Доступный для России супертяж

[Cepёгa]

Старый пишет:

Cepёгa пишет:
Если бы не упирались рогом в ж/д габарит, 75-тонник был бы достижим даже не пятиблоком, а трехблоком на РД-180.

Или одноблоком на 24-х НК-33.  

НК-33 не производят, да и смысл наступать на те же грабли? Тогда уж водород и РД-0120.

[Старый]

Cepёгa пишет: 
НК-33 не производят, да и смысл наступать на те же грабли? 

Вот и я думаю...

[Штуцер]

Старый пишет:

Cepёгa пишет:
НК-33 не производят, да и смысл наступать на те же грабли?

Вот и я думаю...

Вы рассуждаете: наступать на те же грабли, или на другие?
Может вообще не наступать на грабли в виде супертяжа?

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Вы забываете, что кроме конкретности, актуальности и ограниченности по времени цель должна быть достижимой. 75-тонник - достижим, а 200-тонник нет.

Так цель, задача должна быть не в ракете (ракета не самоцель а транспортное средство), а в определении деятельности человека на Луне.

Проекты ЛЭБ пока что напоминают просто переезд космонавтов с МКС на лунную базу. Видимо доставка экипажей на МКС ракетой Союз не устраивает дешевизной и теперь космонавтов надо будет возить на Луну сверхтяжем на порядок дороже. Как впрочем и модули и снабжение 
Кстати, на МКС есть хотя бы невесомость, недостижимая на земле, что хоть как-то оправдывает научную ценность станции, при переезде на Луну исчезнет и этот фактор. 

[Leonar]

Mark пишет:
Нужно 85 т на два пуски

85 пятиблоком сункаров тоже достижимо...
А при наличии и предварительной беспилотной подготовки базы сроки пребывания возможно увеличить

[Leonar]

Cepёгa пишет:
НК-33 не производят,

Рд 191 производят :-)
Ладно... Фиг с ними рд 180 производят...даже более того можно и рд 171 :-)
Суть не в этом

[Leonar]

Плейшнер пишет:
Так цель, задача должна быть не в ракете (ракета не самоцель а транспортное средство), а в определении деятельности человека на Луне.

Ну вот не надо на философию сводить...
То вам цели не нравятся, то не как Кенеди задачу ставят...
То нафига все надо
Да все для того же по большому счету
У кого конец крепче и яйки тверже тот и живет...

Или вы на гуманизм современного мира надеятесь?

Не будут у вас покупать ваши наикрутейшие и наифективнейшие союзы 5
Если папа скажет нет!
Далее политота, опустим...

[Leonar]

Плейшнер пишет:
Проекты ЛЭБ пока что напоминают просто переезд космонавтов с МКС на лунную базу.

Для начального этапа вполне логично

Как бэ чтоб основать базу или колонию где либо, нужно вначале туда добраться и попробовать там научиться жить, не?

[Вернер П.]

Leonar пишет:
Ну вот не надо на философию сводить...
То вам цели не нравятся, то не как Кенеди задачу ставят...
То нафига все надо
Да все для того же по большому счету
У кого конец крепче и яйки тверже тот и живет...

Я так понимаю цели создания базы на Луне так и не появилось?   Вместо этого подсовываете псевдоцель - создание супертяжа

Leonar пишет:
Далее политота, опустим...

Далее не политота а нормальный вопрос ( о переезде деятельности с МКС на Луну) , я так понимаю вопрос оказался трудный

Leonar пишет:
То нафига все надо
Да все для того же по большому счету
У кого конец крепче и яйки тверже тот и живет...

Отправить ровер на Европу или  Энцелад признак слабости чтоли? 

Leonar пишет:
Как бэ чтоб основать базу или колонию где либо, нужно вначале туда добраться и попробовать там научиться жить, не?

Человеческая задница никогда не была на Марсе, но человечество давно добралось и присутствует на Марсе, отправляя туда автоматы. Не обязательно тащить туда свои бренные тела.

[Вернер П.]

Leonar пишет:

Плейшнер пишет:
Проекты ЛЭБ пока что напоминают просто переезд космонавтов с МКС на лунную базу.

Для начального этапа вполне логично

Очень логично, заиметь новую игрушку, такую же бессмысленную, но на порядок дороже

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
Не обязательно тащить туда свои бренные тела.

Но ведь всё равно потащим (в смысле человечество потащит. Насчёт России - сомнительно)... И никуда нам от этого не деться.

[Штуцер]

Туризм богатых я еще допускаю. В остальном - н-е-е-т смысссла....
А в России еще и денег.

[avmich]

Плейшнер пишет:

Leonar пишет:

Плейшнер пишет:
Проекты ЛЭБ пока что напоминают просто переезд космонавтов с МКС на лунную базу.

Для начального этапа вполне логично

Очень логично, заиметь новую игрушку, такую же бессмысленную, но на порядок дороже

Мне кажется, когда в 1970-е начинали осваивать орбитальные станции, полёты к ним обходились дороже, чем сейчас. Или по крайней мере полёты обходились дороже в процентах от валового продукта страны.

Сейчас, когда ОС, конечно, не чета первым Салютам, и Союзы-ТМА существенно совершеннее, чем первые визитёры ОС, сами запуски Союзов выглядят относительно простыми и недорогими - даже с учётом шестичасовой - а не двухдневной - дороги к стыковке.

В этом смысле шаг к окололунному пространству выглядит примерно как шаг к ОС в начале 70-х. Сложно, дорого и неясно - но достижимо.

В те годы вопрос "зачем" решался во многом в политической плоскости. Что на сегодня выглядит не слишком убедительно - есть и плюсы, и минусы. На сегодня вопрос "зачем" применительно к окололунной деятельности не имеет настолько же хороших ответов, как сорок лет назад - что, наверное, представляет наибольшую проблему.

Этот недостаток цели - часть сегодняшней проблемы.

Двигаться при этом вперёд всё же можно, если подойти к задаче более гибко, чем это делалось раньше. Частники. Сорок лет назад об этом не шло речи по нескольким причинам - а сегодня частные компании работают во всё большем диапазоне космических областей. Возможно, удастся придумать и другие способы решения проблемы нехватки обоснования, например, межгосударственный проект а-ля МКС...

Для участия частников - да и для других вариантов - полезно смотреть на стоимость. Иногда, конечно - как в случае с СЛС в Штатах на сегодня - стоимость нужна достаточно высокой для оправдания проведения множества работ, опять же в политических целях. Тогда строят сложные, дорогие системы с уникальными, хотя, возможно, и не слишком нужными, возможностями. Часто, однако, предпочтительны гибкие системы, со множеством вариантов дальнейших действий, с модульной - во многих смыслах - архитектурой, что обеспечивает живучесть проекта, снижает затраты - важные для коммерческих компаний и для политиков, которым нужно объяснять эти траты налогоплательщикам или даже просто находить средства на них.

Как именно подходить к снижению стоимости - уже многое говорилось на эту тему. Полезно смотреть и в целом - нужны ли, например, супертяжи для наращивания окололунной активности, и если да, то с какими характеристиками - и по частям - какие существующие системы, те же КК и РБ, можно использовать, какие изменения в них потребуются, как это сделать и т.п.

Насколько окололунная деятельность вообще нужна? Мне кажется, мы действительно к этому так или иначе придём - и если не придём скоро коллективными усилиями, то придём позже, усилиями всё более способных частных компаний. Технические возможности растут, финансовые затраты снижаются, поиск применений тоже не останавливается... Вопрос тут скорее "как", чем "нужно ли".

[Veganin]

Полеты на Луну ничем не хуже трат на проведение чемпионатов Европы и мира по футболу, хоккею, летних и зимних Олимпиад.
Никто из политиков не заявит, что его страна больше не будет представлена на соответствующих спортивных мероприятиях, что это пустая трата денег и вредно для общества (мало детсадов, не хватает денег на лечение наркоманов и поддержку несовершенолетних матерей-одиночек и т.д.),сборные должны быть распущены, а профессиональным спортсменам нужно предложить освоить новую профессию - фрезеровщика, маркетолога и т.д. Это  политическая смерть и удар по партии.

Никто из азиатских и западных стран также не заявит, что она недостойна высадить своих граждан на Луну и Марс. И Россия, соответственно, тоже    Так что сверхтяж сделают.

[Vlad_hm]

Veganin пишет:
Полеты на Луну ничем не хуже трат на проведение чемпионатов Европы и мира по футболу, хоккею, летних и зимних Олимпиад

Нет, хуже.
Почти со всех сторон...
Пилотируемые проекты несравненно дороже, сложнее, они дольше реализуются, "отдача" в виде сопутствующих технологий не так однозначна, пиар-эффект к ним в обществе быстро затухает (вспомните, как быстро в американском обществе стали терять интерес к полётам Аполлонов), проект становится скучен и однообразен для не-специалистов, в медийном пространстве его поддерживать сложно, финансовая цена поддержания достигнутого уровня постоянно растёт, "мячик основных затрат" не перебросишь другому государству, что делается для олимпиад/чемпионатов, сложно "выйти из игры" без репутационных потерь, и многое другое...
Интерес же к олимпиадам/чемпионатам в обществе стабилен...

[Vlad_hm]

Veganin пишет:
Никто из азиатских и западных стран также не заявит, что она недостойна высадить своих граждан на Луну и Марс. И Россия, соответственно, тоже Так что сверхтяж сделаю

Никто, даже Зимбабве и Уганда, никогда не заявит, что они недостойны высадить своих граждан на Луну.
Это сильно приближает эти страны к Луне?
Так что к тому, сделают супертяж или нет, эти "не-заявления" стран вообще никакого отношения не имеют.

[Искандер]

Логика железная! Я просто прусь..
Ни кто не запретит гонять понты, даже России.
Как грится - #рукалицо...
Чем больше #бетонокубокилометров - тем лучше. А что со страной - неважно, баблос не кончится никогда!
И это если бы других насущных задач небыло в космонавтике, а ведь вагон и маленька тележка!

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А чем плоха идея перенесения ОКС на Луну. Невесомость, это конечно ресурс. Но вот этот ресурс как раз требует отсутствия людей, ибо системы жизнеобеспечения и деятельность людей плохо на эту невесомость влияют. Почитайте, что приходится выделывать, дабы не допустить микроперегрузок во время выращивания кристаллов и получения особо чистых веществ. А космос может давать не только невесомость. А вот спросите космонавтов, что для них представляет собой адаптация к невесомости и потом обратная адаптация к земным условиям. И какие заболевания появляются через годы у тех, кто летал в космос. А у Луны, хоть и не сильно большое, но притяжение, что позволит сделать годичные экспедиции не исключением, а правилом. Конечно до Луны добираться дороже, но туда не надо таскать все подряд. Очень многое можно иметь на месте. Не придется постоянно таскать воду, воздух, топливо для коррекции орбиты, стройматериалы. Последнее может позволить не ютиться в маленьких бочках, а иметь большие объемы для существования, особенно если удастся найти и приспособить пещеру. Да и полностью решаема проблема с повышенной радиацией.  И на круг может оказаться сравнимо, а в дальнейшем дешевле орбиты. Ну и если кто скажет, что Луна, это мертвый булыжник, одинаковый везде и достаточно уже узученый, то тут мы еще и не начинали изучения. На счет Марса не поручусь, но исследование Луны космонавтами на многие порядки эффективнее, чем автоматами.
На Луне есть ресурс, под названием вакуум, который не хуже, чем на орбите земли (а то и лучше). На Луне можно организовать астрономические и астрофизические исследования на много удобнее, чем на орбите, ибо опора надежнее. При этом инструменты могут иметь размеры больше чем на Земле и чем на орбите. На Луне можно собирать крупные объекты из более мелких частей, опять же, используя местные ресурсы. Гораздо легче организовывать производство на месте с помощью 3D принтеров и другого оборудования, ибо объемы помещений могут быть на порядки больше и вмещать гораздо более крупное и мощное оборудование. Ну и база на Луне, это стратегическое сооружение, пусть кто и что хочет говорит мне.
Отказываться от Луны, это глупо, если не сказать - преступно. Можно только откладывать ее освоение до тех пор, пока этим не займутся серьезно другие. Но тогда можно опять оказаться проигравшим. Полюсов только два. Если один достанется американцам, а второй китайцам, вот тогда нам действительно придется туго в обозримом на ближайшие пол века космосе.
Вывод: супертяж необходим. Экономика тут ни при чем...

[Vlad_hm]

Александр Шлядинский пишет:
КАКТОТАК

Повторюсь за Искандером - #рукалицо.

[Cepёгa]

Leonar пишет:

Cepёгa пишет:
НК-33 не производят,

Рд 191 производят :-)
Ладно... Фиг с ними рд 180 производят...даже более того можно и рд 171 :-)
Суть не в этом

Которые стоят хрен знает сколько? А в чем суть? Построить ракету, похожую на Эйфелеву башню?