Доступный для России супертяж

[Старый]

Обычно сторонники ПК настолько неадекватны что не способны понять простейшую аргументацию. Аргументация типа "стоимость/эффективность" и "где на самом деле стремятся жить люди" им совершенно недоступна. Именно из таких и рекрутируются рассуждатели о глобальных путях развития человечества.

[Зомби. Просто Зомби]

avmich пишет:
ПК в чём-то аналогична фундаментальной науке, которая не может быть закрыта, и определённые ресурсы на неё должны выделяться. Усугубление десятикратной стоимостью - это логичное развитие ПК; если сравнить с затратами на ПК в прошлом, то на неё, бывало, и побольше выделялось, чем сейчас, и не всегда экономия средств любой ценой здесь оправдана.

"Люди только мешают экспериментам" - эвфемизм, который не нужно понимать буквально. А именно, без людей многих экспериментов просто не было бы - хотя бы по организационным причинам. Перефразируя моего приятеля, сторонника Голливуда - если МКС не устраивает как платформа, попробуйте сделать аналогичное без людей. Присутствие людей на ОС необходимо не только для медико-биологических экспериментов, но и как средство удобного проведения многих других исследований. На цены давайте кивать не будем - технический прогресс удешевляет как роботов, так и ПК.

"100500%%", за исключением выделенного.

Стремление "миниминизировать ущерб от ПК" вполне понятно и оправданно, но лишь до тех пор, пока не становится прямым препятствием для развития.

[avmich]

Мы здесь много раз уже обсуждали мнения сторонников и противников ПК о дальнейших путях развития космонавтики. Вряд ли удастся сейчас набросать вкратце описание позиций с обеих сторон .

Могу себе, например, представить сторонника ПК, который в упор не понимает, скажем, довода "роботы дешевле". И, соответственно, кучу связанных - типа, "ПК отнимает деньги у роботов". Его ответ на этот аргумент примерно такой - "и что? Зачем роботы нужны-то?" Рассказы про то, что вот мол, исследуют планеты, прямо сегодня - вызывают такую реакцию: "а, ну да, хорошо, пусть исследуют помаленьку. Надо же, оказывается, это тоже можно причислять к космонавтике. Наверное."

Это так, для иллюстрации.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Обычно сторонники ПК настолько неадекватны

Стремление ВСЁ свести к одной лишь непосредственной материальной "выгоде" не менее неадекватно.

Пока нет "прямой пользы" от ПК, она должна развиваться на той же основе, что и "академическая наука".

Но "наука" имеет свои БАКи и космические телескопы.

Точно также, и ПК должна иметь собственные МКСы и ЛОСы.


Попытки же "уже сегодня заселить Марс" это лишь аберрации восприятия исторической перспективы.
Но я не собираюсь защищать "пилотируемых" неадекватов лишь за то, что они "наши".

[avmich]

Старый пишет:
Обычно сторонники ПК настолько неадекватны что не способны понять простейшую аргументацию. Аргументация типа "стоимость/эффективность" и "где на самом деле стремятся жить люди" им совершенно недоступна. Именно из таких и рекрутируются рассуждатели о глобальных путях развития человечества.

Именно, часто проблема в понимании.

Не моё наблюдение, но, например, сторонники роботов часто - не всегда, но часто - не могут осознать, что исследовательская программа начиная с какого-то масштаба делается дешевле людьми. Те, которые осознают - это часто бывают ведущие разработчики программ исследований роботами - не отрицают необходимости в ПК.

Действительно сложно объяснять .

[Veganin]

Михаил Иродов пишет:

Искандер пишет:
Главная и, если хотите, фундаментальная проблема это дороговизна.

Это следствие. Главная проблема это низкий удельный импульс. Вот когда будет (если будет когда-нибудь) двигатель с удельным импульсом 40000-50000 м/c и тяговооруженностью 15-20, хотя бы - вот тогда фундаментальные проблемы для освоения солнечной системы исчезнут.

Маловато 40-50 км/с. Нужно как минимум на порядок больше для Солнечной системы до Юпитера. Дальше желательно 1000-2000 км/с. И даже будь такой двигатель создан сейчас, остается проблема защиты от радиации и отсутствие компактного источника энергии мегаваттного класса.

[Старый]

Даже 1000 секунд (1 км/с) устроили бы всех. Даже 600 секунд.

[Veganin]

Alex_II пишет:

Veganin пишет:
Что это за фундаментальные проблемы космонавтики, решить которые мешает ПК и сверхтяжи?

Ну как же - самая фундаментальная из всех - на все направления денег не хватает...

Это проблема  - маловато денег, актуальна не только для космонавтики, но и бюджетов всех стран мира, бизнесменов, банкиров, мафиози и процентов 90 землян  

[Михаил Иродов]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Пока нет "прямой пользы" от ПК, она должна развиваться на той же основе, что и "академическая наука".

Некорректное сравнение. Впрочем если на бумаге, то пусть - она все стерпит.  

Veganin пишет:
Маловато 40-50 км/с. Нужно как минимум на порядок больше для Солнечной системы до Юпитера. Дальше желательно 1000-2000 км/с. И даже будь такой двигатель создан сейчас, остается проблема защиты от радиации и отсутствие компактного источника энергии мегаваттного класса.

Это на порядок больше чем сейчас.

avmich пишет:
Не моё наблюдение, но, например, сторонники роботов часто - не всегда, но часто - не могут осознать, что исследовательская программа начиная с какого-то масштаба делается дешевле людьми.

Программы такого масштаба не по плечу человечеству в обозримой перспективе.

[Shestoper]

Михаил Иродов пишет:

Искандер пишет:
Главная и, если хотите, фундаментальная проблема это дороговизна.

Это следствие. Главная проблема это низкий удельный импульс. Вот когда будет (если будет когда-нибудь) двигатель с удельным импульсом 40000-50000 м/c и тяговооруженностью 15-20, хотя бы - вот тогда фундаментальные проблемы для освоения солнечной системы исчезнут.

Пжалте бриться.
Лазерный термический двигатель.

[Зомби. Просто Зомби]

Михаил Иродов пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Пока нет "прямой пользы" от ПК, она должна развиваться на той же основе, что и "академическая наука".

Некорректное сравнение. Впрочем если на бумаге, то пусть - она все стерпит.

Вполне допускаю, что "наши" "сольют ПК", как слили варшавский договор, СЭВ и провинции.
Но это национальная проблема, а не общемировая.

[Shestoper]

Veganin пишет:

Михаил Иродов пишет:

Искандер пишет:
Главная и, если хотите, фундаментальная проблема это дороговизна.

Это следствие. Главная проблема это низкий удельный импульс. Вот когда будет (если будет когда-нибудь) двигатель с удельным импульсом 40000-50000 м/c и тяговооруженностью 15-20, хотя бы - вот тогда фундаментальные проблемы для освоения солнечной системы исчезнут.

Маловато 40-50 км/с. Нужно как минимум на порядок больше для Солнечной системы до Юпитера. Дальше желательно 1000-2000 км/с. И даже будь такой двигатель создан сейчас, остается проблема защиты от радиации и отсутствие компактного источника энергии мегаваттного класса.

30000000 с устроит? 
Фотонный парус. 
И источнику энергии не нужно быть компактным. Он стационарный.
Правдой он должен быть не мегаваттного класса. И не гигаваттного. И не тераваттного. А минимум петаваного. Придётся робототам снять кожуру с Луны, и наделать из нее много СБ и лазеров.

[Зомби. Просто Зомби]

Михаил Иродов пишет:
Программы такого масштаба не по плечу человечеству в обозримой перспективе

Одна из этих программ сейчас летает.

[Михаил Иродов]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вполне допускаю, что "наши" "сольют ПК", как слили варшавский договор, СЭВ и провинции.

Пожертвовать малым, что бы спасти остальное - правильное решение закрыть ПК. Закроем мы - закроют и американцы со временем.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Одна из этих программ сейчас летает.

Которая?

[Shestoper]

Михаил Иродов пишет:     

avmich пишет:
Не моё наблюдение, но, например, сторонники роботов часто - не всегда, но часто - не могут осознать, что исследовательская программа начиная с какого-то масштаба делается дешевле людьми.

Программы такого масштаба не по плечу человечеству в обозримой перспективе.

И кто тут, в таком случае, смотрит в прошлое и не верит в возможности самовоспроизводящихся  машин?
Вероятно они будут созданы в ближайшие 50-100 лет.
Впрочем и пораньше человечеству будет по плечу относительно компактная программа, которая технологий такого уровня не потребует.
А потребует дешевого транспорта, сотен или тысяч человек в космосе, и тысячи дистанционно управляемых с Земли сравнительно тупых механических монтажников.
Это космическая энергетика.

[Alex_II]

Михаил Иродов пишет:
Закроем мы - закроют и американцы со временем.

За каким бы хером им ориентироваться на нас в этом вопросе?

[Shestoper]

Veganin пишет:

Alex_II пишет:

Veganin пишет:
Что это за фундаментальные проблемы космонавтики, решить которые мешает ПК и сверхтяжи?

Ну как же - самая фундаментальная из всех - на все направления денег не хватает...

Это проблема - маловато денег, актуальна не только для космонавтики, но и бюджетов всех стран мира, бизнесменов, банкиров, мафиози и процентов 90 землян  

Обыватель готов платить не только за телесегнал из космоса, но и за электричество.
Допиливайте технологию производства дешёвых СБ (например на квантовых точках, а есть и другие конструкции) и дешевое выведение (многоразовый супертяж, или электромагнитная катапульта, или лазерная ракета) - и вперёд, зарабатывать деньги.

[Михаил Иродов]

Alex_II пишет:
За каким бы хером им ориентироваться на нас в этом вопросе?

Они люди практичные, но политика тоже над ними давлеет. Политически неприемлемо им закрыть ПК пока она не закрыта в РФ.

[Зомби. Просто Зомби]

Михаил Иродов пишет:
Пожертвовать малым, что бы спасти остальное - правильное решение закрыть ПК

Правильное слово - ПОЖЕРТВОВАТЬ.

Михаил Иродов пишет:
Закроем мы - закроют и американцы со временем.

То есть, вы осознаете свою ответственность "за судьбы человечества", но все же собираетесь?

 
Хотя вряд ли, закроют американцы - откроют китайцы.

(
ПЫСЫ.

Alex_II пишет:
За каким бы хером им ориентироваться на нас в этом вопросе?

)

Михаил Иродов пишет:
Которая?

МКС, как бэ.

[Михаил Иродов]

Зомби. Просто Зомби пишет:
МКС, как бэ.

Масштабное освоение космоса? Не смешите!    
Это как раз пример решения задачи самым нерациональным способом.