Доступный для России супертяж

[avmich]

Cepёгa пишет:
А в чем суть? Построить ракету, похожую на Эйфелеву башню?

Поэтому и кажется, что отсутствие внятной, понятной всем цели - значительная часть проблемы.

Можно поступить так. Кому-то нравятся другие проекты - пожалуйста. Есть чем заниматься - от чемпионата по футболу до термоядерной энергии, от орошения Африки (да и Америки) - до борьбы с раком и изучения мозга.

А кому-то вот интересны окололунная деятельность и - или - ракеты с ПН больше 40 тонн. Какое у нас нынче определение супертяжа?

Чтобы обсуждать "супертяж" и "ЛОС", наверное, непродуктивно требовать с самого начала ответа на вопрос "зачем". Например, потому, что мне, скажем, достаточно довода "общий прогресс знаний человечества", и я скорее ищу рациональный баланс - сколько мы можем на это потратить. А кому-то требуется гораздо более конкретное обоснование, не дай бог с цифрами, и он упирается и громко отказывается от обсуждения.

Так и живём рукалицо в обе стороны. В целом я вполне поддерживаю точку зрения Шлядинского.

[avmich]

Александр Шлядинский пишет:
Отказываться от Луны, это глупо, если не сказать - преступно. Можно только откладывать ее освоение до тех пор, пока этим не займутся серьезно другие. Но тогда можно опять оказаться проигравшим. Полюсов только два. Если один достанется американцам, а второй китайцам, вот тогда нам действительно придется туго в обозримом на ближайшие пол века космосе.
Вывод: супертяж необходим. Экономика тут ни при чем...

Давайте уточню - согласен вплоть до вот этих абзацев.

На мой взгляд, конкуренция стран отходит в прошлое. Невыгодно. Проиграть сложно... программа Аполлон вполне осмысленно заявляла "мы пришли с миром от всего человечества". Или, скажем, напомнить Дж. Буша в речи 3 декабря 2003 года - "Аэронавтика принадлежит человечеству - но братья Райт наши". Посмотрим, что скажут ещё через сто лет.

Не вижу я, как нам придётся туго. Что, датчане и разные прочие шведы плачут и стонут от космических успехов - кого там? России, Индии, Израиля...

Отдельно не вижу - при чём тут "супертяж необходим". Он необходим сам по себе - как символ, хотя в России (и в Штатах) по паре таких уже делали (Н-1, как известно, летала и неоднократно, хотя и неуспешно). Штаты теперь делают третий... как только другие, скажем, Франция и Япония, без них обходятся, ума не приложу...

Хотя, конечно, применение можно придумать. Просто я уверен, что на сегодня это экономически невыгодно.

[Veganin]

Vlad_hm пишет:
Нет, хуже.
Почти со всех сторон...
Пилотируемые проекты несравненно дороже, сложнее, они дольше реализуются, "отдача" в виде сопутствующих технологий не так однозначна, пиар-эффект к ним в обществе быстро затухает (вспомните, как быстро в американском обществе стали терять интерес к полётам Аполлонов), проект становится скучен и однообразен для не-специалистов, в медийном пространстве его поддерживать сложно, финансовая цена поддержания достигнутого уровня постоянно растёт, "мячик основных затрат" не перебросишь другому государству, что делается для олимпиад/чемпионатов, сложно "выйти из игры" без репутационных потерь, и многое другое...
Интерес же к олимпиадам/чемпионатам в обществе стабилен...

Кто спонсировал в Средние века музыкантов, ученых, поэтов, скульпторов, живописцев, а в раннем средневековье монастыри - хранилища знаний? Какая отдача подавляющему числу членов общества была от траты правителей на вышеперечисленное? Что предпочитали простые (и знатные) неграмотные люди в своем большинстве  - высокие материи или ярмарки, маскарады, публичные казни, скоромохов, уличных музыкантов и акробатов, кости, вино и блудниц? И в каком месте и как глубоко находилась бы нынешняя цивилизация, если бы правители и позднее государственные мужи думали исключительно о том, как угодить вкусам и интересам большей части общества? Какая часть российского общества знает о "Радиоастроне" и интересуется хотя бы раз в год новыми результатами его работы и состоянием бортовых систем? Кто интересуется результатами работы БАК, обсерваторий в Чили и на Гавайях, в Вирджинии? И сколько человек предпочтет, чтобы это все содержалось и дальше?

Интерес общества к олимпиадам есть, потому что на соревнованиях есть ИХ команда. Голланды чемпионат Европы в большинстве не смотрели, потому что их команда не попала в финальную часть соревнований. Так же как и американцам в подавляющем большинстве интересна только та команда за которую они болеют.

Искандер пишет:
Логика железная! Я просто прусь..
Ни кто не запретит гонять понты, даже России.
Как грится - #рукалицо...

 А Вы ее опровергните эту логику - станок ДиП, рекорды сталеваров и доярок, речь Кеннеди после первого полета советского гражданина в космос, производство и испытания ядерных бомб,  серийный выпуск МБР, АПЛ, малых ракетных катеров, бомбардировщиков, гонка азиатских стран в космосе, перевод советских научных журналов на английский язык... Не отстать от других игроков на геополитической шахматной доске - основа этой логики.

Искандер пишет:
Чем больше #бетонокубокилометров - тем лучше. А что со страной - неважно, баблос не кончится никогда!
И это если бы других насущных задач небыло в космонавтике, а ведь вагон и маленька тележка!

"Где деньги, Зин?!". Хороший вопрос. Не хочу цитировать простыни из новостей СМИ, тем более, многие в большинстве читают одни и те же новости, поэтому просто напомню две новости:
перевод 20 миллиардов долларов из России в молдавский банк и далее на Запад и задержание в Питере банкиров, которые перевели опять же на Запад 46 миллиардов долларов.

 Только два случая и уже 66 миллиардов долларов. Дальнейшая судьба бабла не освещается, также, как и счетов всевозможных олигархов и коррупционеров из стран б. СССР ( ну и 200 гигабаксов Ливии). Западные общечеловеки и свободные СМИ даже не заикаются о деньгах и не предлагают вернуть их соответствующим государствам
А вот еще новость из мира хайтек: по расчетам европейских экономистов ежегодно американские корпорации вроде Гугла, Эйпла, Амазона не доплачивают в бюджет ЕС от 50 до 70 миллиардов евро, уклоняясь от уплаты налогов. Попытка приструнить их обернулась на этой неделе грозным окриком из Вашингтона, который предложил европейцам отстать от американских компаний

Так что денег в мире, слава Богу, достаточно и на голодающих африканцев,  и на лунный город, и на марсианский коллайдер. Применительно к России: деньги есть не только на нормальный сверхтяж (160-200 т на НОО), но и на солидную группировку из "Персон", " Кондоров/Обзоров-Р", "Олимпов", " Лиан/Пионов", телекоммуникационных спутников, АМС, луноходов/марсоходов, не говоря уже о полном обновлении ГЛОНАССа и подъема отечественной микроэлектроники. Еще и пенсионерам, врачам и учителям останется. 


Проблемы с баблом на космонавтику (включая журнал "НК") возникли отнюдь не вследствие отсутствия единиц и ноликов в банковских компьютерах, а вследствие разрухи в головах людей.

[Зомби. Просто Зомби]

avmich пишет:
Чтобы обсуждать "супертяж" и "ЛОС", наверное, непродуктивно требовать с самого начала ответа на вопрос "зачем".

Ответ на вопрос "зачем" нужен не столько для того, чтобы "обсуждать", сколько чтобы организовать последовательность действий в логически связанную последовательность, в которой каждый следующий шаг вытекает из предыдущего.

Поэтому необходимо хотя бы в самом общем виде "представлять перспективу".

А вот "выбор", делать ли вообще или нет - это уже несколько другой вопрос.
И здесь мы, как бэ, не властны.

Но можно "просвещать" в плане этой самой "общей перспективы", хотя бы, чтобы потом "кинуть предъяву", что, мол, "ты же знал, от чего отказываешься".  


Хотя это, конечно, тоже слабое утешение.

[Alex_II]

Veganin пишет:
Еще и пенсионерам, врачам и учителям останется.

А вот это вряд ли. Не знаю как учителям (судя по общению их с Димочкой Медведевым - тоже хреново) а врачам нынче порезали всё что смогли и предлагают работать за голые 10 т.р. на два участка...

[Зомби. Просто Зомби]

Veganin пишет:
в каком месте и как глубоко находилась бы нынешняя цивилизация, если бы правители и позднее государственные мужи думали исключительно о том, как угодить вкусам и интересам большей части общества?

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ответ на вопрос "зачем" нужен не столько для того, чтобы "обсуждать", сколько чтобы организовать последовательность действий в логически связанную последовательность, в которой каждый следующий шаг вытекает из предыдущего

А связывать его со "вкусами и интересами большей части общества" обычно называется профанацией.

Отвлекаясь от того, насколько хороша или плоха та или иная "исторически конкретная" элита, можно отметить, что само ее существование основывается на общественной необходимости именно решать вопросы, которые не доступны "большинству", либо просто не находятся в фокусе его внимания.

Без этого никакой "элиты" в обществе не только "давно уже не было бы", но она даже никогда бы и не возникла.

[Вернер П.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ответ на вопрос "зачем" нужен не столько для того, чтобы "обсуждать", сколько чтобы организовать последовательность действий в логически связанную последовательность, в которой каждый следующий шаг вытекает из предыдущего.

Именно так

[Виктор Зотов]

Плейшнер пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Что же. Достигните Луны другим способом.    
Оговорюсь сразу. Телепорт Старый не даст. МГ-19 сложнее стотонника.
Четырёхпуск вам ваша драная библия рекомендует?

Вообще-то речь о том что еще даже нет задачи, а уже проектируют ракету под нее. Ракета под несуществующую задачу?    Красота, какой простор для мысли!  

Пока спроектируют и задачи появятся. Лет за 10 точно появятся.

[Виктор Зотов]

Штуцер пишет:

Старый пишет:

Cepёгa пишет:
НК-33 не производят, да и смысл наступать на те же грабли?

Вот и я думаю...

Вы рассуждаете: наступать на те же грабли, или на другие?
Может вообще не наступать на грабли в виде супертяжа?

А может вообще ничего не делать, как в 90-е?

[Вернер П.]

Александр Шлядинский пишет: 
А чем плоха идея перенесения ОКС на Луну. Невесомость, это конечно ресурс. Но вот этот ресурс как раз требует отсутствия людей,

Плоха тем что только усугубляет ( десятикратной стоимостью) проблемы пилотируемой космонавтики. 

Люди на МКС как ВЫ справедливо заметили только мешают  многим  экспериментам.  А присутствие людей на МКС (в научном аспекте) действительно необходимо только для проведения экспериментов в невесомости только над самими собой. На Луне отпадает нужда и этой необходимости. 

[avmich]

Плейшнер пишет:

Александр Шлядинский пишет:
А чем плоха идея перенесения ОКС на Луну. Невесомость, это конечно ресурс. Но вот этот ресурс как раз требует отсутствия людей,

Плоха тем что только усугубляет ( десятикратной стоимостью) проблемы пилотируемой космонавтики.

Люди на МКС как ВЫ справедливо заметили только мешают многим экспериментам. А присутствие людей на МКС (в научном аспекте) действительно необходимо только для проведения экспериментов в невесомости только над самими собой. На Луне отпадает нужда и этой необходимости.

Эти доводы хорошо понятны сторонникам АМС и бессмысленны для сторонников ПК, к которым я себя отношу. С точки зрения последних, ПК в чём-то аналогична фундаментальной науке, которая не может быть закрыта, и определённые ресурсы на неё должны выделяться. Усугубление десятикратной стоимостью - это логичное развитие ПК; если сравнить с затратами на ПК в прошлом, то на неё, бывало, и побольше выделялось, чем сейчас, и не всегда экономия средств любой ценой здесь оправдана.

"Люди только мешают экспериментам" - эвфемизм, который не нужно понимать буквально. А именно, без людей многих экспериментов просто не было бы - хотя бы по организационным причинам. Перефразируя моего приятеля, сторонника Голливуда - если МКС не устраивает как платформа, попробуйте сделать аналогичное без людей. Присутствие людей на ОС необходимо не только для медико-биологических экспериментов, но и как средство удобного проведения многих других исследований. На цены давайте кивать не будем - технический прогресс удешевляет как роботов, так и ПК.

[Михаил Иродов]

avmich пишет:
Эти доводы хорошо понятны сторонникам АМС и бессмысленны для сторонников ПК

Т.е сторонники ПК поголовно в неадеквате?  

avmich пишет:
С точки зрения последних, ПК в чём-то аналогична фундаментальной науке, которая не может быть закрыта

Ложный тезис - ничего общего.

avmich пишет:
Усугубление десятикратной стоимостью - это логичное развитие ПК; если сравнить с затратами на ПК в прошлом, то на неё, бывало, и побольше выделялось, чем сейчас, и не всегда экономия средств любой ценой здесь оправдана.

Тогда были другие условия. Сейчас выделять деньги на ПК это как инвестировать в технологии производства лаптей. И опять же, что касается Луны, это был чисто политический проект.
А насчет цены, цена здесь это окончательное разрушение российского космического машиностроения, в случае если мы будем строить "супертяжи", вместо решения реальных задач.

avmich пишет:
На цены давайте кивать не будем - технический прогресс удешевляет как роботов, так и ПК.

Опять ложный тезис.

[testest2]

Плейшнер пишет:
Люди на МКС как ВЫ справедливо заметили только мешают многим экспериментам.

Так вот почему эксперименты на "Бионах" настолько успешнее, чем на МКС

[Shestoper]

Михаил Иродов пишет: 

Опять ложный тезис.

Ложные тезисы - у Вас.
 
Оспаривать то, что ПК для сторонников космического будущего человечества самоценна, как музыка для меломанов, что роботы дешевеют, и что возможны космические носители новых типов с уменьшенной стоимостью выведения - значит отрицать объективную реальность.
Вы видите будущее космонавтики, исходя из только современного технологического уровня человечества и только из существующих типов полезных нагрузок для носителей.
Так строить планы развития космонавтики, не учитывая вероятных уже в ближайшие десятилетия технических достижений - и означает надёжно загубить космическую промышленность России.
Все равно, что 40 лет назад обучать армию бухгалтеров использовать счеты, не предвидя появления и бурного развития  персональных ЭВМ.
Нельзя догнать другие космические державы в том, в чем мы отстаем, копируя их сегодняшний уровень достижений.
Нужно создавать то, что будет технически возможно завтра и послезавтра. Только так можно стать лидером.

[avmich]

Михаил Иродов пишет:

avmich пишет:
Эти доводы хорошо понятны сторонникам АМС и бессмысленны для сторонников ПК

Т.е сторонники ПК поголовно в неадеквате?

Или наоборот. Трудно сказать - иначе бы давно разобрались бы, может быть.

Михаил Иродов пишет:

avmich пишет:
С точки зрения последних, ПК в чём-то аналогична фундаментальной науке, которая не может быть закрыта

Ложный тезис - ничего общего.

Фундаментальная наука не обещает пользы в любой ограниченной перспективе - хотя на практике часто эту пользу приносит в пределах нескольких поколений. Так и ПК - её польза расплывчата, но на протяжении поколений вполне прослеживается.

Михаил Иродов пишет:

avmich пишет:
Усугубление десятикратной стоимостью - это логичное развитие ПК; если сравнить с затратами на ПК в прошлом, то на неё, бывало, и побольше выделялось, чем сейчас, и не всегда экономия средств любой ценой здесь оправдана.

Тогда были другие условия. Сейчас выделять деньги на ПК это как инвестировать в технологии производства лаптей. И опять же, что касается Луны, это был чисто политический проект.

Я вообще-то не Луну имел в виду - хватало и других примеров. Лунная гонка - всего лишь экстремальная точка. Политика в ПК играет роль, всё более похожую на политику в фундаментальной науке.

Михаил Иродов пишет:
А насчет цены, цена здесь это окончательное разрушение российского космического машиностроения, в случае если мы будем строить "супертяжи", вместо решения реальных задач.

Я не сторонник супертяжей - мне кажется, почти нет задач, в которых они оправданы, и полёты на Луну - один из примеров.

Однако я не согласен и с тем, что ПК разрушает российский космопром. На мой взгляд, наоборот.

Михаил Иродов пишет:

avmich пишет:
На цены давайте кивать не будем - технический прогресс удешевляет как роботов, так и ПК.

Опять ложный тезис.

Это не тезис - это частый довод оппонентов ПК, который мне кажется недостаточно оправданным.

[Михаил Иродов]

Shestoper пишет:
возможны космические носители новых типов с уменьшенной стоимостью выведения - значит отрицать объективную реальность.

А поподробнее, про новые типы можно?

Shestoper пишет:
Вы видите будущее космонавтики, исходя из только современного технологического уровня человечества и только из существующих типов полезных нагрузок для носителей.

Нет я как раз смотрю в будущее, а вот Вы в прошлое. Ведь ПК и супертяжи это прошлое, будущее за роботами.

Shestoper пишет:
Так строить планы развития космонавтики, не учитывая вероятных уже в ближайшие десятилетия технических достижений

Каких именно достижений? А может лучше вложиться в эти самые достижения, а не в супертяжи?

Shestoper пишет:
означает надёжно загубить космическую промышленность России.

Это Вы про лунные базы и супертяжи?

Shestoper пишет:
Все равно, что 40 лет назад обучать армию бухгалтеров использовать счеты, не предвидя появления и бурного развитияперсональных ЭВМ.

Хороший аргумент, против супертяжей.    

Shestoper пишет:
Нельзя догнать другие космические державы в том, в чем мы отстаем, копируя их сегодняшний уровень достижений.

Еще один хороший аргумент, против супертяжей.  

[avmich]

Михаил Иродов пишет:

Shestoper пишет:
возможны космические носители новых типов с уменьшенной стоимостью выведения - значит отрицать объективную реальность.

А поподробнее, про новые типы можно?

Ф-9 - как сама по себе (экономика в центре, движки и ступени облегчены, производство оптимизировано), так и в многоразовом варианте.

[avmich]

Михаил Иродов пишет:

Shestoper пишет:
Вы видите будущее космонавтики, исходя из только современного технологического уровня человечества и только из существующих типов полезных нагрузок для носителей.

Нет я как раз смотрю в будущее, а вот Вы в прошлое. Ведь ПК и супертяжи это прошлое, будущее за роботами.

ПК вроде бы никуда не девается? Да и ПН будут продолжать меняться - другое дело, что это, на мой взгляд, не вызывает требований супертяжей. Роботы тоже, конечно, остаются.

[Блудный]

Старый пишет:


Или одноблоком на 24-х НК-33.  

Интересно, почему ценителям одноблоковости симпатична многокамерность?

[avmich]

Блудный пишет:

Старый пишет:
Или одноблоком на 24-х НК-33.  

Интересно, почему ценителям одноблоковости симпатична многокамерность?

Не удержусь - а ценителям многоблоковости - однокамерность на все многие блоки?