О космонавтах и астронавтах

[ТТоварищ]

б) это называется суборбитальный космический полет

Нет. Просто суборбитальный полёт

Нет, это называется "суборбитальный космический полет".
Для краткости его сокращают в неформальном общении,
но это как раз и приводит к частым ошибкам,
когда любой полет безграмотно называют суборбитальным,
забывая что речь идет только про космический полет.

Само собой, это не местная русская интерпретация,
для примера https://en.wikipedia.org/wiki/Sub-orbital_spaceflight

Вы не поверите - я всю статью по ссылке считаю полной ахинеей -

Спойлер

с двумя вариантами границ космоса (высосанными из пальца, фон Карман бы в гробу перевернулся) с псевдонаучными терминами "суборбитальный транспорт" и "полубаллистическая траектория"
Начнём с того, что юридически границ космоса просто нет. И статьи в Вики пишут профаны. И ФАИ и ВВС США могут сколько угодно ковыряться у себя в носу.
Я писал выше, что это авиациощики. Для них воздух - опора. Они меряют высоты СНИЗУ. Вот и хрен с ними.
Для космических аппаратов важна высота, на которой они могут летать. Тут главное баллистика и воздух - враг. Поэтому граница космоса должна устанавливаться ОТ КОСМОСА. Поэтому никакие ФАИ на КОСМИЧЕСКОМ форуме не должны возникать вообще.

[свернуть]

Зачем столь многословное благородное негодование?
Просто дайте свое определение "суборбитального полета".
Я оспаривал ваше ошибочное мнение только в этом вопросе.

Да пожалуйста. Суборбитальным полётом называется такой,
при котором изначально стояла задача побывать в космосе с неорбитальной скоростью полёта и тут же хряпнуться взад согласно законам баллистики. Их было всего два - Шепарда и Гриссома

Вот именно "в космосе".
Спор благополучно завершен.
Спасибо за признание моей правоты. Вы честный и сильный человек - таких очень мало.

[Iv-v]

Есть такая наука - логика. Которую раньше преподавали в гимназиях, а потом большевики запретили. А жаль.
Эта наука позволяет увязывать факты в единое.

Шепард и Гриссом просто исключения из правил. именно согласно логики.

С - "спецлогика".

Вот пока на Луне и астероидах не разовьётся своя космическая промышленность говорить на эту тему бесполезно.

Логично, чо!

[hlynin]

Всё-таки хорошо, что Шепард слетал на Луну.

И даже при этом.
Если не признавать его суборбитальный полёт полноценным космическим в виде исключения, то был бы он не вторым в мире и не первым в Америке, а каким-то рядовым под номером 48. Кто был 47-м - помните? Я - нет. И на Луне не первый и даже номер не юбилейный. А чего тогда столько шума было, кому лететь первым в 1961? Почему Гленн навсегда обиделся, что совершил всего лишь первый в Америке орбитальный полёт, поимел звание "американского Гагарина", тоже, конечно, слава, но по сравнению с Шепардом - ничто.

[hlynin]

Вот именно "в космосе".

"В космосе" показатель места и никак не связано с движением, с полётом. В море можно зайти по колено, но никакого отношения к мореплаванию это не имеет.

[ТТоварищ]

Вот именно "в космосе".

"В космосе" показатель места и никак не связано с движением, с полётом. В море можно зайти по колено, но никакого отношения к мореплаванию это не имеет.

Если включаться в вашу аналогию, то речь шла про движение в море(космосе), 
а не про способ этого движения.

Ещё раз спасибо за признание моей правоты. 
Вы честный и сильный человек - таких очень мало.

[hlynin]

Если включаться в вашу аналогию, то речь шла про движение в море(космосе), 
а не про способ этого движения.

Параметра космического полёта ДВА. Место - космос и скорость. Если нет одного - это не космический полёт

[ТТоварищ]

Если включаться в вашу аналогию, то речь шла про движение в море(космосе),
а не про способ этого движения.

Параметра космического полёта ДВА. Место - космос и скорость. Если нет одного - это не космический полёт

Вы путаете с орбитальным космическим полётом - вот там скорость важна.
И пример с Луной и прочими космическими телами - в тему.

[hlynin]

Вы путаете с орбитальным космическим полётом - вот там скорость важна.

"Важна" - не критерий. Это субъективные сопли. Для каждой точки пространства во Вселенной существует ОРБИТАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ. Если она выше местной - это космический полёт (не обязательно орбитальный). Если меньше - увы.

[ТТоварищ]

Вы путаете с орбитальным космическим полётом - вот там скорость важна.

"Важна" - не критерий. Это субъективные сопли. Для каждой точки пространства во Вселенной существует ОРБИТАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ. Если она выше местной - это космический полёт (не обязательно орбитальный). Если меньше - увы.

Сопли и слюни только у вас стекают и летят тут.
Все остальные ведут корректную полемику.

[hlynin]

Сопли и слюни только у вас стекают и летят тут.

У меня нет таких критериев, как "важна", "нужна". "охерительно велика" и "зашибись, как высоко". У меня цифры.

[Max]

Мужики, Вы же культурные люди, много умных слов знаете, но зачем переходить на личности и физиологические подробности. Давайте лучше порадуемся тому, что тема суборбитальных полетов обсуждается-таки в разделе "О космонавтах и астронавтах". Значит признали "суборбитальщиков" за людей.
Спор о критериях определения суборбитального полета считаю беспредметным ибо юридически определения нет. И то, что уважаемая ФАИ когда-то определила границей космоса "линию Кармана" относится теперь, видимо, только к орбитальным полетам. Были, конечно, желающие "махнуть вокруг шарика" и пониже, но как-то не срастается...
В стародавние времена, когда "Меркурий" уже отлетал суборбитальные полеты на рекордные для суборбитальных полетов 186 и 190 км, вопросов не возникало. Но когда пошло серьезное отставание от Советов, а Х-15 до "линии Кармана" не дотягивал, ВВС США для поднятия общественного эффекта, а стало быть и финансирования, опустило границу космоса до 50 миль или до 80,45 км. Форума НК тогда ещё не было и "Крылья астронавтов ВВС" за 13 полетов ни кто не оспаривал. Это сейчас пошли разговоры что и как считать, то ли от пуска, то ли от пересечения границы космоса. Если от пуска, то кто разберет какой из 200 пусков Х-15 был испытательным, а какой "на сверхзадачу". Но "славный тип Суэтин, неутомимый наш, ещё тогда приметил и взял на карандаш" и мы теперь разгребаем и учитываем все полеты "Энтерпрайзов" и "Байкалов"-"Буранов". А американцам было проще, к 1968 году соревноваться с Советами в суборбитальных полетах не нужно ибо они так не летают, денег нет - все ушло на "Аполлон" и Х-15 закрыли.
Но русские же любят после драки кулаками помахать. Совершенно случайно состоялся "нежданчик". В.Лазарев и О.Макаров неожиданно для себя стали "суборбитальщиками" на "Союзе-18А" и случайно побили все рекорды - высота 192 км - зачёт (до сих пор не побит), первый суборбитальный полет экипажа - зачёт, впервые в мире летавшие космонавты выполнили суборбитальный полёт - зачёт. Пресса об этом не шумела - готовились к ЭПАС, и лишь НК через много лет рассказал о рекордной перегрузке в 21g. Космонавтам вручили по ордену Ленина ибо по "Положению о космонавтах" за совершенный полет положено награждать орденами СССР.
А американцев заело, снова Советы обошли да еще и по правилам ФАИ всё срослось...
И они придумали "X-Prize", поначалу даже правила ФАИ вспомнили, НК это уже отслеживал. И ведь получилось. "SpaceShipOne" слетал-таки, сначала Мелвилл испытал на 100,1 км, а потом он же на 102,9 км и Бинни на 112 км выполнили зачётные полёты и отправили кораблик в музей, куда должен был отправиться и вопрос о границе космоса. Но Бренсон на правах спонсора победителей выкупил идею и решил катать туристов, которым до лампочки все заморочки о границах космоса - они платят за сам факт полета, а статистикой пусть занимаются на Форуме НК. Потом и Безос подключился. Вот только Советы, то есть Россия, все продолжала уважать ФАИ и её "линию Кармана".
И снова помог "нежданчик". В России снова случайно и, конечно, впервые в мире суборбитальный полёт совершил международный экипаж "Союза МС-10" А.Овчинин и Н.Хейг. Смущала высота 90,3 км, что ФАИ скажет. Однако для ВВС США Ник Хейг свой парень и "Крылья астронавта ВВС" ему дали, пришлось и России признавать "нижнюю" границу космоса и считать суборбитальный полет совершившимся. Ведь, опять же по "Положению о космонавтах", наградили орденами Мужества.
(Маленькое, но серьёзное отступление. Получается, что по "Положению о космонавтах" рекордный пятый полёт Г.Падалки не считается совершённым коль не наградили. Или нарушено само "Положение...")
Однако окончательное признание "нижней" границы космоса состоялось через полтора месяца после российского "нежданчика".  Ракетопан VSS Unity, пилотами которого были Марк Стакки и Фредерик Стёркоу  впервые преодолел «нижнюю» границу космоса, достигнув высоты 82,7 км. И Федеральное управление гражданской авиации США в тот же день объявило, что вручит пилотам "Крылья гражданских астронавтов". Вопрос о "линии Кармана" остался только на Форуме НК.
На сегодня 115 человек слетали в 42 суборбитальных полёта. Впереди планеты всей в желтой майке лидера Фредерик Стёркоу - четыре орбитальных и шесть суборбитальных полетов. Только он и трое советско-российских космонавтов В.Лазарев, О.Макаров и А.Овчинин совершили суборбитальные полеты после орбитальных полетов. Пятеро суборбтальщиков вышли на орбиту - В.Гриссом, А.Шеппард (и даже на Луну слетал), Д.Энгл, Н.Хейг и, кто бы мог подумать, с разницей в полгода суборбитальный и орбитальный полёты совершил полковник итальянских ВВС Вальтер Виладеи.
Теперь о больном вопросе, как учитывать STS-51L и "Союз Т-10А". Конечно, на полёт ни 19 км, ни 950 м не тянут. Я в своём талмуде сделал колонку с индексами - орбитальный полет - трёхзначный номер полета и положение в экипаже - четыре цифры, суборбитальный полет - буква S, двузначный номер полета и положение в экипаже - тоже четыре знака, для двух аварийных запусков - буква F, двузначный номер и положение в экипаже - те же четыре цифры. Всё отлично сортируется, считается и "ни кто не забыт...". Да в колонке полётов вместо 1, 2 и т.д. напротив фамилий орбитальных космонавтов в суборбитальном полете ставлю букву индекса. Как пишет hlynin "У меня нет критериев... У меня цифры."
И чего было слюнями кидаться, культурные же люди. Устроили тут "Кипит наш разум возмущенный".
Почитали вот много буковок и успокоились.

[hlynin]

Значит признали "суборбитальщиков" за людей.

Ну и зря. Никакие они не астронавты. Вот те, что собирались  в космический полёт - да. А те, кто не собирался, разумеется, нет. Даже те, что по неделе болтались на МКС - не астронавты. Туристы. Участники космического полёта.
А рассуждения, что Макаров с Лазаревым перекрыли некий рекорд и НАСА вся всполошилась - смешно. Нечто напоминает анекдот про сапёра, которой один раз ошибшись, установил рекорд по прыжкам в высоту. А также одновременно в длину. Отдельными частями.
Хоть как-то ставить рядом орбитальный и суборбитальный полёт кощунственно. Полёт Шепарда проще полёта Гагарина примерно в 100 раз (я считал когда-то). Это проще даже стратостата.
Но дело совершенно в другом -

Теперь о больном вопросе, как учитывать STS-51L и "Союз Т-10А". Конечно, на полёт ни 19 км, ни 950 м не тянут.

Не в высоте дело и даже не в скорости. В задвче полёта. Как нельзя считать рекордом любой параметр при аварийном полёте (даже ФАИ так считает), так и нельзя неудавшийся полёт вымарывать из истории. Аппарат оторвался - время пошло, космический (он таким запланирован) полёт начался. Всё - в список. Чем он завершился - вопрос иной. Даже "СоюзТ-10А" - полёт космический. Система САС - часть корабля. Штатная и вполне себе ракетная. Можно дискутировать о статусе КК, но насчёт космонавтов у меня нет сомнения.
Не надо плодить сущностей - суборбитальщиков скоро станет тысячи. Это вообще не космонавтика. Не космическая ПРОГРАММА. Вот Меркурий был частью космической программы, вполне логичное начало. Неудачные полёты - космическая программа, а полёты Х-15 - программа авиационная. Впрочем, она планировалась космической, но сдулась до авиационной

[Шамс]

Устроили тут "Кипит наш разум возмущенный".
Почитали вот много буковок и успокоились.

Да уж. Интересно, как долго люди еще будут считать сколько их, этих космонавтов/астронавтов.
Когда-то я писал статью в НК про 400 или 500 космонавтов.
Уже не помню в каком номере НК.
После этого я перестал их считать, стало неинтересно, вообще.
Недавно обратил внимание, что их уже оказывается больше 600.
Ну и что изменилось? Космонавты/астронавты продолжают накручивать витки вокруг Земли.
Сейчас их 600+, потом будет 1600. Ну и что? Какая разница сколько их?
И зачем их нужно продолжать считать?
Для истории важны главные вехи:
Гагарин - первый космонавт СССР.
А первый астронавт США - это конечно, Алан Шепард.

[hlynin]

Да уж. Интересно, как долго люди еще будут считать сколько их, этих космонавтов/астронавтов.

Долго будут считать. Считают же поразительную херню  - сколько шайб забито и сколько угловых подано за всю историю футбола и хоккея. Издавались и издаются справочники, даже в СССР издавались ежегодно и газета Футбол-хоккей, где невероятные подробности были с указанием всех футбольных команд мира, всех игроков, все результаты встреч и жарко спорили, на какой минуте забили.
А вообще статистика - вещь серьёзная. Интересные выводы можно делать

[Iv-v]

В общем, совершенно очевидно, что в определении космического полета отталкиваться надо от энергии, а не от скорости. Скорость это частный случай. Причем, энергии не только потенциальной и кинетической. Если, к примеру, аппарат, взлетевший с Луны, висит над ней на струе двигателя, имея нулевую скорость, то это тоже космический полет. 

[Iv-v]

На Земле, конечно, наличие плотной атмосферы и авиации оказывают большое влияние на субъективное восприятие понятия "космический". 

[AB57]

<...>
Для истории важны главные вехи:
Гагарин - первый космонавт СССР.
А первый астронавт США - это конечно, Алан Шепард.

Проблема в том, что так и останутся спорными, по крайней мере, два следующих вопроса:

1. Что считать первым рукотворным объектом, побывавшем в космосе (список претендентов начинается с V-2 и 1944 года)   
2. Первое живое существо, побывавшее в космосе (изрядное количество суборбитальных собак, макак, итд или Лайка?)

[hlynin]

Проблема в том, что так и останутся спорными, по крайней мере, два следующих вопроса:

1. Что считать первым рукотворным объектом, побывавшем в космосе (список претендентов начинается с V-2 и 1944 года)   
2. Первое живое существо, побывавшее в космосе (изрядное количество суборбитальных собак, макак, итд или Лайка?)

Ни малейших споров тут нет. Просто надо прежде определить, где космос. Вот у др.греков - "космос" - это вообще всё, включая землю под ногами. А у Вас?

[hlynin]

На Земле, конечно, наличие плотной атмосферы и авиации оказывают большое влияние на субъективное восприятие понятия "космический". 

Ещё бы. Вот для морских обитателей граница вполне понятна. Некоторые рыбы могут даже летать, но птицами их не называют. А земляне упорно пытаются назвать себя то ихтиандрами, то астронавтами, на несколько минут вторгшись в чуждую стихию.

[hlynin]

В общем, совершенно очевидно, что в определении космического полета отталкиваться надо от энергии, а не от скорости. Скорость это частный случай. Причем, энергии не только потенциальной и кинетической. Если, к примеру, аппарат, взлетевший с Луны, висит над ней на струе двигателя, имея нулевую скорость, то это тоже космический полет. 

Даже если он просто лежит на Луне, это космический полёт. Он вместе с Луной двигается в космосе. С орбитальной скоростью согласно законам баллистики.