Одноступ. Холодная оценка.

[Гусев_А]

А как Вы предложите "ЭТО" перемешать, и засунуть в один бак?

Нормально все. Получаем микрокапли керосина, бронируем их водяным льдом и кидаем в жидкий кислород. При желании к керосину можно чего-нибуть домешать.  

А если вдруг после заправки ваш коктейль часок подождет старта?

Выкипит кислород, оттает керосин, оттает вода, получим эмульсию вода-керосин, кислород улетит на часы раньше. Все в порядке.

И ТНА придется проглатывать Ваш гранулированный керосин?
А Вы знаете как например РД 170 реагирует на мельчайшие твердые включения (например остатки стружки в единичном количестве) ?  ---Бабаах... А аппетит у движков хороший -- не одну тонну за секунду.

А вода в Вашем монотопливе для чего? Чтоб все это было потяжелее.

[Nikola]

И ТНА придется проглатывать Ваш гранулированный керосин?

Проглотит никуда не денется. Ничего он не разобъет, механических мельниц которые разбивают агрегаты в 100 тыс атомов не существует.

А вода в Вашем монотопливе для чего? Чтоб все это было потяжелее.

Чистая смесь кислород-кластеры керосина мощная и неустойчивая взрывчатка, типа нитроглицерина. Вода служит барьером повышающим стабильность смеси.

[Alex_II]

Чистая смесь кислород-кластеры керосина мощная и неустойчивая взрывчатка, типа нитроглицерина. Вода служит барьером повышающим стабильность смеси.

Да, прав был Тимур Шаов "Есть... что особенно отрадно, пофигисты-взрывники..."(с) Это уже не двигатель - это вся ракета сделает БАААХ... За каким... **** так извращаться? Чем плохи два бака?

[Nikola]

Б-А-А-Х и так случается и если этим занятся то можно свести риск до приемлимой величины
И:
1) два бака тяжелее и дороже одного
2) двигатель как-бы проще и дешевле
3) проще и дешевле коммуникации и наддув
4) системы заправки и питания проще и дешевле
5) в перспективе можно значительно увеличить энергетику (больше чем фтор-водород)

[Гусев_А]

Б-А-А-Х и так случается и если этим занятся то можно свести риск до приемлимой величины
И:
1) два бака тяжелее и дороже одного
2) двигатель как-бы проще и дешевле
3) проще и дешевле коммуникации и наддув
4) системы заправки и питания проще и дешевле
5) в перспективе можно значительно увеличить энергетику (больше чем фтор-водород)

А кто Вам такое сказал? (по всем этим пунктам) :roll:

1)Если Вам известно, что для увеличения грузоподъемности РН все агрегаты пытаются сделать максимально легкими, а значит работающими на пределе своих возможностей, в максимальных режимах. А так как для увеличения тяги и УИ нужны огромные мощности необходим и супер-мощный ТНА (так ТНА с РН Зенит развивает мощность больше чем двигатели нескольких самых мощных атомных ледоколов вместе взятых). Так если даже с дуру взяться сделать ТНА для вашего коктеля, с нужными выходными параметрами, то его масса будет не только тяжелее еще одного бака , но и всей ракеты. Ведь работать с твердыми включениями в жидкое топливо на таких режимах (оборотах) не возможно, а если понизить обороты в нужные 10 раз, то и масса ТНА выростет в 20 раз.

2)Проще не будет! Ведь в замен еще одной трубке Вы получите столько просто не решимых проблем, что мало не покажется. Например в камеру сгорания компаненты подаются под огромным давлением, и именно в камере  происходит основное сгорание с выделением энергии для разгона реактивной струи. У вас возгорание произойдет уже на рабочем колесе ТНА (если попытаетесь достичь то же давление) И что предлагаете делать?

3) Наддув проще или сложнее -- то это такие мелочи. А вот что я расскажу Вам про коммуникации: Начнем с клапанов -- то как плотно может закрыться клапан по которому движутся твердые частицы (просто сделать их сложнее и тяжелее). Но самое смешное, это как Вы будете черпать и подавать равномерно свой коктейль. По секрету скажу, что жидкий кислород это очень тяжелая жидкость, а замороженный керосин в несколько раз легче, и он просто всплывет вверх. По этому предлагаю применить шнековый утопитель.

4) А не боитесь, что при заправке гранулами начнет шланги забивать? Как будем паяльными лампами их отогревать?

5) Больше чем у фтор-водород? :shock: Озвучите пожалуйста Ваши рассуждения. :shock: Но я балдю зарание.

[октоген]

Nikola


Просьба озвучить с подробностями как будем превосходит фтор-водород.

Пиво и орешки уже закупил. Проппер висит в автозагрузке.

[Wyvern]

В приципе, меня тоже Николай зовут - господа, разрешите пробить с ноги? :?

Nikola


Просьба озвучить с подробностями как будем превосходит фтор-водород.

Пиво и орешки уже закупил. Проппер висит в автозагрузке.

Смотри - не успеешь выпить и поесть то по человечески :lol:
BeH2+H2O2 - 529 секунд в вакууме
Та же комбинация с реальным составом (гибрид - BeH2 в ПММА-микрокапсулах, связка полибутадиеновая с конц.группами типа "Тиокол", перекись 95%) - 508 секунд

Фтор-водород (при равном давлении) - 488 секунд  :wink:

Гидрид бериллий/перекись - гораздо более плотное,  НЕкриогенное, менее пожаро-взрывоопасное, неядовитое (до старта) и химически малоактивное топливо.
Разгром с сухим счетом  :lol:

[Андрей Суворов]

Гидрид бериллий/перекись - гораздо более плотное,  

Это важно, но только при прочих равных, иначе бы у водорода вообще не было шансов.

НЕкриогенное,

То же самое.

менее пожаро-взрывоопасное,

Что-что? Сразу видно человека, который никогда не видел 98% перекиси, да даже и 85%-й. Да и ПММА-капсулы несложно повредить, а при этом гидрид бериллия самовоспламеняется на воздухе.

неядовитое (до старта) и химически малоактивное топливо.

Ник, стёб по поводу изъятия токсичных изумрудов, конечно, стёб, но вот пыль при их шлифовке и полировке убила не одного ювелира... Так что насчёт неядовитости мелкодисперсного порошка гидрида бериллия я с тобой не соглашусь, и, подозреваю, "зелёные" тоже.

Разгром с сухим счетом  :lol:

Угу, давайте топить верхние ступени изумрудами.
Бериллий втрое дороже серебра, гидрид бериллия дороже бериллия (в силу сложности технологического процесса и т.д., несмотря на то, что часть массы гидрида - это дешёвый водород). Плюс капсулы, плюс обработка...

Стойкость же перекиси водорода такова, что, хоть она и некриогенная, но для использования через 10 лет требует использования холодильника и хранения в твёрдом виде. И вентиляции.

Одна из причин того, что Союз-СТ будет летать на немецкой перекиси - то, что на нашу так и не удалось получить сертификат для перевозки по морю.

[Monoceros]

Wyvern, да мало ли у чего импульс больше водорода-фтора, но только не у керосина-кислорода.

Та же комбинация с реальным составом (гибрид - BeH2 в ПММА-микрокапсулах, связка полибутадиеновая с конц.группами типа "Тиокол", перекись 95%) - 508 секунд

Гидрид бериллий/перекись - гораздо более плотное,  НЕкриогенное, менее пожаро-взрывоопасное, неядовитое (до старта) и химически малоактивное топливо.

Перекись 95% и BeH2 химически активные и пожаро-взрыво-небезопасные)) Концевых групп типа "Тиокол" не бывает, есть полисульфидная резина типа тиокол

[Гусев_А]

А представьте что будет, если эти компоненты как нибудь засунуть в один бак, как предлагал товарищ Никола. :shock:

[октоген]

Смотри - не успеешь выпить и поесть то по человечески :lol:
BeH2+H2O2 - 529 секунд в вакууме
Та же комбинация с реальным составом (гибрид - BeH2 в ПММА-микрокапсулах, связка полибутадиеновая с конц.группами типа "Тиокол", перекись 95%) - 508 секунд

Фтор-водород (при равном давлении) - 488 секунд  :wink:

Гидрид бериллий/перекись - гораздо более плотное,  НЕкриогенное, менее пожаро-взрывоопасное, неядовитое (до старта) и химически малоактивное топливо.
Разгром с сухим счетом  :lol:

Гладко было на бумаге...  Не ты один такой умный. Поверь, "все украдено до нас", но чего-то гибридников на таком составе нет физически... Подозреваю что все твои навороты дороже в разработке изготовлении и эксплуатации чем водород-кислород. Вообще нет серийных массовых топлив с микрокапсулами... Это тебе о чем-то говорит? Даже советские твердые топлива с гидридом алюминия не были микрокапсулированными. Пожароопасность любых гидридов металлов очень высока. Помножить это на токсичность бериллия и нестабильность  гидрида и имеем то что имеем.

Проппером можно много насчитать "вкусных" комбинаций, однако зачастую при сравнении с параметрами реальных двигателей куда-то исчезают 20-30 с УИ запросто.  Возьми хоть пресчитай РД-0120 в проппере и сравни с реальными цифрами.

Можно например помечтать и о системе кислород-литий-водород, там проппер выдает 501 с УИ, однако она от реальности очень далека.

[Wyvern]

Смотри - не успеешь выпить и поесть то по человечески :lol:
BeH2+H2O2 - 529 секунд в вакууме
Та же комбинация с реальным составом (гибрид - BeH2 в ПММА-микрокапсулах, связка полибутадиеновая с конц.группами типа "Тиокол", перекись 95%) - 508 секунд

Фтор-водород (при равном давлении) - 488 секунд  :wink:

Гладко было на бумаге...  Не ты один такой умный. Поверь, "все украдено до нас", но чего-то гибридников на таком составе нет физически... Подозреваю что все твои навороты дороже в разработке изготовлении и эксплуатации чем водород-кислород. ....

Знаю, знаю Только вот представить себе сотни-тысячи тонн ЖИДКОГО F2 гораааздо более труднее, чем такой вот гибридник

Кстати, Глушко как раз после фтора и занялся гидридом бериллия и перекисью - тока, видимо как специалист по ЖРД не придумал гибридный РД
Кстати, гибридников вообще пока летает оочень мало Но те, которые летают - неплохи.

[октоген]

Если уж религия так требует F2, то можно OF2 применить. Там разница со фтором при водородном топливе несущественная. А вот тысячи тонн гидрида бериллия-это вообще фантастика. Бахнет еще в процессе изготовления.


Так что исходный посыл одного товарища пока способствует питию пива с орешками.

В качестве оффтопа: гибридники весьма специфическая вещь. Они обьединяют в себе недостатки ЖРД и РДТТ и при этом радикально даже по отдельным показателям не превосходят классику. Так что гибридники как были так скорее и останутся узкоспецифической вещью с небольшой серийностью.

[Wyvern]

....
В качестве оффтопа: гибридники ... обьединяют в себе недостатки ЖРД и РДТТ .....

Оч. знакомая фраза - она из знаменитого на весь ранний рунет текста, к написанию которого даже я имел косвенное отношение  :lol:

В оригинале она звучит (не дословно) ТАК:
 Гибридные РД объединяют в себе как достоинства, так и недостатки ЖРД и РДТТ. Что именно, в каждом конкретном случае, "проявится" - зависит от искусства конструктора

У ГРД есть одно преимущество которого нет в принципе у остальных химических РД - он позволяет смешивать в-ва любой агрегатной формы в любой пропорции

[avmich]

У ГРД есть одно преимущество которого нет в принципе у остальных химических РД - он позволяет смешивать в-ва любой агрегатной формы в любой пропорции

Сразу вспоминается, что добавление малых количеств метана в ЖВ делает топливо гелееобразным - попутно увеличивая УИ и плотность одновременно. Правда, УИ растёт недолго, потом начинает падать... и другие недостатки тоже есть, но, тем не менее, такой интересный казус.

[Nikola]

Ведь работать с твердыми включениями в жидкое топливо на таких режимах (оборотах) не возможно

У вас возгорание произойдет уже на рабочем колесе ТНА (если попытаетесь достичь то же давление)

На каких оборотах и режимах? Уже и двигатель успели создать и испытать . И дался Вам этот ТНА, мож без него? А если с ним то ПРИНЦИПИАЛЬНО ничто не мешает получить устойчивую смесь.  

По секрету скажу, что жидкий кислород это очень тяжелая жидкость, а замороженный керосин в несколько раз легче, и он просто всплывет вверх

А не боитесь, что при заправке гранулами начнет шланги забивать?

ЖК=Ртуть . Коллоид золото-в-керосине стабилен годами и нормально перекачивается."мои" кластеры мельче либо равны по размеру коллоидным частицам. И вообще обсуждать реологию несуществующей смеси это сильно. Есть бездоказательное мнение (МОЕ) что получить приемлимую реологию можно, надо просто это поисследовать

[Nikola]

Просьба озвучить с подробностями как будем превосходит фтор-водород.

Пиво и орешки уже закупил

доставайте свои орешки
Пути как всегда два химия и физика
Химия: "мое" топливо всегда обязано хранится при криогенных температурах поэтому в кластеры сравнительно легко можно запереть энергонасыщенные и дикие :wink:  с точки зрения обыкновенной химии соединения (например N-N-N-N-H) при комнате этих веществ не может быть но при 100К образуется довольно много метастабильной (по температуре) ерунды. Были когда-то в Харькове исследования по криогенной плазме, остались наработки.....
Для химии интересно было бы поисследовать полимеры кислорода О4, О5 и тд (это вам не озон несчастный ), азот, органика. Шансы найти что-то интересное весьма велики (я так думаю ).  
Физика: это сложно и не так очевидно зато и приз больше - в тысячи раз большая энергоемкость. Идея - застабилизировать какое-нибудь возбуждение (эксимерчики, экситончики). Вот как пример азот легко возбуждается (искра в жидкости) и сутками потом светится. Делали расчет в лоб, оказалось по энергетике - в лучшем случае кислород-керосин, все закрыли. Но ведь есть и множество обходных путей.....
Я собственно к чему высокоэнергетичного топлива в стиле вынь и положь нет, на стадии лабораторных образцов сравнительно легко организовать, для практического применения - исследовать надо.

[Nikola]

А представьте что будет, если эти компоненты как нибудь засунуть в один бак, как предлагал товарищ Никола.

Да уж-ж-жасно получается
Только и ракету можно рассматривать как одну железную бочку в которую наливают и топливо и окислитель.
Расширьте сознание и представте межбаковую перегородку в виде пленочки на каждом кластере. Это гораздо менее страшно

[mistermuscle]

Идея проста:

перекись инертна к чистому алюминию, значит на порошок из гидрида бериллия, надо нанести тонкую пленку алюминия, методом осаждения после ваккумного взрыва микропроволоки импульсом тока. После испытания и пассивация в слабом растворе перекиси или воды, там где оболочка нарушена - они сразу выгорят - а остальные сливаем и сушим.

Ну и растворяем это в перекиси 98% и получаем коллоид, чтоб не осаживалась, охлаждаем перекекись до 0 или около этого, она вязкая как сироп становиться!

[Wyvern]

......
Расширьте сознание и представте межбаковую перегородку в виде пленочки на каждом кластере. Это гораздо менее страшно

И всё же гибрид на перекиси и микрокапсулированном гидриде бериллия не в пример реалистичней ...мнээээ...сего девайса. И уж тем более - сотен тонн жидкого фтора   :lol: