Доступный для России супертяж

[Tomacco]

naunau пишет:
Ну а про РН СТК так вообще пока ещё разговоры.

Разговоры только о ее деталях, т.к. решение по ней уж принято: https://iz.ru/670309/dmitrii-strugovetc-anastasiia-sinitckaia/sverkhtiazheluiu-raketu-zapustiat-ukazom

Искандер пишет:
Для SLS нет стоящих задач. ЛОС по сути бесполезна, в смысле толку от неё без прилунений - ноль без палочки. Да и вообще, Луну можно и нужно иследовать автоматами.

SLS создается для полета на Марс (ЛОС предназначена для испытаний и сборки марсианского межпланентного комплекса), и для более быстрых исследований дальнего космоса.

Искандер пишет:
Кроме того SLS дорогая и одноразовая - не в тренде.

Тренда нет. Ни одно космическое агентство не собирается делать многоразовый свехтяж. Только один Маск, и то при условии, что это не очередной развод для масковеров как с Red Dragon или ITS.

[Seti]

Маск похоже сдулся...

[Михаил Вандерер]

Искандер пишет:
Для SLS нет стоящих задач. ЛОС по сути бесполезна, в смысле толку от неё без прилунений - ноль без палочки. Да и вообще, Луну можно и нужно иследовать автоматами.
Кроме того SLS дорогая и одноразовая - не в тренде.

Как это нету, вы чего, она нужна для выполнения задач НАСА. SLS не может быть в тренде, это не коммерческий носитель, отсюда и большая стоимость. ЛОС, а если быть точнее Deep space gatewey всего лишь транзитная станция на орбите Луны. Планы освоения Луны через ЛОС строят национальные агентства участников программы DSG каждый свою. Американцы по словам чиновников вообще собираются спихнуть освоение Луны частным фирмам, вполне возможно поступят как в прошлый раз. Объявят какую ни будь программу Commercial Moon Program с раздачей бабла и стартовым зазчиком в лице НАСА и вперед. Иначе нас ждет очередное болото как это было в конце 90х начале 2000х годов, нафиг, нафиг. 

[Denis Voronin]

Искандер пишет:
Для SLS нет стоящих задач. ЛОС по сути бесполезна, в смысле толку от неё без прилунений - ноль без палочки. Да и вообще, Луну можно и нужно иследовать автоматами.
Кроме того SLS дорогая и одноразовая - не в тренде.

Ну для SLS можно найти задачи, к примеру новый марсоход с полноценной буровой, чтобы засверлиться на несколько метров вглубь.

Но от нахождения задач, пусть даже очень хороших и правильных, этот супертяж лучше не станет, ибо технологии старые, это не шаг вперёд, а шаг назад.

[Искандер]

naunau пишет:

Искандер пишет:
Но нет, будут пилить С-5 с прицелом на СТК!

Почему именно С-5 тут перетёрли на 100 рядов. И чем вам С-5 не устраивает как проект ? ракета призвана конкурировать на рынке пусковых услуг. Будет работать в востребованном диапазоне нагрузок. Ну а про РН СТК так вообще пока ещё разговоры.

Перетерли, но меня не убедили. F9 через несколько лет вполне в состоянии быть прибыльным при цене ~40млн у.е. при "чудовишной" скорострельности свыше 60 пусков в год.  Носитель с обещанной стоимостью пуска в 55млн. будет не конкурентен, причём стоимость пуска будет рентабельна скажем от 6 пусков в год и врядли когда либо привысит 12 пусков в год. О какой конкуренции и коммерции может идти речь?е
Если для пусков с Канаверал диапазон ~16т НОО востребован, то с Байконура и Восточного маловато будет или наоборот зачем так много... МС - да, но подозреваю что он подтвердит свою убыточность в целом. 

[Искандер]

Denis Voronin пишет:

Искандер пишет:
Для SLS нет стоящих задач. ЛОС по сути бесполезна, в смысле толку от неё без прилунений - ноль без палочки. Да и вообще, Луну можно и нужно иследовать автоматами.
Кроме того SLS дорогая и одноразовая - не в тренде.

Ну для SLS можно найти задачи, к примеру новый марсоход с полноценной буровой, чтобы засверлиться на несколько метров вглубь.

Но от нахождения задач, пусть даже очень хороших и правильных, этот супертяж лучше не станет, ибо технологии старые, это не шаг вперёд, а шаг назад.

А также  для любых "быстрых" исследовательских АМС, роверов для лун Юпитера, Сатурна, Урана и Нептуна и мн. др. нечастых единичных  автоматических исследовательских миссий. Там цена самого зонда может многократно превышать стоимость РН даже такого дорогого как SLS. Но для полномасштабных систематических пилотируемых исследований скажем Луны цена пуска велика, цена миссии ещё больше. Когда народ (избиратели) поймут, что отдача не сопоставима затратам (а это однозначно так и б удет) никакие доводы об необходимости развивать научные исследования не сработают, тему прикроют, как уже было.
Пуск СТК должен стоить примерно как сейчас берут за тяжёлый носитель. А вся транспортная система должна быть в разы дешевле. Иначе никакого "освоения" не будет. Это для жирной Америки и Запада вообще, для России  же СТК на сосисках, причем достаточно дорогих, это бред, это мЯчты романтиков с одной стороны и попильщиков с другой. Опуститесь на Землю, господа!

[Denis Voronin]

Искандер пишет: 
Там цена самого зонда может многократно превышать стоимость РН даже такого дорогого как SLS.

А вот не факт кстати, если добиться некоторой серийности, то цена АМС может снизиться в разы. Чего не скажешь об SLS - он тянет за собой технологические цепочки сорокалетней давности, при износе оборудования за счёт серийности потребуется новое, а оно будет нихрена не дешёвым тупо из-за старых технологий.

[Искандер]

Denis Voronin пишет:

Искандер пишет:
Там цена самого зонда может многократно превышать стоимость РН даже такого дорогого как SLS.

А вот не факт кстати, если добиться некоторой серийности, то цена АМС может снизиться в разы. Чего не скажешь об SLS - он тянет за собой технологические цепочки сорокалетней давности, при износе оборудования за счёт серийности потребуется новое, а оно будет нихрена не дешёвым тупо из-за старых технологий.

Правильно, я ж об чем - для "серийных" АМС SLS дорог, подходит для нечастых уникальных проектов требующих большой энергетики.

[Искандер]

Tomacco пишет:
Тренда нет. Ни одно космическое агентство не собирается делать многоразовый свехтяж. Только один Маск, и то при условии, что это не очередной развод для масковеров как с Red Dragon или ITS.

Почему только Маск? Безос идёт по тому же пути - снижение стоимости пуска. И это все частники, потому как они считают СВОИ деньги для реализации СВОИХ хотелок, "мечт" и др. лабуды вплоть до спасения человечества. А там где государство  - там попил либо с толком, либо без толку. Как только залетают ITS и New Armstrong, SLS не жилец. И куда Россия прётся со своим сосисочным чудом? Это выброшенные деньги и впустую потраченное время.
ESA не делает СТК, вместо этого оно занято проектированием Ариан-7, перспективной коммерческой космической РН, которая как раз полностью вписывается в тренд.

[fr rus]

Denis Voronin пишет:

Искандер пишет:
Там цена самого зонда может многократно превышать стоимость РН даже такого дорогого как SLS.

А вот не факт кстати, если добиться некоторой серийности, то цена АМС может снизиться в разы. Чего не скажешь об SLS - он тянет за собой технологические цепочки сорокалетней давности, при износе оборудования за счёт серийности потребуется новое, а оно будет нихрена не дешёвым тупо из-за старых технологий.

что мешает производителям оборудования, заменить старое оборудование на новое? чай не в сомали станки закупают-сами делают.один евростанок с чпу заменяет 10 "сорокалетней давности". и цена в таком случае запросто может быть меньше чем парк "40-летних"

[Denis Voronin]

fr rus пишет:
что мешает производителям оборудования, заменить старое оборудование на новое? чай не в сомали станки закупают-сами делают.один евростанок с чпу заменяет 10 "сорокалетней давности". и цена в таком случае запросто может быть меньше чем парк "40-летних"

Надо смотреть конкретику. Дешёвые технологии это ходовые технологии. Сколько сейчас обойдётся дискета 8"?

[Tomacco]

Искандер пишет:
Как только залетают ITS и New Armstrong

ITS уже слетела, и BFR видимо полетит туда же.    New Armstrong вообще одно название.

[Maks]

naunau пишет:

Maks пишет:
Во всех развитых странах развивают те технологии в первую очередь, которые обогащают общество, а не разоряют его.

Что за бред ? Во всех развитых странах занимаются обогащением капиталистов, а не общества. Странная смесь коммунистических воззрений и ультралиберального капитализма.
Любое общество тратит средства на вещи которые в принципе не дают прибыли, или возможно дадут прибыль когда нибудь, но не обязательно, но при этом стратегически важны. На индивидуальном уровне это например дети, здоровье, охранные системы, антивирусы и т.д. У государств также есть траты в которых экономическая эффективность становится на втрое, третье и т.д. место, например: продовольственная безопасность, оборона, гарантированный доступ в космос и т.д.

Лопнула попытка реализации проекта в России по созданию беспилотного "Камаза". Потеряли два года. Все усилия утонули в чиновничьей бюрократии, межведомственных комиссиях, неспособных принять решение о поддержке прорывных проектов. Ничего не делается и на законодательном уровне. Множественные попытки сподвигнуть депутатов на созидательную работу не увенчались ничем.
Во всех развитых странах занимаются обогащением akциoнepoв, гpaждан общества.

[Искандер]

Tomacco пишет:

Искандер пишет:
Как только залетают ITS и New Armstrong

ITS уже слетела, и BFR видимо полетит туда же.    New Armstrong вообще одно название.

Чё? 8-. Я опять что-то пропустил? 
Только ж была презентация Маска и там самым главным откровением было источники финансирования урезанного осетра ITS. Как минимум аванпроект в процессе. 
NewAmstrong это лунная РН BO, которая последует за NewGlen и по традициям Безоса какое там состояние проекта ни кто не узнает пока он не решит что пора. Но наверняка она будет как минимум частично многоразовой.
Так что цели стоят и вероятность их реализации достаточно высока.

[Tomacco]

Искандер пишет:
Так что цели стоят и вероятность их реализации достаточно высока.

Маск, отказываясь от прежних прожектов, для компенсации тут же скармливает обманутым масковерам новый супер-прожектус, еще более чудесно расписанный. Именно таким образом он спустил Red Dragon и ITS - их прежние главные марсианские мечты и надежды. Поразительно, но это работает - после констатации такого жесткого их развода, они продолжают верить в новые обещания. Так можно продолжать этот лохотрон до бесконечности. Он даже особо не тратится на подготовку лапши - подробный разбор показывает, что трудятся у него над ней дизайнеры, а не инженеры, беря за основу ретро-футуро картинки из 50-х. История учит, что коммерсантам верить нельзя, т.к. они пиарятся и красивым обманом привлекают с их денюшками новых ло..., ой, покупателей и инвесторов.    Но те как видим ничему не учатся, так что доить их можно сколько хош. Так что цели этих сказок про марсианские васюки конечно есть, но несколько иные, как показывает практика.  

[Василий Ратников]

Tomacco пишет:
Поразительно, но это работает - после констатации такого жесткого их развода, они продолжают верить в новые обещания. Так можно продолжать этот лохотрон до бесконечности. Он даже особо не тратится на подготовку лапши - подробный разбор показывает, что трудятся у него над ней дизайнеры, а не инженеры, беря за основу ретро-футуро картинки из 50-х.

фиксируем
1) F9 прошедший путь от Блок 1 до Блок 4 это лохотрон. (попутно лохотрон вынес с рынка нафиг Протон)
2) совершенно новый грузовой корабль Драгон лишивший нас одного Прогресса и одно космонавта на МКС это лохотрон.
3) Успешное решение проблем полей падения представляющее для российских ведущих специалистов неразрешимую задачу это лохотрон.
4) Повторный запуск уже летавших ступеней это лохотрон, вот у России не лохотрон, она в каждом запуске загрязняет планету ощметками своих ступеней, а потом полгода вертолетами летают собирают куски это понятно не лохотрон.
5) Повторные полеты Драгона это лохотрон, не лохотрон сжигать Прогрессы.
6) Многократное включение 2 ступени что позволяет отказаться от РБ, а потом свести ступень с орбиты это лохотрон, надо по российски - отдельно ступени, отдельно дорогой РБ, потому что многократно включать двигатели в полете это ЛОХОТРОН.
7) Обогнавший на годы федерацию по реализации в железе Драгон 2 это лохотрон, не лохотрон заказать корпус в Германии и возить по выставкам.
8 ) 44 запуска это лохотрон, в отличии от 1 запуска Ангара-А5.
9) над созданием Мерлина-1Д двигателя с рекордными показателями тяги к массе, многократным включением и очень низкой ценой трудились дизайнеры, а не инженеры беря за основу ретро-футуро картинки из 50-х.
 
если суммировать то как понятно та жопа в которой российская космонавтика ) при таком то уровне мышления в стране.

[Tomacco]

Вообще-то речь шла о лохотроне с его сверхтяжами для марсианских нью-васюков. Это совершенно другой уровень компетенции и уже есть доказанные случаи развода по этой теме - Red Dragon и ITS.

[Max Andriyahov]

Опять Маска разоблачили... Повезло американцам, что есть русские инженеры, которые на корню рубят все его аферы! А то бы до сих пор несли денежки.

Кстати, а куда они деньги сдают?

[Василий Ратников]

Tomacco пишет:
доказанные случаи развода по этой теме - Red Dragon и ITS.

развода кого ?
что ITS это мечты и фантазии ? естественно.

Мошенничество — хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путём обмана или злоупотребления доверием.

какое имущество похищено Маском на теме Ред Драгона и у кого ?

вот вам фантазии Королева
"Марсианский проект С.П. Королева". Издание второе. Владимир Бугров.
http://www.raketoff.ru/book_mars_2izd.djvu

для того что бы двигать космонавтику надо мечтать и делать
а не уныло отчитываться об распиле бюджета методом постройки ангара из сендвичпанелей в тайге.

[Tomacco]

Василий Ратников пишет:
что ITS это мечты и фантазии ? естественно.

Еще совсем недавно масковеры убеждали, что Маск реально делает ITS, приводили доказательства, в т.ч. его заявления и фото гигантского бака. Эх незадача, теперь для ло... инвесторов придется отливать новый бак чуть поменьше.    То же самое с Red Dragon - они реально верили в это. Учитывая такое, то были вовсе не фантазии и предложения, а реальный нае... обман доверчивых. Поэтому не удивительно, что после такого бесстыдного втыка от Маска некоторые даже самые экзальтированные его фанаты сменили полярность на прямо противоположную. Но другие продолжают наивно верить, что BFR теперь то уж точно залетает и доставит сотни колонистов на Луну, с промежуточной оcтановкой в Шанхае.