Одноступ. Холодная оценка.

[avmich]

Граждане... а прикинте ради интереса возможность создания перекись-углеводородного или азотнокисло-углеводородного одноступа.
Можно с символической ПН, главное чтоб сам вылезал :)

Раз на вонючих компонентах давно делался - почему бы сейчас не получиться :) .

[zyxman]

Вот чёрт дёрнул меня про энергетику с политикой заикнуться! А какая флудогонная тема, ммммм... Видать, при смерти, раз занялись вопросами гос. управления. Поэтому буду краток.

Насчёт азота и ТЭ: я точно знаю, что работы по ТЭ, в т.ч. по водороду, в т.ч. на автотранспорте, сейчас активно ведутся в США, Японии и Зап. Европе. Уже есть экспериментальные автомобили. Про азот я ничего не слышал. А ведь анализ перспективы того или иного направления, проводился, надо полагать, серьёзными НИИ, а не сидельцами интернет-форума. Азот для меня - тот же геморрой с криогеникой. Так водород хоть горит хорошо!

Водород просто позволяет получить большее финансирование и больше попилить, в том числе и хорошо поделиться со смежниками.
А с азотом там все просто как угол дома - вся криогеника дюар и обратный клапан, далее теплообменник из трубки, хоть медной хоть стальной (азот просто самотеком попадает в теплообменник, и никаких сверхчистых материалов, etc), и на выходе получается просто сжатый газ, подаваемый в пневмодвигатель, а пневматика это вообще самая лучшая из недорогих технологий - по удельной мощности уступает только гидравлике, при этом все чистенько, нет расходных материалов и тп.

Теперь про ядерный одноступ. Очевидно, должна быть многодвигательная схема, причём гантирующая увод ракеты со стартового стола на орбиту. Кроме того, такая схема при штатном варианте позволит одноступу быстро уйти со старта на орбиту, что сведёт к минимуму его облучение. А насчёт ЭРД - пусть будут. Они могут быть компактными и имеют, при этом, хороший у.и. Можно, конечно, и одними ЯРДами разгоняться. Но тогда стартовая масса вырастет в разы. Боюсь, одноступ уже не получится.

А тут никто еще не говорил что ЯРД со всем его геморроем дает существенные преимущества на полетах дальше луны?

[mrvyrsky]

А вы кстати и расскажите, что вам в азоте не нравится.
Вот конкретно по пунктам, пожалуйста.

А какие тут пункты? Азот это только аккумулятор, не более. И не очень хороший - нужна криогеника и пр. Маховики куда лучше. И уже используются. Например, в Германии на дизельных поездах.

Это не mrvyrsky писал, а кто-то другой. mrvyrsky привел-бы хоть какой-то, пусть минимальный, но серьезный анализ  :wink:

Моё дело не анализировать, а восторгаться или критиковать  :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=369192#369192

[mrvyrsky]

Я же говорю, что крайняя попытка зачерпнуть гидратов метана показала что оно представляет собой смесь песка с этими гидратами - ну типа как корка на снегу вдоль дороги - вроде вода, лед, только очень грязная - такую штуку в ДВС уже не кинешь, хотя скажем Стирлинг и на таком поедет, но опять-же, не факт что энергоемкость такого энергоносителя оправдает геморрой с подъемом его с километровой глубины.

Ну, он бывает в разных видах. И просто кусками здоровенными. Я видел сам. Но что-то мы зафлудили тему  :lol:

Проблема почти всех альтернатив углеводородам - непрактичность.
- Представим что у вас сел аккумулятор или закончился заряд супермаховика где-то в поле - бензин можно принести хоть в кружке, аккумулятор что потянет автомобиль уже и тяжелый и дорогой, таскать удлинитель тоже неудобно, супермаховику и водороду только эвакуатор поможет...

Супермаховик можно раскрутить от розетки. Это не проблема. Но никто и не говорит, что альтернативы будут практичнее "дров". Потому "дрова" и популярны, что очень удобны.

Просто нужно их жестко контролировать. В странах 1-го мира потому что-то и делается, что народ их просто под колпаком постоянно держит.

Вопрос этот очень сложный и очень спорный. Вон, во многих странах "3-го мира" правительства скидываются чуть не через месяц-два. Народом. И что с такого контроля?

[mrvyrsky]

Вот чёрт дёрнул меня про энергетику с политикой заикнуться!

 :lol:  :lol:  :lol:
Зато как активность электората повысилась!  :lol:  :lol:  :lol:

[zyxman]

Проблема почти всех альтернатив углеводородам - непрактичность.
- Представим что у вас сел аккумулятор или закончился заряд супермаховика где-то в поле - бензин можно принести хоть в кружке, аккумулятор что потянет автомобиль уже и тяжелый и дорогой, таскать удлинитель тоже неудобно, супермаховику и водороду только эвакуатор поможет...

Супермаховик можно раскрутить от розетки. Это не проблема. Но никто и не говорит, что альтернативы будут практичнее "дров". Потому "дрова" и популярны, что очень удобны.

Верно. "дрова" удобны и дешевы. Жидкий азот наименее геморный из всех альтернатив - его можно носить в обычном термосе (конечно если недалеко :lol:) и спокойно переливать безо всякого спец-оборудования, розеток среди чистого поля и тп, хотя конечно требуется известная аккуратность чтобы не облиться и не получить обморожение, при этом у жидкого азота очень достойная энергетическая плотность, ЕМНИП лучше чем у водорода.

Просто нужно их жестко контролировать. В странах 1-го мира потому что-то и делается, что народ их просто под колпаком постоянно держит.

Вопрос этот очень сложный и очень спорный. Вон, во многих странах "3-го мира" правительства скидываются чуть не через месяц-два. Народом. И что с такого контроля?

Это не контроль. Это просто тамошнее общество еще не прошло путь от хаоса к нормальному порядку и вероятно потому что оно им и не надо (лежать под пальмой любое правительство только мешает).

[zyxman]

Моё дело не анализировать, а восторгаться или критиковать  :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=369192#369192

Извините, мне сейчас инет не позволяет скачать, но в ближайшие дни обязательно постараюсь посмотреть

[mrvyrsky]

Моё дело не анализировать, а восторгаться или критиковать  :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=369192#369192

Извините, мне сейчас инет не позволяет скачать, но в ближайшие дни обязательно постараюсь посмотреть

Мне будет приятно  :lol:

[mrvyrsky]

Верно. "дрова" удобны и дешевы. Жидкий азот наименее геморный из всех альтернатив - его можно носить в обычном термосе (конечно если недалеко :lol:) и спокойно переливать безо всякого спец-оборудования, розеток среди чистого поля и тп, хотя конечно требуется известная аккуратность чтобы не облиться и не получить обморожение, при этом у жидкого азота очень достойная энергетическая плотность, ЕМНИП лучше чем у водорода.

Ну, геморроя с ним будет ровно столько же, сколько и смаховиком, если в чистом поле. Но для одноступа ни то, ни другое не подходит. Мож биодизель?  :lol:

Это не контроль. Это просто тамошнее общество еще не прошло путь от хаоса к нормальному порядку и вероятно потому что оно им и не надо (лежать под пальмой любое правительство только мешает).

Интересно, а Италия сей путь уже прошла?  :wink:  :lol:

[zyxman]

Верно. "дрова" удобны и дешевы. Жидкий азот наименее геморный из всех альтернатив - его можно носить в обычном термосе (конечно если недалеко :lol:) и спокойно переливать безо всякого спец-оборудования, розеток среди чистого поля и тп, хотя конечно требуется известная аккуратность чтобы не облиться и не получить обморожение, при этом у жидкого азота очень достойная энергетическая плотность, ЕМНИП лучше чем у водорода.

Ну, геморроя с ним будет ровно столько же, сколько и смаховиком, если в чистом поле. Но для одноступа ни то, ни другое не подходит. Мож биодизель?  :lol:

А как в чистом поле раскрутить маховик?

Ну насколько я понимаю, можно и из биодизеля что-то вроде керосина синтезировать.
Только лучше просто взять биогаз, то бишь по сути метан
Причем с биогазом есть колоссальные резервы по увеличению выхода подбором специальной диеты :lol:

Это не контроль. Это просто тамошнее общество еще не прошло путь от хаоса к нормальному порядку и вероятно потому что оно им и не надо (лежать под пальмой любое правительство только мешает).

Интересно, а Италия сей путь уже прошла?  :wink:  :lol:

А в Италии тоже есть характерный признак - там одна любимая всеми партия, основной электорат которой сами знаете кто, имеет самые сильные позиции во всем евросоюзе, причем особенно сильно ее любят в южной Италии
Вообще Евросоюз серьезно проигрывает в конкурентной борьбе США, из-за того что в Европе слишком многое дается бесплатно, без борьбы.
Но запас прочности у гигантской экономики Евросоюза очень немаленький, может и разрулят.

[duke]

Возможность одноразового одноступа уже ни у кого не вызывает сомнений :roll:
А про многоразовый можно, наверное, поговорить... Всё-таки у многоразового одноступа приемуществ перед многоразовым двуступом больше, чем у одноразового одноступа перед одноразовым двуступом.
Я считаю, что массовое совершенство корпуса по отношению к топливу может быть, по крайней мере, 0,05.
По моим прикидкам, с таким корпусом и чем-то навроде SSME в качестве движков, нечто по форме похожее на VentureStar могло бы вытащить порядка 3,4% ПН при ХС 9000 м/с :roll:
Я взял среднетраекторный УИ 4200 м/с.
Примерное так:
15-16 тонн - корпус с баками и теплозащитой, ~250 м2 - теплозащита, вся поверхность - ~750-800 м2. Да-да, я предполагаю термостойкую конструкцию И теплозащита только на днище и носовой части.
2-3 тонны - крылья, шасси
11 тонн - ДУ, в том числе 3 SSME
310 тонн топлива
12 тонн ПН
Стартовая масса 352 тонны
Отсек для ПН ~100 м3.
Отсек для ПН в носовой части, в отличие от VentureStar.
Вроде, ничего особо запредельного в том, что я только что описал, нету... :roll:
Общий объём такого одноступа 950-1000 м3

[mrvyrsky]

А как в чистом поле раскрутить маховик?

А как бензин заливают в чистом поле? Тормознуть проезжающий мимо аппарат и крутануть от него. Кроме того, Вы часто оказывались с пустым баком? У супермаховика есть одна интересная особенность. БОльшая часть энергии накапливается на оборотах выше 10-12 тысяч. И оборотометр  :lol: это сразу покажет, нижний предел. А на этих 10-12 тысячах вполне можно "дотянуть" до розетки.

Ну насколько я понимаю, можно и из биодизеля что-то вроде керосина синтезировать.
Только лучше просто взять биогаз, то бишь по сути метан
Причем с биогазом есть колоссальные резервы по увеличению выхода подбором специальной диеты :lol:

Итак, мы плавно пришли к использованию сжиженого газа в РН.  :lol: А какова будет масса баков под СПГ?

Вообще Евросоюз серьезно проигрывает в конкурентной борьбе США, из-за того что в Европе слишком многое дается бесплатно, без борьбы.
Но запас прочности у гигантской экономики Евросоюза очень немаленький, может и разрулят.

Да, а у нас наоборот, всё даётся слишком большими усилиями.  :cry: Но система в Штатах гораздо лучше европейской.

[mrvyrsky]

Возможность одноразового одноступа уже ни у кого не вызывает сомнений :roll:
...

А есть где-нть фотки того, что остаётся от ВТБ Шаттла? При такой площади и небольшой массе можно обойтись минимальной ТЗП. Но одной жаропрочки, имхо, не хватит. Один фиг он должен быть теплоизоляцией покрыт.

[duke]

А есть где-нть фотки того, что остаётся от ВТБ Шаттла?

А он разве не должен сгорать в атмосфере?

При такой площади и небольшой массе можно обойтись минимальной ТЗП. Но одной жаропрочки, имхо, не хватит. Один фиг он должен быть теплоизоляцией покрыт.

Да, теплозащита всё равно должна быть, но, достаточно покрыть ей дно и нос, ну ещё кромки крыльев, то есть то, что греется сильно.
А остальная часть корпуса даже до 1000К вряд ли нагреется
У него 120 кг на 1 м2 днища(если пустой). У Шаттлов раза в 2 больше.

[mrvyrsky]

duke пишет:
 

А есть где-нть фотки того, что остаётся от ВТБ Шаттла?

А он разве не должен сгорать в атмосфере?

У нас, насколько я помню, ЦБ Энергии до окияна не разрушевшись дотянул. Ежели мне склероз не изменяет  :lol:

[Lev]

Вот, предположим, вывесит Алан ценник.

Уже смешно...

[zyxman]

А как в чистом поле раскрутить маховик?

А как бензин заливают в чистом поле?

Да почти также как можно залить азот, только с азотом желательно возить с собой защитный фартук, очки и рукавицы
Хотя можно и без них - я когда-то видел как врачи с азотом работали - просто из обычного термоса его и юсали и без всяких там защит.

Тормознуть проезжающий мимо аппарат и крутануть от него. Кроме того, Вы часто оказывались с пустым баком?

Да вот при союзе ездили машиной в Одессу и обратно, так полного бака на весь путь не хватало и приходилось еще по дороге канистру заливать :lol:
Сейчас конечно заправок стало больше, но тоже есть смысл заправляться не х знает где, потому что разбавляют х знает чем.

Ну насколько я понимаю, можно и из биодизеля что-то вроде керосина синтезировать.
Только лучше просто взять биогаз, то бишь по сути метан
Причем с биогазом есть колоссальные резервы по увеличению выхода подбором специальной диеты :lol:

Итак, мы плавно пришли к использованию сжиженого газа в РН.  :lol: А какова будет масса баков под СПГ?

Я только знаю что теплоизоляция и технология использования, примерно как у кислородного (температура близкая), а плотность примерно в полтора раза меньше чем у керосина, ну и УИ на 3-5% лучше чем у керосина, так что в первом приближении даже может быть какой-то выигрыш.
http://www.filas.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=88

Вообще Евросоюз серьезно проигрывает в конкурентной борьбе США, из-за того что в Европе слишком многое дается бесплатно, без борьбы.
Но запас прочности у гигантской экономики Евросоюза очень немаленький, может и разрулят.

Да, а у нас наоборот, всё даётся слишком большими усилиями.  :cry: Но система в Штатах гораздо лучше европейской.

У нас сохранилась старая система, которая душит инициативу во всех проявлениях, и эта система очень удобна иждивенцам, потому что крайне сложно от них избавиться (просто деваться некуда).

[mrvyrsky]

Да почти также как можно залить азот, только с азотом желательно возить с собой защитный фартук, очки и рукавицы
Хотя можно и без них - я когда-то видел как врачи с азотом работали - просто из обычного термоса его и юсали и без всяких там защит.

Туда и руку можно сунуть без последствий. А вот проливать на штаны не стоит  :lol:

Да вот при союзе ездили машиной в Одессу и обратно, так полного бака на весь путь не хватало и приходилось еще по дороге канистру заливать :lol:
Сейчас конечно заправок стало больше, но тоже есть смысл заправляться не х знает где, потому что разбавляют х знает чем.

Можно возить с собой ручку или педали - маховик раскручивать в чистом поле  :lol:
Блин, ну розеток больше, чем термосов!  :lol:

zyxman пишет:
 Я только знаю что теплоизоляция и технология использования, примерно как у кислородного (температура близкая), а плотность примерно в полтора раза меньше чем у керосина, ну и УИ на 3-5% лучше чем у керосина, так что в первом приближении даже может быть какой-то выигрыш.
http://www.filas.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=88

Выигрыш этот ничтожен, в сравнении с технологическими заморочками :cry:

У нас сохранилась старая система, которая душит инициативу во всех проявлениях, и эта система очень удобна иждивенцам, потому что крайне сложно от них избавиться (просто деваться некуда).

Подождите лет 20, и Европа будет нам завидовать!  :wink:

[zyxman]

Можно возить с собой ручку или педали - маховик раскручивать в чистом поле  :lol:
Блин, ну розеток больше, чем термосов!  :lol:

В чистом поле? :lol:
Я конечно согласен что в городе-пригороде врядли что-то лучше маховика можно придумать, да и водород в городе реалистично юсать, но ведь надо и поля чем-то пахать, и там уже намного меньше вариантов.

Я только знаю что теплоизоляция и технология использования, примерно как у кислородного (температура близкая), а плотность примерно в полтора раза меньше чем у керосина, ну и УИ на 3-5% лучше чем у керосина, так что в первом приближении даже может быть какой-то выигрыш.
http://www.filas.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=88

Выигрыш этот ничтожен, в сравнении с технологическими заморочками :cry:

А если учесть что УИ по сути как степень в формулу Циолковского входит?

У нас сохранилась старая система, которая душит инициативу во всех проявлениях, и эта система очень удобна иждивенцам, потому что крайне сложно от них избавиться (просто деваться некуда).

Подождите лет 20, и Европа будет нам завидовать!  :wink:

Пока мы идем по пути пройденному Европой и повторяем ошибки Европы но не учимся на них.

[mrvyrsky]

В чистом поле? :lol:
Я конечно согласен что в городе-пригороде врядли что-то лучше маховика можно придумать, да и водород в городе реалистично юсать, но ведь надо и поля чем-то пахать, и там уже намного меньше вариантов.

Я эту тему в личную переписку передвину, гут?

А если учесть что УИ по сути как степень в формулу Циолковского входит?

Имхо, метан и пр. может быть лучше водорода или керосина только в очень специальных условиях. Например, для взлёта с Луны.

Пока мы идем по пути пройденному Европой и повторяем ошибки Европы но не учимся на них.

История учит тому, что никого ничему не учит (С)  :lol: