Доступный для России супертяж

[napalm]

Cepёгa пишет:
Да по РД-0120 и КД то нет, небось.

Оригинальное прочтение фразы "при наличии полного комплекта КД" 

[Shestoper]

Штуцер пишет:

Shestoper пишет:
Солнечные батареи как коммерчески окупаемый источник электричества - раз.
Управляемый термояд - два.
Робототехника развивается - три.
Кибернетика подступила к созданию искусственного интеллекта - четыре.
Лазерные технологии не стоят на месте - пять.

Все это имеет прямое и непосредственное отношение к реальности супертяжа.

Прямое и непосредственное. 
Развитие этих технологий позволит постепенно разворачивать в космосе энергосистемы. Первоначально - для снабжения Земли, в дальнейшем и для космических производств. 

А многоразовый супертяж - это один из вариантов транспортной системы, пригодной для обслуживания грузопотоков, необходимых для реализации этих прожектов. 
Не факт, что супертяж на ЖРД окажется оптимальным вариантом транспортной системы, тут нужна детальная экспертиза. Но из всех вариантов у него самая высокая преемственность с уже освоенными технологиями. 

Для достижения стоимости выведения порядка 100 $/кг (что необходимо для окупаемости СКЭС) запуск супертяжа грузоподъемностью 500 тонн должен стоить не больше 50 миллионов $. 
То есть в 20 раз меньше той суммы, которую планируют вредители из Роскосмоса.
Разумеется, такую низкую цену можно получить только на многоразовом носителе с высокой кратностью использования.  

[Штуцер]

Еще раз: перечисленные технологии имеют отношение к реальности создания супертяжа, или это косвенное обоснование его необходимости?

[Shestoper]

Штуцер пишет:
Еще раз: перечисленные технологии имеют отношение к реальности создания супертяжа, или это косвенное обоснование его необходимости?

К реальности создания супертяжа (не к целесообразности его создания, а к возможности его создать) никакие технологии вообще не имеют отношения. Все же остался ещё достаточный задел в ракетной отрасли, чтобы можно было уверенно говорить о возможности создания нового носителя, при должной мотивации.
Главная угроза для его создания - не технологические сложности, а способность и желание  руководства РФ составлять и реализовывать длительные и масштабные программы развития космонавтики в частности и общества в целом.

С чего разговор начался? Я комментировал пост, в котором говорилось, что нынешний всплеск интереса к космосу в общественном сознании может привести только к использованию старых технологий, а значит новый виток космической экспансии изначально обречен на неудачу.
В ответ я привёл список технологий, сильно развившихся за последние десятилетия и способных стать основой развития космонавтики в будущем, в частности придать смысл разработке многоразового супертяжа.
Ещё вопросы будут?

[Leonar]

АниКей пишет:
Александр Иванов.
Еще один вопрос, на который пока нет ответа, - зачем России нужна сверхтяжелая ракета: для лунной программы (о которой говорил Рогозин), по мнению специалистов, было бы эффективней построить две пусковые площадки для тяжелых ракет "Ангара".
Полезных нагрузок для сверхтяжелой ракеты нет, говорил еще в марте глава Роскосмоса Игорь Комаров.

Нет у них полезной нагрузки...
Ну так создали бы новый рынок тяжелых телекоммуникационных спутников, народ глядишь и подтянулся бы с покупкой запусков
Чай 250млн за пуск не 500 на слс
Не будут за смотреть и догонять китайцев и мериканцев локти кусать будут
И выть...намнужен супертяж дайтеденег

[Кубик]

Шестопёр в своём репертуаре..Ну, я представить могу заскок в мозгах у руководства США - решить ежегодно пяток миллионов тонн ракет массой по десять тыщ с интервалом часов пятнадцать в космос гнать , они богатые..
Но вот чтоб наше руководство хотя бы подумать такое могло.. :cry:

[Юрий Темников]

Кубик пишет:
Шестопёр в своём репертуаре..Ну, я представить могу заскок в мозгах у руководства США - решить ежегодно пяток миллионов тонн ракет массой по десять тыщ с интервалом часов пятнадцать в космос гнать    , они богатые..    
Но вот чтоб наше руководство хотя бы подумать такое могло..  :cry:

Оно конечно,Шестопер может и фантазер!Но сколько тыщщ тонн самолетов весом до5оо т взлетает и садится с интервалом в минуты ежесуточно?С момента первого полета прошло чуть более 100 лет!

[Shestoper]

Кубик пишет:
Шестопёр в своём репертуаре..Ну, я представить могу заскок в мозгах у руководства США - решить ежегодно пяток миллионов тонн ракет массой по десять тыщ с интервалом часов пятнадцать в космос гнать    , они богатые..    
Но вот чтоб наше руководство хотя бы подумать такое могло..  :cry:  

Если с десятка - другого стартов - то почему бы нет?
Получается с одного старта пуск раз в 1-2 недели.

Сейчас мировой рынок пусковых услуг - 7 миллиардов в год.
А вывести 200 тысяч тонн по цене 100 долларов/кг - это 20 миллиардов.
Это развертывание примерно 20 ГВт генерирующих мощностей СКЭС в год.
Если посмотреть, какие генерирующие мощности уже сегодня по миру развернуты - такими темпами придётся немало лет работать, чтобы доля космической энергетики стала хотя бы 10%.

Даже при таком форсированном извозе оборот средств в области пусковых услуг не так сильно изменится, меньше, чем на порядок.
Просто сейчас, условно говоря, грузы возят свертками на мотоциклах. А можно железную дорогу проложить. За счёт удешевления тарифов перевозок при росте общих затрат в разы грузопоток вырастет на пару порядков.

И все эти затраты будут возмещены - по десятку центов с каждого кВт*часа космической энергии заплатят ее потребители.

Наше руководство о таком подумать действительно не может. В их мозгах только три программы помещаются - лизинг, тыринг и свалинг.

[Leonar]

"Метеорологические" тяжелые спутники нам тоже не нужны с рлс в онлайн режиме наблюдать за перемещениями облаков с эпр менее 0.05м
Или ик телескоп за наблюдением "миграции китов" в тихом или в атлантике с 4м зеркалом
Наконец быстрая и качественная связь в любой точке шарика

[napalm]

Юрий Темников пишет:

Кубик пишет:
Шестопёр в своём репертуаре..Ну, я представить могу заскок в мозгах у руководства США - решить ежегодно пяток миллионов тонн ракет массой по десять тыщ с интервалом часов пятнадцать в космос гнать    , они богатые..    
Но вот чтоб наше руководство хотя бы подумать такое могло..  :cry:  

Оно конечно,Шестопер может и фантазер!Но сколько тыщщ тонн самолетов весом до5оо т взлетает и садится с интервалом в минуты ежесуточно?С момента первого полета прошло чуть более 100 лет!  

Вы сравните практическую пользу от первого и второго, и сразу будет понятно, почему самолеты так летают, а р0кетки нет.

[Юрий Темников]

Сколько плача,стонов и шуму!Стыковку в космосе никто не отменял!Два- 4- 10 функциональных субспутников стыкуете на стационаре и будет вам ТАКОЕ счастье!!!

[Shestoper]

napalm пишет:

Юрий Темников пишет:

Кубик пишет:
Шестопёр в своём репертуаре..Ну, я представить могу заскок в мозгах у руководства США - решить ежегодно пяток миллионов тонн ракет массой по десять тыщ с интервалом часов пятнадцать в космос гнать    , они богатые..    
Но вот чтоб наше руководство хотя бы подумать такое могло..  :cry:  

Оно конечно,Шестопер может и фантазер!Но сколько тыщщ тонн самолетов весом до5оо т взлетает и садится с интервалом в минуты ежесуточно?С момента первого полета прошло чуть более 100 лет!    

Вы сравните практическую пользу от первого и второго, и сразу будет понятно, почему самолеты так летают, а р0кетки нет.

Авиарейсы пассажиры оплачивают, которые хотят попасть из пункта А в пункт  Б.
А старты ракет будут оплачивать потребители, которым нужно космическим электричеством запитать лампочку Ильича.
Параметры энергосистемы, при которых космическое лепестричество становится конкурентоспособным с земным, давно определены. В том числе параметры транспортной космической системы. И в ближайшие лет  20, при условии планомерной работы, наконец появилась возможность воплотить эти параметры в реальность.

Разумеется, энергетика станет далеко не единственным приложением супертяжа. Но в ближайшие десятилетия - основным коммерчески окупаемым приложением, и самым масштабным по грузотоку. 
Позже, по мере развития робототехники, подтянутся и другие аспекты колонизации космоса.

[Shestoper]

Юрий Темников пишет:
Сколько плача,стонов и шуму!Стыковку в космосе никто не отменял!Два- 4- 10 функциональных субспутников стыкуете на стационаре и будет вам ТАКОЕ счастье!!!

Во времена программы Аполлон американцы в среднем пускали в год по 2-4 Сатурна.
Это около 250-500 тонн ПН на НОО в год.
Такой грузопоток можно получить и частыми пусками небольших ракет.
Смысл применения Сатурна был в уменьшении числа стыковок, плохо отработанных на тот момент.

Сейчас стыковки - рутина.
Но супертяж (или другую систему, например ЭМ-катапульту) не получится заменить существующими носителями при условии очень большого грузопотока. Иначе потребуется чудовищное число пусков, тысячи в год.

Новый транспорт нам нужен, если хотим новую космонавтику - с новыми типами ПН и новыми грузопотоками.

[napalm]

Shestoper пишет:
Авиарейсы пассажиры оплачивают, которые хотят попасть из пункта А в пункт Б.
А старты ракет будут оплачивать потребители, которым нужно космическим электричеством запитать лампочку Ильича.
Параметры энергосистемы, при которых космическое лепестричество становится конкурентоспособным с земным, давно определены. В том числе параметры транспортной космической системы. И в ближайшие лет 20, при условии планомерной работы, наконец появилась возможность воплотить эти параметры в реальность.

Разумеется, энергетика станет далеко не единственным приложением супертяжа. Но в ближайшие десятилетия - основным коммерчески окупаемым приложением, и самым масштабным по грузотоку.
Позже, по мере развития робототехники, подтянутся и другие аспекты колонизации космоса.

Как только Вы убедите людей, что имеющееся в наличии, работающее и относительно дешевое нужно менять на непонятно что, которое заработает неизвестно когда, если заработает вообще, ну и заплатить за это надо будет на порядки больше, тогда и полетят стаи сверхтяжей. Никак не раньше.

[Leonar]

вон телескопчики "метеорологические" научные
http://za-neptunie.livejournal.com/21809.html

[Shestoper]

napalm пишет:

Shestoper пишет:
Авиарейсы пассажиры оплачивают, которые хотят попасть из пункта А в пункт Б.
А старты ракет будут оплачивать потребители, которым нужно космическим электричеством запитать лампочку Ильича.
Параметры энергосистемы, при которых космическое лепестричество становится конкурентоспособным с земным, давно определены. В том числе параметры транспортной космической системы. И в ближайшие лет 20, при условии планомерной работы, наконец появилась возможность воплотить эти параметры в реальность.

Разумеется, энергетика станет далеко не единственным приложением супертяжа. Но в ближайшие десятилетия - основным коммерчески окупаемым приложением, и самым масштабным по грузотоку.
Позже, по мере развития робототехники, подтянутся и другие аспекты колонизации космоса.

Как только Вы убедите людей, что имеющееся в наличии, работающее и относительно дешевое нужно менять на непонятно что, которое заработает неизвестно когда, если заработает вообще, ну и заплатить за это надо будет на порядки больше, тогда и полетят стаи сверхтяжей. Никак не раньше.

Убедить очень легко. 
Разведанных запасов нефти при современном уровне потребления хватит на 50 лет. 
Угля - на 100 лет. 
Есть еще газогидраты, их запасы примерно на порядок больше, чем в сумме всех прочих углеводородов и угля - около 10 триллионов тонн. 
Мы сейчас потребляем в год нефти, газа, угля, торфа,  сланцев и древесины примерно 17 миллиардов тонн.
Так что при нынешнем уровне энергопотребления, если полностью перейдем на газогидраты, их хватит лет на 600.

Но, если население планеты увеличитcя до 10 миллиардов, и среднедушевое потребление энергии в мире  достигнет уровня современных США (развивающиеся страны стремятся наращивать энергопотребление и уже достигли на этом пути немалых успехов) - нам придется увеличить энергопотребление в 7 раз. 
Такое увеличение возможно за 100 лет при среднегодовом росте энергетики всего на 2%.
И при таком уровне потребления, достижимом уже к концу 21 века, газогидратов человечеству не хватит и до конца 22 века. 
Если рост энергетики продолжится с тем же темпом и в 22 веке, то уже к его середине углеводородов на Земле не останется.  
Даже если оставить за скобками экологические последствия такого интенсивного сжигания углеводородов, то при условии стабильного развития человечества и достижения высоких среднемировых жизненных стандартов, более-менее традиционных источников энергии у нас всего на 150 лет. 
(Это при том, что пока технологии промышленной добычи газогидратов пока не разработано.) 

Вывод простой - или нам уже через несколько десятилетий придется начать масштабную перестройку энергетики на новые источники энергии (этот процесс затянется еще на несколько десятилетий), или придется ограничить стремление большинства человечества к комфортному энергозатратному образу жизни.

[Alex_II]

Борис Лучников пишет:
Если мне не изменяет память, то самый высокий показатель был у программы Аполлон, где расходы достигали 5% бюджета и это было дорого.

Это - надо заметить - был не наш бюджет. Потому Аполлону хватило и 5%...

[Shestoper]

Может вы думаете, что сотни тысяч тонн ПН на НОО в год, миллион человек за 100 лет на Марс (как мечтает Маск) - это невшизенная космическая экспансия? 

Отнюдь. Это будет только ее первый, сравнительно скромный этап. 

Настоящая экспансия начнется, когда роботы достигнут уровня самовоспроизводства, а на Земле построят общепланетное транспортное средство (ОТС) - кольцо по экватору. '

Тогда в год можно будет выводить до нескольких миллиардов тонн, и летать в космос смогут сотни миллионов в год. На эти полеты будет расходоваться  энергии порядка 50-100% современного энергопотребления человечества. 
Стоимость строительства такого колечка - порядка 10 триллионов долларов в современных ценах. Но цена выведения одного кг ПН составит всего несколько долларов. 
А "турполет" на одного человека будет стоить  несколько тысяч долларов, что сравнимо со стоимостью современной трупоездки. 

Вот тогда космос действительно станет общедоступен, и в космических городах смогут поселиться миллиарды. 

Технологическое и экономическое развитие человечества может сделать это доступным уже в конце текущего века. 
Если, конечно, человечество не будет по своему обыкновению херней маяться.

ОТС, собственно, можно построить уже сейчас лет за 20, если бы на это дело США, Китай и ЕС совместно тратили бы около 2% ВВП. 
Но сейчас робототехника и космическая медицина еще не достигли такого уровня, чтобы за вменяемые деньги построить к примеру на Луне мегаполисы на миллионы жителей со всей производственной инфраструктурой для самообеспечения ресурсами. 
Пока еще транспортные возможности ОТС избыточны для самых смелых замыслов, доступных для реализации в первой половине 21 века.. 
Но уже во второй половине века ситуация может измениться. 

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Настоящая экспансия начнется, когда роботы достигнут уровня самовоспроизводства, а на Земле построят общепланетное транспортное средство (ОТС) - кольцо по экватору. '

Это придется сильно зачистить от населения Африку и хорошо договориться в Латинской Америке... Иначе это ваше кольцо быстро разберут на металлолом...

[Shestoper]

Alex_II пишет:
Это придется сильно зачистить от населения Африку и хорошо договориться в Латинской Америке... Иначе это ваше кольцо быстро разберут на металлолом...

У того человечества, которому понадобится ОТС, скорее всего даже африканские негры будут жить вполне прилично. 
Впрочем, будущее покажет. 
Пока, к сожалению, среди политиков видимо превалирует стремление решить текущие и будущие проблемы, загнав большинство человечества в Средневековье. Во-всяком случае, такое предположение неплохо объясняет текущую политическую ситуацию.