Доступный для России супертяж

[Зомби. Просто Зомби]

Михаил Иродов пишет:
Масштабное освоение космоса? Не смешите!
Это как раз пример решения задачи самым нерациональным способом.

Уже стрелки переводите, тов. Де'Магог?

Я и говорю - то самое "аполлоопроверганство" в чистом виде.

[Зомби. Просто Зомби]

Михаил Иродов пишет:
Политически неприемлемо им закрыть ПК пока она не закрыта в РФ.

Но из этого не следует, что они закроют как только закроем мы.

Вообще, после 91-го "мы" для них совсем не так значимы, как до.
Скорее, они теперь смотрят на нас примерно так, как мы на Украину.

Вот если на Украине закроют Южмаш, следует ли из этого, что мы закроем Хруничева?

[Михаил Иродов]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Уже стрелки переводите, тов. Де'Магог?

Где?  

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но из этого не следует, что они закроют как только закроем мы.

Сразу скорее всего нет, но со временем закроют. Не с кем соревноваться, разве что с Китаем.

[sychbird]

Старый пишет:
Обычно сторонники ПК настолько неадекватны что не способны понять простейшую аргументацию. Аргументация типа "стоимость/эффективность" и "где на самом деле стремятся жить люди" им совершенно недоступна. Именно из таких и рекрутируются рассуждатели о глобальных путях развития человечества.

Неспособность признать право на существование другой точки зрения - первейший признак ограниченности интеллектуальных возможностей конкретного индивидуума. 

"Ну вот я вещаю, все красиво, а эти дебилы не понимают и не внимают.  

В истории цивилизации сего добра вагон и маленькая тележка. Начиная с Джордано Бруно. 

Ну а вообще-то, начиная с Каифы, инициировавшего распятие Христа. 
Если отвлечься от религиозных мотивов Библии, и сконцентрироваться на символических.

[Зомби. Просто Зомби]

Михаил Иродов пишет:
Где?  

Там

Михаил Иродов пишет:
Сразу скорее всего нет, но со временем закроют. Не с кем соревноваться, разве что с Китаем

Непрерывно "соревнуемся" с кем-то, это как раз мы.

А янкерсы с нами соревновались только один раз, и то давно и недолго.

[Искандер]

100%

[Alex_II]

Михаил Иродов пишет:
Политически неприемлемо им закрыть ПК пока она не закрыта в РФ.

А что - на России сошелся клином свет? ПК и у КНР имеется... Да и собственное мнение о том, какой должна быть ПК у США есть (в отличие от нас - мы в основном за США повторяем)... Так что бред это.

[Штуцер]

По данному вопросу.
Баррикада.

По одну сторону
Старый
Штуцер
Иродов

По другую
sychbird
Алекс 2
Зомби

Извините, кого на назвал. Сами присоединяйтесь.

[Комодский Варан]

Штуцер пишет:
присоединяйтесь.

Присоединяюсь. Нельзя ПК закрывать. Как минимум, нужна национальная космическая станция на НОО, если большего не осилим. Я уверен, США обойдутся каким-нибудь Скайлэбом-2, выводимым на SLS, астронавтов на него будет возить Маск. Если Китай не начнёт летать дальше НОО, то и США не будут. 

[Искандер]

Михаил Иродов пишет:

Искандер пишет:
Главная и, если хотите, фундаментальная проблема это дороговизна.

Это следствие. Главная проблема это низкий удельный импульс. Вот когда будет (если будет когда-нибудь) двигатель с удельным импульсом 40000-50000 м/c и тяговооруженностью 15-20, хотя бы - вот тогда фундаментальные проблемы для освоения солнечной системы исчезнут.

Т.е. пока импульс не будет 40км/с, а тяговооруженность 15, то ПК ну совсем не нужна? ))
Да что Вы говорите! Как интересно.
А других значит проблем у ПК кроме освоения всей солнечной системы у человеков нет?

Знаете, вот не нужно перегибать палку - то одним города на Марсе строить хочется, другим совсем без ПК.
А истина она где-то посередине. Только человек обладает лучшим "ИИ" на данный момент и именно человек по месту может менять целепологание исследовательской миссии тем более в заранее неизвестной обстановке. Кроме того есть жизненные реалии. А реалии России сейчас таковы что ПК либо должна стать самоокупаемой, либо существовать в минимальном варианте, но совсем закрывать ее нельзя! Уже много чего утрачено, ещё не хватает потерять компетенцию в ПК!
Кстати о супертяже... Заниматься им (т.е. тратить народные деньги) в период кризиса, тем более когда не видны реальные пути выхода из ситуации, тем более не понятны сроки выхода из ситуации потому как причины неустранимы - верх идиотизма. Супертяж просто не ко времени.

[Shestoper]

Искандер пишет: 
Кстати о супертяже... Заниматься им (т.е. тратить народные деньги) в период кризиса, тем более когда не видны реальные пути выхода из ситуации, тем более не понятны сроки выхода из ситуации потому как причины неустранимы - верх идиотизма. Супертяж просто не ко времени.

Для устранения причин нужно прислушаться к "Советам постороннего".

Посторонний советовал начинать  с телеграфа, телефона и железнодорожных станций.

[Штуцер]

Штуцер пишет:
По данному вопросу.
Баррикада.

По одну сторону
Старый
Штуцер
Иродов

По другую
 sychbird
Алекс 2
Зомби

Извините, кого на назвал. Сами присоединяйтесь.

По другую.
Варан
Искандер

Я правильно понял?
Присоединяйтесь, господа

[Дмитрий Виницкий]

Можете меня посчитать: всё, что годно, только не "Ангара"!

[Cepёгa]

Что за баррикада? Создайте тему-опрос. Кто захочет - напишет за что голосовал. На некоторых форумах есть еще такая фишка - поименное голосование, не знаю есть на этом или нет.

З.Ы. Против Ангары адназначна!

[Дмитрий Виницкий]

Тогда я за Ангару! Если Рождественский против колхозов...

[testest2]

Что за баррикада, опять классическая ПК vs Роботы? О-ха-ха.

Нужно сравнивать сравнимое. Что человек с ручным инструментом, что шасси с электрическим приводом - это просто методы получения информации. Надо поставить оба подхода в одинаковые условия, дать одинаковые задачи и смотреть, что решит задачи быстрее и дешевле. Нельзя говорить: кококо, с одного MSL научного выхлопа больше, чем от всей МКС. Либо закиньте МКС на Марс и сравнивайте отдачу, либо MSL оставьте на НОО и смотрите, сколько научных результатов с ним будет получено.

В действительности получится так, что для разных задач разные методы подходят лучше. Если цель - полноценное изучение геологического строения планеты (построение карт, региональных разрезов, изучение истории развития), отправка пилотируемой экспедиции будет быстрее и дешевле, чем разработка и запуск тысяч роботов с использованием технологий, которые существуют только в фантазиях. Если цель - рекогносцировка, съемка поверхности, общее картирование, грубая оценка по косвенным признакам - автоматы справятся с этим дешевле.

Сейчас Солнечная система исследуется исключительно поверхностно и исключительно автоматами, и поэтому у несведущих людей складывается ощущение, что для всех исследовательских задач достаточно автоматов. На самом деле причина и следствие тут перепутаны: Исследования проводятся самые примитивные потому, что ни на что кроме примитивных автоматов у нас нет денег. Но из этого никак не следует, что для более серьезных задач автоматы будут дешевле людей.

[testest2]

Комодский Варан пишет:

Штуцер   пишет:
присоединяйтесь.

Присоединяюсь. Нельзя ПК закрывать. Как минимум, нужна национальная космическая станция на НОО, если большего не осилим. Я уверен, США обойдутся каким-нибудь Скайлэбом-2, выводимым на SLS, астронавтов на него будет возить Маск. Если Китай не начнёт летать дальше НОО, то и США не будут.

Меня в последнее время удивляет, когда люди думают, что мы новую станцию на НОО осилим. Прямой вопрос: мы НЭМ-то можем сделать? Не похоже, что он дальше макета продвигается. Кстати, с ПТК НП похожая ситуация. Проект завершен года полтора назад, но перехода к железу - нет. Про МЛМ вообще молчу. Впрочем, его запуск не будет означать, что мы все еще умеем делать модули космических станций.

[Alexander Korotkevich]

Искандер пишет:
Кроме того есть жизненные реалии. А реалии России сейчас таковы что ПК либо должна стать самоокупаемой, либо существовать в минимальном варианте, но совсем закрывать ее нельзя! Уже много чего утрачено, ещё не хватает потерять компетенцию в ПК!

Если просто хотя бы на текущем уровне не удержать - компетенция будет потеряна. Науку на хозрасчёте уже проходили. Не будет этого. ПК стоит сущие копейки до сих пор, если сравнивать с каким-нибудь проектом вроде ВСМ до Казани.

Искандер пишет:
Кстати о супертяже... Заниматься им (т.е. тратить народные деньги) в период кризиса, тем более когда не видны реальные пути выхода из ситуации, тем более не понятны сроки выхода из ситуации потому как причины неустранимы - верх идиотизма. Супертяж просто не ко времени.

Нет, не так. Поверьте тому, кто достаточное время смотрел на Запад изнутри. Кризисы в капитализме цикличны. Грамотные компании как раз в кризис (точнее, на его дне) начинают вкладываться в проекты, которые оформятся и выстрелят ближе к выходу из кризиса. Если всё время ждать выхода из кризиса, то только мы проведём ОКР новый кризис подоспеет и опять всё выкидывать. Ничего сделано не будет таким макаром.

Даже обсуждаемое сейчас снижение численности экипажа на МКС в долговременной перспективе приведёт к потери части компетенции. С РН так уже произошло. Можно посмотреть на "Ангару". Так что строить Супертяж надо. Желательно - чтобы он был модульным, начиная от 75-80 т и дальше с наращиванием модулями. И без влажных мечтаний про водород прямо сейчас. В перспективе, на второй ступени - возможно. Иначе вымрут последние спецы и молодёжь ничему не научится. И получим мы ситуацию как в Лавочкина времён "Фобос-в-грунт". И денег вроде (пусть и мало) дали, а поздно.

[Alex_II]

Alexander Korotkevich пишет:
Так что строить Супертяж надо. Желательно - чтобы он был модульным, начиная от 75-80 т и дальше с наращиванием модулями.

Деньги на него есть? Если нет - всё кончится как обычно.

Alexander Korotkevich пишет:
Грамотные компании как раз в кризис (точнее, на его дне) начинают вкладываться в проекты, которые оформятся и выстрелят ближе к выходу из кризиса.

Правильно, потому что в это время всё дешевле. Не уверен, что этот фактор можно отнести к нашей космической отрасли. Они по моему наоборот, только больше затребуют в кризис-то... Отсутствие конкуренции сказывается...

[Дмитрий Инфан]

Кризис всегда в головах. А в реальной жизни - как было, так и есть.