Доступный для России супертяж

[Lamort]

Вы не поняли: Н-1 варили и собирали непосредственно на Байконуре из элементов высокой заводской готовности. Для этого там пришлось держать целый цех с прикомандированным персоналом из Куйбышева. Я не представляю как этот опыт можно повторить в современных условиях.

Тем более, что нет никакой необходимости, - есть опыт перевозки ракетных компонентов большого диаметра авиацией.
 Я думаю, что сейчас можно было бы перевозить и центральный блок "Энергии" в сборе.

[Технократ]

Считаю как ПОЛИТИК

Действительно реальный супертяж для России - это возобновление производства Н-1.
Восстановление на Байконуре стартовой позиции Н-1.
Возобновление массового производства НК-33, НК-43
Доработка Н-1 в варианте 2 ступеней, оптимизация, двухступенчатого варианта.
Для двухступенчатого варианта вернуть 24 двигателя и даже уменьшить до 20, что дает стартовую массу около 2500 тонн ( 50-70 тонн ПН)
Максимально упростить и удешевить конструкцию на основе современных материалов.

Это официальная позиция "Технократической партии России"
И часть нашей ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОГРАММЫ!

[vitquir]

Считаю как ПОЛИТИК

Действительно реальный супертяж для России - это возобновление производства Н-1.
Восстановление на Байконуре стартовой позиции Н-1.
Возобновление массового производства НК-33, НК-43
Доработка Н-1 в варианте 2 ступеней, оптимизация, двухступенчатого варианта.
Для двухступенчатого варианта вернуть 24 двигателя и даже уменьшить до 20, что дает стартовую массу около 2500 тонн ( 50-70 тонн ПН)
Максимально упростить и удешевить конструкцию на основе современных материалов.

Это официальная позиция "Технократической партии России"
И часть нашей ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОГРАММЫ!

Что это было? :shock:

[Salo]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12845

[Reentrant]

На космодроме надо содержать малочисленный высококвалифицированный персонал для обслуживания космодрома и людей, которые обеспечивают его инфраструктуру. При численности персонала космодрома в 1000 человек это "уже хорошо встанет".

Байконур сейчас обслуживает сколько народу -- тысяч 10-15? И город там на 60 тысяч жителей. В лучшие времена было до 140 тысяч. С таким ресурсом можно и кое-какое производство иметь на месте. Масштабы Восточного не те, конечно, но тот же Углегорск собираются наращивать до 25 тысяч. Не сразу, но перспектива, в принципе, есть.

Ракеты и специалистов отвечающих за пуск ракеты, а также специалистов по полезной нагрузке можно командировать на космодром к моменту старта. Даже обеспечение привлекательных условий на такой основе встанет ОЧЕНЬ ДОРОГО.
...
Тем более, что нет никакой необходимости, - есть опыт перевозки ракетных компонентов большого диаметра авиацией.
 Я думаю, что сейчас можно было бы перевозить и центральный блок "Энергии" в сборе.

Можно и так, конечно. Но тут уже не столько в космосе, сколько в делах земных штука. Существует естественная тенденция, люди стремятся в центр. У нас страна так устроена, что задница везде, кроме центра. Да так поглядеть, и в центре-то жопа, в сравнении с какими-нть парижАми. Если пустить на самотек, кто тут вообще жить-то будет? Надо создавать движение в обратном направлении, иначе территория совсем одичает.

Вы не поняли: Н-1 варили и собирали непосредственно на Байконуре из элементов высокой заводской готовности. Для этого там пришлось держать целый цех с прикомандированным персоналом из Куйбышева. Я не представляю как этот опыт можно повторить в современных условиях.

Не в таком виде, но можно. Для начала -- гибкая система контрактов, начиная с краткосрочных. Не пугать людей обязанностью туда зарываться сразу и навсегда. Филиалы предприятий, того же "Прогресса", конечно. И привлечение молодых кадров. Молодежь поедет, если правильно дело поставить и сориентировать. Училища строить на месте, филиалы ВУЗов на базе дистанционного обучения. Обеспечить получение образования на месте, повышение квалификации, возможность профессионального и карьерного роста. Все эти методы известны давно.

Для того, чтобы привлечь туда людей, тем более высококвалифицированных специалистов, вам надо им платить несколько тысяч долларов в месяц, - я бы оценил от 3000$ до 10000$, они будут жить и работать там для того, чтобы создать сбережения и уехать в места где жить удобно.

Такой перекос в чисто деньги, это наследие девяностых. Результат, прямо скажем, предательства, совершенного государством в отношении к своим гражданам. Доверие было подорвано. Но в таком положении оставаться все равно нельзя. Доверие надо восстанавливать. Делом доказывать, что эти новые затеи -- не дешевая компанейщина, до следующего "колебка" линии партии, а честно, надолго и всерьез. Да, сначала придется вложиться, и очень хорошо -- "ядро" из высококлассных специалистов будет стоить дорого. Где бы его ни создавать. Но если удастся сформировать базу, дальше процесс пойдет легче. Люди туда будут сами стремиться, и не только за деньгами.

[instml]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12845

:arrow: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=9

[Lamort]

Для того, чтобы привлечь туда людей, тем более высококвалифицированных специалистов, вам надо им платить несколько тысяч долларов в месяц, - я бы оценил от 3000$ до 10000$, они будут жить и работать там для того, чтобы создать сбережения и уехать в места где жить удобно.

Такой перекос в чисто деньги, это наследие девяностых. Результат, прямо скажем, предательства, совершенного государством в отношении к своим гражданам. Доверие было подорвано. Но в таком положении оставаться все равно нельзя. Доверие надо восстанавливать. Делом доказывать, что эти новые затеи -- не дешевая компанейщина, до следующего "колебка" линии партии, а честно, надолго и всерьез. Да, сначала придется вложиться, и очень хорошо -- "ядро" из высококлассных специалистов будет стоить дорого. Где бы его ни создавать. Но если удастся сформировать базу, дальше процесс пойдет легче. Люди туда будут сами стремиться, и не только за деньгами.

Reentrant, извините, я не понял вас, - вы хотите использовать какие-то неэкономические методы привлечения рабочей силы?

 Или вам наоборот, на создание некой когорты специалистов "денег не жалко", тогда постройте на Дальнем Востоке для них роскошные гостиницы и не надо заниматься организацией производства там, где не надо им заниматься.
 Вложите деньги в Самару, Саратов, Воронеж, - это гораздо эффективнее.

[Reentrant]

Reentrant, извините, я не понял вас, - вы хотите использовать какие-то неэкономические методы привлечения рабочей силы?

Экономические они или нет, вопрос философский. Смотря какую теорию подводить под поведение производительных сил. Я предлагаю социальные меры в комплексе, частью которых являются экономические.

Или вам наоборот, на создание некой когорты специалистов "денег не жалко", тогда постройте на Дальнем Востоке для них роскошные гостиницы и не надо заниматься организацией производства там, где не надо им заниматься. Вложите деньги в Самару, Саратов, Воронеж, - это гораздо эффективнее.

Эффективнее -- для решения какой задачи? Я довожу мысль, что новый космодром для РФ не самоцель, и не самоценность. Как и вся космонавтика, в общем. Рассматривая эти вещи как самоценность, легко прийти к абсурду или к какому-нибудь сектантскому символу веры. Зачем Восточный, если есть Байконур и Плесецк? Зачем "Ангара", если есть "Протон"? Зачем Сибирь и ДВ, если есть Москва? Что можно ответить, не видя целей выше "потолка"? Либо "ни зачем", либо "надо и все!"

[Lamort]

Reentrant, извините, я не понял вас, - вы хотите использовать какие-то неэкономические методы привлечения рабочей силы?

Экономические они или нет, вопрос философский. Смотря какую теорию подводить под поведение производительных сил. Я предлагаю социальные меры в комплексе, частью которых являются экономические.

Извините, это "набор слов", - вы платить сколько собираетесь?

Или вам наоборот, на создание некой когорты специалистов "денег не жалко", тогда постройте на Дальнем Востоке для них роскошные гостиницы и не надо заниматься организацией производства там, где не надо им заниматься. Вложите деньги в Самару, Саратов, Воронеж, - это гораздо эффективнее.

Эффективнее -- для решения какой задачи? Я довожу мысль, что новый космодром для РФ не самоцель, и не самоценность. Как и вся космонавтика, в общем. Рассматривая эти вещи как самоценность, легко прийти к абсурду или к какому-нибудь сектантскому символу веры. Зачем Восточный, если есть Байконур и Плесецк? Зачем "Ангара", если есть "Протон"? Зачем Сибирь и ДВ, если есть Москва? Что можно ответить, не видя целей выше "потолка"? Либо "ни зачем", либо "надо и все!"

Эффективнее с точки зрения стоимости запуска ракет с космодрома на Дальнем Востоке разумеется.
 Нам космодром нужен или просто деньги куда-то вбухать?

[Reentrant]

Извините, это "набор слов", - вы платить сколько собираетесь?

Хорошего специалиста одними деньгами не приманишь. Правильно сбалансированная программа обойдется дешевле и будет намного эффективнее, чем попытка тупо купить людей за бабки. Речь не о том, "сколько на руки каждому" (сколько по квалификации и труду положено, столько и должно быть). А сколько будет стоить все вместе.

Эффективнее с точки зрения стоимости запуска ракет с космодрома на Дальнем Востоке разумеется. Нам космодром нужен или просто деньги куда-то вбухать?

Так зачем космодром-то? В этом вопросе и ответ будет, какой он должен быть.

[Lamort]

Извините, это "набор слов", - вы платить сколько собираетесь?

Хорошего специалиста одними деньгами не приманишь. Правильно сбалансированная программа обойдется дешевле и будет намного эффективнее, чем попытка тупо купить людей за бабки. Речь не о том, "сколько на руки каждому" (сколько по квалификации и труду положено, столько и должно быть). А сколько будет стоить все вместе.

Люди которые не готовы работать за деньги это самый худший вариант, - пусть они катятся куда подальше со своей квалификацией, пусть они уезжают в какой-нибудь Валинор.

 Разумеется, есть ещё комплекс бытовых условий, но это по сути "те же деньги".

Эффективнее с точки зрения стоимости запуска ракет с космодрома на Дальнем Востоке разумеется. Нам космодром нужен или просто деньги куда-то вбухать?

Так зачем космодром-то? В этом вопросе и ответ будет, какой он должен быть.

Так вместо Байконура он нужен, это Вместобайконур.

[Reentrant]

Люди которые не готовы работать за деньги это самый худший вариант, - пусть они катятся куда подальше со своей квалификацией, пусть они уезжают в какой-нибудь Валинор.

В смысле, вы признаете только тех, у кого деньги -- доминирующая мотивация? Что скажете о специалисте, который ради денег бросит свою специальность и пойдет трусами торговать? Не ради "выживания", а просто ради побольше заработать?

Так вместо Байконура он нужен, это Вместобайконур.

Но зачем строить "Вместобайконур", когда есть Байконур? Плесецк есть, в конце концов, если уж так на своей территории приспичило. Что там, слишком северные широты? А за сколько лет более южные окупятся, если сейчас на пустом месте строить начать? Падишах-то наш доживет?

[Lamort]

Люди которые не готовы работать за деньги это самый худший вариант, - пусть они катятся куда подальше со своей квалификацией, пусть они уезжают в какой-нибудь Валинор.

В смысле, вы признаете только тех, у кого деньги -- доминирующая мотивация? Что скажете о специалисте, который ради денег бросит свою специальность и пойдет трусами торговать? Не ради "выживания", а просто ради побольше заработать?

Не надо "расширять вопрос", я говорю не о смене деятельности, а о эффективной работе и больших затратах времени в рамках своей специальности за более высокую плату.
 Я считаю совершенно нормальным мотивировать людей размером вознаграждения, используя которое, они смогут решить свои личные проблемы и обеспечить себя теми сервисами, которые будут эффективно способствовать воспроизводству их как рабочей силы имеющей мотивацию к данной деятельности.

Так вместо Байконура он нужен, это Вместобайконур.

Но зачем строить "Вместобайконур", когда есть Байконур? Плесецк есть, в конце концов, если уж так на своей территории приспичило. Что там, слишком северные широты? А за сколько лет более южные окупятся, если сейчас на пустом месте строить начать? Падишах-то наш доживет?

Это не ко мне вопрос, можно летать откуда угодно если топлива не жаль, я, кстати, считаю, что так и над делать.

 Допустим, мы будем использовать ракету в полтора раза больше, но зато не будем длительное время вколачивать деньги в землю, а ракета пригодится в любом случае.

[Reentrant]

Не надо "расширять вопрос", я говорю не о смене деятельности, а о эффективной работе и больших затратах времени в рамках своей специальности за более высокую плату. Я считаю совершенно нормальным мотивировать людей размером вознаграждения, используя которое, они смогут решить свои личные проблемы и обеспечить себя теми сервисами, которые будут эффективно способствовать воспроизводству их как рабочей силы имеющей мотивацию к данной деятельности.

Мы сейчас говорим о мотивации, верно? Деньги -- один из факторов. Не собираюсь принижать этот фактор, но он не единственный, и далеко не всегда главный. Ряд мотивирующих факторов находится в самой деятельности, в ее целях, в ее условиях и сопутствующих вещах. Собственно, деньги -- фактор за пределами деятельности (почти любой, кроме некоторых, типа торговли).

Специалист может выбрать меньшие деньги, но более интересный проект. Или работу в более продвинутом коллективе. Или перспективу роста, карьерного или профессионального. Более того, не просто может, а во многих случаях это будет явным показателем его качества, как специалиста.

Это не ко мне вопрос, можно летать откуда угодно если топлива не жаль, я, кстати, считаю, что так и над делать.

Допустим, мы будем использовать ракету в полтора раза больше, но зато не будем длительное время вколачивать деньги в землю, а ракета пригодится в любом случае.

Так ведь и земля пригодится.

Освоенная, обжитая земля, это и есть наша страна.

[Lamort]

Мы сейчас говорим о мотивации, верно? Деньги -- один из факторов. Не собираюсь принижать этот фактор, но он не единственный, и далеко не всегда главный. Ряд мотивирующих факторов находится в самой деятельности, в ее целях, в ее условиях и сопутствующих вещах. Собственно, деньги -- фактор за пределами деятельности (почти любой, кроме некоторых, типа торговли).

Специалист может выбрать меньшие деньги, но более интересный проект. Или работу в более продвинутом коллективе. Или перспективу роста, карьерного или профессионального. Более того, не просто может, а во многих случаях это будет явным показателем его качества, как специалиста.

В данном случае мы говорим о том, что специалист поедет "в какую-то задницу", где нет никакой инфраструктуры и будет там работать за умеренную оплату много лет.
 Извините, если он не фанатик, вся жизнь которого подчинена его работе и каким-то идеям, то он просто раньше времени потеряет здоровье и умрёт в таких условиях.
 Я очень уважаю фанатизм, но откуда вы возьмёте фанатов-стоиков которые будут жить одной работой и насыщенной духовной жизнью?

 Создавайте религиозную организацию каких-нибудь "космистов" и воспитывайте фанатичных последователей.

Так ведь и земля пригодится.

Освоенная, обжитая земля, это и есть наша страна.

Да, вы совершенно правы, - но начните с Центральной России, она вымирает.

[Reentrant]

В данном случае мы говорим о том, что специалист поедет "в какую-то задницу", где нет никакой инфраструктуры и будет там работать за умеренную оплату много лет.

Извините, если он не фанатик, вся жизнь которого подчинена его работе и каким-то идеям, то он просто раньше времени потеряет здоровье и умрёт в таких условиях.

Ни в коем случае не на фанатизме. Такие люди всегда есть, но рассчитывать на это, как массовое явление, подход нездоровый, и в итоге, провальный. Человек должен получить достойную отдачу тому, что вкладывает. И нормальное обеспечение в процессе, с человеческими условиями труда, быта, с медициной и т.д. Жить и работать "в заднице" должно быть, во-первых, оправдано. А во-вторых, не должно быть пожизненным приговором. Чтобы можно было заключить контракт на какой-то разумный срок, отработать его, и при желании, свободно уехать куда-то еще -- ничего при этом не теряя.

Да, вы совершенно правы, - но начните с Центральной России, она вымирает.

Насколько я понимаю, на Дальнем Востоке ситуация более критическая.

[Lamort]

В данном случае мы говорим о том, что специалист поедет "в какую-то задницу", где нет никакой инфраструктуры и будет там работать за умеренную оплату много лет.

Извините, если он не фанатик, вся жизнь которого подчинена его работе и каким-то идеям, то он просто раньше времени потеряет здоровье и умрёт в таких условиях.

Ни в коем случае не на фанатизме. Такие люди всегда есть, но рассчитывать на это, как массовое явление, подход нездоровый, и в итоге, провальный. Человек должен получить достойную отдачу тому, что вкладывает. И нормальное обеспечение в процессе, с человеческими условиями труда, быта, с медициной и т.д. Жить и работать "в заднице" должно быть, во-первых, оправдано. А во-вторых, не должно быть пожизненным приговором. Чтобы можно было заключить контракт на какой-то разумный срок, отработать его, и при желании, свободно уехать куда-то еще -- ничего при этом не теряя.

Тогда "от 3000$ и в зависимости от квалификации", - водители на нефтепромыслах получают около того.

Да, вы совершенно правы, - но начните с Центральной России, она вымирает.

Насколько я понимаю, на Дальнем Востоке ситуация более критическая.

Понимаете, там никто не жил никогда, вы пытаетесь создать какую-то искусственную среду в местах где всегда население было малочисленным.
 В то же время те же китайцы мигрируют в "классические русские" регионы и не встречают особо негативной реакции населения, потому что этого населения просто уже нет.

[Reentrant]

Тогда "от 3000$ и в зависимости от квалификации", - водители на нефтепромыслах получают около того.

Так у водителей на нефтепромыслах и условия труда покруче будут. Это ж деньги не за жизнь в Углегорске. А мы тут вроде как о работниках цеха по сборке ступеней большого диаметра. Который, предположительно, будет в тех местах построен.

Понимаете, там никто не жил никогда, вы пытаетесь создать какую-то искусственную среду в местах где всегда население было малочисленным.

Большая (по географии) часть России таким методом и отстроена.
Однако, от темы супертяжа мы ушли далековато... Я пожалуй, закончу здесь оффтопить, пока не погнали.

[Большой]

В дальнейшем его спросили всё ли у них в порядке с головой, что они на 3-й этап (2020-2030 гг) понаписали сверхтяжёлых носителей на 120-180 тонн, высадку на Луну и Марс.
 На что он ответил с улыбкой: -Не берите в голову, нас тут упрекнули что наши планы не слишком амбициозны, вот мы и понаписали.

Эх, надо было бы Поповкину показать проект по тяжёлым носителям Дмитрий Саныча, как наиболее реализуемый и экономичный

[Технократ]

В дальнейшем его спросили всё ли у них в порядке с головой, что они на 3-й этап (2020-2030 гг) понаписали сверхтяжёлых носителей на 120-180 тонн, высадку на Луну и Марс.
 На что он ответил с улыбкой: -Не берите в голову, нас тут упрекнули что наши планы не слишком амбициозны, вот мы и понаписали.

Эх, надо было бы Поповкину показать проект по тяжёлым носителям Дмитрий Саныча, как наиболее реализуемый и экономичный

Ага и он спросит - а покажите как мне расчеты экономической части...сколько это будет стоить....дороже РН Союз или РН Протон, за 1 кг ПН.
Ага Водород...он конечно самый дешевый...он снизит себестоимость 1 кг ПН ...?
А двигатели какие там стоят - ага конечно самые дешевые как у РН Союз 2 миллиона $ за 414 тонн тяги.
Нет дороже? 20 миллионов за 400 тонн, да не может такого бысь у самого экономичного проекта!

... Ну это конечно мои фантазии, и вполне возможно ( чисто в фантастическом варианте) он скажет - а что мы будем с этого проекта иметь?
....?....!!!!.....идите на ...