Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: RadioactiveRainbow от 14.11.2008 23:56:27

Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 14.11.2008 23:56:27
Сабж.

Задачи: оценить эффективность одноступа по сравнению с многоступом.

Вводная:
1) Компоненты: Кислород-водород.
2) Назначение: Космический носитель.
3) Двигатель одноступа - внешнего расширения. Следовательно - работа на расчетном режиме на протяжении всего полета. Нужны будут подробности - обеспечим.
4) Двигатель на многоступе - классический.
5) Стоимостью разработки пренебрегаем.

Возможно?

P.S.
"Холодная"- значит без эмоций.
P.P.S.
Пока одноразовый.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Снусмумрик от 15.11.2008 01:01:23
ЦитатаСабж.
5) Стоимостью разработки пренебрегаем.


 :lol:  :lol:  :lol:

Если так, то это элементарно. Даёте инженерам задачу - сделать одноступ, который будет эффективнее любого существующего многоступа. Бюджет неограниченный.

Они будут работать 5-10-15 лет, потратят в районе триллиона долларов, и вы получите результат.

Через 100 лет эксплуатации он даже окупится.

А теперь вопрос на засыпку - нафига это надо, если запускать нечего?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: fireland от 15.11.2008 07:01:01
У такого носителя надо решить две проблемы.
1. Значительный переразгон на конечном участке полёта.
2. Применение сопла с одинаковой степенью расширения на атмосферном и безвоздушном участке полёта снижает удельный импуьс двигателя.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Peter от 15.11.2008 07:20:24
Первая проблема имеет место, да. А вторая - нет, по условиям задачи (сопло внешнего расширения).
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: fireland от 15.11.2008 07:32:43
А тогда можно подробности по соплу внешнего расширения.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: fagot от 15.11.2008 03:54:50
Это сопло с центральным телом со свободной внешней границей потока (штыревое сопло), у него давление на срезе на атмосферном учатске вплоть до расчетной степени расширения равно внешнему и нет потерь на перерасширение, что делает выгодным использование высотного сопла прямо с земли.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: fireland от 15.11.2008 08:10:51
(http://www.engineer.bmstu.ru/res/dorofeev/lec/ris/30_01b.gif)
(http://www.engineer.bmstu.ru/res/dorofeev/lec/ris/30_03.gif)

Это типа оно?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: fagot от 15.11.2008 04:18:56
Да, оно самое.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 15.11.2008 08:57:43
Цитата
ЦитатаСабж.
5) Стоимостью разработки пренебрегаем.


 :lol:  :lol:  :lol:

Если так, то это элементарно. Даёте инженерам задачу - сделать одноступ, который будет эффективнее любого существующего многоступа. Бюджет неограниченный.

Они будут работать 5-10-15 лет, потратят в районе триллиона долларов, и вы получите результат.

Через 100 лет эксплуатации он даже окупится.

А теперь вопрос на засыпку - нафига это надо, если запускать нечего?

C этим я не соглашусь.
Классическая ракеная техника подошла существенно близко к своему пределу развития. Качественных скачков для одноразовых носителей на химическом топливе с двигателями классической схемы быть не может (рад бы ошибиться, но...). Поэтому объем финансирования и время работы слабо влияют на реализуемость проекта.

Если его можно сделать - сделают. Если нельзя - не сделают. В принципе.
Я твердо убежден, что КВ-одноступ с соответствующим двигателем сделать можно, и мне бы хотелось оценить перспективы этого увлекательного занятия.

P.S.
Что касается 5-10-15 лет работы...
Как мы видим на примере Ангары - не так уж это и страшно )))


Цитата1. Значительный переразгон на конечном участке полёта.
Это правильный вопрос. Решать его можно либо глубоким дросселированием двигателя, что повлечет за собой известные проблемы с охлаждением, либо отключением части камер сгорания (работающих на одно сопло как на XRS-2200), что так же может осложнить ситуацию с охлаждением.

В принципе, т.к. по условию двигатель одноразовый, на проблему с перегревом и разрушением отключенных ячеек двигателя можно забить болт, обеспечив, разумеется, выживаемость остальной системы - свою роль они выполнили и нужды в них практически больше нет.
Кроме того, проблему с охлаждением можно решить, сделав существенную часть сопла неохлаждаемой... ну, с абляционным охлаждением, как на РДТТ - что позволит получить в свои руки ощутимый избыток хладоресурса компонентов топлива, который можно расходовать при дросселировании.
Конечно - такой двигатель будет тяжелее, но ведь за все надо платить, верно?

Дросселирование всего в несколько раз (вплоть до 10 и более) вкупе с падением давления окружающей среды вплоть до нуля обеспечит сравнительно небольшое падение удельного импульса по сравнению с недросселированной работой...


Собственно, я хотел попросить кого-нибудь из адептов спедшита, посодействовать, и провести оценку. В свою очередь готов предоставить любую интересующую информацию по двигательной части.
По ракетной (удельная масса баков и прочих элементов конструкции) части, я полагаю, специалистов тут найдется с избытком )))
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.11.2008 08:11:05
А что значит, "эффективный"? Критерий эффективности какой?
На самом деле, приемлемый по массовой отдаче одноступ можно было бы сделать уже сейчас. И даже без ЖРД с соплом внешнего расширения (потери ХС на внешнее противодавление редко превышают 200 м/с, тогда как сам ЖРД будет тяжелее).
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 15.11.2008 09:18:15
Вопрос понял.
Эффективный с точки зрения массовой отдачи. Предположим, что стоимость носителя пропорциональна (с известными коэффициентами, разумеется):
- количеству ракетных блоков
- количеству двигателей
- массе пустой ракеты

То есть, грубо говря... носитель должен иметь отношение (масса ПН)/(сухая масса) как можно выше. Я понимаю, что дотянуть этот показатель до показателя многоступов невозможно, но хотелось бы получить представление - насколько этот показатель для одноступа будет меньше.
От этого, с учетом мЕньшего количества блоков, двигателей и т.п., можно будет отталкиваться при размышлениях об экономической эффективности.

P.S.
Насчет типа двигателя понял. Ну, пусть у нас будет небольшой запас бонусов в рукаве. Думаю, не помешает...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.11.2008 08:21:51
ЦитатаВопрос понял.
Эффективный с точки зрения массовой отдачи. Предположим, что стоимость носителя пропорциональна (с известными коэффициентами, разумеется):
- количеству ракетных блоков
- количеству двигателей
- массе пустой ракеты

То есть, грубо говря... носитель должен иметь отношение (масса ПН)/(сухая масса) как можно выше. Я понимаю, что дотянуть этот показатель до показателя многоступов невозможно, но хотелось бы получить представление - насколько этот показатель для одноступа будет меньше.
От этого, с учетом мЕньшего количества блоков, двигателей и т.п., можно будет отталциваться при размышлениях об удельной эффективности.

P.S.
Насчет типа двигателя понял. Ну, пусть у нас будет небольшой запас бонусов в рукаве. Думаю, не помешает...
В принципе, при использовании схемы с довыведением и с ЖРД уровня 14Д12, массовая отдача может достичь примерно 5%.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: KrMolot от 15.11.2008 10:10:23
Простите чайника, а со сбрасываемыми топливными баками РН будет считаться одноступом? :oops:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.11.2008 09:42:20
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
Можно и с таким ЖРД.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.11.2008 12:12:30
Цитатаhttp://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
Можно и с таким ЖРД.

Интересная ИнДЕЙКА...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: fireland от 15.11.2008 12:48:05
В общем человеку нужны формулы или готовое решение оценки эффективности носителя в зависимости от количества ступеней.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 15.11.2008 14:16:52
Цитата
Цитатаhttp://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
Можно и с таким ЖРД.

Интересная ИнДЕЙКА...
И, самое главное, плодотворная для одноступенчатого носителя: можно ограничить осевые перегрузки, удлинить длительность АУТ (что актуально при выведении на замкнутые орбиты высотой свыше 150-180 км). И все это без потерь в УИ.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 15.11.2008 17:19:44
А почему не на http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=57 ?
Или он многоразовый?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 15.11.2008 18:49:28
ЦитатаА почему не на http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=57 ?
Или он многоразовый?
Ну, из многоразового одноразовый сделать проще чем наоборот. Вот только этого двигателя нету. Прототип на стенде правда прожигали...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 15.11.2008 18:29:42
ЦитатаНу, из многоразового одноразовый сделать проще чем наоборот. Вот только этого двигателя нету. Прототип на стенде правда прожигали...
Так он многоразовый или одноразовый? Мне-то многоразовый нужен.
P.S. Одноступенчатый трёхсоттонник :roll: :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Туман Андромедов от 15.11.2008 19:17:08
ЦитатаВ общем человеку нужны формулы или готовое решение оценки эффективности носителя в зависимости от количества ступеней.


Пусть Циолковского перечитает. Там это есть.
Если покажется трудно - читать Феодосьева.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 15.11.2008 22:31:38
Цитатаhttp://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
Можно и с таким ЖРД.
Хм-м-м...
А небезинтересная, кстати, идея...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 15.11.2008 23:53:29
Цитата
Цитатаhttp://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
Можно и с таким ЖРД.
Хм-м-м...
А небезинтересная, кстати, идея...

Вообще, такое я впервые увидел на ускорителе первого варианта В-750. Той самой, которая Пауэрса сбивала. Называлось это "груша". Характеристики первых ускорителей из-за применявшегося на них топлива сильно зависели от внешней температуры. Посему в критическом сечении стоял резьбовой стержень, на который навинчивалось центральное тело. Перед стартом солдат смотрел на градусник, потом на переводную таблицу, и устанавливал грушу путем вращения до нужной засечки нониуса. Таким образом удавалось менять площадь критического сечения ускорителя и тем самым сохранять его характеристики не зависимо от внешней температуры.
Было ли что то подобное на других ракетах до этого, не знаю.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 16.11.2008 00:32:31
Ну нет, это не то ))
На РДТТ это да - применяется такое. Для предстартового регулирования.

А по ссылке, как я понял - пример применения в полете для существенного регулирования тяги.
Мне вот только интересно - а как они решили проблему с охлаждением? :)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 16.11.2008 00:42:51
ЦитатаНу нет, это не то ))
На РДТТ это да - применяется такое. Для предстартового регулирования.

А по ссылке, как я понял - пример применения в полете для существенного регулирования тяги.
Мне вот только интересно - а как они решили проблему с охлаждением? :)

Я и не говорю, что то. Задача тут конечно другая, но принцип то тот же: изменение критического сечения двигателя путем введения в него центрального тела для регулирования его характеристик. А производится регулировка на земле в ручную, или в полете автоматически, это уже дело техники...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 16.11.2008 13:59:42
Граждане, а тарельчатые сопла никто случаем не профилировал?
Я тут сделал... но какое-то оно нереально длинное получилось. Длинее обычного. На 0146 ну ни разу не похоже ) Может кто сумеет подсказать? (зы - алгоритм курил из Добровольского)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 03.01.2009 19:00:54
Графики зависимости стартовых масс (http://e-lug.ru/files/1vs2-sm.png), сухих масс (http://e-lug.ru/files/1vs2-suh.png) и масс топлива (http://e-lug.ru/files/1vs2-tm.png) одноступа и двуступа от общей ХС.
Одноступ(1): ПН 50 тонн, УИ 4670 м/с, массовое совершенство - 12.8.
Двуступ(2): ПН 50 тонн, УИ 4670 м/с, ХС второй ступени - 6000 м/с, остальная ХС приходится на первую ступень. Массовое совершенство первой ступени - 8, второй - 10.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 03.01.2009 22:17:21
Вроде бы сейчас правильно, проверьте, если кому несложно.

P.S. слушаю "замечания" по массовому совершенству двуступа :D
P.P.S. думаю это и так понятно, но всё же - топливо кислород-водородное.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 03.01.2009 23:48:38
Радуга, это все ерунда - вы и сами можете сделать ОЧЕНЬ точный расчет.
Берем КВ двигатель ЖРД УЖЕ сделаный, Дмитрий В вам сказал что от этого хуже не будет - но он уже сделан и его можно ставить на носитель, а с внешним расширением надо разрабатывать с непредсказуемым результатом и финансами.

Варианты РД-0120 или SSME.
Их УИ и массовое совершенство известно.

Берем уд вес баков для ЖК и ЖВ по аналогам, накидываем еще сопутствующие массы - навигация, электроника, обтекатели, запасы горючего итп.

И подставляем в формулу Циолковского!

Поскольку это одноступ то считать в тыщу раз проще - нет деления на ступени и их оптимизаций!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 00:39:01
ЦитатаБерем КВ двигатель ЖРД УЖЕ сделаный
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=54
Это - УЖЕ сделанный двигатель с УИ 4670 м/с. Правда с фиговым массовым совершенством, но с увеличением размеров наверняка можно довести до 1000 кН на тонну двигателя.
Цитатаа с внешним расширением надо разрабатывать, с непредсказуемым результатом и финансами.
А обязательно "разрабатывать" методом тыка!? Да ещё поди ненаучного...
ЦитатаВарианты РД-0120 или SSME.
Их УИ и массовое совершенство известно.
Массовое совершенство РД-0120 очень и очень хреновое, как у SSME не видел.
ЦитатаБерем уд вес баков для ЖК и ЖВ по аналогам, накидываем еще сопутствующие массы - навигация, электроника, обтекатели, запасы горючего итп.
Да, я с массовым совершенством напортачил, очень сильно :roll:
Массовое совершенство одноступа таких размерностей должно быть около 13-14.
Двуступа - не считал... А всё равно одноразовый одноступ лучше одноразового двуступа. Это мне уже понятно :D Хотя я всё равно посчитаю...
ЦитатаПоскольку это одноступ то считать в тыщу раз проще - нет деления на ступени и их оптимизаций!
Ну, вообще-то, можно написать прогу, которая посчитает оптимальные параметры ступеней, в том числе топливо и какие из сущетсвующих движков туда лучше запихнуть. И я бы не сказал, что это сильно сложно ;) Хотя и довольно сложно... :D
В принципе, мог бы начеркать такую, но уже не вижу в ней особого смысла.

P.S. пошёл пересчитывать для УИ 4670 м/с :D
И посчитаю всё же массовое совершенство двуступа...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 04.01.2009 00:49:40
ЦитатаМассовое совершенство РД-0120 очень и очень хреновое, как у SSME не видел.
Надеюсь, вы сравниваете удельную тягу 0120 и ССМЕ с другими кислород-водородниками, а не с ЖРД вообще?
Потому что, открою вам страшную тайму - для кислород-водорода массовое совершенство ЛЮБЫХ агрегатов будет хуже чем для, например, кислород-керосина. И это не обсуждается.

ЦитатаP.S. пошёл пересчитывать для УИ 4670 м/с  
И посчитаю всё же массовое совершенство двуступа...
Не забудте учесть, что 4670 - это пустотный ))
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 02:12:21
Обновил графики :D
Ссылки в соответсвющем сообщении..
По моим подсчётам, это должно быть весьма близко к реальности :)
Итог - стартовый стол для одноступа может и будет подороже, но вот сам одноступ будет дешевле двуступа.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 04:53:07
Кислород-водородная двухступенчатая ракета с ПН 200 тонн на 300 км круговую полярную орбиту должна быть со стартовой массой 2000-2300 тонн.
У одноступенчатой ракеты стартовая масса должна быть примерное 2500-3000 тонн.
Сухая масса двуступенчатой ракеты при этом ~210 тонн, одноступенчатой ~180 тонн.
Ну, если баки там будут не хуже ВТБ Шаттла, и движки с массовым совершенством примерное как SSME, ну или чуть лучше, и с УИ 4670 м/с... Тогда как-то так.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 04.01.2009 15:16:20
Предложение по одноступу (http://beta.erps.org/docs/SSTORwNCP.pdf)

(http://beta.erps.org/wp-content/uploads/2008/05/docsalternativesstodesign.png)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 04.01.2009 13:19:42
Для duke

Про двигавтель 0126 ястреб я знаю, но напомню о том что он предназначен для КВРБ и верхних ступеней - тяга мала, а полный цикл разработки не закончен.
Методом тыка не надо - под этим понималось что вы можете и не получить заданные харакеристики - это наперед не известно

Про массовое совершенство водородников знаю, спорить не буду - но лучше чем рд0120 и ssme у нас ничего и нет.

Под соображением в тыщу раз легче понималось - что для одноступа все расчеты выполняются на бумажке и в уме - а для двуступа нужно уже писать оптимизирующую программу!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Александр Ч. от 04.01.2009 13:23:02
ЦитатаПод соображением в тыщу раз легче понималось - что для одноступа все расчеты выполняются на бумажке и в уме - а для двуступа нужно уже писать оптимизирующую программу!
Спредшит Ратмана Вам поможет ;)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 04.01.2009 14:19:03
Спред Shit Ратмана меня не интересует! :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 16:36:53
ЦитатаПро двигавтель 0126 ястреб я знаю, но напомню о том что он предназначен для КВРБ и верхних ступеней - тяга мала, а полный цикл разработки не закончен.
Двигатель в любом случае новый нужно, если РН делать.
ЦитатаМетодом тыка не надо - под этим понималось что вы можете и не получить заданные харакеристики - это наперед не известно
Нету двигателя - затраты пустяковые. Вот если характеристики такие могут быть, двигатель нужно будет сделать, это уже затраты побольше.
А огромные затраты с неизвестным исходом - это только методом тыка...
ЦитатаПро массовое совершенство водородников знаю, спорить не буду - но лучше чем рд0120 и ssme у нас ничего и нет.
А надо. Раза в 1,5 получше SSME. Это был бы уже нормальный движок :D
ЦитатаПод соображением в тыщу раз легче понималось - что для одноступа все расчеты выполняются на бумажке и в уме
Ну, одна калькуляторная строчка проще, чем программа...
А бумагу нефиг переводить! :twisted:
Цитатаа для двуступа нужно уже писать оптимизирующую программу!
С примитивной програмкой проблема только одна - она долго считает...
А для непримитивной у меня вообще инфы недостаточно :( А с инфой - хз, может и написал бы. Но вряд ли.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 04.01.2009 17:02:09
ЦитатаА надо. Раза в 1,5 получше SSME. Это был бы уже нормальный движок  
В каком смысле - Лучше? :)
УИ в 1,5 раза больше не получить. В принципе.
Массу в полтора раза не сбросить. Без потери УИ и/или многоразовости.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 18:35:11
ЦитатаМассу в полтора раза не сбросить.
Нужен другой двигатель, с массовым совершенством раза в 1,5 лучше чем у SSME. Точно не переделанный SSME... Кстати, а когда делались SSME? Тогда же когда и Шаттлы? А они улучшались, или такие же как и вначале?
ЦитатаБез потери УИ
УИ должен быть выше - 4650-4700 м/с.
Цитатаи/или многоразовости.
Сейчас разговор про одноразовые РН.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.01.2009 17:37:28
Нормальный одноразовый одноступ можно сделать даже на базе РД-0120 или ССМЕ. А хороший - с ЖРД с УИ=460-462 с.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 19:34:37
Цитатаодноразовый одноступ можно сделать даже на базе РД-0120 или ССМЕ.
Ну, в принципе, да, можно. Налепить 12 SSME на слегка изменённый ВТБ Шаттла.
~840 тонн на старте, ~66 тонн сухая масса, 40 тонн ПН. Но 4,75% ПН это очень мало, тем более для одноразовой РН.
С РД-0120 похуже при тех же условиях. Ну, тонн в 900 стартовой массы влезет...
Хотя тут ПН считают для "идеальных" условий - меня не колышет, потому что полярные орбиты 300+ км рулят :D Поэтому для них.
ЦитатаА хороший - с ЖРД с УИ=460-462 с.
Хороший - это с ЖРД с УИ 4600-4700 м/с и массовым совершенством 800+ кН/тонна.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.01.2009 18:39:16
ЦитатаНу, в принципе, да, можно. Налепить 12 SSME на слегка изменённый ВТБ Шаттла.
~840 тонн на старте, ~66 тонн сухая масса, 40 тонн ПН.

Для стартовой массы 840 т достаточно 6-7 SSME. :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 19:42:57
ЦитатаДля стартовой массы 840 т достаточно 6-7 SSME. :D
1 SSME это сколько кН?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Salo от 04.01.2009 19:43:09
Только вот ПН в 40т вызывает большие сомнения. Иначе это уже летало бы. :roll:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 19:46:09
ЦитатаТолько вот ПН в 40т вызывает большие сомнения.
Если действительно хватит 7 SSME, то ПН будет 55-60 тонн :D
ЦитатаИначе это уже летало бы. :roll:
Потому что SSME многоразовый и дорогой :D
У SSME тяга 1800 кН у земли или в вакууме?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.01.2009 18:46:31
ЦитатаТолько вот ПН в 40т вызывает большие сомнения. Иначе это уже летало бы. :roll:
Да, поменьше немного, тонн 20 без напряга на базе блока Ц, а с некоторым напрягом тонн 30. В принципе, можно и 40, но уже нужно переходить на совмещенные днища, Al-Li и что-то вроде 14Д12.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 19:49:00
Цитатана базе блока Ц
У Блока Ц удельная масса(кг/м2) в 2 раза хуже, чем у ВТБ Шаттла.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.01.2009 18:57:47
Цитата
Цитатана базе блока Ц
У Блока Ц удельная масса(кг/м2) в 2 раза хуже, чем у ВТБ Шаттла.
Поставьте на ВТБ двигатели и хвостовой отсек и его масса будет сравнима с блоком Ц. Кстати, чтоб Вы знали, масса топливных баков блока Ц была даже несколько меньше, чем у первых вариантов ВТБ. :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 20:06:17
ЦитатаПоставьте на ВТБ двигатели и хвостовой отсек и его масса будет сравнима с блоком Ц.
Я ведь не блок Ц с ВТБ Шаттла сравниваю, а баки блока Ц с ВТБ Шаттла.
А сравнима будет, да... Но, если действительно достаточно семи SSME, то полноценная РН на основе ВТБ Шаттла будет весить меньше чем блок Ц без двигателей.
ЦитатаКстати, чтоб Вы знали, масса топливных баков блока Ц была даже несколько меньше, чем у первых вариантов ВТБ. :wink:
Первые варианты ВТБ Шаттла весили больше 55 тонн?
Сухая масса блока Ц, насколько мне известно, это около 72 тонн. Из них 14 тонн - двигатели. Ну, допустим, ещё 3 тонны это "хвостовой отсек". Остаётся 55 тонн. Даже если баки - это 50 тонн, то это всё равно дофига.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.01.2009 19:18:58
ЦитатаПервые варианты ВТБ Шаттла весили больше 55 тонн?
Нет. Сухие баки блока Ц имели массу около 20 т.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 20:29:36
ЦитатаНет. Сухие баки блока Ц имели массу около 20 т.
Без корпуса и теплоизоляции? Только сами баки? Может быть... А современный ВТБ Шаттла весь весит не больше 26,5 тонн... С ваших же слов, кстати...
А если это полноценные баки, то можете объяснить, куда подевались ещё 35 тонн? :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.01.2009 19:30:55
Цитата
ЦитатаНет. Сухие баки блока Ц имели массу около 20 т.
Без корпуса и теплоизоляции? Только сами баки? Может быть... А современный ВТБ Шаттла весь весит не больше 26,5 тонн... С ваших же слов, кстати...
20 тонн с теплоизоляцией, емнип. 26,5 т - это масса с учетом межбака, который в массу баков не входит.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.01.2009 19:34:15
ЦитатаА если это полноценные баки, то можете объяснить, куда подевались ещё 35 тонн? :lol:
Для блока Ц (по памяти):
- масса ДУ - около 24 т
- масса ХО - около 7 т
- масса МБО - около 7,7 т
- масса баков - около 20 т
- масса невырабатываемых остатков топлива и газов наддува - около 10-11 т.
- масса приборов СУ - примерно 1,5 т
- масса бортовой кабельной сети - не помню точно, но что-то в районе 2 т
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 20:50:26
ЦитатаДля блока Ц (по памяти):
- масса ДУ - около 24 т
Откуда? 4 РД-0120 это 14 тонн.
Цитата- масса невырабатываемых остатков топлива и газов наддува - около 10-11 т.
Зачем так много? Мне действительно интересно :)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: freinir от 04.01.2009 20:58:23
Ну ДУ это не только РД в сухом виде  :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 21:00:58
ЦитатаНу ДУ это не только РД в сухом виде  :wink:
И что же это ещё? Массой почти как сами двигатели...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.01.2009 20:07:28
Цитата
ЦитатаНу ДУ это не только РД в сухом виде  :wink:
И что же это ещё? Массой почти как сами двигатели...
Масса 4-х РД-0120 (залитых, ибо в расчете конечной массы блока учитывается именно залитая масса двигателей) 15 тонн. Остальная масса приходилась на КА САЗ, трубопроводы и клапаны, отнесенные к группе "двигательная установка", ряд других систем и устройств.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.01.2009 20:08:57
Цитата
Цитата- масса невырабатываемых остатков топлива и газов наддува - около 10-11 т.
Зачем так много? Мне действительно интересно :)

Почему много? Примерно 1,5% от массы РЗТ - на уровне лучших мировых показателей тех лет! :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 21:15:31
ЦитатаПочему много? Примерно 1,5% от массы РЗТ - на уровне лучших мировых показателей тех лет! :D
А на уровне сегодняшних - сколько будет?
ЦитатаОстальная масса приходилась на КА САЗ
Это что?
Цитатаряд других систем и устройств.
Каких?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 04.01.2009 20:20:13
Цитатаduke пишет:
 
А на уровне сегодняшних - сколько будет?
ЦитатаПримерно 1-1,2%

Цитатаduke пишет:
 
КА САЗ
Это что?
ЦитатаКомплекс автоматики аварийной защиты

Цитатаduke пишет:
 
Каких?

Я уж и не помню точно. Например, СПВП массой более тонны тоже могла быть включена в состав ДУ.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 04.01.2009 21:37:57
ГО - 5-6 тонн
Баки(в том числе трубы, клапаны, системы наддума, МБО и прочее) - 26 тонн
7 SSME - 23 тонны
Автоматика - 0,5 тонн
Хвостовой отсек - 5 тонн
Газы наддува и остаточное топливо - 6 тонн
---------------------
Чего много, чего мало?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 05.01.2009 17:27:32
Похоже, никто не проникся :( . Тогда ещё ссылка.

http://yarchive.net/space/rocket/fuels/hydrogen_deltav.html

Краткое содержание. Допустим, у нас есть два одноступенника, один водородный (высокий УИ), другой - на топливе с меньшим УИ, точнее, в данном рассмотрении берётся пара перекись-керосин. Пусть стартовая масса обоих аппаратов одинаковая, тяга двигателей фиксирована и одинакова.

Понятно - вроде бы :) - что конечная масса аппарата разная. УИ-то ведь разный... А раз масса разная - то аппарат с меньшим УИ имеет на протяжении всей траектории меньшую массу, в каждый момент времени, чем водородник, потому что тяга двигателей одинакова.

Раз масса меньше, то при равной тяге ускорение больше, то есть, время выхода на орбиту меньше, то есть, меньше гравитационные потери. Даже если учесть ограничение по максимуму перегрузок.

Конкретное значение (то-то раздолье Дмитрию В. :) ) - водородник требует 31000 футов в секунду :) , а перекись-керосинник - 29050 футов в секунду.

При УИ 320 с - это выглядит достижимым для перекись-керосина в среднем по траектории (табуретки приветствуются) - массовое совершенство одноступенника требуется быть примерно 16.

Средняя плотность топлива (я считал 95% перекись и, отклоняясь от предложенных данных, пропан) - 1,13 кг/л. Что намного :) мягко говоря, лучше, чем у водородника, и лучше, чем у керосин-кислородников. То есть, достичь массового совершенства 16 на таком топливе относительно несложно.

Настолько несложно :) что в итоге массы полезной нагрузки (!) для водородной ракеты и перекись-керосиновой ракеты равной стартовой массы оказываются равными.

Пауза.

Комментарии, джентльмены? :)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: чайник17 от 05.01.2009 17:36:08
Цитатачто в итоге массы полезной нагрузки (!) для водородной ракеты и перекись-керосиновой ракеты равной стартовой массы оказываются равными.

Пауза.

Комментарии, джентльмены? :)

Обе никуда не годные по экономическим параметрам.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 05.01.2009 18:07:14
Может быть, но экономика в этой теме вроде бы не очень существенна. С другой стороны, конечно, вводным был кислород-водородный одноступ, а тут приводится аргументация в защиту перекись-керосинового :) но это можно рассматривать как сравнительный анализ.

Интересно, что с технической стороны тут можно сказать.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2009 14:20:40
Проблема в том, что кроме гравпотерь есть еще и потери на программное управление. Для одноступов они сказываются уже при высоте орбиты порядка 180-200 км (а выше и смысла нет - у одноступа "слишком короткие ноги" :lol: ). Причем, потери на управление в данной ситуации примерно обратно пропорциональны продольной перегрузке. Поэтому, выигрыш в ХС у перекисного одноступа не перекроет проигрыша в УИ. К тому же УИ водородника "съедает" и проигрыш в массовом совершенстве.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: fagot от 05.01.2009 12:25:59
320-330 секунд это вакуумный УИ для лучших керосин-перекисных двигателей, поэтому возможность достижения среднетраекторных 320 с выглядит сомнительной.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 06.01.2009 03:58:04
Продольная перегрузка одноступов достаточно высокая. Можно конкретнее, какая ХС получается при выводе на низкую орбиту?

Перекись-керосиновые движки достаточно давно не разрабатывались для серьёзных применений. Подозреваю, если сейчас стараться разработать их для одноступа (сопло внешнего расширения, высокое давление в камере и т.п.), то среднетраекторный УИ будет выше того, что уже достигнуто.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2009 17:10:34
ЦитатаПродольная перегрузка одноступов достаточно высокая. Можно конкретнее, какая ХС получается при выводе на низкую орбиту?
Для одноступа-водородника ХС составляет порядка 8900-9100 м/с (в зависимости от схемы выведения) на орбиту высотой порядка 185-200 км и наклонением 51,6 град.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 05.01.2009 19:00:35
У одноступа есть одно существенное преимущество - не нужны зоны отчуждения.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: fagot от 05.01.2009 15:05:14
Но по трассе полета я город бы строить не рискнул. :) Все же основное преимущество - некоторое упрощение конструкции, однако к удешевлению оно из-за роста стартовой массы не приводит.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: KBOB от 05.01.2009 15:12:24
Кто нибудь может назвать реальную одноступенчатую ракету?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 05.01.2009 18:24:25
ЦитатаКто нибудь может назвать реальную одноступенчатую ракету?
В смысле? Летающую или способную в потенциале вывести хоть что-то на орбиту?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 05.01.2009 19:25:51
ЦитатаПроблема в том, что кроме гравпотерь есть еще и потери на программное управление. Для одноступов они сказываются уже при высоте орбиты порядка 180-200 км (а выше и смысла нет - у одноступа "слишком короткие ноги" :lol: ). Причем, потери на управление в данной ситуации примерно обратно пропорциональны продольной перегрузке. Поэтому, выигрыш в ХС у перекисного одноступа не перекроет проигрыша в УИ. К тому же УИ водородника "съедает" и проигрыш в массовом совершенстве.

Перекисная схема значительно проще водородной технически. Тоже некий плюс.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: fagot от 05.01.2009 15:27:01
ЦитатаКто нибудь может назвать реальную одноступенчатую ракету?
А кто ее будет делать себе в убыток? Хотя попытки были, конечно.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 05.01.2009 19:28:49
ЦитатаНо по трассе полета я город бы строить не рискнул. :) Все же основное преимущество - некоторое упрощение конструкции, однако к удешевлению оно из-за роста стартовой массы не приводит.

Город - не надо, но вот мзда за эндемических тушканчиков может прилично сократиться.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 05.01.2009 19:29:28
ЦитатаКто нибудь может назвать реальную одноступенчатую ракету?

Да любой РСЗО  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 05.01.2009 19:30:29
Цитата
ЦитатаКто нибудь может назвать реальную одноступенчатую ракету?
А кто ее будет делать себе в убыток? Хотя попытки были, конечно.

А какие? Кто-нть в железе сделал? Я вот что-то не слышал про такое...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: KBOB от 05.01.2009 15:32:27
Цитата
ЦитатаКто нибудь может назвать реальную одноступенчатую ракету?
В смысле? Летающую или способную в потенциале вывести хоть что-то на орбиту?

В том смысле в котором идет обсуждение в этой ветке, канечно!
То-есть одноступ выводящий ПН на околоземную орбиту.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 05.01.2009 19:37:53
Цитата
Цитата
ЦитатаКто нибудь может назвать реальную одноступенчатую ракету?
В смысле? Летающую или способную в потенциале вывести хоть что-то на орбиту?

В том смысле в котором идет обсуждение в этой ветке, канечно!
То-есть одноступ выводящий ПН на околоземную орбиту.

Если бы такая РН была, то не было бы этой ветки.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: fagot от 05.01.2009 15:46:33
ЦитатаПерекись-керосиновые движки достаточно давно не разрабатывались для серьёзных применений. Подозреваю, если сейчас стараться разработать их для одноступа (сопло внешнего расширения, высокое давление в камере и т.п.), то среднетраекторный УИ будет выше того, что уже достигнуто.
С другой стороны, керосиновые вполне себе разрабатывались, но не слишком далеко ушли по УИ от НК-15 середины 60-х. Кроме того, при прочих равных керосин-перекись все равно проиграет керосин-кислороду 30-40 с, будучи всего на четверть плотнее; может быть, имеет смысл заодно рассмотреть одноступ и на этой паре.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: KBOB от 05.01.2009 15:59:41
Вот пример почти реального одноступа
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_X-33

вот двигатель
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Twin_Linear_Aerospike_XRS-2200_Engine.jpg/762px-Twin_Linear_Aerospike_XRS-2200_Engine.jpg)

Сам аппарат
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/X-33_Venture_Star.jpg/798px-X-33_Venture_Star.jpg)

Пишут что работы продолжаются даже после официального прекращения программы.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 05.01.2009 20:20:39
ЦитатаПишут что работы продолжаются даже после официального прекращения программы.

А где пишут, и какими темпами? Или картинки рисуют?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: fagot от 05.01.2009 16:28:51
ЦитатаГород - не надо, но вот мзда за эндемических тушканчиков может прилично сократиться.
Про них чаще вспоминают как раз при авариях, от которых и одноступ не застрахован. Ну и чтобы от вонючки отказаться, одноступ тоже делать не обязательно.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: KBOB от 05.01.2009 16:31:02
Цитата
ЦитатаПишут что работы продолжаются даже после официального прекращения программы.

А где пишут, и какими темпами? Или картинки рисуют?

Вот последний запуск (неудачный)
http://www.domain-b.com/aero/space/launch_veh/20080818_lockheed_martin.html

до этого у них были проблеммы с композитными баками для жидкого кислорода и водорода, вроде решены
http://www.compositesworld.com/articles/an-update-on-composite-tanks-for-cryogens.aspx

http://www.youtube.com/v/8oYI1CNaGrc&rel=1
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 06.01.2009 01:56:59
Цитата
ЦитатаГород - не надо, но вот мзда за эндемических тушканчиков может прилично сократиться.
Про них чаще вспоминают как раз при авариях, от которых и одноступ не застрахован. Ну и чтобы от вонючки отказаться, одноступ тоже делать не обязательно.

Сдаётся мне, что одноступ должен быть более надёжным, нежели "многоножка". Хотя - как делать...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 06.01.2009 02:00:57
Цитата
Цитата
ЦитатаПишут что работы продолжаются даже после официального прекращения программы.

А где пишут, и какими темпами? Или картинки рисуют?

Вот последний запуск (неудачный)
http://www.domain-b.com/aero/space/launch_veh/20080818_lockheed_martin.html

до этого у них были проблеммы с композитными баками для жидкого кислорода и водорода, вроде решены
http://www.compositesworld.com/articles/an-update-on-composite-tanks-for-cryogens.aspx

Ага, спасибо. Оччччень интересно!

http://www.youtube.com/v/8oYI1CNaGrc&rel=1
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: KBOB от 06.01.2009 03:49:32
Одноступ aka SSTO должен быть многоразовым иначе смысла нет.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: чайник17 от 06.01.2009 19:56:22
ЦитатаОдноступ aka SSTO должен быть многоразовым иначе смысла нет.
Это чистая фантастика поскольку у многоразовых массовое совершенство будет хуже чем у одноразовых. И без того малая ПН станет нулевой.

Если воздушный старт не учитывать, тогда ещё на грани приличия будет проект.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 06.01.2009 10:36:23
ЦитатаЭто чистая фантастика поскольку у многоразовых массовое совершенство будет хуже чем у одноразовых.
Да оно скорее лучше будет, чем хуже :D
Конечно, для этого придётся забить на алюминиевые сплавы... Но это лучше, чем алюминиевая хренотень фигово обклееная многотонной плиточной теплозащитой :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2009 19:03:17
Цитата
ЦитатаЭто чистая фантастика поскольку у многоразовых массовое совершенство будет хуже чем у одноразовых.
Да оно скорее лучше будет, чем хуже :D
Конечно, для этого придётся забить на алюминиевые сплавы... Но это лучше, чем алюминиевая хренотень фигово обклееная многотонной плиточной теплозащитой :lol:
Что-то сомнительно, что многорахзовый одноступ из Inconel 748 будет легче одноразовой алюминиевой РН! :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 06.01.2009 21:17:43
ЦитатаЧто-то сомнительно, что многорахзовый одноступ из Inconel 748 будет легче одноразовой алюминиевой РН! :lol:
Что же вы вольфрам не предложили, или уран... Они ведь ещё тяжелее! :lol:
P.S. кстати, 718, а не 748 ;)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2009 20:19:04
Цитата
ЦитатаЧто-то сомнительно, что многорахзовый одноступ из Inconel 748 будет легче одноразовой алюминиевой РН! :lol:
Вы бы что-нибудь ещё потяжелее предложили... :D
Можно подумать, легче ничего нету :lol:
P.S. кстати, 718, а не 748 ;)
Да, какая разница, 718 или 748, один бес что-то на никелевой основе делать придется. Тут уж о дешевизне лучше не говорить.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 06.01.2009 21:23:27
Цитатаодин бес что-то на никелевой основе делать придется.
Простой вопрос - зачем? Чтобы было дороже и тяжелее? И всё?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: KBOB от 06.01.2009 18:32:54
Цитата
Цитата
ЦитатаЧто-то сомнительно, что многорахзовый одноступ из Inconel 748 будет легче одноразовой алюминиевой РН! :lol:
Вы бы что-нибудь ещё потяжелее предложили... :D
Можно подумать, легче ничего нету :lol:
P.S. кстати, 718, а не 748 ;)
Да, какая разница, 718 или 748, один бес что-то на никелевой основе делать придется. Тут уж о дешевизне лучше не говорить.

Из нанотрубок или углеродных композитов.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 06.01.2009 23:22:22
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЧто-то сомнительно, что многорахзовый одноступ из Inconel 748 будет легче одноразовой алюминиевой РН! :lol:
Вы бы что-нибудь ещё потяжелее предложили... :D
Можно подумать, легче ничего нету :lol:
P.S. кстати, 718, а не 748 ;)
Да, какая разница, 718 или 748, один бес что-то на никелевой основе делать придется. Тут уж о дешевизне лучше не говорить.

Из нанотрубок или углеродных композитов.
Углеродные композиты обычно не держат температуру выше 150-200 град С.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 07.01.2009 03:26:37
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЧто-то сомнительно, что многорахзовый одноступ из Inconel 748 будет легче одноразовой алюминиевой РН! :lol:
Вы бы что-нибудь ещё потяжелее предложили... :D
Можно подумать, легче ничего нету :lol:
P.S. кстати, 718, а не 748 ;)
Да, какая разница, 718 или 748, один бес что-то на никелевой основе делать придется. Тут уж о дешевизне лучше не говорить.

Из нанотрубок или углеродных композитов.
Углеродные композиты обычно не держат температуру выше 150-200 град С.

Ну так не будем слишком быстро летать!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: KBOB от 07.01.2009 05:43:28
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаЧто-то сомнительно, что многорахзовый одноступ из Inconel 748 будет легче одноразовой алюминиевой РН! :lol:
Вы бы что-нибудь ещё потяжелее предложили... :D
Можно подумать, легче ничего нету :lol:
P.S. кстати, 718, а не 748 ;)
Да, какая разница, 718 или 748, один бес что-то на никелевой основе делать придется. Тут уж о дешевизне лучше не говорить.

Из нанотрубок или углеродных композитов.
Углеродные композиты обычно не держат температуру выше 150-200 град С.

Ну так не будем слишком быстро летать!

Теплозащитные плитки поставим, как на Шаттле
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_thermal_protection_system
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Shuttle_heat_shield.jpg/400px-Shuttle_heat_shield.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/800px-ShuttleTPS2col.png)
8,5 тонн всего весят.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 07.01.2009 09:58:30
Вам лишь бы плитками обклеено было, а летает, не летает, сколько возит, если летает то как - это уже неважно :roll:
Стоит дорого - раз уж золотом не обклеишь... Хотя бы так :D
А ещё можно сгореть, если плитка отвалится. Главное неочень надёжно клеить! Адренилин, азарт - прилетишь или нет 8)
В общем, плиточная теплозащита это, конечно, весело, но если нужно возить, то лучше неплиточная, а местами вообще без неё.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 07.01.2009 10:05:11
Цитата(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Shuttle_heat_shield.jpg/400px-Shuttle_heat_shield.jpg)
Во, а ещё людям есть чем заняться - столько плиток, и проверить надо - азарт азартом, а самоубийство(заведомо отсутствующая плитка) это плохо.
Цитата8,5 тонн всего весят.
Это не всего. Это 400-600 кв. м. кислород-водородных баков. Для примерное 60-100 тонн топлива.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 07.01.2009 10:07:15
ЦитатаВам лишь бы плитками обклеено было, а летает, не летает, сколько возит, если летает то как - это уже неважно  
Стоит дорого - раз уж золотом не обклеишь... Хотя бы так  
А ещё можно сгореть, если плитка отвалится. Главное неочень надёжно клеить! Адренилин, азарт - прилетишь или нет  
В общем, плиточная теплозащита это, конечно, весело, но если нужно возить, то лучше неплиточная, а местами вообще без неё.
Ну конечно! Мы совсем забыли, что у вас в рукаве припасено революционное решение проблемы ТЗП!
Когда же вы нам его, наконец-то, представите? ;)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: KBOB от 07.01.2009 06:09:05
ЦитатаВам лишь бы плитками обклеено было, а летает, не летает, сколько возит, если летает то как - это уже неважно :roll:
Стоит дорого - раз уж золотом не обклеишь... Хотя бы так :D
А ещё можно сгореть, если плитка отвалится. Главное неочень надёжно клеить! Адренилин, азарт - прилетишь или нет 8)
В общем, плиточная теплозащита это, конечно, весело, но если нужно возить, то лучше неплиточная, а местами вообще без неё.

Дык проблемма в том, что большая часть этой самой теплозащиты очень пористая.
RCC: 1,986 kg/m
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 07.01.2009 10:31:26
ЦитатаДык проблемма в том, что большая часть этой самой теплозащиты очень пористая.
RCC: 1,986 kg/m
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2009 10:55:09
Так мы про одноступ или про "многоразовость". Вернемся к нашим бар... одноступам. Имхо, наиболее прост и одновременно приемлем по летным характеристикам водородник с многорежимным ЖРД - либо с переменной площадью критического сечения, либо изменяемым соотношением компонентов.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: октоген от 07.01.2009 11:15:46
Либо никель с охлаждением водой с просачиванием части воды на поверхность через капилляры по типу охлаждения лопаток турбин на самолетах либо никак. Плитки-однозначная дороговизна.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2009 11:16:57
ЦитатаЛибо никель с охлаждением водой с просачиванием части воды на поверхность через капилляры по типу охлаждения лопаток турбин на самолетах либо никак. Плитки-однозначная дороговизна.
А пористый никелевый корпус - однозначная дешевизна? :shock:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2009 11:33:29
ЦитатаА чё тут всем так никель "нравится"? :D
Мало тугоплавких материалов? Карбиды, бориды, нитриды - не существуют?
Материал должен быть не только тугоплавким, но еще и термопрочным. А также достаточно дешевым. На одноразовом носителе всякие там бориды и карбиды не нужны, достаточно алюминиевого сплава.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: октоген от 07.01.2009 11:41:24
Цитата
ЦитатаЛибо никель с охлаждением водой с просачиванием части воды на поверхность через капилляры по типу охлаждения лопаток турбин на самолетах либо никак. Плитки-однозначная дороговизна.
А пористый никелевый корпус - однозначная дешевизна? :shock:

Тысячи отверстий просверливаются( или электроэррозивным станком проделываются) один раз и проверить поток воды из этих отверстий легче, чем каждую плитку осмотреть и подклеить недостающие.

duke
Почему нравится никель? Нужно еще такое свойство как ковкость, которым ни карбиды ни другая керамика не обладает. Даже оксид циркония с итттриевой лигатурой ограниченно противостоит трещинам.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 07.01.2009 12:44:20
ЦитатаНа одноразовом носителе всякие там бориды и карбиды не нужны, достаточно алюминиевого сплава.
На одноразовом - понятно что не нужны :)
И одноразовый несложно сделать немного модернизировав ВТБ Шаттла и прилепив к нему несколько двигателей. Об его эффективности, конечно, можно спорить, но что-то он будет возить - это точно :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 07.01.2009 13:47:55
ЕМНИП, даже первая ступень Дельты-IV может чего-то там вывести на орбиту. Минимум, конечно.
Дмитрий, вроде вы такое как-то давно говорили, не напомните?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: sychbird от 07.01.2009 11:52:39
Меня давно прельшают, как материаловеда в прошлом, различные варианты замены идеологии  тонкостенных наддутых баков-оболочек, как основы конструкции ракет носителей. ИМХО, именно здесь основное ограниечение для одноступов и моногразовых систем.

Варианты альтернатив:

сотовые   ультра-тонкостенные многопрофильные конструкции, воспринимающие усилия всем трехмерным объемом.  По краям имеют кольцевой шпангоут и полусферические крышки для заправки и отбора горючего-окислителя. Производство роботизированным комплексом на базе современных методов сварки. Внешние  к  набегающему потоку профили набора могут быть из жаропрочных материалов с  необходимым КТР и жидкостным охлаждением по внутреннему объему.

Силовая конструкция типа Н 1 с заменой материала трубчатых ферм композитной экзотикой на базе фулеренов. Сферические баки тоже композитные многослойные. Как выриант баки сложных форм из металлической губки с высокой удельной пористостью и адсорбированной формой хранения компонента. Отбор компонента при нагреве.

Коаксиальные  наддутые баки, работающие под нагрузкой как трехмерный объем. Ограничения разности температур кипения криогенных компонентов для пары ЖК - Смесь метан-пропан обхояться подбором состава смеси. Производство автоматизированное робототехническое на основе современных видов сварки.

Производство зкструзией давлением вблизи температурного предела текучести замкнутых оболочек сложных форм, не требующих усиления шпагоутами для баков.

Кто-то может предложить еще варианты.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 07.01.2009 13:01:43
Цитатадаже первая ступень Дельты-IV
Это первая ступень, и для одноступа на ней слишком мощные и, соответственно, тяжёлые движки ;)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Evgeniy от 07.01.2009 13:10:41
Цитатасотовые   ультра-тонкостенные многопрофильные конструкции, воспринимающие усилия всем трехмерным объемом.  По краям имеют кольцевой шпангоут и полусферические крышки для заправки и отбора горючего-окислителя. Производство роботизированным комплексом на базе современных методов сварки. Внешние  к  набегающему потоку профили набора могут быть из жаропрочных материалов с  необходимым КТР и жидкостным охлаждением по внутреннему объему.
В авиации соты давно зарекомендовали себя. Главным образом за счет малой массы. Если не ошибаюсь, то на Ил-86 крыло чуть ли не в половину площади из сот. Валькирия сотовая была (соты на сколько я знаю не плохо держать тепло). А вот как насчет стоимости изготовления такой конструкции?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2009 15:07:13
ЦитатаЕМНИП, даже первая ступень Дельты-IV может чего-то там вывести на орбиту. Минимум, конечно.
Дмитрий, вроде вы такое как-то давно говорили, не напомните?
Об этом писалось в статье НК, посвященной первому запуску Дельты-4. В принципе, возможно.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2009 15:09:07
Цитата
Цитатадаже первая ступень Дельты-IV
Это первая ступень, и для одноступа на ней слишком мощные и, соответственно, тяжёлые движки ;)
Ну, с учетом мизерной тяговооруженности (без СТУ), тяга RS-68 для одноступенчатой Дельты-4 будет почти в самый раз. :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 07.01.2009 23:25:25
Цитата
ЦитатаЕМНИП, даже первая ступень Дельты-IV может чего-то там вывести на орбиту. Минимум, конечно.
Дмитрий, вроде вы такое как-то давно говорили, не напомните?
Об этом писалось в статье НК, посвященной первому запуску Дельты-4. В принципе, возможно.

"Атлас" раньше выходил. Я вот думаю насчёт такого многоразовика, с надувными баками, как у "Атласа". Сверху - стальной "пузырь" с компонентами топлива, разделённым перегородкой. Внизу - силовая конструкция, которая и держит этот "пузырь", двигатели, посадочные опоры и теплозащиту. Может, там же и отсек полезной нагрузки предусмотреть?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: fagot от 07.01.2009 18:42:43
У Атласа все же стартовые двигатели сбрасывались.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 08.01.2009 00:15:18
ЦитатаУ Атласа все же стартовые двигатели сбрасывались.
Ну и пусть себе... Сколько там сбрасывалось - 3 тонны с мелочью... Пусть будет многоразовый одноступ со стартовыми ТТУ (что-то вроде тех, что на Атлас-5 или Дельта-4 - они ведь не считаются первой ступенью?). Можно конечно и их многоразовыми сделать - но смысла нету...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 08.01.2009 00:17:36
Цитата
ЦитатаУ Атласа все же стартовые двигатели сбрасывались.
Ну и пусть себе... Сколько там сбрасывалось - 3 тонны с мелочью...

Менее 10%.

ЦитатаПусть будет многоразовый одноступ со стартовыми ТТУ (что-то вроде тех, что на Атлас-5 или Дельта-4 - они ведь не считаются первой ступенью?). Можно конечно и их многоразовыми сделать - но смысла нету...

Угу, тогда двигатель одноступа можно будет оптимизировать по удельному импульсу. А не по тяге и удельному импульсу.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: sychbird от 07.01.2009 22:19:46
ЦитатаВ авиации соты давно зарекомендовали себя. Главным образом за счет малой массы. Если не ошибаюсь, то на Ил-86 крыло чуть ли не в половину площади из сот. Валькирия сотовая была (соты на сколько я знаю не плохо держать тепло). А вот как насчет стоимости изготовления такой конструкции?
Если исходить из нормачасов, то робототизированный  сварочный комплекс с полной годовой загрузкой должен дать приемлемую стоимость, ИМХО.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 08.01.2009 00:39:37
Вот у меня и "набросалась" схема многоразового одноступа: надувные баки с совмещённым днищем, старт с обычного стартового стола с использованием одноразовых СТУ, посадка на эйрбаги. Теплозащита тоже одноразовая, абляционная - диск, сбрасываемый перед посадкой, как у СА Союза. Тоже вот идея - а не использовать и в качестве СТУ списанные ступени "Тополей"? :roll:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 08.01.2009 01:20:24
ЦитатаВот у меня и "набросалась" схема многоразового одноступа: надувные баки с совмещённым днищем, старт с обычного стартового стола с использованием одноразовых СТУ, посадка на эйрбаги. Теплозащита тоже одноразовая, абляционная - диск, сбрасываемый перед посадкой, как у СА Союза. Тоже вот идея - а не использовать и в качестве СТУ списанные ступени "Тополей"? :roll:
А под какую топливную пару машина? Если LOX/LH - то что-то сомнение берет насчет надувных баков с совмещенным днищем - там неслабый межбак получается, как в шаттловском баке... И кстати - какой размерности? Не велики ли будут СТУ - все ж тяга как-никак 98 тонн, да если их еще по два ставить, да плюс свой движок у одноступа...
Ну словом, если короче - на какую ПН рассчитываете?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 08.01.2009 02:09:54
ЦитатаА под какую топливную пару машина? Если LOX/LH - то что-то сомнение берет насчет надувных баков с совмещенным днищем - там неслабый межбак получается, как в шаттловском баке... И кстати - какой размерности? Не велики ли будут СТУ - все ж тяга как-никак 98 тонн, да если их еще по два ставить, да плюс свой движок у одноступа...
Ну словом, если короче - на какую ПН рассчитываете?

Естественно, кислород-водород. А в чём проблема? У "Центавра" совмещённое днище - и ничего. Сначала я думаю на стартовую массу порядка 100-200 т. Затем отмасштабировать за 2000. Но это уж если получится. А ПН - да хорошо бы для начала несколько сот кг вынести на 200 км орбиту.

Вот ещё - не могу придумать по-настоящему красивое размещение теплозащитного щита.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 00:13:57
Цитата"Атлас" раньше выходил.
Атлас - не одноступ.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 00:16:27
ЦитатаПусть будет многоразовый одноступ со стартовыми ТТУ (что-то вроде тех, что на Атлас-5 или Дельта-4 - они ведь не считаются первой ступенью?).
:lol:  :lol:  :lol:
Не, можно конечно не считать СТУ за ступень (точнее, за ракетный блок ступени), но они от этого таковыми быть не перестанут! :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 08.01.2009 02:41:50
Цитата:lol:  :lol:  :lol:
Не, можно конечно не считать СТУ за ступень (точнее, за ракетный блок ступени), но они от этого таковыми быть не перестанут! :lol:
Гм... Сойдемся на том, что это не одноступ а полутораступенчатая выходит? А то на полноценную первую ступень все ж не тянет...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 00:48:03
Цитата
Цитата:lol:  :lol:  :lol:
Не, можно конечно не считать СТУ за ступень (точнее, за ракетный блок ступени), но они от этого таковыми быть не перестанут! :lol:
Гм... Сойдемся на том, что это не одноступ а полутораступенчатая выходит? А то на полноценную первую ступень все ж не тянет...
А что такое, по-Вашему, "полноценная" ступень?
В принципе, четкой границы между "ступенью" и "не-ступенью" нет. Строго говоря, любой дискретный сброс массы является ступенью в баллистическом смысле (в буквальном смысле: на графике изменения массы появляется ступенька! :D ). В конструктивно-компоновочном смысле, вряд ли можно считать ступенью, к примеру, головной обтекатель. Но если сбрасываемые двигатели или баки еще можно с известной натяжкой назвать "пол-ступенью" (а еще точнее, "пол-ракетным блоком), то СТУ - это полноценный ракетный блок, содержащий в своем составе топливо, "баки" (корпус РДТТ) и "двигатель" (сопло РДТТ).
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 08.01.2009 01:59:16
Цитата
ЦитатаВ авиации соты давно зарекомендовали себя. Главным образом за счет малой массы. Если не ошибаюсь, то на Ил-86 крыло чуть ли не в половину площади из сот. Валькирия сотовая была (соты на сколько я знаю не плохо держать тепло). А вот как насчет стоимости изготовления такой конструкции?
Если исходить из нормачасов, то робототизированный  сварочный комплекс с полной годовой загрузкой должен дать приемлемую стоимость, ИМХО.
А сколько нужно за год варить баков чтобы была полная загрузка?
Вообще интересно, можно ли делать еще что-то чтобы догрузить производство и в итоге выйти на приемлимую стоимость.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 08.01.2009 03:05:27
Да я как бы и не сомневаюсь, что это полноценный ракетный блок.
Просто... Ну, возьмем для примера Атлас-5, там все нагляднее.
Вот ССВ у него - это первая ступень, не вопрос. А вот навешиваемые SRB, от одного до пяти - их чем считать? Или это они 1 ступень в таком случае, а ССВ - вторая?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 10:20:09
ЦитатаЛибо никель с охлаждением водой с просачиванием части воды на поверхность через капилляры по типу охлаждения лопаток турбин на самолетах либо никак. Плитки-однозначная дороговизна.

Давайте лучше пока про одноразовый моноступ, блин...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 10:21:18
ЦитатаТак мы про одноступ или про "многоразовость". Вернемся к нашим бар... одноступам. Имхо, наиболее прост и одновременно приемлем по летным характеристикам водородник с многорежимным ЖРД - либо с переменной площадью критического сечения, либо изменяемым соотношением компонентов.

Есть дивная идея. Вместо дросселирования (при многодвигательной схеме) или отключения части двигателей, отстреливать их.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: чайник17 от 08.01.2009 20:30:45
ЦитатаЕсть дивная идея. Вместо дросселирования (при многодвигательной схеме) или отключения части двигателей, отстреливать их.

Всё уже украдено до нас (с?)

Эту дивную идею уже успели воплотить, и после долгой эксплуатации снять с производства. Не на одноступе, конечно. Ступенью это дело не считалось...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 10:33:07
Цитата
ЦитатаЕсть дивная идея. Вместо дросселирования (при многодвигательной схеме) или отключения части двигателей, отстреливать их.

Всё уже украдено до нас (с?)

Эту дивную идею уже успели воплотить, и после долгой эксплуатации снять с производства. Не на одноступе, конечно. Ступенью это дело не считалось...

Так я и пишу именно и применительно к одноразовому одноступу. На фига таскать лишние двигатели?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: чайник17 от 08.01.2009 20:40:30
ЦитатаТак я и пишу именно и применительно к одноразовому одноступу. На фига таскать лишние двигатели?

А нафига таскать пустые баки? Проще говоря, нафига одноступ?

Если по условиям задачи ступенью называется бак с двигателем, можно отдельно сбросить двигатель, а потом ещё и бак.

Есть тут истинные любители извращений?  :)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: чайник17 от 08.01.2009 20:48:31
Цитата: "mrvyrskyЕсть дивная идея.[/quoteВот еще дивнее идея:

Сделать открытый бак, в него вставить ПН примерно как поршень - пусть плавает.

Когда компонент частично израсходуется, ПН утонет и верхнюю часть бака можно потихоньку срезать и сбрасывать за борт.

Тогда это точно не ступень - нет даже ступеньки на графике массы от времени.

Идея тоже наверняка не новая, хотя именно в этом виде не припомню.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 10:59:03
Цитата
ЦитатаТак я и пишу именно и применительно к одноразовому одноступу. На фига таскать лишние двигатели?

А нафига таскать пустые баки? Проще говоря, нафига одноступ?

Если по условиям задачи ступенью называется бак с двигателем, можно отдельно сбросить двигатель, а потом ещё и бак.

Есть тут истинные любители извращений?  :)

Не, сбрасываемые баки мастерить и прочее... А тут по любому надо уменьшать тягу, дросселем или отключением. Так лучше уж пусть просто часть двигателей отвалится.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 11:00:29
Цитата
Цитата: "mrvyrskyЕсть дивная идея.[/quote...Когда компонент частично израсходуется, ПН утонет и верхнюю часть бака можно потихоньку срезать и сбрасывать за борт.

Потихоньку не получится. Или Вы предлагаете на орбиту месяц добираться?  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: чайник17 от 08.01.2009 21:16:05
ЦитатаПотихоньку не получится. Или Вы предлагаете на орбиту месяц добираться?  :lol:

Потихоньку в смысле мелкими кусочками. Повесить на бак гибрид бензопилы с открывашкой для консервных банок.  :)  Срезать спираль шириной в дециметры и крошить её.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 10:28:33
ЦитатаДа я как бы и не сомневаюсь, что это полноценный ракетный блок.
Просто... Ну, возьмем для примера Атлас-5, там все нагляднее.
Вот ССВ у него - это первая ступень, не вопрос. А вот навешиваемые SRB, от одного до пяти - их чем считать? Или это они 1 ступень в таком случае, а ССВ - вторая?
Именно так: СТУ - 1 ступень, ССВ - 2-я.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 10:31:52
Цитата
ЦитатаПотихоньку не получится. Или Вы предлагаете на орбиту месяц добираться?  :lol:

Потихоньку в смысле мелкими кусочками. Повесить на бак гибрид бензопилы с открывашкой для консервных банок.  :)  Срезать спираль шириной в дециметры и крошить её.
Не надо пилы, для этого есть пиротехнические средства типа ЛУР, УКЗ и т.п. Что касается самой идеи, то она (в несколько ином виде) запатентована РККЭ еще в 1980-х гг.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: чайник17 от 08.01.2009 21:41:31
ЦитатаИменно так: СТУ - 1 ступень, ССВ - 2-я.

А если скажем 6 ускорителей из вредности сбрасывать по одному, получится 8-ступенчатая ракета, или нет ?  :shock:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 10:45:16
Цитата
ЦитатаИменно так: СТУ - 1 ступень, ССВ - 2-я.

А если скажем 6 ускорителей из вредности сбрасывать по одному, получится 8-ступенчатая ракета, или нет ?  :shock:
С формальной точки зрения - безусловно.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: чайник17 от 08.01.2009 21:58:24
Цитата
ЦитатаА если скажем 6 ускорителей из вредности сбрасывать по одному, получится 8-ступенчатая ракета, или нет ?  :shock:
С формальной точки зрения - безусловно.
А есть какой-нибудь норматив на одновременность сбрасывания?
Ведь абсолютно точно в одно время ускорители сбросить нельзя, всегда есть разница, миллисекунды или микросекунды?

Если норматива нет, то получается - всегда 8 ступеней, правда?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 11:04:12
Цитата
Цитата
ЦитатаА если скажем 6 ускорителей из вредности сбрасывать по одному, получится 8-ступенчатая ракета, или нет ?  :shock:
С формальной точки зрения - безусловно.
А есть какой-нибудь норматив на одновременность сбрасывания?
Ведь абсолютно точно в одно время ускорители сбросить нельзя, всегда есть разница, миллисекунды или микросекунды?

Если норматива нет, то получается - всегда 8 ступеней, правда?
Да нет, скорее всего. Но здравый смысл подсказывает, что разница в отключении двигателя и сбросе в несколько секунд не настолько существенна, чтобы считать это разными ступенями. Вообще же, в практике проектирования вопрос о количестве ступеней - схоластический, поскольку траектория считается численно (формулой Циолковского не пользуются! :wink: ) с учетом отделения любых элементов.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 08.01.2009 14:16:56
Дмитрий В

А почему нельзя у Союза, боковушки отбрасывать не сразу, а постепенно - растет ступенчатость ракеты и увеличивается ПН!
То есть топливо сначала черпается из 2ух диаметрально противоположных боковушек, когда они пустеют - из двух оставшихся. Ну типа с переливом итп. :D

Простейшая модификация Семерки - с увеличением ПН! :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 13:24:32
ЦитатаДмитрий В

А почему нельзя у Союза, боковушки отбрасывать не сразу, а постепенно - растет ступенчатость ракеты и увеличивается ПН!
То есть топливо сначала черпается из 2ух диаметрально противоположных боковушек, когда они пустеют - из двух оставшихся. Ну типа с переливом итп. :D

Простейшая модификация Семерки - с увеличением ПН! :D
А новые зоны под поля падения совершенно бесплатно появятся откуда ни возьмись? :D  Не говоря уже о существенных изменениях конструкции и системы управления.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 08.01.2009 15:27:57
Цитата
Цитата"Атлас" раньше выходил.
Атлас - не одноступ.

Воля Ваша - спорить о числе ступеней с профессиональным ракетчиком :)  я не буду. Хотя, признаться, под ступенью всегда понимал СУЩЕСТВЕННУЮ часть конструкции ракеты. Существенную и по размерам, и по массе /порядка 40-60% от того, что было до разделения/. И по сложности - иначе ступенью можно считать любой отвалившийся кусок теплоизоляции  :mrgreen:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 14:28:04
Цитата
ЦитатаПотихоньку не получится. Или Вы предлагаете на орбиту месяц добираться?  :lol:

Потихоньку в смысле мелкими кусочками. Повесить на бак гибрид бензопилы с открывашкой для консервных банок.  :)  Срезать спираль шириной в дециметры и крошить её.

Ещё лучше крошить её в мелкую пыль и сжигать в ЖРД  :lol:
Классика не стареет  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 14:31:01
ЦитатаДмитрий В

А почему нельзя у Союза, боковушки отбрасывать не сразу, а постепенно - растет ступенчатость ракеты и увеличивается ПН!
То есть топливо сначала черпается из 2ух диаметрально противоположных боковушек, когда они пустеют - из двух оставшихся. Ну типа с переливом итп. :D

Простейшая модификация Семерки - с увеличением ПН! :D

Перелив... Прочтите, плиз, название ветки.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 14:33:30
Цитата
Цитата
Цитата"Атлас" раньше выходил.
Атлас - не одноступ.

Воля Ваша - спорить о числе ступеней с профессиональным ракетчикам :)  я не буду. Хотя, признаться, под ступенью понимал СУЩЕСТВЕННУЮ часть конструкции ракеты. Существенную и по размерам, и по массе /порядка 40% от того, что было до разделения/. И по сложности - иначе ступенью можно считать любой отвалившийся кусок теплоизоляции  :mrgreen:

Тогда нужно определится - считаем ли мы ВСЕ ТТУ ступенями? У той же Дельты 2 - это ступени или "подъёмные пиротехнические устройства"? На 40% массы в момент разделения они не тянут.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 08.01.2009 15:38:43
ЦитатаПроще говоря, нафига одноступ?

Вся прелесть одноступа может быть только в одном - простота эксплуатации. Чтобы ракету не собирать из отдельных блоков. Соответственно, и право на существование такая штуковина имеет только в том случае, если удовлетворяет вышеуказанному условию.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 08.01.2009 15:42:17
ЦитатаТогда нужно определится - считаем ли мы ВСЕ ТТУ ступенями? У той же Дельты 2 - это ступени или "подъёмные пиротехнические устройства"? На 40% массы в момент разделения они не тянут.

Хм.  :roll: Скорее второе. Вот у индийских ракет твердотопливный двигатель внизу - настоящая ступень.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 08.01.2009 14:43:25
Цитата
ЦитатаДмитрий В

А почему нельзя у Союза, боковушки отбрасывать не сразу, а постепенно - растет ступенчатость ракеты и увеличивается ПН!
То есть топливо сначала черпается из 2ух диаметрально противоположных боковушек, когда они пустеют - из двух оставшихся. Ну типа с переливом итп. :D

Простейшая модификация Семерки - с увеличением ПН! :D
А новые зоны под поля падения совершенно бесплатно появятся откуда ни возьмись? :D  Не говоря уже о существенных изменениях конструкции и системы управления.

Поля под ступени - это ерунда!
А так дешевый и простой способ почти ничего не меняя увеличить ПН! :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 08.01.2009 14:44:23
Цитата
ЦитатаДмитрий В

А почему нельзя у Союза, боковушки отбрасывать не сразу, а постепенно - растет ступенчатость ракеты и увеличивается ПН!
То есть топливо сначала черпается из 2ух диаметрально противоположных боковушек, когда они пустеют - из двух оставшихся. Ну типа с переливом итп. :D

Простейшая модификация Семерки - с увеличением ПН! :D

Перелив... Прочтите, плиз, название ветки.

Ну раз уж речь зашла про ступени - решил спросить!
Не я ж начал про ступени разговор! :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 08.01.2009 15:55:04
ЦитатаПоля под ступени - это ерунда!
А так дешевый и простой способ почти ничего не меняя увеличить ПН! :D

Боюсь, ракету придётся перепроектировать заново. По крайней мере, 1 и 2-ю ступени.  :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 14:56:50
Цитата
Цитата
ЦитатаДмитрий В

А почему нельзя у Союза, боковушки отбрасывать не сразу, а постепенно - растет ступенчатость ракеты и увеличивается ПН!
То есть топливо сначала черпается из 2ух диаметрально противоположных боковушек, когда они пустеют - из двух оставшихся. Ну типа с переливом итп. :D

Простейшая модификация Семерки - с увеличением ПН! :D
А новые зоны под поля падения совершенно бесплатно появятся откуда ни возьмись? :D  Не говоря уже о существенных изменениях конструкции и системы управления.

Поля под ступени - это ерунда!
А так дешевый и простой способ почти ничего не меняя увеличить ПН! :D

Расскажите про это разработчикам наших ракет. Посчитайте, сколько кг теряет Ангара на неоптимальном распределении по ступеням именно из-за этих самых полей. Это амам пофиг - они в океан пускают...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 08.01.2009 15:57:40
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаДмитрий В

А почему нельзя у Союза, боковушки отбрасывать не сразу, а постепенно - растет ступенчатость ракеты и увеличивается ПН!
То есть топливо сначала черпается из 2ух диаметрально противоположных боковушек, когда они пустеют - из двух оставшихся. Ну типа с переливом итп. :D

Простейшая модификация Семерки - с увеличением ПН! :D
А новые зоны под поля падения совершенно бесплатно появятся откуда ни возьмись? :D  Не говоря уже о существенных изменениях конструкции и системы управления.

Поля под ступени - это ерунда!
А так дешевый и простой способ почти ничего не меняя увеличить ПН! :D

Расскажите про это разработчикам наших ракет. Посчитайте, сколько кг теряет Ангара на неоптимальном распределении по ступеням именно из-за этих самых полей. Это амам пофиг - они в океан пускают...


Где упала ступень, там упала! Еще париться!
Тем более Кислород-Керосин не токсичны в отличии от вонючки! :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 15:10:24
ЦитатаГде упала ступень, там упала! Еще париться!
Тем более Кислород-Керосин не токсичны в отличии от вонючки! :D

На село, на город! Подумаешь, пару десятков никчемных людишек при каждом пуске придавит! :shock:  Так что ли? :shock:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 08.01.2009 16:31:03
Цитата
ЦитатаГде упала ступень, там упала! Еще париться!
Тем более Кислород-Керосин не токсичны в отличии от вонючки! :D

На село, на город! Подумаешь, пару десятков никчемных людишек при каждом пуске придавит! :shock:  Так что ли? :shock:

Нее, ну не на город конечно, но платить за зоны то зачем? И еще глупо уходить от оптимального распределения ступеней! Тут каждый процент выжимают - а мы и здесь потеряли и здесь - и в итоге и есть 1,5-2,5 процента на орбите, а можно 5-10! Оптимальное распределение в перевую очередь - а где грохнется во вотрую!
Приоритеты надо правильно ставить! :evil:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 15:58:23
Цитата
Цитата
ЦитатаГде упала ступень, там упала! Еще париться!
Тем более Кислород-Керосин не токсичны в отличии от вонючки! :D

На село, на город! Подумаешь, пару десятков никчемных людишек при каждом пуске придавит! :shock:  Так что ли? :shock:

Нее, ну не на город конечно, но платить за зоны то зачем? И еще глупо уходить от оптимального распределения ступеней! Тут каждый процент выжимают - а мы и здесь потеряли и здесь - и в итоге и есть 1,5-2,5 процента на орбите, а можно 5-10! Оптимальное распределение в перевую очередь - а где грохнется во вотрую!
Приоритеты надо правильно ставить! :evil:
Ну, "Вы, блин, даете"! У нас с каких это пор земля бесплатная. Да даже, если формально бесплатная, то ее надо выводить из хозяйственного оборота. А это уже такие деньги, по сравнению с которыми неоптимальное распределение масс РН - тьфу! Кстати, площадь поля падения можно примерно посчитать. Обычно, принимается, что это поле имеет форму эллипса с полуосями, равными "три сигма" отклонений по дальности и в боковом направлении. Предположим, для блока первой ступени 3 сигма по тальности равно 50 км, а в боковом направлении 30 км. Тогда площадь поля падения = 3,14*50*30=4710 кв. км! Так что Вы поосторожнее с подобными заявлениями.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 08.01.2009 17:19:25
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаГде упала ступень, там упала! Еще париться!
Тем более Кислород-Керосин не токсичны в отличии от вонючки! :D

На село, на город! Подумаешь, пару десятков никчемных людишек при каждом пуске придавит! :shock:  Так что ли? :shock:

Нее, ну не на город конечно, но платить за зоны то зачем? И еще глупо уходить от оптимального распределения ступеней! Тут каждый процент выжимают - а мы и здесь потеряли и здесь - и в итоге и есть 1,5-2,5 процента на орбите, а можно 5-10! Оптимальное распределение в перевую очередь - а где грохнется во вотрую!
Приоритеты надо правильно ставить! :evil:
Ну, "Вы, блин, даете"! У нас с каких это пор земля бесплатная. Да даже, если формально бесплатная, то ее надо выводить из хозяйственного оборота. А это уже такие деньги, по сравнению с которыми неоптимальное распределение масс РН - тьфу! Кстати, площадь поля падения можно примерно посчитать. Обычно, принимается, что это поле имеет форму эллипса с полуосями, равными "три сигма" отклонений по дальности и в боковом направлении. Предположим, для блока первой ступени 3 сигма по тальности равно 50 км, а в боковом направлении 30 км. Тогда площадь поля падения = 3,14*50*30=4710 кв. км! Так что Вы поосторожнее с подобными заявлениями.

Что значит не бесплатная? То есть там где упала ступень она тут же занимается?
Зачем их из оборота выводить? А если там лес бесхозный? Там и так мусора достаточно и без ступени!
 :twisted:  :evil:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 16:37:17
ЦитатаЗачем их из оборота выводить? А если там лес бесхозный? Там и так мусора достаточно и без ступени!
 :twisted:  :evil:
Затем, что ступень может грохнуться в ЛЮБОЙ точке зоны площадью в тысячи (в лучшем случае - в сотни) квадратных километров. И любой государственный деятель, если он не полный идиот и умеет считать деньги, сделает все, чтобы зона падения была вдали от НП и сельхозугодий. А поскольку на каждую новую ракету зон падения не напасешься, часто к РН предъявляют требования использования СУЩЕСТВУЮЩИХ полей падения.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 08.01.2009 17:45:32
От поэтому одноступ надо делать именно одноступом - чтобы исключить поля падения.
Ну, бустеры можно оставить - пусть приземляются в окрестности космодрома. Скажем, на расстоянии до 10-30 км...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 08.01.2009 17:51:52
Цитата
ЦитатаЗачем их из оборота выводить? А если там лес бесхозный? Там и так мусора достаточно и без ступени!
 :twisted:  :evil:
Затем, что ступень может грохнуться в ЛЮБОЙ точке зоны площадью в тысячи (в лучшем случае - в сотни) квадратных километров. И любой государственный деятель, если он не полный идиот и умеет считать деньги, сделает все, чтобы зона падения была вдали от НП и сельхозугодий. А поскольку на каждую новую ракету зон падения не напасешься, часто к РН предъявляют требования использования СУЩЕСТВУЮЩИХ полей падения.

Ну так и будем всю жизнь на дерьме летать! :evil:
Пока такая ситуация! :evil:

Ну и пусть упадет на кусок пашни - что в этом страшного то?
Или в лесу! :x
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 08.01.2009 17:52:49
Цитаталюбой государственный деятель, если он не полный идиот и умеет считать деньги, сделает все, чтобы зона падения была вдали от НП и сельхозугодий.
Блин, и тут Паршев был прав, что у России невыгодная география..
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 08.01.2009 17:53:15
ЦитатаНу и пусть упадет на кусок пашни - что в этом страшного то?
Или в лесу!
Угу. А где гарантия, что в момент падения на этом самом куске пашни не окажется куска пахаря? М?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 08.01.2009 18:13:29
Надо подумать насчет пускать ночью :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 08.01.2009 19:17:39
ЦитатаНадо подумать насчет пускать ночью :lol:
Это чтоб разбегаться не успевали?
А чем плоха идея ронять с Восточного в океан? Или первая оттуда до океана не дотянет?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 17:21:34
ЦитатаНу так и будем всю жизнь на дерьме летать! :evil:
Пока такая ситуация! :evil:

Ну и пусть упадет на кусок пашни - что в этом страшного то?
Или в лесу! :x

Другой земли, mistermuscle, у нас для Вас нет! :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 17:23:15
ЦитатаА чем плоха идея ронять с Восточного в океан? Или первая оттуда до океана не дотянет?
Не дотянет (по крайней мере, далеко не на всех РН), расстояние великовато. Более того, по некоторым данным, с Восточного более-менее безопасно можно пускать только по восточным азимутам.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 19:32:28
Цитата
ЦитатаПроще говоря, нафига одноступ?

Вся прелесть одноступа может быть только в одном - простота эксплуатации. Чтобы ракету не собирать из отдельных блоков. Соответственно, и право на существование такая штуковина имеет только в том случае, если удовлетворяет вышеуказанному условию.

Не только. Она должна быть ещё:
1. Дешевле двухступа (существенно)
2. Не иметь полей падения
3. Быть оччччень надёжной.
Имхо, сделать одноступ надёжнее многоступа проще. Может и ошибаюсь.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 19:36:03
Цитата
ЦитатаТогда нужно определится - считаем ли мы ВСЕ ТТУ ступенями? У той же Дельты 2 - это ступени или "подъёмные пиротехнические устройства"? На 40% массы в момент разделения они не тянут.

Хм.  :roll: Скорее второе. Вот у индийских ракет твердотопливный двигатель внизу - настоящая ступень.

Вот и я думаю, такие "подъёмнички" могут здорово упростить жизнь. Можно снизить стартовую тяговооружённость ЖРД, приблизив её маленько к требуемой тяге в середине-конце АУТ.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 19:38:29
ЦитатаГде упала ступень, там упала! Еще париться!
Тем более Кислород-Керосин не токсичны в отличии от вонючки! :D

Ну тогда убедите в этом Казахстан и Алтайский край. Заодно и Архангельскую область (в р-не посёлка Койды).
Между прочим, разрешение на некоторые траектории выведения выбиваются у правительства Казахстана годами!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 19:43:08
Цитата
Цитаталюбой государственный деятель, если он не полный идиот и умеет считать деньги, сделает все, чтобы зона падения была вдали от НП и сельхозугодий.
Блин, и тут Паршев был прав, что у России невыгодная география..

У нас мало побережья Тихого океана?  :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 19:45:21
Цитата
ЦитатаА чем плоха идея ронять с Восточного в океан? Или первая оттуда до океана не дотянет?
Не дотянет (по крайней мере, далеко не на всех РН), расстояние великовато. Более того, по некоторым данным, с Восточного более-менее безопасно можно пускать только по восточным азимутам.

Вот потому и надо строить восточнее.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 18:46:41
Цитата
Цитата
ЦитатаТогда нужно определится - считаем ли мы ВСЕ ТТУ ступенями? У той же Дельты 2 - это ступени или "подъёмные пиротехнические устройства"? На 40% массы в момент разделения они не тянут.

Хм.  :roll: Скорее второе. Вот у индийских ракет твердотопливный двигатель внизу - настоящая ступень.

Вот и я думаю, такие "подъёмнички" могут здорово упростить жизнь. Можно снизить стартовую тяговооружённость ЖРД, приблизив её маленько к требуемой тяге в середине-конце АУТ.
Со сбрасываемыми бустерами - это уже не одноступ. Вот если СТУ не отделять, тогда да. Но требуемого "профиля" тяги можно добиться и другими способами: дросселирование, отключение части ЖРД в многодвигательной установке или применение многорежимных ЖРД. В этом случае вполне реально ограничить максимальные перегрузки величиной 5-7 единиц.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 19:50:17
ЦитатаСо сбрасываемыми бустерами - это уже не одноступ. Вот если СТУ не отделять, тогда да. Но требуемого "профиля" тяги можно добиться и другими способами: дросселирование, отключение части ЖРД в многодвигательной установке или применение многорежимных ЖРД. В этом случае вполне реально ограничить максимальные перегрузки величиной 5-7 единиц.

Ну а если бустеры сделать сааавсем маленькими - шоб вытаскивало километра на 2-3? Это тоже будет ступенью? Вот отключение или дросселирование мне не очень нравится в принципе (кандовая советская школа у меня - противолодочный самолёт не должен выключать двигатели в полёте).
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 18:54:04
ЦитатаНу а если бустеры сделать сааавсем маленькими - шоб вытаскивало километра на 2-3? Это тоже будет ступенью? Вот отключение или дросселирование мне не очень нравится в принципе (кандовая советская школа у меня - противолодочный самолёт не должен выключать двигатели в полёте).
В этом случае и эффекта от них практически не будет. Тогда как усложнение конструкции будет сопоставимо с применением еще одной ступени. А насчет дросселирования - Вас никогда не смущал тот факт, что двигатель легковушки почти всегда работает на режимах частичных нагрузок и почти никогда не развивает рполной мощности? :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 08.01.2009 19:56:23
Цитата
ЦитатаНу и пусть упадет на кусок пашни - что в этом страшного то?
Или в лесу!
Угу. А где гарантия, что в момент падения на этом самом куске пашни не окажется куска пахаря? М?

А где гарантия что в зоне падения не ходит сталкер какой нибудь? :twisted:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 08.01.2009 19:58:56
Цитата
ЦитатаГде упала ступень, там упала! Еще париться!
Тем более Кислород-Керосин не токсичны в отличии от вонючки! :D

Ну тогда убедите в этом Казахстан и Алтайский край. Заодно и Архангельскую область (в р-не посёлка Койды).
Между прочим, разрешение на некоторые траектории выведения выбиваются у правительства Казахстана годами!

Не проще договориться один раз о вхождении Казахстана в состав  :D Рф?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 08.01.2009 21:02:28
ЦитатаНе проще договориться один раз о вхождении Казахстана в состав  :D Рф?
Пошлют...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 20:05:34
Цитата
Цитата
ЦитатаГде упала ступень, там упала! Еще париться!
Тем более Кислород-Керосин не токсичны в отличии от вонючки! :D

Ну тогда убедите в этом Казахстан и Алтайский край. Заодно и Архангельскую область (в р-не посёлка Койды).
Между прочим, разрешение на некоторые траектории выведения выбиваются у правительства Казахстана годами!

Не проще договориться один раз о вхождении Казахстана в состав  :D Рф?

А Вы полагаете, что Архангельская область берёт меньше Казахстана? Оптимист...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 08.01.2009 20:06:46
ЦитатаА насчет дросселирования - Вас никогда не смущал тот факт, что двигатель легковушки почти всегда работает на режимах частичных нагрузок и почти никогда не развивает рполной мощности? :wink:
Менее эффективного расходования ресурсов чем легковушки в городе (как раз там где почти всегда частичные нагрузки), трудно даже придумать (в селе в них хоть какой-то серьезный смысл есть) :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 08.01.2009 20:09:21
Цитата
ЦитатаНу а если бустеры сделать сааавсем маленькими - шоб вытаскивало километра на 2-3? Это тоже будет ступенью? Вот отключение или дросселирование мне не очень нравится в принципе (кандовая советская школа у меня - противолодочный самолёт не должен выключать двигатели в полёте).
В этом случае и эффекта от них практически не будет. Тогда как усложнение конструкции будет сопоставимо с применением еще одной ступени. А насчет дросселирования - Вас никогда не смущал тот факт, что двигатель легковушки почти всегда работает на режимах частичных нагрузок и почти никогда не развивает рполной мощности? :wink:

Толк в гарантированном уводе РН со стола. Легковушки меня не особливо тут интересуют, меня интересует одноступ.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 19:16:29
Цитата
Цитата
ЦитатаНу а если бустеры сделать сааавсем маленькими - шоб вытаскивало километра на 2-3? Это тоже будет ступенью? Вот отключение или дросселирование мне не очень нравится в принципе (кандовая советская школа у меня - противолодочный самолёт не должен выключать двигатели в полёте).
В этом случае и эффекта от них практически не будет. Тогда как усложнение конструкции будет сопоставимо с применением еще одной ступени. А насчет дросселирования - Вас никогда не смущал тот факт, что двигатель легковушки почти всегда работает на режимах частичных нагрузок и почти никогда не развивает рполной мощности? :wink:

Толк в гарантированном уводе РН со стола. Легковушки меня не особливо тут интересуют, меня интересует одноступ.
Ну, эта проблема характерна не только для одноступенчатых РН.
И опять же, эта проблема может быть решена без всяких бустеров. Например, при 6 ЖРД потребная тяговооруженность (с учетом возможности отказа 1 ЖРД) составит 1,32, а при четырех - 1,47. Эти значения как раз находятся в диапазоне оптимальных (по максимуму мю ПН) значений! :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 08.01.2009 22:05:32
Цитата
ЦитатаНе проще договориться один раз о вхождении Казахстана в состав  :D Рф?
Пошлют...


Маленький казахстан большую и великую РОССИЮ??

Как в фильме: отключим газ! :D
Или чего похуже! :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 08.01.2009 22:12:53
mistermuscle, у вас есть моск?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 00:13:53
Цитата
Цитата
ЦитатаПроще говоря, нафига одноступ?
Вся прелесть одноступа может быть только в одном - простота эксплуатации. Чтобы ракету не собирать из отдельных блоков. Соответственно, и право на существование такая штуковина имеет только в том случае, если удовлетворяет вышеуказанному условию.

Не только. Она должна быть ещё:

Должна - это ещё не обязательно, что будет. Вон, многоразовые ракеты должны быть экономичнее одноразовых - а получается наоборот.  :(

Цитата1. Дешевле двухступа (существенно)

Ну, это в зависимости от целого ряда условий. Если мы применим "обычные" технологии - сталь, алюминий, существующие ЖРД, то тогда конечно. А вот одноступенчатый ВКС вроде NASP или Ту-2000 будет стоить как вся лунная база. Если не марсианская.

Цитата2. Не иметь полей падения

Но только при условии, что от одноступа ничего не будет отделяться. При штатном выведении  :P

Цитата3. Быть оччччень надёжной.
Имхо, сделать одноступ надёжнее многоступа проще. Может и ошибаюсь.

Если только не использовать перенапряжённые двигатели, вроде РД-170/180/190. Но возможен ли одноступ с ненапряжёнными двигателями?  :?:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 00:26:25
Цитата...Вот если СТУ не отделять, тогда да...

Хммм... а насколько меньше масса выгоревшего СТУ в сравнении с заправленным? Кто-нибудь знает?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 08.01.2009 23:29:46
Цитатаmistermuscle, у вас есть моск?

Моска нет, есть мозг и я им пользуюсь! А что такое?
Вы против обьединения казахстана и России?
Байконур кто строил казахи или Русские?
Так какого хрена он принадлежит казахстану?
А у вас? :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 22:32:52
Цитата
Цитата...Вот если СТУ не отделять, тогда да...

Хммм... а насколько меньше масса выгоревшего СТУ в сравнении с заправленным? Кто-нибудь знает?
Конечная масса композитного СТУ составляет примерно 0,08-0,1 (а то и меньше) от его начальной массы
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 00:50:58
ЦитатаМаленький казахстан большую и великую РОССИЮ??
Как в фильме: отключим газ! :D
Или чего похуже! :D
Ну-ка, поподробнее... Кого вы там отключать собрались? Вообще-то у Казахстана своих месторождений хватает... Так охота разосраться с еще одной соседней страной (при том, что у нас с Казахстаном вполне приличные отношения)? А потом блин, визжим, что мы в кольце врагов... Еще б нам там не быть - мы ж их сами создаем...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 09.01.2009 00:05:08
Цитата
ЦитатаМаленький казахстан большую и великую РОССИЮ??
Как в фильме: отключим газ! :D
Или чего похуже! :D
Ну-ка, поподробнее... Кого вы там отключать собрались? Вообще-то у Казахстана своих месторождений хватает... Так охота разосраться с еще одной соседней страной (при том, что у нас с Казахстаном вполне приличные отношения)? А потом блин, визжим, что мы в кольце врагов... Еще б нам там не быть - мы ж их сами создаем...

Мы не берем чужое, мы возвращаем свое!
И украина и казахстан и прочее - это незаконно отчужденная часть Великой России!
Признавая казахов самостоятельными вы являетесь врагом России!
 :evil:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 23:14:16
Не пора ли вернуться к теме, джентльмены? :evil:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 09.01.2009 00:14:47
ЦитатаМы не берем чужое, мы возвращаем свое!
И украина и казахстан и прочее - это незаконно отчужденная часть Великой России!
Признавая казахов самостоятельными вы являетесь врагом России!

Санитары!!!!  :twisted:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 01:16:33
ЦитатаКонечная масса композитного СТУ составляет примерно 0,08-0,1 (а то и меньше) от его начальной массы

Ммм!  :roll: Неплохо! Тогда действительно имеет  смысл возить СТУ с собой. А для многоразовика - сделать их быстросъёмными  :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 23:17:01
Цитата
ЦитатаМы не берем чужое, мы возвращаем свое!
И украина и казахстан и прочее - это незаконно отчужденная часть Великой России!
Признавая казахов самостоятельными вы являетесь врагом России!

Санитары!!!!  :twisted:

Да тут, как бы хирурга вызывать не пришлось... :roll:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 23:18:16
Цитата
ЦитатаКонечная масса композитного СТУ составляет примерно 0,08-0,1 (а то и меньше) от его начальной массы

Ммм!  :roll: Неплохо! Тогда действительно имеет  смысл возить СТУ с собой. А для многоразовика - сделать их быстросъёмными  :wink:
В принципе, их можно сбросить немного позже - куда-нибудь в нейтральные воды океана, вместе с головным обтекателем.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 01:22:44
ЦитатаВ принципе, их можно сбросить немного позже - куда-нибудь в нейтральные воды океана, вместе с головным обтекателем.
Композитные корпуса ведь не перезаряжаются? Тогда нет смысла с собой тащить - надо сбрасывать... А если пойти по пути первых Атласов - нельзя ли сделать сбрасываемые двигатели спасаемыми? Насколько это по массе будет хуже СТУ?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 01:23:09
ЦитатаМы не берем чужое, мы возвращаем свое!
И украина и казахстан и прочее - это незаконно отчужденная часть Великой России!
Признавая казахов самостоятельными вы являетесь врагом России!
 :evil:

mistermuscle, Вы что, дурак? Вы хоть понимаете, к каким последствиям это приведёт? Скажите, вот Вы лично готовы идти воевать? И вообще, Вы в армии служили? Неужели Вы не понимаете, что Казахстан - это одна из немногих приграничных стран, с которыми у нас более-менее нормальные отношение! И едва ли не единственная, от которой можно не опасаться "ножа в спину". И Вы хотите нас поссорить! Ради чего? Ну а даже если мы сможем Казахстан завоевать - как контролировать территорию? Как Вы это себе представляете? И во сколько нам это обойдётся?

Не говоря уж о том, что ЭТО всё оффтоп в данной теме и в данном форуме
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 09.01.2009 00:26:38
Да пора бы к технике вернуться! :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 08.01.2009 23:29:48
ЦитатаА если пойти по пути первых Атласов - нельзя ли сделать сбрасываемые двигатели спасаемыми? Насколько это по массе будет хуже СТУ?

Сброс двигателей - довольно эффективное решение, с точки зрения повышения массовой отдачи. Но оно сводит на нет все немногочисленные преимущества "чистого одноступа" - простоту и отсутствие зон отчуждения под поля падения отделяемых частей.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 09.01.2009 00:30:44
Не удержусь еще раз!

В СССР все нормально контролировалось!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 09.01.2009 00:33:05
Цитата
ЦитатаА если пойти по пути первых Атласов - нельзя ли сделать сбрасываемые двигатели спасаемыми? Насколько это по массе будет хуже СТУ?

Сброс двигателей - довольно эффективное решение, с точки зрения повышения массовой отдачи. Но оно сводит на нет все немногочисленные преимущества "чистого одноступа" - простоту и отсутствие зон отчуждения под поля падения отделяемых частей.

А движок можно на парашюте успеть спаcти?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 01:35:16
Цитата
ЦитатаВ принципе, их можно сбросить немного позже - куда-нибудь в нейтральные воды океана, вместе с головным обтекателем.
Композитные корпуса ведь не перезаряжаются? Тогда нет смысла с собой тащить - надо сбрасывать... А если пойти по пути первых Атласов - нельзя ли сделать сбрасываемые двигатели спасаемыми? Насколько это по массе будет хуже СТУ?

Ну вот, началось.  :( Сейчас ещё будем ГПВРД приспосабливать. И ЯРД.

Чтобы конкурировать, ракета должна быть дешёвой. И максимально простой. Я, кстати, предлагал вообще отказаться от обтекателя. А полезный груз размещать в хвостовом отсеке, рядом с двигателями.

Да и вот ещё соображение: вероятно, у одноступов есть ограничение по максимальной стартовой массе. Видимо, где-то в районе 1000 т. Если больше, то масса сухой конструкции, выводимая на орбиту, будет слишком велика. И даже если в процентах это не много, то в абсолютных цифрах - десятки и сотни тонн. Т.е. сверхтяжёлые носители будут только многоступенчатыми.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 09.01.2009 00:42:07
Дмитрий В
Можно вопрос
У ракеты Н1 было на первой ступени оч много двигателей, не помню точно - 24 чтоли, и часть во время полета выключалась, так почему их не додумались сбрасывать, зачем ракета тянула не рабочие двигатели, тем более ракета была перегружена и искались резервы для повышения грузоподьемности? :o
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 09.01.2009 00:45:49
ЦитатаУ ракеты Н1 было на первой ступени оч много двигателей, не помню точно - 24 чтоли, и часть во время полета выключалась, так почему их не додумались сбрасывать, зачем ракета тянула не рабочие двигатели, тем более ракета была перегружена и искались резервы для повышения грузоподьемности?
Это ненужное усложнение конструкции.
Удельная масса неработающих двигателей ракетного блока первой ступени в полной полетной массе ракеты даже на момент окончания работы ДУ первой ступени - ничтожна. Сброс неработающих двигателей дает ничтожную прибавку скорости, недостойную усложнения конструкции.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 02:08:20
ЦитатаНу вот, началось.  :( Сейчас ещё будем ГПВРД приспосабливать. И ЯРД.
Чтобы конкурировать, ракета должна быть дешёвой. И максимально простой. Я, кстати, предлагал вообще отказаться от обтекателя. А полезный груз размещать в хвостовом отсеке, рядом с двигателями.
ОК. Тогда предлагаю для многоразового одноступа такую компоновку (сверху вниз) - 1.бак LH2 2. Бак LOX 3. Межбак с полезной нагрузкой 4. Щит ТЗП для торможения в атмосфере (Что-то вроде "Демонстратора" от Лавки ) 5. Малые "посадочные" баки - может даже не LH2/LOX  а например кислород/метан. Из этих баков берется горючка на выдачу тормозного импульса для схода с орбиты ну и может быть на торможение при посадке 6. Хвостовой отсек - двигатели и системы мягкой посадки.
Примерно так...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Aleksey от 09.01.2009 01:39:46
Одноступ имеет смысл делать только многоразовым! Мало того целиком не выводить на орбиту, а использовать схему довыведения. Если ПН это например спутник то его разгонный блок(а он ведь почти всегда присутствует!) и довыведет на нужную орбиту. В пилотируемом случае для довыведения использовать сначала САС, а потом собственный двигатель. Это позволит увеличить полезную нагрузку.
Самое главное ненадо, с одной стороны, путать многоразовый одноступ с массовой продукцией(их-то надо несколько десятков штук на всю планету :D ,это в плане стоимости проектирования и постройки). с другой стороны, он же из-за многоразовости очень надёжен(обязан быть по природе!). Представте себе самолёт который полетит без аварий где-то 50/50 бред-же![/quote]
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Aleksey от 09.01.2009 02:09:21
Мой вариант одноступа
1) Используется схема довыведения
2) После отделения полезной нагрузки с помощью дополнительного импульса носитель долетает до места старта
3)Перед входом в плотные слои атмосферы раскрывается ПТУ - пневмотическое тормозное устройство. Оно обеспечивает защиту двигателя и носителя. Это единственный одноразовый элемент.
4) Посадка на ЖРД в районе старта

Схема одноступа снизу вверх
1) ЖРД с тарельчатым соплом. под камерой сгорания в теневой зоне расположены ТНА и ПТУ
2) Бак ЖВ и ЖК единый разделённый перегородкой
3) ПН с разгонным блоком
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 04:20:24
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаНу а если бустеры сделать сааавсем маленькими - шоб вытаскивало километра на 2-3? Это тоже будет ступенью? Вот отключение или дросселирование мне не очень нравится в принципе (кандовая советская школа у меня - противолодочный самолёт не должен выключать двигатели в полёте).
В этом случае и эффекта от них практически не будет. Тогда как усложнение конструкции будет сопоставимо с применением еще одной ступени. А насчет дросселирования - Вас никогда не смущал тот факт, что двигатель легковушки почти всегда работает на режимах частичных нагрузок и почти никогда не развивает рполной мощности? :wink:

Толк в гарантированном уводе РН со стола. Легковушки меня не особливо тут интересуют, меня интересует одноступ.
Ну, эта проблема характерна не только для одноступенчатых РН.
И опять же, эта проблема может быть решена без всяких бустеров. Например, при 6 ЖРД потребная тяговооруженность (с учетом возможности отказа 1 ЖРД) составит 1,32, а при четырех - 1,47. Эти значения как раз находятся в диапазоне оптимальных (по максимуму мю ПН) значений! :D

А вот у Дельты 4 они как-то меньше, эти значения  :lol:
И такие значения ОЧЕНЬ далеки от оптимальных для одноступа.
По поводу решения проблемы, так можно вообще сделать такой старт, который РН никак разрушить не сможет. Но мне нравится идея с малюсенькими ТТУ.  :lol: Чем - не пойму  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 04:27:19
ЦитатаДолжна - это ещё не обязательно, что будет. Вон, многоразовые ракеты должны быть экономичнее одноразовых - а получается наоборот.  :(

Здесь это неприемлемо. Если одноступ дороже, то это вообще ничем не оправдано, и он уйдёт фтоппку до первого полёта.  :twisted:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 04:36:42
ЦитатаНу, это в зависимости от целого ряда условий. Если мы применим "обычные" технологии - сталь, алюминий, существующие ЖРД, то тогда конечно. А вот одноступенчатый ВКС вроде NASP или Ту-2000 будет стоить как вся лунная база. Если не марсианская.

Ну мы же здесь обсуждаем не супер-Шаттл (уж по цене точно), а вроде как обычную ракету. Ну, блин, если НАСП сравнивать, то будем корректны, сравним его с тем же Шаттлом. Хоть я и не думаю, что он дороже МЭКа будет.

ЦитатаНо только при условии, что от одноступа ничего не будет отделяться. При штатном выведении  :P

Только если подъёмные ТТУ (роняем не территории космодрома) и пара двигателей на этапе включения третьей ступени у обычных ракет. Если они потребуют поля падения на суше - в ту же топку, пусть лучше ПН меньше будет.

ЦитатаЕсли только не использовать перенапряжённые двигатели, вроде РД-170/180/190. Но возможен ли одноступ с ненапряжёнными двигателями?  :?:

Судя по тому, что я знаю, реальная надёжность 170-й семейки не хуже, чем у протоновских движков. Так по статистике получается. Но и даже не в этом суть. На водороде так напрягать смысла нет, такой двигло приемлемо не задросселируешь и т.д., и т.п.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 04:37:56
Цитата
Цитата...Вот если СТУ не отделять, тогда да...

Хммм... а насколько меньше масса выгоревшего СТУ в сравнении с заправленным? Кто-нибудь знает?

Блин... Они ж СТАЛЬНЫМИ БУДУТ... Если лететь с ними, то ТТУ и будут ВСЕЙ ПН  :twisted:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 04:39:52
Цитата
Цитата
Цитата...Вот если СТУ не отделять, тогда да...

Хммм... а насколько меньше масса выгоревшего СТУ в сравнении с заправленным? Кто-нибудь знает?
Конечная масса композитного СТУ составляет примерно 0,08-0,1 (а то и меньше) от его начальной массы

А у стальных? Нам нужно ПРОСТО, дёшево и надёжно. Чай не в Американии какой-нть живём  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 04:43:56
Цитата
Цитата
ЦитатаМаленький казахстан большую и великую РОССИЮ??
Как в фильме: отключим газ! :D
Или чего похуже! :D
Ну-ка, поподробнее... Кого вы там отключать собрались? Вообще-то у Казахстана своих месторождений хватает... Так охота разосраться с еще одной соседней страной (при том, что у нас с Казахстаном вполне приличные отношения)? А потом блин, визжим, что мы в кольце врагов... Еще б нам там не быть - мы ж их сами создаем...

Мы не берем чужое, мы возвращаем свое!
И украина и казахстан и прочее - это незаконно отчужденная часть Великой России!
Признавая казахов самостоятельными вы являетесь врагом России!
 :evil:

Брызгая слюной и хамя ДРУЖЕСТВЕННОМУ НАРОДУ И ГОСУДАРСТВУ, Вы, безусловно, друг России. Или пишите об одноступе, или воняйте на других форумах  :evil:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 04:46:25
Цитата
ЦитатаКонечная масса композитного СТУ составляет примерно 0,08-0,1 (а то и меньше) от его начальной массы

Ммм!  :roll: Неплохо! Тогда действительно имеет  смысл возить СТУ с собой. А для многоразовика - сделать их быстросъёмными  :wink:

А зачем? Чтоб заряды набивать подальше от? Так всё одно, потом стыкуем и испытываем. Или съёмные СТО удешевляют конструкцию и дают большую надёжность?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 04:48:08
Цитата
Цитата
ЦитатаКонечная масса композитного СТУ составляет примерно 0,08-0,1 (а то и меньше) от его начальной массы

Ммм!  :roll: Неплохо! Тогда действительно имеет  смысл возить СТУ с собой. А для многоразовика - сделать их быстросъёмными  :wink:
В принципе, их можно сбросить немного позже - куда-нибудь в нейтральные воды океана, вместе с головным обтекателем.

Блин. А про ГО я и забыл... А вот ежели мы пускаем из Байка, то до океана тянуть проблематично, придётся тащить с собой до конца...  :cry:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 04:49:48
Цитата
ЦитатаВ принципе, их можно сбросить немного позже - куда-нибудь в нейтральные воды океана, вместе с головным обтекателем.
Композитные корпуса ведь не перезаряжаются? Тогда нет смысла с собой тащить - надо сбрасывать... А если пойти по пути первых Атласов - нельзя ли сделать сбрасываемые двигатели спасаемыми? Насколько это по массе будет хуже СТУ?

Стальные ТТУ регенерировать не выгодно. По опыту Шаттла и первой (или второй?) Арианы это видно.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 05:05:04
ЦитатаЧтобы конкурировать, ракета должна быть дешёвой. И максимально простой. Я, кстати, предлагал вообще отказаться от обтекателя. А полезный груз размещать в хвостовом отсеке, рядом с двигателями.

Это будет не хорошо. Во-первых, трудно вытаскивать (нужно много всякого чего, что явно не удешевит конструкцию), во-вторых, трясти будет много сильнее, в третьих - как быть с крупногабаритными грузами? Ракету переконструировать?

ЦитатаДа и вот ещё соображение: вероятно, у одноступов есть ограничение по максимальной стартовой массе. Видимо, где-то в районе 1000 т. Если больше, то масса сухой конструкции, выводимая на орбиту, будет слишком велика. И даже если в процентах это не много, то в абсолютных цифрах - десятки и сотни тонн. Т.е. сверхтяжёлые носители будут только многоступенчатыми.

Да, и всё это нужно куда-то ронять. Сколько вони было, когда 100-тонный Мир топили... А тут - при каждом пуске. Даже если пускать прямо с берега Тихого океана, то некоторые трассы будут проходить над Японией. Что-то мне подсказывает, что они не возрадуются особо тяжёлым ракетам.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 06:06:05
Цитата
ЦитатаА если пойти по пути первых Атласов - нельзя ли сделать сбрасываемые двигатели спасаемыми? Насколько это по массе будет хуже СТУ?
Стальные ТТУ регенерировать не выгодно. По опыту Шаттла и первой (или второй?) Арианы это видно.
Да я собственно имел ввиду Атлас D и Атлас Е - у них после старта лишние движки сбрасывались... Вполне жидкостные.
(http://www.astronautix.com/nails/m/m016.jpg)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 05:10:41
Цитата
Цитата
ЦитатаА если пойти по пути первых Атласов - нельзя ли сделать сбрасываемые двигатели спасаемыми? Насколько это по массе будет хуже СТУ?
Стальные ТТУ регенерировать не выгодно. По опыту Шаттла и первой (или второй?) Арианы это видно.
Да я собственно имел ввиду Атлас D и Атлас Е - у них после старта лишние движки сбрасывались... Вполне жидкостные.
(http://www.astronautix.com/nails/m/m016.jpg)

Ну тут Дмитрий В указал на необходимость полей падения. Хрен с ними, пусть летят до конца, но будет чистый-чистый одноступ  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2009 10:26:17
ЦитатаДмитрий В
Можно вопрос
У ракеты Н1 было на первой ступени оч много двигателей, не помню точно - 24 чтоли, и часть во время полета выключалась, так почему их не додумались сбрасывать, зачем ракета тянула не рабочие двигатели, тем более ракета была перегружена и искались резервы для повышения грузоподьемности? :o
Потому что:
1)Отсоединение двигателя обозначает разработку и изготовление быстроразъемных соединений, которые должны обеспечивать герметичность при работе ЖРД и легко разделяться при ее окончании. Что не есть простая задача.
2)Сброс ЖРД на участке 1-й ступени мог дать только мизерный выигрыш в массе ПГ.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2009 10:41:25
ЦитатаА вот у Дельты 4 они как-то меньше, эти значения  :lol:
И такие значения ОЧЕНЬ далеки от оптимальных для одноступа.
По поводу решения проблемы, так можно вообще сделать такой старт, который РН никак разрушить не сможет. Но мне нравится идея с малюсенькими ТТУ.  :lol: Чем - не пойму  :lol:
Так у Дельты-4 тяговооруженность из других соображений выбиралась.  :wink:  К тому же там на один блок всего один ЖРД, и при его отказе (на Дельтах -4М без СТУ) будет кирдык при любой тяговооруженности. Кстати, если с Дельты-4М снять 2-ю ступень, то тяговооруженность порлученного одноступа будет весьма близкой к оптимальной по максимуму Мю ПГ.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 12:50:00
ЦитатаОК. Тогда предлагаю для многоразового одноступа такую компоновку (сверху вниз) - 1.бак LH2 2. Бак LOX 3. Межбак с полезной нагрузкой 4. Щит ТЗП для торможения в атмосфере (Что-то вроде "Демонстратора" от Лавки ) 5. Малые "посадочные" баки - может даже не LH2/LOX  а например кислород/метан. Из этих баков берется горючка на выдачу тормозного импульса для схода с орбиты ну и может быть на торможение при посадке 6. Хвостовой отсек - двигатели и системы мягкой посадки.
Примерно так...
Не понял?! У Вас теплозащита внутри? А как Вы думаете защитить посадочные баки и хвостовой отсек от скоростного напора?

Да, и вот ещё: для лучшей управляемости кислородный и водородный баки стоит поменять местами.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 13:46:27
ЦитатаНе понял?! У Вас теплозащита внутри? А как Вы думаете защитить посадочные баки и хвостовой отсек от скоростного напора?

Да, и вот ещё: для лучшей управляемости кислородный и водородный баки стоит поменять местами.
Да я собственно имел ввиду для посадки вот такое изделие НПОЛ
(http://www.laspace.ru/images/D2Rptu3.jpg)
С такой вот схемой посадки:
(http://www.laspace.ru/images/D2Rprogress.jpg)
http://www.laspace.ru/rus/ptu_future.php

А насчет поменять местами баки - гм... ну может быть. Дмитрий, а вы что скажете?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 13:49:39
ЦитатаОдноступ имеет смысл делать только многоразовым! Мало того целиком не выводить на орбиту, а использовать схему довыведения.
Конечно. Ибо при одноразовой схеме экономия от "простоты" одноступа ничтожна. И, разумеется, выводить на одновитковую орбиту, 150-200 км.

ЦитатаСамое главное ненадо, с одной стороны, путать многоразовый одноступ с массовой продукцией(их-то надо несколько десятков штук на всю планету :D ,это в плане стоимости проектирования и постройки).
Да не скажите, за стоимостью надо следить очень внимательно. Иначе получится, как с "Шаттлом" или "Энергией-Буран".

Цитатас другой стороны, он же из-за многоразовости очень надёжен(обязан быть по природе!). Представте себе самолёт который полетит без аварий где-то 50/50 бред-же!
В том-то и дело, что нет. Надёжность - ахиллесова пята МТКС. В свете того, КАКИМ нагрузкам они подвергаются при эксплуатации.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2009 12:52:37
Ну, зачем нам многоразовый одноступ? Многоразовость вообще пока себя не оправдывает экономически. Еще можно понять создание частично-многоразовой двухступенчатой системы с 1-й возвращаемой (к месту старта) ступенью: относительно высокая массовая отдача сочетается с отсутствием зон отчуждения и всеазимутальностью (пусть и с оговорками).
Многоразовый же одноступ:
1)Находится на грани технической реализуемости
2)Имеет в разы меньшую массовую отдачу
3)Требует наличия на борту системы орбитального маневрирования и спасения, чем резко усложняется его конструкция и увеличивается стоимость.
В результате, стоимость выведения 1 кг ПГ многоразовым одноступом будет не ниже, чем на одноразовом.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 15:22:56
Цитата...Но мне нравится идея с малюсенькими ТТУ.  :lol: Чем - не пойму  :lol:
Я знаю чем - свыше 90% конструкции можно использовать повторно :!:  :) При этом машина хотя бы теоретически позволяет безо всяких технологических извратов вроде ГПВРД и МГД-преобразователей реализовать схему "заправил и полетел". За это стоит побороться.  :wink:

ЦитатаНу мы же здесь обсуждаем не супер-Шаттл (уж по цене точно), а вроде как обычную ракету. Ну, блин, если НАСП сравнивать, то будем корректны, сравним его с тем же Шаттлом. Хоть я и не думаю, что он дороже МЭКа будет.
Я просто хочу сказать, что многоразовик многоразовику, как и одноступ одноступу рознь. В принципе, это одна из проблем подобных проектов - "лучшее враг хорошего". Поэтому нужно ставить реальные и чёткие цели.

ЦитатаТолько если подъёмные ТТУ (роняем не территории космодрома) и пара двигателей на этапе включения третьей ступени у обычных ракет. Если они потребуют поля падения на суше - в ту же топку, пусть лучше ПН меньше будет.
Если ТТУ роняем в зоне отчуждения космодрома - это ускорители. Если же для них требуются отдельные поля падения - это уже многоступенчатая ракета.

ЦитатаСудя по тому, что я знаю, реальная надёжность 170-й семейки не хуже, чем у протоновских движков. Так по статистике получается. Но и даже не в этом суть. На водороде так напрягать смысла нет, такой двигло приемлемо не задросселируешь и т.д., и т.п.
Ну, не знаю. Его за это часто ругают. Кстати, о двигателях - двигатель многоразового варианта должен допускать, по крайней мере, 10 включений без разборки-переборки. Вообще я многоразовый одноступ вижу как потомка кислородно-водородного разгонного блока. Эх, нет у нас "Центавра"! :(

Цитата
Цитата
Цитата
Цитата...Вот если СТУ не отделять, тогда да...
Хммм... а насколько меньше масса выгоревшего СТУ в сравнении с заправленным? Кто-нибудь знает?
Конечная масса композитного СТУ составляет примерно 0,08-0,1 (а то и меньше) от его начальной массы
А у стальных? Нам нужно ПРОСТО, дёшево и надёжно. Чай не в Американии какой-нть живём  :lol:
Просто, дёшево и надёжно будет, если опираться на существующее производство и существующие технологии. Я предлагаю взять за основу ТТУ технологии "Тополя". Всё равно надо расширять и его производство тоже! И поскорее!

Цитата
Цитата
Цитатасм. выше^
Ммм!  :roll: Неплохо! Тогда действительно имеет  смысл возить СТУ с собой. А для многоразовика - сделать их быстросъёмными  :wink:
А зачем? Чтоб заряды набивать подальше от? Так всё одно, потом стыкуем и испытываем. Или съёмные СТО удешевляют конструкцию и дают большую надёжность?
Чтобы не было полей падения. Одноступа приземляется, мы пластиковые бутылки снимаем и вешаем новые. Конечно, никакой регенерации - твердотопливные двигатели должны быть одноразовыми, как и обтекатель /если он будет/, и теплозащита. Заливаем кислород-водород, прицепляем ПН, теплозащитный щит - и летим.

Цитата
ЦитатаЧтобы конкурировать, ракета должна быть дешёвой. И максимально простой. Я, кстати, предлагал вообще отказаться от обтекателя. А полезный груз размещать в хвостовом отсеке, рядом с двигателями.
Это будет не хорошо. Во-первых, трудно вытаскивать (нужно много всякого чего, что явно не удешевит конструкцию), во-вторых, трясти будет много сильнее, в третьих - как быть с крупногабаритными грузами? Ракету переконструировать?
Дааа... мне эта идея тоже не нравится. Но так можно отказаться от обтекателя и упростит эксплуатацию - не нужно затаскивать груз наверх. Естественно,  машина сможет выводить только стандартные грузы. Тут нам поможет то, что ракета будет здоровой - из-за водорода. И, разумеется, никаких людей. Очень спорное решение.

Цитата
ЦитатаДа и вот ещё соображение: вероятно, у одноступов есть ограничение по максимальной стартовой массе. Видимо, где-то в районе 1000 т. Если больше, то масса сухой конструкции, выводимая на орбиту, будет слишком велика. И даже если в процентах это не много, то в абсолютных цифрах - десятки и сотни тонн. Т.е. сверхтяжёлые носители будут только многоступенчатыми.
Да, и всё это нужно куда-то ронять. Сколько вони было, когда 100-тонный Мир топили... А тут - при каждом пуске. Даже если пускать прямо с берега Тихого океана, то некоторые трассы будут проходить над Японией. Что-то мне подсказывает, что они не возрадуются особо тяжёлым ракетам.
Основное назначение супертяжей - выведение грузов для межпланетных экспедиций. Значит, есть резон запускать её на экваториальную орбиту. Поэтому, когда зайдёт речь о выборе места старта для такой ракеты, стоит начать переговоры с ЕКА, Бразилией и Индией о возможности постройки пусковой установки на их территории. Ещё можно купить остров у какой-нибудь республики Кирибати. Или насыпать.

Цитата...Кстати, если с Дельты-4М снять 2-ю ступень, то тяговооруженность полученного одноступа будет весьма близкой к оптимальной по максимуму Мю ПГ.
Круто! Вот она, наша мечта! :lol:
Интересно, а им не приходила в голову идея запустить "Дельту" в такой конфигурации? Чисто для прикола? :wink:

ЦитатаДа я собственно имел ввиду для посадки вот такое изделие НПОЛ http://www.laspace.ru/images/D2Rptu3.jpg
Ааа. Я тоже люблю НТУ. К сожалению, у них есть один весьма существенный недстаток - они не работают.

Лично я бы предпочёл вот такой вариант http://www.isas.ac.jp/e/enterp/tech/flight/03.shtml

ЦитатаНу, зачем нам многоразовый одноступ? Многоразовость вообще пока себя не оправдывает экономически. Еще можно понять создание частично-многоразовой двухступенчатой системы с 1-й возвращаемой (к месту старта) ступенью: относительно высокая массовая отдача сочетается с отсутствием зон отчуждения и всеазимутальностью (пусть и с оговорками).
Многоразовый же одноступ:
1)Находится на грани технической реализуемости
2)Имеет в разы меньшую массовую отдачу
3)Требует наличия на борту системы орбитального маневрирования и спасения, чем резко усложняется его конструкция и увеличивается стоимость.
В результате, стоимость выведения 1 кг ПГ многоразовым одноступом будет не ниже, чем на одноразовом.

А чисто для прикола. Такая система, будучи "правильно" спроектированной и сделанной, обещает быть чрезвычайно простой в эксплуатации. При условии дешёвых "расходников". И как раз подходит для столь любимых здесь некоторыми десятипусковой экспедиции на Луну. Или стапятидесятипусковой - на Марс.

А если серьёзно, то оптимальным средством выведения и сейчас, и, похоже, в ближайшие 40 лет будет двухступенчатый моноблочный одноразовый носитель, вроде "Атласа-5". Или "Дейтрона".
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 15:47:19
ЦитатаАаа. Я тоже люблю НТУ. К сожалению, у них есть один весьма существенный недстаток - они не работают.

Лично я бы предпочёл вот такой вариант http://www.isas.ac.jp/e/enterp/tech/flight/03.shtml
Ну я бы не сказал, что они не работают - всего три пуска, из них два на таких сомнительных носителях... Думаю, можно было бы довести до ума...
А японский дивайс неплох конечно - но вот с Дельта-Клиппер у американцев как-то не заладилось...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 15:53:54
ЦитатаНу я бы не сказал, что они не работают - всего три пуска, из них два на таких сомнительных носителях... Думаю, можно было бы довести до ума...
А японский дивайс неплох конечно - но вот с Дельта-Клиппер у американцев как-то не заладилось...

Согласен. Можно. Но вот когда мы получим пригодное устройство? Я лично дату называть не берусь. То же самое и с Дельта-Клиппер - мне кажется, это была гораздо более реалистичная конструкция, чем Венчур-Стар. И, кстати, мне так и не понятна причина её закрытия - "нога" одна подломилась при посадке, и всё! Мне кажется, что оба этих одноступа не получились потому, что они поставили слишком жёсткие условия. В частности, 100% многоразовость.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 16:12:45
ЦитатаСогласен. Можно. Но вот когда мы получим пригодное устройство? Я лично дату называть не берусь. То же самое и с Дельта-Клиппер - мне кажется, это была гораздо более реалистичная конструкция, чем Венчур-Стар. И, кстати, мне так и не понятна причина её закрытия - "нога" одна подломилась при посадке, и всё! Мне кажется, что оба этих одноступа не получились потому, что они поставили слишком жёсткие условия. В частности, 100% многоразовость.
Когда - это вопрос конечно... Пионерная ж разработка. Жаль что заниматься перестали...
А по Дельте - жаль ее конечно :( Интересно могло получиться.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 09.01.2009 15:23:30
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаМаленький казахстан большую и великую РОССИЮ??
Как в фильме: отключим газ! :D
Или чего похуже! :D
Ну-ка, поподробнее... Кого вы там отключать собрались? Вообще-то у Казахстана своих месторождений хватает... Так охота разосраться с еще одной соседней страной (при том, что у нас с Казахстаном вполне приличные отношения)? А потом блин, визжим, что мы в кольце врагов... Еще б нам там не быть - мы ж их сами создаем...

Мы не берем чужое, мы возвращаем свое!
И украина и казахстан и прочее - это незаконно отчужденная часть Великой России!
Признавая казахов самостоятельными вы являетесь врагом России!
 :evil:

Брызгая слюной и хамя ДРУЖЕСТВЕННОМУ НАРОДУ И ГОСУДАРСТВУ, Вы, безусловно, друг России. Или пишите об одноступе, или воняйте на других форумах  :evil:

А пытаясь подлизаться к нашим врагам вы думаете принесете пользу России?
Восьмого августа мы уже с одной псевдобратской страной разобрались, сейчас с первого января на очереди другая!
Так что вы тоже не воняйте! :?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 15:56:24
Цитата
ЦитатаА вот у Дельты 4 они как-то меньше, эти значения  :lol:
И такие значения ОЧЕНЬ далеки от оптимальных для одноступа.
По поводу решения проблемы, так можно вообще сделать такой старт, который РН никак разрушить не сможет. Но мне нравится идея с малюсенькими ТТУ.  :lol: Чем - не пойму  :lol:
Так у Дельты-4 тяговооруженность из других соображений выбиралась.  :wink:  К тому же там на один блок всего один ЖРД, и при его отказе (на Дельтах -4М без СТУ) будет кирдык при любой тяговооруженности. Кстати, если с Дельты-4М снять 2-ю ступень, то тяговооруженность порлученного одноступа будет весьма близкой к оптимальной по максимуму Мю ПГ.

Получается, что Д-4М можно уже попробовать в качестве одноступа? Т.с., начать лётные испытания изделия?  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 16:01:23
ЦитатаНу, зачем нам многоразовый одноступ? Многоразовость вообще пока себя не оправдывает экономически. Еще можно понять создание частично-многоразовой двухступенчатой системы с 1-й возвращаемой (к месту старта) ступенью: относительно высокая массовая отдача сочетается с отсутствием зон отчуждения и всеазимутальностью (пусть и с оговорками).
Многоразовый же одноступ:
1)Находится на грани технической реализуемости
2)Имеет в разы меньшую массовую отдачу
3)Требует наличия на борту системы орбитального маневрирования и спасения, чем резко усложняется его конструкция и увеличивается стоимость.
В результате, стоимость выведения 1 кг ПГ многоразовым одноступом будет не ниже, чем на одноразовом.

Присоединяюсь. Не надо сразу делать три шага вперёд и прыжок на месте. Давайте покажем выгодность и надёжность одноступа вообще. Многоразовость может быть следующим шагом. А может и не быть.
Да, подумал тут. Лучше многодвигательная схема со ступенчатым отключением двигателей. Надёжнее дросселирования. Хотя я фанат "1 ступень - 1 двигатель". Это, конечно, имхо.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 09.01.2009 16:18:25
ЦитатаПрисоединяюсь. Не надо сразу делать три шага вперёд и прыжок на месте.
Да, если делать что-то подобное, то 3 шага и прыжок в длину ;)
Но это, если вообще кому-то под силу, то вряд ли существующим космическим агенствам.
ЦитатаДавайте покажем выгодность
Для мелких ракет, похоже, 2+ ступени это единственный вариант. Ну, может ещё 1,5 ступени...
А вот для чего-нибудь с ПН 50+ тонн...
Цитатанадёжность одноступа вообще.
Делать избыточные двигатели на второй ступени - снижать массовое совершенство, а на одноступе ко времени когда обычно включается вторая ступень, они и так избыточные, даже если на старте их "едва хватает".
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2009 15:24:07
ЦитатаПолучается, что Д-4М можно уже попробовать в качестве одноступа? Т.с., начать лётные испытания изделия?  :lol:

Не, "не выходит каменный цветок"! :cry:  Прикинул сейчас - не выйдет из Д-4М одноступа с теми характеристиками, что есть у RS-68 и массами, что приведены у Вэйда. УИ маловат (всего 409 в пустоте, и даже апгрейд до 414 с не спасает).
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 16:58:49
ЦитатаЯ знаю чем - свыше 90% конструкции можно использовать повторно :!:  :) При этом машина хотя бы теоретически позволяет безо всяких технологических извратов вроде ГПВРД и МГД-преобразователей реализовать схему "заправил и полетел". За это стоит побороться.  :wink:

Про ГПВРД и прочее тут не будем. Специально тему для этого открыл про ГЭЛА  :lol:
Вот честно говоря, про многоразовость думал меньше всего. Думал, как уменьшить тяговооружённость ракеты на старте. Ну и о безопасности стартовых сооружений.

ЦитатаЯ просто хочу сказать, что многоразовик многоразовику, как и одноступ одноступу рознь. В принципе, это одна из проблем подобных проектов - "лучшее враг хорошего". Поэтому нужно ставить реальные и чёткие цели.

Ну, я пока не видел проектов "дешёвых и простых" многоразовиков. Для меня цель одноступа - показать, что сегодня можно дешевле и без полей падения выводить грузы. Многоразовость - потом. Или параллельно.

ЦитатаЕсли ТТУ роняем в зоне отчуждения космодрома - это ускорители. Если же для них требуются отдельные поля падения - это уже многоступенчатая ракета.

Только в зоне отчуждения космодрома! Кстати, можно рассмотреть более "продвинутую" конфигурацию. Например, для вывода большей ПН, ставить на ракету большие ТТУ, снимаем часть двигателей и меньше заправляем. Получаем поля отчуждения, но и бОльшую ПН.

ЦитатаНу, не знаю. Его за это часто ругают. Кстати, о двигателях - двигатель многоразового варианта должен допускать, по крайней мере, 10 включений без разборки-переборки. Вообще я многоразовый одноступ вижу как потомка кислородно-водородного разгонного блока. Эх, нет у нас "Центавра"! :(

Да, всё время ругают. Но вот статистика как-то не очень это дело подтверждает. Но, к счастью, у нас прям тут рядом есть Дмитрий В, и он может высказать своё абсолютно непредвзятое мнение в безоговоручную поддержку 170\171\180  :lol:

ЦитатаПросто, дёшево и надёжно будет, если опираться на существующее производство и существующие технологии. Я предлагаю взять за основу ТТУ технологии "Тополя". Всё равно надо расширять и его производство тоже! И поскорее!

Именно! За что и ратую! Надо развивать собственные твердотопливные технологии - много где пригодятся, но делать новую ракету на существующих у нас технологиях, пусть и расширяя пр-во. И ограничить диаметр баков не ж\д, а Русланом. А ещё лучше, построить новый космодром (что-то всё затихло опять) и пр-во неподалёку. Хотя бы баки там собирать.

ЦитатаЧтобы не было полей падения. Одноступа приземляется, мы пластиковые бутылки снимаем и вешаем новые. Конечно, никакой регенерации - твердотопливные двигатели должны быть одноразовыми, как и обтекатель /если он будет/, и теплозащита. Заливаем кислород-водород, прицепляем ПН, теплозащитный щит - и летим.

Это Вы опять сразу к многоразовой версии перескочили. Давайте попробуем, как с Энергией делали. Получится хороший носитель - будем мацать многоразовость. А-то Дельта-Клипером сразу пахнуть начнёт, и в это дело "не поверят"  :cry:

ЦитатаДааа... мне эта идея тоже не нравится. Но так можно отказаться от обтекателя и упростит эксплуатацию - не нужно затаскивать груз наверх. Естественно,  машина сможет выводить только стандартные грузы. Тут нам поможет то, что ракета будет здоровой - из-за водорода. И, разумеется, никаких людей. Очень спорное решение.

Ну, людей там утрясёт и передавит на конечном участке  :cry: Так что можно сразу думать про одноступ П, с меньшей ПН, но менее тряский. А как на Энергии собирались грузы подвешивать? Какие обтекатели разрабатывали или хоть планировали? Кста, для многоразового варианта можно рассмотреть идею размещения ПН как на Энергия-М.

ЦитатаОсновное назначение супертяжей - выведение грузов для межпланетных экспедиций. Значит, есть резон запускать её на экваториальную орбиту. Поэтому, когда зайдёт речь о выборе места старта для такой ракеты, стоит начать переговоры с ЕКА, Бразилией и Индией о возможности постройки пусковой установки на их территории. Ещё можно купить остров у какой-нибудь республики Кирибати. Или насыпать.

Не, одноступ супертяжем сначала быть не должен. Токма под существующие и перспективные ПН, знамо до 30-ти тонн ПН. Дальше - заложить в конструкцию изначально возможность увеличения ПН тонн до 50-70-ти. Но оптимальным должен быть именно вот этот девайс до 30-ти тонн. Вот почешет в голове Роскосмос, объявит марсианскую программу - тогда по любому нужны будут другие носители. Поставим ТТУ, прилепим сверху ещё ступень, оптимизируем работу двигателей, а потом и поменяем их. Короче, сделаем другую РН  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 19:30:17
ЦитатаДля мелких ракет, похоже, 2+ ступени это единственный вариант. Ну, может ещё 1,5 ступени...
А вот для чего-нибудь с ПН 50+ тонн...

Неа, наоборот. Одну или две тонны одноступ вынесет. Может, даже в многоразовом варианте. А для тяжёлых полезных нагрузок нужен сверхтяжёлый носитель. А его лучше делать двухступенчатым. Если не трёхступенчатым. Выше я писал, почему.

ЦитатаНе, "не выходит каменный цветок"! :cry:  Прикинул сейчас - не выйдет из Д-4М одноступа с теми характеристиками, что есть у RS-68 и массами, что приведены у Вэйда. УИ маловат (всего 409 в пустоте, и даже апгрейд до 414 с не спасает).

А я и знал, что так и будет. Сейчас вернёмся к нормальной ракете. Дьявол кроется в деталях  :(
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2009 17:35:17
Цитата
ЦитатаНе, "не выходит каменный цветок"! :cry:  Прикинул сейчас - не выйдет из Д-4М одноступа с теми характеристиками, что есть у RS-68 и массами, что приведены у Вэйда. УИ маловат (всего 409 в пустоте, и даже апгрейд до 414 с не спасает).

А я и знал, что так и будет. Сейчас вернёмся к нормальной ракете. Дьявол кроется в деталях  :(
Вот если бы с РД-0120, то что-то могло бы получиться, а так - нет. :cry:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 09.01.2009 19:02:54
Даа, интересно было бы пускануть в так сказать экспериментальном пуске 1ую или 2ую ступень Дельты  как одноступ!
Переоборудовать ее под РД0120 конечно бредово!

А отечественных ракет нету, одна ступень способных выйти на орбиту? :)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 20:03:17
mrvyrsky
Идёт! Ладно, чёрт с ней, с многоразовостью... Кому она сейчас нужна? В конце-концов люди предпочитают покупать новые машины/компъютеры/мобильники, а не бэушные, хотя и приходится переплачивать в три раза. ПН ракеты стоит существенно дороже представительской машины - стоит ли рисковать ею?

В своё время Д. Воронцов разрабатывал одноступ на базе блока Ц "Энергии". Мю ПН у него получалась 5%! Так что ТТУ, в принципе, и не нужны! Но если очень хочется :roll: ... пусть будут  :)  :!: Хм... может получиться очень практичная всеазимутальная ракета. Один "высотный" двигатель со сдвижным сопловым насадком, вокруг которого ТТУ. ТТУ пластиковые и отделять их необязательно. Чтобы уменьшить перегрузки, в них должен быть разный запас топлива - соответственно и выгорать они будут постепенно попарно. А массу ПН такого носителя можно увеличить, если пристыковывать керосиновые боковушки.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 09.01.2009 19:21:05
Допустим у нас водородный одноступ.
Какие движки лучше для него будут - те что полегче но и с импульсом похуже или те что потяжее но и с импульсом предельным.

Предлагаю в качестве движка РД0126 ястреб, или RL10! Там импульс по 450-470 сек!

И еще может кто знает, какой КВ движок сделаный в металле обладает наилучшей удельной массой и сколько эта величина? :o
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 09.01.2009 19:24:20
Цитатаpkl пишет:
 mrvyrsky
Идёт! Ладно, чёрт с ней, с многоразовостью... Кому она сейчас нужна? В конце-концов люди предпочитают покупать новые машины/компъютеры/мобильники, а не бэушные, хотя и приходится переплачивать в три раза. ПН ракеты стоит существенно дороже представительской машины - стоит ли рисковать ею?

Ваша не правда!
Люди да - предпочтиают покупать новое!
А вот например авиакомпании с удовольствием берут
б/у самолеты! Аналогния между самолетом и ракетой прямая - и то и то возит груз! :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 19:52:34
ЦитатаДа, если делать что-то подобное, то 3 шага и прыжок в длину ;)

Угу, и будет как с Бураном.

ЦитатаНо это, если вообще кому-то под силу, то вряд ли существующим космическим агенствам.

Поручим почтовому ведомству  :twisted:
РККЭ - не агентство, равно как и "Прогресс" и ЦиХ.

ЦитатаДля мелких ракет, похоже, 2+ ступени это единственный вариант. Ну, может ещё 1,5 ступени...
А вот для чего-нибудь с ПН 50+ тонн...

И что возить? Для Луны-Марса - мало, для геостационара - избыточно. 26-30 тонн ПН - оптимум.

ЦитатаДелать избыточные двигатели на второй ступени - снижать массовое совершенство, а на одноступе ко времени когда обычно включается вторая ступень, они и так избыточные, даже если на старте их "едва хватает".

А...эээ... И что? Или это было откровение? А почему мы обсуждаем СТУ, как Вы думаете?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 19:55:28
Цитата
ЦитатаПолучается, что Д-4М можно уже попробовать в качестве одноступа? Т.с., начать лётные испытания изделия?  :lol:

Не, "не выходит каменный цветок"! :cry:  Прикинул сейчас - не выйдет из Д-4М одноступа с теми характеристиками, что есть у RS-68 и массами, что приведены у Вэйда. УИ маловат (всего 409 в пустоте, и даже апгрейд до 414 с не спасает).

Ну, значит плохую ракету Боинг сделал  :lol:
Я тоже прикинул, но подставил пустотный УИ 420. Себя может и вытащит... Но там да, там меньше.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 19:58:33
ЦитатаА я и знал, что так и будет. Сейчас вернёмся к нормальной ракете. Дьявол кроется в деталях  :(

Дьявол кроется в УИяХ  :lol: Вот если SSME мой любимый чуток облегчить, то вылезет.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 19:59:07
Цитата
Цитата
ЦитатаНе, "не выходит каменный цветок"! :cry:  Прикинул сейчас - не выйдет из Д-4М одноступа с теми характеристиками, что есть у RS-68 и массами, что приведены у Вэйда. УИ маловат (всего 409 в пустоте, и даже апгрейд до 414 с не спасает).

А я и знал, что так и будет. Сейчас вернёмся к нормальной ракете. Дьявол кроется в деталях  :(
Вот если бы с РД-0120, то что-то могло бы получиться, а так - нет. :cry:

А мы СТУ поставим, и никому не покажем  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 21:03:37
ЦитатаВаша не правда!
Люди да - предпочтиают покупать новое!
А вот например авиакомпании с удовольствием берут
б/у самолеты! Аналогния между самолетом и ракетой прямая - и то и то возит груз! :D

Этот вариант здесь уже рассматривали. Общее мнение такое - многоразовый носитель за один полёт подвергается нагрузкам бОльшим, чем самолёт за 10 лет службы. :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2009 19:04:17
ЦитатаВот если SSME мой любимый чуток облегчить, то вылезет.
Так SSME по удельной массе лучше РС-68 :D  Точно! Вот с двумя SSME одноступ получился бы.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 21:06:41
Думаю для начала и обкатки идеи имеет смысл попробовать сделать одноступ такой же размерности, как DC-Y. Для начала - хотя бы одноразовый - дешевле выйдет.
(http://www.astronautix.com/graphics/d/dcycu.jpg)

LEO Payload: 4,500 kg (9,900 lb). to: 300 km Orbit. at: 90.00 degrees. Payload: 9,000 kg (19,800 lb). to a: maximum payload 28 deg orbital trajectory. Associated Spacecraft: DC-Y. Liftoff Thrust: 5,330.200 kN (1,198,277 lbf). Total Mass: 470,000 kg (1,030,000 lb). Core Diameter: 9.15 m (30.01 ft). Total Length: 46.00 m (150.00 ft). Span: 12.20 m (40.00 ft). Launch Price $: 350.000 million. in: 1991 price dollars. Cost comments: Launch price is alleged price for reusable production vehicle.

Пусть полетает, а по результатам - можно и о многоразовости подумать... Если будет смысл. Закладываться сразу на ПН ~30т - это пожалуй малость лихой замах...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 20:11:44
Цитатаmrvyrsky
Идёт! Ладно, чёрт с ней, с многоразовостью... Кому она сейчас нужна? В конце-концов люди предпочитают покупать новые машины/компъютеры/мобильники, а не бэушные, хотя и приходится переплачивать в три раза. ПН ракеты стоит существенно дороже представительской машины - стоит ли рисковать ею?

Да не в этом дело, блин! Многоразовость, как самоцель себя не оправдывает. Вот если начать танцевать от СОВРЕМЕННОЙ ракеты, заложив в конструкцию на стадии проектирования возможность развития и эволюционным путём переползать к многоразовым устройствам - это самое оно. Ну вот как Э-М делать Губанов предлагал.

ЦитатаВ своё время Д. Воронцов разрабатывал одноступ на базе блока Ц "Энергии". Мю ПН у него получалась 5%! Так что ТТУ, в принципе, и не нужны! Но если очень хочется :roll: ... пусть будут  :)  :!: Хм... может получиться очень практичная всеазимутальная ракета. Один "высотный" двигатель со сдвижным сопловым насадком, вокруг которого ТТУ. ТТУ пластиковые и отделять их необязательно. Чтобы уменьшить перегрузки, в них должен быть разный запас топлива - соответственно и выгорать они будут постепенно попарно. А массу ПН такого носителя можно увеличить, если пристыковывать керосиновые боковушки.

Вот. Вот. Это уже близко к телу! Никаких зон падения, по факту - три ступени, оччччень мне нравиццца! Только вот сколько такие ТТУ стоить будут?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 20:14:45
Цитата
ЦитатаВот если SSME мой любимый чуток облегчить, то вылезет.
Так SSME по удельной массе лучше РС-68 :D  Точно! Вот с двумя SSME одноступ получился бы.

А у меня и с существующими SSME он не очень выходил. Ну, считаю я сегодня ОЧЕНЬ криво  :lol:
Только вот одна беда у SSME - они стоят как среднемагистральный самолёт...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 20:19:50
ЦитатаДумаю для начала и обкатки идеи имеет смысл попробовать сделать одноступ такой же размерности, как DC-Y. Для начала - хотя бы одноразовый - дешевле выйдет.
(http://www.astronautix.com/graphics/d/dcycu.jpg)

LEO Payload: 4,500 kg (9,900 lb). to: 300 km Orbit. at: 90.00 degrees. Payload: 9,000 kg (19,800 lb). to a: maximum payload 28 deg orbital trajectory. Associated Spacecraft: DC-Y. Liftoff Thrust: 5,330.200 kN (1,198,277 lbf). Total Mass: 470,000 kg (1,030,000 lb). Core Diameter: 9.15 m (30.01 ft). Total Length: 46.00 m (150.00 ft). Span: 12.20 m (40.00 ft). Launch Price $: 350.000 million. in: 1991 price dollars. Cost comments: Launch price is alleged price for reusable production vehicle.

Пусть полетает, а по результатам - можно и о многоразовости подумать... Если будет смысл. Закладываться сразу на ПН ~30т - это пожалуй малость лихой замах...

Это я предложил верхний предел. Но вот моё ИМХО - нет смысла делать РН на нагрузки, плотно закрытые другими ракетами. Конверсионные по себестоимости не переплюнуть, Р-7 насмерть свою нишу закрывает. Нужен носитель под геостационар. Делать под ПН Зенита - так там уже Маск, да и перспективы не много, при росте массы спутников. Вот и получается, что нужно больше 22 тонн, но меньше 31.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 21:51:59
ЦитатаЭто я предложил верхний предел. Но вот моё ИМХО - нет смысла делать РН на нагрузки, плотно закрытые другими ракетами. Конверсионные по себестоимости не переплюнуть, Р-7 насмерть свою нишу закрывает. Нужен носитель под геостационар. Делать под ПН Зенита - так там уже Маск, да и перспективы не много, при росте массы спутников. Вот и получается, что нужно больше 22 тонн, но меньше 31.
Не, Союз конечно носитель супернадежный, но с переходом на Союз 2-1б - может уже и не такой дешевый... Одноступ, понятно, все равно дороже - но считать то надо вместе с отчислениями на поля падения, может так чего и получится...
А больше 22 и меньше 31 - так это ж Ангара-5  :wink: Мда... Наверное в эту нишу и правда можно втиснуть носитель...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 21:53:47
ЦитатаТолько вот сколько такие ТТУ стоить будут?

А в чём проблема? ТТУ обычные, углепластиковый, максимально простые /в смысле - несбрасываемые, без управления вектором тяги/. Продолжительность горения может определяться профилированием заряда - чем больше площадь, тем больше тяга и быстрее выгорание. Хотя можно и просто варьировать запас топлива.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 21:12:09
Цитата
ЦитатаЭто я предложил верхний предел. Но вот моё ИМХО - нет смысла делать РН на нагрузки, плотно закрытые другими ракетами. Конверсионные по себестоимости не переплюнуть, Р-7 насмерть свою нишу закрывает. Нужен носитель под геостационар. Делать под ПН Зенита - так там уже Маск, да и перспективы не много, при росте массы спутников. Вот и получается, что нужно больше 22 тонн, но меньше 31.
Не, Союз конечно носитель супернадежный, но с переходом на Союз 2-1б - может уже и не такой дешевый... Одноступ, понятно, все равно дороже - но считать то надо вместе с отчислениями на поля падения, может так чего и получится...
А больше 22 и меньше 31 - так это ж Ангара-5  :wink: Мда... Наверное в эту нишу и правда можно втиснуть носитель...

Союз 2-1б - это потому, что старые гироскопы все кончились. И запасы микросхем 57-58-го годов  :lol:
Всё одно дешевле любых западных аналогов вместе с полями падения. Да и ракет на 6-9 тонн на востоке много предлагают. А вот почтенный гео-носитель, который сможет конкурировать с Протоном и будет при любом раскладе лучше\дешевле Ангары очень нужен.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 21:13:33
Цитата
ЦитатаТолько вот сколько такие ТТУ стоить будут?

А в чём проблема? ТТУ обычные, углепластиковый, максимально простые /в смысле - несбрасываемые, без управления вектором тяги/. Продолжительность горения может определяться профилированием заряда - чем больше площадь, тем больше тяга и быстрее выгорание. Хотя можно и просто варьировать запас топлива.

Так сколько у нас Тополей за год клепают? И всё поют: дорогодорогодорогодорого...  :cry:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 22:18:53
ЦитатаСоюз 2-1б - это потому, что старые гироскопы все кончились. И запасы микросхем 57-58-го годов  :lol:
А шо, у нас в те годы уже микросхемы были :shock: Ух ты...
ЦитатаВсё одно дешевле любых западных аналогов вместе с полями падения. Да и ракет на 6-9 тонн на востоке много предлагают. А вот почтенный гео-носитель, который сможет конкурировать с Протоном и будет при любом раскладе лучше\дешевле Ангары очень нужен.
Даа, Ангара похоже, получится такая дорогая, что с ней и одноступ конкурировать сможет наверное... Что ж, удачный шанс протолкнуть что-нибудь новенькое  :roll:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 22:56:05
ЦитатаТак сколько у нас Тополей за год клепают? И всё поют: дорогодорогодорогодорого...  :cry:

Тому я вижу две причины:
1. Объективная - малая серия 5-7 шт./год.
2. Субъективная - нет конкуренции, а подрядчики жадные и ленивые.

Чем больше размышляю над концепцией одноступа, тем больше она мне нравится. Причём одноразовый даже больше многоразового. Благодаря такой ракете мы могли бы сохранить основной задел по "Энергии"! Но и сейчас она нам нужна. Во-первых, нам действительно нужен новый носитель. Во-вторых, она бы помогла нам освоить три жизненно важные для страны технологии:
1. Массовое производство твердотопливных двигателей.
2. Жидкий водород.
3. Перейти же наконец, чёрт возьми, на большой диаметр!
Ну а всё вместе - это задел и для сверхтяжёлых носителей, за которыми будущее, я уверен.
И ведь действительно - никаких полей падения! Стартовать можно хоть из Кап. Яра по любому азимуту!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.01.2009 23:02:03
ЦитатаДаа, Ангара похоже, получится такая дорогая, что с ней и одноступ конкурировать сможет наверное... Что ж, удачный шанс протолкнуть что-нибудь новенькое  :roll:

Ну, хоть какая-то от неё польза! :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 23:01:42
ЦитатаА шо, у нас в те годы уже микросхемы были :shock: Ух ты...

Да у нас и ща... Нам тут новый электронный отечественный электрический счётчик поставили. УХ!  :lol:

ЦитатаДаа, Ангара похоже, получится такая дорогая, что с ней и одноступ конкурировать сможет наверное... Что ж, удачный шанс протолкнуть что-нибудь новенькое  :roll:

Одноступ, по хорошему, должен конкурировать по стоимости 1 кг ПН с Протоном. Но, с водородом у нас это вряд ли достижимо. Но дороже Ангары надо очень постараться что-то сделать  :cry:
Кроме того, одноступ имеет ряд преимуществ, и, вроде как должен готовится к старту меньше времени, что в нашем климате актуально.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 09.01.2009 23:20:48
ЦитатаТому я вижу две причины:
1. Объективная - малая серия 5-7 шт./год.
2. Субъективная - нет конкуренции, а подрядчики жадные и ленивые.
Там не в этом проблема. Видел я как те корпуса мотают...
Тополя ведь - МБРки. У его двигателей очень высокие требования по полному импульсу, по прочности ОЧЕНЬ узкий диапазон, по массам очень высокие требования...
Тополиные движки - исключительно высокотехнологичные и совершенные изделия. Оттого и стоят столько.
Для ТТУ все эти требования в принципе не могут быть такими жестокими, так что простые дешевые ТТУ в пересчете на массу/тягу будут стоить в разы дешевле тополиных, даже с учетом масштабного фактора.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 23:49:32
ЦитатаТому я вижу две причины:
1. Объективная - малая серия 5-7 шт./год.
2. Субъективная - нет конкуренции, а подрядчики жадные и ленивые.

Ну ещё отсутствие твердотопливных традиций. Мы, блин, гептильная страна по сути.
И какие предложения по поводу конкуренции? Нет такого объёма заказов, который заинтересовал бы кого-нть нехило вложиться в сложное пр-во. Так что, расширят в Воткинске набивку-намотку штук до 15-20 ракет в год, и будет всем Тополь с Булавой  :cry:

ЦитатаЧем больше размышляю над концепцией одноступа, тем больше она мне нравится. Причём одноразовый даже больше многоразового.

Золотые слова! Поддерживаю!

ЦитатаБлагодаря такой ракете мы могли бы сохранить основной задел по "Энергии"! Но и сейчас она нам нужна. Во-первых, нам действительно нужен новый носитель. Во-вторых, она бы помогла нам освоить три жизненно важные для страны технологии:
1. Массовое производство твердотопливных двигателей.
2. Жидкий водород.
3. Перейти же наконец, чёрт возьми, на большой диаметр!

Дело ведь не в сохранении ради сохранения. Боюсь, что 95 процентов технологий и пр-в придётся осваивать заново. Но не в этом суть - мы знаем, что можем всё это сделать. Теперь надо только пересилить наше вечное стремление вырастить самого большого слона в мире, и создать новый, но умеренный носитель, прообраз носителя для экспедиции на Марс, но - экономически вменяемый. И попробовать - ну просто ради интереса - отказаться от любимых напитков - гептила и керосина.

ЦитатаНу а всё вместе - это задел и для сверхтяжёлых носителей, за которыми будущее, я уверен.
И ведь действительно - никаких полей падения! Стартовать можно хоть из Кап. Яра по любому азимуту!

Не только для супертяжей. По мере роста мускулов у ПН, они будут тяжелеть. Возможно, если одноступ будет экономически привлекателен, спрос на него превысит 12-15 пусков в год. И тогда можно будет начинать думать о многоразовых компонентах. И так, эволюционно, переползти к многоразовости. Ну и ссссно, где нормальный диаметр и водород, там супертяжи  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 23:51:04
Цитата
ЦитатаДаа, Ангара похоже, получится такая дорогая, что с ней и одноступ конкурировать сможет наверное... Что ж, удачный шанс протолкнуть что-нибудь новенькое  :roll:

Ну, хоть какая-то от неё польза! :lol:

Да, польза на лице  :lol: Будет как у амов с Титаном. Сделаем этакий одноступенчатый аналог Дельты  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 09.01.2009 23:51:47
ЦитатаНу ещё отсутствие твердотопливных традиций. Мы, блин, гептильная страна по сути.
Зря вы так. С твердотопливными технологиями в нашей замечательной стране все гораздо лучше обстоит, чем это принято думать.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 23:52:58
Цитата
ЦитатаТому я вижу две причины:
1. Объективная - малая серия 5-7 шт./год.
2. Субъективная - нет конкуренции, а подрядчики жадные и ленивые.
Там не в этом проблема. Видел я как те корпуса мотают...
Тополя ведь - МБРки. У его двигателей очень высокие требования по полному импульсу, по прочности ОЧЕНЬ узкий диапазон, по массам очень высокие требования...
Тополиные движки - исключительно высокотехнологичные и совершенные изделия. Оттого и стоят столько.
Для ТТУ все эти требования в принципе не могут быть такими жестокими, так что простые дешевые ТТУ в пересчете на массу/тягу будут стоить в разы дешевле тополиных, даже с учетом масштабного фактора.

А они, полагаю, будут как раз размерности первой ступени Тополя или меньше. Но если снижать требования, не окажутся ли они шибко тяжёлыми?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 09.01.2009 23:57:24
Цитата
ЦитатаНу ещё отсутствие твердотопливных традиций. Мы, блин, гептильная страна по сути.
Зря вы так. С твердотопливными технологиями в нашей замечательной стране все гораздо лучше обстоит, чем это принято думать.

Не хотел никого обидеть. Простите...
Только вот где обстоит? У нас был хоть один ТТУ? Где ТТ ракеты на АПЛ? Есть у нас тяжёлые ТТ МБР? Не, канеша, не только пули порохом снаряжали, но всё ж, сколько гептила и сколько перхлората вешать в граммах?  :cry:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2009 23:03:52
ЦитатаОдноступ, по хорошему, должен конкурировать по стоимости 1 кг ПН с Протоном. Но, с водородом у нас это вряд ли достижимо...

Твердое топливо дороже водорода :roll:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.01.2009 00:19:29
ЦитатаА они, полагаю, будут как раз размерности первой ступени Тополя или меньше. Но если снижать требования, не окажутся ли они шибко тяжёлыми?
Дыкыть - це ж Бустеры! :)
У них тяговооруженность в принципе больше еденицы. В худшем случае - придется переразмерить немного бустеры, но нам-то пофиг :)

ЦитатаНе хотел никого обидеть. Простите...
Только вот где обстоит? У нас был хоть один ТТУ? Где ТТ ракеты на АПЛ? Есть у нас тяжёлые ТТ МБР? Не, канеша, не только пули порохом снаряжали, но всё ж, сколько гептила и сколько перхлората вешать в граммах?
Ну... ракеты не ограничиваются МБР и космическими носителями  :roll:
Все ракеты ВВ у нас твердые. За НУРСы я даже не говорю. САС туда же. Всякая вспомогательная мелочь.
То есть как раз системы, от которых не требуется массовое совершенство ракетных блоков верхних ступеней )
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 10.01.2009 00:51:07
Цитата
ЦитатаОдноступ, по хорошему, должен конкурировать по стоимости 1 кг ПН с Протоном. Но, с водородом у нас это вряд ли достижимо...

Твердое топливо дороже водорода :roll:

"Love over gold" Dire Straits :lol:
А при массовом пр-ве? Если так дорого - ставим национальные гептиловые ускорители  :twisted:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 10.01.2009 01:54:25
ЦитатаОдноступ, по хорошему, должен конкурировать по стоимости 1 кг ПН с Протоном. Но, с водородом у нас это вряд ли достижимо...

Почему же? При массовом производстве оного /а водород нужен не только космонавтике/ он будет не так уж и дорог. Газа и ГЭС у нас навалом. А в перспективе - реакторы. К тому же, не нужно платить за поля падения, что тоже хорошо. Жидкий водород - это технологическая революция для страны. Да и в космосе, я считаю, мы никуда не улетим, если не освоим жидкий водород и ядерную энергию. Это такие же ключевые технологии, как ЖРД и электроника.

ЦитатаНу ещё отсутствие твердотопливных традиций. Мы, блин, гептильная страна по сути.
И какие предложения по поводу конкуренции? Нет такого объёма заказов, который заинтересовал бы кого-нть нехило вложиться в сложное пр-во. Так что, расширят в Воткинске набивку-намотку штук до 15-20 ракет в год, и будет всем Тополь с Булавой  :cry:

Вот и станем твердотопливной. Как американцы - если уж решили делать твердотопливные МБРы, надо пихать ТТРД куда только можно. Чтобы и производство всегда было загружено, и чтобы себестоимость за счёт массовости была минимальной. Это ещё одна технологическая революция. А по конкуренции - я в соседней ветке писал, что нужно создавать новые производства. Может, даже новые города.

ЦитатаДело ведь не в сохранении ради сохранения. Боюсь, что 95 процентов технологий и пр-в придётся осваивать заново. Но не в этом суть - мы знаем, что можем всё это сделать. Теперь надо только пересилить наше вечное стремление вырастить самого большого слона в мире, и создать новый, но умеренный носитель, прообраз носителя для экспедиции на Марс, но - экономически вменяемый. И попробовать - ну просто ради интереса - отказаться от любимых напитков - гептила и керосина.

Я боюсь не слона. Если мы сотворим 200-500 тонник, я буду просто счастлив. Но я боюсь, что мы вообще ничего не будем делать.  Нам нужно пересилить себя, это, видимо, должно быть целенаправленное усилие государства в рамках диверсификации экономики, чтобы заставить себя что-то сделать. Что-то принципиально новое. Потому что у нас очень уж развито это стремление "сэкономить" на спичках. Стремление делать, но чтоб ничего не делать. Вот и рождаются пятипусковые схемы полёта к Луне на "Протонах" и "Союзах" /для чего, якобы "уже всё есть"/ и прочие сны разума. А в результате - страна в области технологий провалилась куда-то в 50-е гг.

И ещё: умение обрабатывать большие конструкции с требуемой точностью - это ещё одна технологическая революция.

Цитата...С твердотопливными технологиями в нашей замечательной стране все гораздо лучше обстоит, чем это принято думать.

Ну тогда будем закреплять успех  8)

ЦитатаТвердое топливо дороже водорода :roll:

Но его нужно будет мало. А может, с конверсионных "Тополей" снимать? Они же всё равно выбывать будут.

В конце концов, твёрдое топливо не обязательно - можно обойтись чистым водородом. И экологически чище - "зелёным" не за что будет зацепиться  :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Salo от 10.01.2009 02:20:59
Цитата
Цитата
Цитатаhttp://www.kbkha.ru/?p=8&cat=12&prod=65
Можно и с таким ЖРД.

Интересная ИнДЕЙКА...
И, самое главное, плодотворная для одноступенчатого носителя: можно ограничить осевые перегрузки, удлинить длительность АУТ (что актуально при выведении на замкнутые орбиты высотой свыше 150-180 км). И все это без потерь в УИ.
ДВИГАТЕЛЬ №5 2008: ИССЛЕДОВАНИЕ ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ ЖИДКОСТНОГО РАКЕТНОГО ДВИГАТЕЛЯ С ИЗМЕНЯЕМОЙ СТЕПЕНЬЮ РАСШИРЕНИЯ СОПЛА (http://engine.aviaport.ru/issues/59/page08.html)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 10.01.2009 03:50:44
ЦитатаЭто я предложил верхний предел. Но вот моё ИМХО - нет смысла делать РН на нагрузки, плотно закрытые другими ракетами. Конверсионные по себестоимости не переплюнуть, Р-7 насмерть свою нишу закрывает. Нужен носитель под геостационар. Делать под ПН Зенита - так там уже Маск, да и перспективы не много, при росте массы спутников. Вот и получается, что нужно больше 22 тонн, но меньше 31.
Эх, нравятся мне ваши мысли, жаль только мне мое ИМХО говорит что падет ваша ракета жертвой политической коньюктуры :lol:
- Попросту когда станет ясно что она лучше чего-то продвигаемого, будут проведены закулисные переговоры, кто-то что-то потеряет, но субж сделать не дадут..
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 10.01.2009 04:17:06
ЦитатаRadioactiveRainbow пишет:
 
ЦитатаА они, полагаю, будут как раз размерности первой ступени Тополя или меньше. Но если снижать требования, не окажутся ли они шибко тяжёлыми?
Дыкыть - це ж Бустеры! :)
У них тяговооруженность в принципе больше еденицы. В худшем случае - придется переразмерить немного бустеры, но нам-то пофиг :)
ЦитатаИ что? Нам же всю эту радость почти на орбиту тащить вместо ПН... Так что массовое совершенство имеет место быть.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 10.01.2009 04:21:25
ЦитатаНу... ракеты не ограничиваются МБР и космическими носителями  :roll:
Все ракеты ВВ у нас твердые. За НУРСы я даже не говорю. САС туда же. Всякая вспомогательная мелочь.
То есть как раз системы, от которых не требуется массовое совершенство ракетных блоков верхних ступеней )

У арабов есть дивные ракеты Касам. Как скоро они перерастут в ТТУ Шаттла?  :lol: А массовое совершенство для нас таки роль играет. Мы с этим совершенством прям до верху едем.  :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 10.01.2009 04:23:57
Цитата
ЦитатаЭто я предложил верхний предел. Но вот моё ИМХО - нет смысла делать РН на нагрузки, плотно закрытые другими ракетами. Конверсионные по себестоимости не переплюнуть, Р-7 насмерть свою нишу закрывает. Нужен носитель под геостационар. Делать под ПН Зенита - так там уже Маск, да и перспективы не много, при росте массы спутников. Вот и получается, что нужно больше 22 тонн, но меньше 31.
Эх, нравятся мне ваши мысли, жаль только мне мое ИМХО говорит что падет ваша ракета жертвой политической коньюктуры :lol:
- Попросту когда станет ясно что она лучше чего-то продвигаемого, будут проведены закулисные переговоры, кто-то что-то потеряет, но субж сделать не дадут..

Так а я и не спорю. Если б ЦиХ эту идею двинул, или разом все ракетчики одноступы предлагать стали... А так - помечтать не вредно.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 10.01.2009 04:52:21
ЦитатаПочему же? При массовом производстве оного /а водород нужен не только космонавтике/ он будет не так уж и дорог. Газа и ГЭС у нас навалом. А в перспективе - реакторы. К тому же, не нужно платить за поля падения, что тоже хорошо. Жидкий водород - это технологическая революция для страны. Да и в космосе, я считаю, мы никуда не улетим, если не освоим жидкий водород и ядерную энергию. Это такие же ключевые технологии, как ЖРД и электроника.

А где ещё можно применять ЖВ в народном хозяйстве?
Что до "никуда не улетим" - это ёжику понятно. Пока всё какие-то паллиативы кособокие предлагаются. То СБ на пять полётов к Марсу гигаваттной мощности и чудовищной площади и веса, то Ангара, "о которой только ещё мечтают" сами знаете кто...

ЦитатаВот и станем твердотопливной. Как американцы - если уж решили делать твердотопливные МБРы, надо пихать ТТРД куда только можно. Чтобы и производство всегда было загружено, и чтобы себестоимость за счёт массовости была минимальной. Это ещё одна технологическая революция. А по конкуренции - я в соседней ветке писал, что нужно создавать новые производства. Может, даже новые города.

ТТ - это не самоцель. Ежели выгоднее\надёжнее поставить керосинки - пусть будут они. Но ТТ пока интереснее выглядят. И для оборонки полезно. Вообще, я бы с удовольствием ввёл требование к разработчикам МБР - после списания изделия штатно устанавливаются в качестве ТТУ.
Что до новых пр-в и городов - опять же, они не должны замыкаться на узкие специализации. Насколько я вижу, ща выживают только те конторы, которые занимаются максимально широким спектром деятельности. Тот же Боинг или EADS.

ЦитатаЯ боюсь не слона. Если мы сотворим 200-500 тонник, я буду просто счастлив. Но я боюсь, что мы вообще ничего не будем делать.  Нам нужно пересилить себя, это, видимо, должно быть целенаправленное усилие государства в рамках диверсификации экономики, чтобы заставить себя что-то сделать. Что-то принципиально новое. Потому что у нас очень уж развито это стремление "сэкономить" на спичках. Стремление делать, но чтоб ничего не делать. Вот и рождаются пятипусковые схемы полёта к Луне на "Протонах" и "Союзах" /для чего, якобы "уже всё есть"/ и прочие сны разума. А в результате - страна в области технологий провалилась куда-то в 50-е гг.

Не, ну про это вообще можно не говорить. То, что у нас главная национальная идея это труба, а всё остальное обслуживание обслуживающих трубу, это уже с рождения любому россиянину известно. И то, что есть стремление ничего не делать отсюда просто вытекает. Я ж к тому, что когда удасться переломить и т.д., мы ж не станем делать, скажем, нужный, но не престижный мотороллер. Мы будем делать самый мощный и крупный мотороллер на планете, блин. И в результате...  :cry:

ЦитатаИ ещё: умение обрабатывать большие конструкции с требуемой точностью - это ещё одна технологическая революция.

Газовая труба больше ЛЮБОЙ ракеты  :lol:

ЦитатаНу тогда будем закреплять успех  8)

Ну, накормим Р-60М стеройдами и подождём, пока она до размеров Ареса 5 не вырастет...

ЦитатаНо его нужно будет мало. А может, с конверсионных "Тополей" снимать? Они же всё равно выбывать будут.

Никаких конверсионных Тополей не будет. Будут списанные по причине непригодности того самого топлива.

ЦитатаВ конце концов, твёрдое топливо не обязательно - можно обойтись чистым водородом. И экологически чище - "зелёным" не за что будет зацепиться  :wink:

А вот для зелёных я специально хочу чё-нть новенькое, перспективное, супервонючее  :twisted:
Не переживайте, они в паре К-В найдут угрозу сусликам. Вспомните 22 или 23 "прямых и явных угроз" всей планете, когда "Мир" топили от некоего Яблокова. Среди них такие перлы: микроорганизмы, жившие 15 лет без силы тяжести и под жёстким излучением неминуче вызовут жуткие эпидемии;
Падение станции непременно напугает китов и погубит не одну китовью семью...  :twisted:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 10.01.2009 11:39:45
ЦитатаЯ ж к тому, что когда удасться переломить и т.д., мы ж не станем делать, скажем, нужный, но не престижный мотороллер. Мы будем делать самый мощный и крупный мотороллер на планете, блин. И в результате...  :cry:
Вот в этом и состоит талант Главного, чтобы из самого большого в мире слона получился хотя-бы Зенит :wink:

Например, ИМХО, прибить хотя-бы ограничение диаметра ЖД-транспортировкой, уже бы окупило любой мегапрожэкт.

Вообще главная идеология должна состоять в том, что в стране нужно строить современную инфраструктуру, и проекты должны не строить города в пустыне, а делать из пустыни цветущий сад, ну или хотя-бы огород :D

Поэтому подходить нужно сразу с практической точки зрения - например, сразу подумать, где в хозяйстве можно применить трубы большого диаметра, обтекатели.
Вот кстати интересный вопрос: а может ли быть выигрыш если в ракете вместо гидравлики применить электросервы с рабочим напряжением порядка 100В, и развить соответствующие производства?
-Такие сервы отлично пойдут и в самолеты и в автомобили, плюс силовая электроника много где нужна.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.01.2009 11:46:56
Цитата
Цитата
ЦитатаА они, полагаю, будут как раз размерности первой ступени Тополя или меньше. Но если снижать требования, не окажутся ли они шибко тяжёлыми?
Дыкыть - це ж Бустеры! :)
У них тяговооруженность в принципе больше еденицы. В худшем случае - придется переразмерить немного бустеры, но нам-то пофиг :)

И что? Нам же всю эту радость почти на орбиту тащить вместо ПН... Так что массовое совершенство имеет место быть.
А это зачем?!  :shock:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Salo от 10.01.2009 12:27:10
В принципе СТУ нам нужны до высоты в 10 км, чтобы пустотное сопло нормально заработало. Я думаю первая ступень Тополя  с его 100тс и 60с работы самое то. А тащить придётся до ближайших полей падения. Вот Дмитрий предлагает вместе с ГО в акиян-море бросать.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 10.01.2009 14:51:50
ЦитатаА где ещё можно применять ЖВ в народном хозяйстве?

Металлургия, транспорт, энергетика.

ЦитатаЧто до "никуда не улетим" - это ёжику понятно. Пока всё какие-то паллиативы кособокие предлагаются. То СБ на пять полётов к Марсу гигаваттной мощности и чудовищной площади и веса, то Ангара, "о которой только ещё мечтают" сами знаете кто...

Тут две проблемы. С одной стороны - лень и нежелание брать на себя ответственность /при желании хорошо зарабатывать/ со стороны Ген. директоров и Ген. конструкторов рождают лунные "Союзы" с тонкоплёночными преобразователями. А с другой - очевидная техническая безграмотность нашего высшего политического руководства, позволяющая впаривать стране подобные прожекты.

ЦитатаТТ - это не самоцель. Ежели выгоднее\надёжнее поставить керосинки - пусть будут они. Но ТТ пока интереснее выглядят. И для оборонки полезно. Вообще, я бы с удовольствием ввёл требование к разработчикам МБР - после списания изделия штатно устанавливаются в качестве ТТУ.

Правильно. ТТРД - это скорее фича в нашем случае. У Д. Воронцова одноступ "летал" на одних водородниках, без ТТУ. Просто они могут уменьшить гравитационные потери на начальном участке, перегрузки - на конечно. Ну и удешевить МБРы за счёт серийности. Для чего, правда, ТТУ надо будет делать максимально подобными МБРам.

ЦитатаЧто до новых пр-в и городов - опять же, они не должны замыкаться на узкие специализации. Насколько я вижу, ща выживают только те конторы, которые занимаются максимально широким спектром деятельности. Тот же Боинг или EADS.

А я и не предлагаю узкую специализацию. Я хочу наукограды с мощной промышленной базой. И новыми молодыми коллективами, не повязанными с нынешней отраслью.

ЦитатаНе, ну про это вообще можно не говорить. То, что у нас главная национальная идея это труба, а всё остальное обслуживание обслуживающих трубу, это уже с рождения любому россиянину известно. И то, что есть стремление ничего не делать отсюда просто вытекает. Я ж к тому, что когда удасться переломить и т.д., мы ж не станем делать, скажем, нужный, но не престижный мотороллер. Мы будем делать самый мощный и крупный мотороллер на планете, блин. И в результате...  :cry:

Да не скажите. Скорее наоборот - все только и говорят о переходе на высокие технологии. Вот уже двадцать лет. Другое дело, что из-за боязни ответственности все эти разговоры так и остаются чистейшей маниловщиной.

ЦитатаА вот для зелёных я специально хочу чё-нть новенькое, перспективное, супервонючее  :twisted:

А давайте сделаем модификацию нашего сабжа с ЯРД. :twisted:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 10.01.2009 15:00:32
Цитата
ЦитатаЭх, нравятся мне ваши мысли, жаль только мне мое ИМХО говорит что падет ваша ракета жертвой политической коньюктуры :lol:
- Попросту когда станет ясно что она лучше чего-то продвигаемого, будут проведены закулисные переговоры, кто-то что-то потеряет, но субж сделать не дадут..

Так а я и не спорю. Если б ЦиХ эту идею двинул, или разом все ракетчики одноступы предлагать стали... А так - помечтать не вредно.

Нужен олигарх, интересующийся космосом. Правда, был тут у нас один - да смылся куда-то... :) Если бы у нашего проекта появилась серьёзная "крыша", то шансы на реализацию были бы намного больше: лоббистские возможности любой нефтяной или металлургической компании в стране в разы превосходят аналогичные возможности всей космической отрасли.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.01.2009 14:07:19
Сначала проект "завязать" надо. Пока проекта как такового нет. Есть абстрактное "хочу" и какие-то разрозненные идеи.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Александр Ч. от 10.01.2009 15:36:47
Какая завязка проекта? Какой одноступ? Пока что в теме я вижу двухступенчатую конструкцию подобную SS. Причем вариант "для бедных".
Пересчитайте одноступ под трехкомпонентник, например, по типу РД-701 или РД-0750 ;)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2009 14:37:52
ЦитатаПересчитайте одноступ под трехкомпонентник, например, по типу РД-701 или РД-0750 ;)
А это еще зачем? :shock:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 10.01.2009 17:00:47
Цитата
ЦитатаПересчитайте одноступ под трехкомпонентник, например, по типу РД-701 или РД-0750 ;)
А это еще зачем? :shock:
Чтоб получилось дороже "Ангары". :wink: Тогда можно со спокойной совестью отказаться :)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: freinir от 10.01.2009 17:18:44
Ну опять песню завели.... Ангара дорогая, Ангара дорогая.... если бы хоть ктонить мог обосновать
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2009 16:21:58
ЦитатаНу опять песню завели.... Ангара дорогая, Ангара дорогая.... если бы хоть ктонить мог обосновать
О, кстати, freinir? Когда уже ОСИ УРМ-2 состоятся?.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 10.01.2009 18:22:24
ЦитатаНу опять песню завели.... Ангара дорогая, Ангара дорогая.... если бы хоть ктонить мог обосновать
А вы назовите цену пуска на ГПО. В сравнении с Протоном. Мы и заткнемся, если и правда дешевая...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: freinir от 10.01.2009 17:25:52
Цитата
ЦитатаНу опять песню завели.... Ангара дорогая, Ангара дорогая.... если бы хоть ктонить мог обосновать
О, кстати, freinir? Когда уже ОСИ УРМ-2 состоятся?.

Должны уже вот-вот... но точного срока не знает никто, изделие готово, но какието мелкие недоделки постоянно откладывают ОСИ
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: freinir от 10.01.2009 17:27:21
Цитата
ЦитатаНу опять песню завели.... Ангара дорогая, Ангара дорогая.... если бы хоть ктонить мог обосновать
А вы назовите цену пуска на ГПО. В сравнении с Протоном. Мы и заткнемся, если и правда дешевая...

А вы цену по Протону то знаете?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2009 16:35:00
ЦитатаА вы назовите цену пуска на ГПО. В сравнении с Протоном. Мы и заткнемся, если и правда дешевая...

"Ну, Вы даёте" :lol:  Кто ж Вам цену/себестоимость пуска назовет. Это, как минимум, коммерческая тайна. Так что, не приставайте к человеку. :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 10.01.2009 18:39:02
Ну так официальные цены пуска спутников связи вроде неоднократно озвучивались. И были что-то около $100млн. А кроме того я же и не прошу точных цифр. Ну напишите что-нибудь типа "пуск на ГПО РН Ангара-5 будет стоить в 1,3 раза дороже чем пуск РН Протон-М". Ну или "на 20% дешевле"  :wink: если оно так, конечно...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2009 16:40:27
ЦитатаНу так официальные цены пуска спутников связи вроде неоднократно озвучивались. И были что-то около $100млн. А кроме того я же и не прошу точных цифр. Ну напишите что-нибудь типа "пуск на ГПО РН Ангара-5 будет стоить в 1,3 раза дороже чем пуск РН Протон-М". Ну или "на 20% дешевле"  :wink: если оно так, конечно...

Озвучивались коммерческие цены для заказчиков. Собственные затраты на запуск (включая стоимость изготовления РН), никто, насколько мне известно, официально не сообщает. А поскольку, "Ангары" как таковой еще и нет, как можно назвать для нее даже коммерческую цену? :D  Тем более, что в первую очередь, РН нужна для федеральных запусков.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: freinir от 10.01.2009 17:41:45
Приблизительно столькоже сколько и Протон. Сначала чуть больше, потом чуть меньше.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 10.01.2009 18:43:16
Так я собственно ничего другого и не прошу. Зачем мне их коммерческая тайна?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 10.01.2009 18:44:04
ЦитатаПриблизительно столькоже сколько и Протон. Сначала чуть больше, потом чуть меньше.
Ну вот. хоть такой ответ. Спасибо!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.01.2009 18:42:07
А давайте прикинем для японцев одноразовый одноступ для их капсулы? :)

У них кислород-водородник приличный:
Маршевый двигатель LE-7A
Тяга 1098 кН
Удельный импульс 440 c
(С вики).
Ясно, что УИ указан пустотный. Ну, пусть среднетраекторный будет.. 4250 м/с.

Масса корабля без БО - 5 тонн капсула + ... ну, пусть будет 5 тонн на агрегатный отсек. Не смог найти массу.


Ну вот. ПН - 10 тонн, кислород-водородники по 100 тонн с УИ 4250 м/с.



Для одноступа... ну, пусть будет мю_пн=2%. Многовато, наверное...
Тогда стартовая масса ракеты - 500 тонн. 6 двигателей отлично умещаются в эту массу. Стартовая тяговооруженность 1,2 и отказ одного двигателя позволяет увести ракету со стола.

Для ХС 9000 м/с потребуется отношение масс порядка 8,4.
Масса топлива - 440,5 тонн.
Конечная масса ракеты - 59,5 тонн. Минус ПН - 49,5 тонн. Минус 2-3% остатков топлива (не маловато?) - 48 тонн.
Полная масса двигателей - 10,5 тонн.

На конструкцию ракеты остается 37,5 тонн.
То есть массовое совершенство водородной конструкции должно составлять всего лишь 11,75. Гхм. Нда, "всего лишь". Впрочем, могло быть и хуже.

Ну, как думаете - можно такую конструкцию замутить?


P.S.
Кстати... побольше информации по маршевым двигателям:
http://en.wikipedia.org/wiki/LE-7A#LE-7A
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.01.2009 18:58:49
Разумеется, движки попарно отключать.
Кстати, первую пару (а может и один двигатель) хорошо бы отрубить настолько быстро, насколько это вообще возможно - чтобы уменьшить массу топлива, сжигаемую еще в атмосфере )
Впрочем, это надо считать-смотреть.

Два двигателя на момент выработки топлива обеспечат тяговооруженность всего 3,5. Вопрос только в том - сможет ли двигатель работать в течение 5-7 минут ))  (или сколько там надо, чтобы на орбиту выкарабкаться)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 10.01.2009 19:08:43
Цитата
ЦитатаА где ещё можно применять ЖВ в народном хозяйстве?

Металлургия, транспорт, энергетика.
Хм, не скажу насчет металлургии и энергетики, а ЖВ на транспорте мне кажется очередным проектом раздеть третий мир, потому что хоть оно и реализуемо технически, но стоимость инфраструктуры будет даже не космическая а астрономическая :lol:

Добавил: Кстати наукограды это тоже сферический конь в вакууме получается - вон сколько их в союзе было, а даже сложно вспомнить, что же у нас производилось реально конкурентоспособного.
То есть конечно наукограды нужны, но сейчас нужно делать новые на западный манер - с прицелом на конкретный практический выход в гражданку.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 10.01.2009 20:31:17
Знаете ли, всё познаётся в сравнии. Ведь мобильники тоже когда-то стоили порядка 10000$.  :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 10.01.2009 19:54:11
ЦитатаЗнаете ли, всё познаётся в сравнии. Ведь мобильники тоже когда-то стоили порядка 10000$.  :wink:
Дайте другой пример..
- Просто я недавно узнал новый термин маркетологов: "послойное снятие рынка", который как раз и заключается в выставлении вначале запретительной цены, не позволяющей клиенту перегрузить хиленькую инфраструктуру, а затем цена постепенно снижается..
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 10.01.2009 21:03:55
zyxman
Это, скорее максимизация прибыли: сначал вытрясти максимум денег из самых богатых. А потом волна идёт вниз. Но и снижение стоимости из-за массовости тоже имеет место быть.

А насчёт наукоградов - в этом не только наукограды виноваты. Ну хорошо, а Силиконовая /правильно, кстати, Силициевая/ Долина в Калифорнии? А всякие технопарки в Китае /материковом и островном/?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 10.01.2009 20:27:53
Цитатаzyxman
Это, скорее максимизация прибыли: сначал вытрясти максимум денег из самых богатых. А потом волна идёт вниз. Но и снижение стоимости из-за массовости тоже имеет место быть.
Всегда чтобы сделать что-то высокотехнологичное нужно вначале построить инфраструктуру, а она очень дорогая и нужно где-то взять на это деньги.
Способов финансировать строительство инфраструктуры всего два - либо из прибыли, либо из инвестиций.

Силиконовая долина это техноград в несколько другом понимании - там по сути пристроили к готовому университету опытно-промышленную зону, для улучшения подготовки специалистов, а оно параллельно, на волне неудовлетворенного спроса на электронику и породило целое явление.
Про технопарки в Китае я не в курсе, но мое ИМХО, что специфика электронной промышленности очень любит стабильную и прагматичную экономику/политику и дешевизну территории и рабочей силы, и это в итоге и привело к техническому росту Китая, не важно были технопарки или нет.
Попросту - в США смогли создать научно-промышленную инфраструктуру, взяв деньги "послойным снятием рынка" (кстати, именно так у нас до последнего времени развивались телекоммуникации), а Китай сумел получить от запада инвестиции.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 10.01.2009 22:01:25
ЦитатаВсегда чтобы сделать что-то высокотехнологичное нужно вначале построить инфраструктуру, а она очень дорогая и нужно где-то взять на это деньги.
Оооо... вот иллюстрация к моему посту выше, почему мы такие отсталые. Потому что как только заходит серьёзный разговор, так сразу начинается: "Ой, трудно, ой, долго, ой, дорого! Давайте лучше оставим как есть..." Вот почему и сидим на трубе!

Конечно, дорого. Ещё как :!:  :!:  :!: И долго. И трудно. Вон, с каким скрипом ГЛОНАСС развивается. В конечном счёте, это философский вопрос: жить за счёт технологий или за счёт углеводородов. Пока они есть. Разумеется, высокотехнологичная экономика требует огромных, прямо таки колоссальных начальных вложений. И определённых усилий к самому себе.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 10.01.2009 21:15:05
ЦитатаВ конечном счёте, это философский вопрос: жить за счёт технологий или за счёт углеводородов. Пока они есть. Разумеется, высокотехнологичная экономика требует огромных, прямо таки колоссальных начальных вложений. И определённых усилий к самому себе.
Не совсем так. Высокотехнологичная экономика требует в первую очередь наладить механизм использования высоких технологий, иначе получается банановая республика с ракетами.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2009 21:13:48
Приближенные (буквально на пальцах) оценки показывают, что:
1)Одноступ на базе технологий Энергии или Шаттла (двигатели, конструкционные материалы etc) обеспечивают массовую отдачу примерно 2-2,5%.
2)Применение более современных (но уже реализованных пусть иногда и в экспериментальных образцах) технологий (Al-Li-сплавы, многорежимные облегченные водородные ЖРД) может обеспечить "мю ПГ" в районе 3,8-4,2%.
Для обеспечения относительной массы ПГ в районе 5% необходимо, как минимум, применение ДУ с удельной массой примерно 0,012-0,017 на основе многорежимных ЖРД, в которых одновременно используются такие, например, решения, как переменная площадь критического сечения и раздвижное сопло.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 11.01.2009 00:56:19
ЦитатаНе совсем так. Высокотехнологичная экономика требует в первую очередь наладить механизм использования высоких технологий, иначе получается банановая республика с ракетами.
Нет, в первую очередь нужно, чтобы они были.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 11.01.2009 03:05:07
Полюбуйтесь, какая красавица вылупляется :)
(http://files.lealta.ru/img/j/jaxa_ssto_01.gif)
Всего-то сделать надо - все окромя двигателей и ПН впихнуть в 37 тонн :)
Диаметр внешний - 9м, длина от кончика САС до среза сопел - 45м.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 11.01.2009 04:48:42
У меня при среднетраекторном УИ 4200 м/с, массовом совершенстве баков с межбаком немного похуже ВТБ Шаттла, на этих японских движках, при массе ГО с САС в 3 тонны и ХС ракеты 9200 м/с получается стартовая масса 491 тонна, топливо 436 тонн, сухая масса 42 тонны. ПН 10 тонн. 8-9 двигателей.
Если среднетраекторный УИ 4250 м/с, ХС 9000 м/с и то же массовое совершенство баков, то стартовая масса 358 тонн, из них 315 тонн это топливо, 30 тонн сухая масса. 6 двигателей.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 11.01.2009 09:22:37
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаА они, полагаю, будут как раз размерности первой ступени Тополя или меньше. Но если снижать требования, не окажутся ли они шибко тяжёлыми?
Дыкыть - це ж Бустеры! :)
У них тяговооруженность в принципе больше еденицы. В худшем случае - придется переразмерить немного бустеры, но нам-то пофиг :)

И что? Нам же всю эту радость почти на орбиту тащить вместо ПН... Так что массовое совершенство имеет место быть.
А это зачем?!  :shock:

Так они же большие, и мы говорим про одноступ без полей падения. Ежели они маленькие и падают в зоне отчуждения космодрома - тогда действительно, пофиг.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 11.01.2009 09:23:57
ЦитатаВ принципе СТУ нам нужны до высоты в 10 км, чтобы пустотное сопло нормально заработало. Я думаю первая ступень Тополя  с его 100тс и 60с работы самое то. А тащить придётся до ближайших полей падения. Вот Дмитрий предлагает вместе с ГО в акиян-море бросать.

Если море-окиян, тогда тож по барабану совершенство.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 11.01.2009 09:27:02
ЦитатаКакая завязка проекта? Какой одноступ? Пока что в теме я вижу двухступенчатую конструкцию подобную SS. Причем вариант "для бедных".
Пересчитайте одноступ под трехкомпонентник, например, по типу РД-701 или РД-0750 ;)

А мы и есть бедные. Ну а трёхкомпонентник... Он сделает бедных нищими.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 11.01.2009 10:57:07
Цитата
Цитата
ЦитатаНу опять песню завели.... Ангара дорогая, Ангара дорогая.... если бы хоть ктонить мог обосновать
А вы назовите цену пуска на ГПО. В сравнении с Протоном. Мы и заткнемся, если и правда дешевая...

А вы цену по Протону то знаете?

Мы знаеи его рыночную стоимость. Примерно, ссссно.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 11.01.2009 10:58:50
Цитата
ЦитатаНу так официальные цены пуска спутников связи вроде неоднократно озвучивались. И были что-то около $100млн. А кроме того я же и не прошу точных цифр. Ну напишите что-нибудь типа "пуск на ГПО РН Ангара-5 будет стоить в 1,3 раза дороже чем пуск РН Протон-М". Ну или "на 20% дешевле"  :wink: если оно так, конечно...

Озвучивались коммерческие цены для заказчиков. Собственные затраты на запуск (включая стоимость изготовления РН), никто, насколько мне известно, официально не сообщает. А поскольку, "Ангары" как таковой еще и нет, как можно назвать для нее даже коммерческую цену? :D  Тем более, что в первую очередь, РН нужна для федеральных запусков.

Ну прааально, как на народные деньги, так можно очень дорого. "Мы за ценой не постоим"  :cry:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Александр Ч. от 11.01.2009 18:01:08
Цитата
ЦитатаПересчитайте одноступ под трехкомпонентник, например, по типу РД-701 или РД-0750 ;)
А это еще зачем? :shock:
А зачем одноступу петарда? ;)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2009 17:02:19
Цитата
Цитата
ЦитатаПересчитайте одноступ под трехкомпонентник, например, по типу РД-701 или РД-0750 ;)
А это еще зачем? :shock:
А зачем одноступу петарда? ;)

Одноступу нужен один тип двигателя (водородный ЖРД).
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Александр Ч. от 11.01.2009 18:22:46
ЦитатаОдноступу нужен один тип двигателя (водородный ЖРД).
Вот поэтому я и не понимаю, зачем еще и РДТТ? Керосин можно еще за уши притянуть, под предлогом большей тяги на уровне моря, для использования в одной двигательной установке.

Кстати, в спредшите был дельта глайдер, почему бы на нем в расчетах не потренироваться?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2009 17:25:34
Цитата
ЦитатаОдноступу нужен один тип двигателя (водородный ЖРД).
Вот поэтому я и не понимаю, зачем еще и РДТТ? Керосин можно еще за уши притянуть, под предлогом большей тяги на уровне моря, для использования в одной двигательной установке.

Кстати, в спредшите был дельта глайдер, почему бы на нем в расчетах не потренироваться?
Зачем?  :roll: И обычный одноступ в спредшите нормально считается.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Александр Ч. от 11.01.2009 18:45:43
Вдруг кто-то до сих пор в этом еще соиневается  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2009 19:39:33
Вам хочется одноступов? Их есть у меня!
 :D
(http://s55.radikal.ru/i149/0901/6b/db3114c80d18.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 11.01.2009 22:05:09
Цитата
ЦитатаОдноступу нужен один тип двигателя (водородный ЖРД).
Вот поэтому я и не понимаю, зачем еще и РДТТ? Керосин можно еще за уши притянуть, под предлогом большей тяги на уровне моря, для использования в одной двигательной установке.

Кстати, в спредшите был дельта глайдер, почему бы на нем в расчетах не потренироваться?

Не поверите - у меня сегодня такая же мысль появилась! :) Зачем нам РДТТ?

Кстати, я обнаружил ещё одно преимущество одноступа - его можно транспортировать на космодром в полностью собранном виде /у нас же одна ступень!/, вместе с ПН и обтекателем. Преимущества - упрощаем космодромную инфраструктуру. Остаётся стартовый стол и заправочное оборудование. Тогда имеет смысл действительно арендовать место на экваторе! Далее, ракета не только собирается, но и проверяется прямо на заводе той же командой! Как идея?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 11.01.2009 22:21:46
ЦитатаВам хочется одноступов? Их есть у меня!
 :D
А подробности?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 11.01.2009 22:04:34
ЦитатаМеталлургия, транспорт, энергетика.

А где на транспорте, энергетике и в металлургии применяется ЖВ? Я что-то об этом ничего не слышал...

ЦитатаТут две проблемы. С одной стороны - лень и нежелание брать на себя ответственность /при желании хорошо зарабатывать/ со стороны Ген. директоров и Ген. конструкторов рождают лунные "Союзы" с тонкоплёночными преобразователями. А с другой - очевидная техническая безграмотность нашего высшего политического руководства, позволяющая впаривать стране подобные прожекты.

Руководство и не должно быть технически грамотным. На это у руководства должны быть свои собственные научно-технические эксперты. Общемировая практика. Или Вы полагаете, что Буш или Саркози имеют дипломы ракетчиков\самолётчиков\атомщиков? :lol:
Проблема в наличии политической воли или её отсутствии. Да, блин, нужны огромные вложения. На очень длительные сроки. Да, нужны наукограды и технограды. Как у Минатома. И Минатом чувствует себя очень даже хорошо. Потому как 50-60 лет назад в него очень нехило вложились. Да, эти деньги скоро не вернуться, и скорее всего, напрямую не вернуться вообще. Но именно эти вложения могут создать фундамент для будущей, не "трубной" экономики России.

ЦитатаПравильно. ТТРД - это скорее фича в нашем случае. У Д. Воронцова одноступ "летал" на одних водородниках, без ТТУ. Просто они могут уменьшить гравитационные потери на начальном участке, перегрузки - на конечно. Ну и удешевить МБРы за счёт серийности. Для чего, правда, ТТУ надо будет делать максимально подобными МБРам.

Полностью согласен.

ЦитатаА я и не предлагаю узкую специализацию. Я хочу наукограды с мощной промышленной базой. И новыми молодыми коллективами, не повязанными с нынешней отраслью.

Ну, "вязаться" с отраслью придётся, не заново ж всё в чистом поле (...до основанья, а затем...") всё строить. Но ломать и менять многие традиции и особенности необходимо. Только, это скорее связано не с инженерно-конструкторской, а с административной и психологической частью.

ЦитатаДа не скажите. Скорее наоборот - все только и говорят о переходе на высокие технологии. Вот уже двадцать лет. Другое дело, что из-за боязни ответственности все эти разговоры так и остаются чистейшей маниловщиной.

Про что и речь. Всё никак не можем перестать чесать языками и заняться делом. Слушаю вот нонешних руководителей, и готов подписаться под каждым словом. А потом вспоминаю речи незабвенного М.С. Горбачёва, а потом - Н.С. Хрущёва...

ЦитатаА давайте сделаем модификацию нашего сабжа с ЯРД. :twisted:

Но чтоб рабочее тело - иприт  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 11.01.2009 23:09:41
Цитата
ЦитатаА давайте сделаем модификацию нашего сабжа с ЯРД. :twisted:

Но чтоб рабочее тело - иприт  :lol:
Да ладно вам - водорода хватит. А "зеленые" с перепугу сами смоются... Ну или не успеют...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 11.01.2009 22:15:49
ЦитатаСначала проект "завязать" надо. Пока проекта как такового нет. Есть абстрактное "хочу" и какие-то разрозненные идеи.

Когда б Вы знали, из какого сора...  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 11.01.2009 21:23:43
Цитата
ЦитатаВам хочется одноступов? Их есть у меня!
 :D
А подробности?
Навороченные ЖРД, стартовая масса 439 т, довыведение, масса ПГ 20 тонн.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 11.01.2009 22:28:27
Цитата
Цитата
ЦитатаВам хочется одноступов? Их есть у меня!
 :D
А подробности?
Навороченные ЖРД, стартовая масса 439 т, довыведение, масса ПГ 20 тонн.

А ведь хорошая штука. Заверните 5 штук пжалста...  :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 11.01.2009 23:40:10
Цитата
ЦитатаМеталлургия, транспорт, энергетика.

А где на транспорте, энергетике и в металлургии применяется ЖВ? Я что-то об этом ничего не слышал...

В металлургии применяется газообразный водород для восстановления металлов из оксидов. В жидком виде его возят. А на транспорте и энергетике - есть же варианты с топливными элементами.

Цитата
ЦитатаТут две проблемы. С одной стороны - лень и нежелание брать на себя ответственность /при желании хорошо зарабатывать/ со стороны Ген. директоров и Ген. конструкторов рождают лунные "Союзы" с тонкоплёночными преобразователями. А с другой - очевидная техническая безграмотность нашего высшего политического руководства, позволяющая впаривать стране подобные прожекты.

Руководство и не должно быть технически грамотным. На это у руководства должны быть свои собственные научно-технические эксперты. Общемировая практика. Или Вы полагаете, что Буш или Саркози имеют дипломы ракетчиков\самолётчиков\атомщиков? :lol:
Проблема в наличии политической воли или её отсутствии. Да, блин, нужны огромные вложения. На очень длительные сроки. Да, нужны наукограды и технограды. Как у Минатома. И Минатом чувствует себя очень даже хорошо. Потому как 50-60 лет назад в него очень нехило вложились. Да, эти деньги скоро не вернуться, и скорее всего, напрямую не вернуться вообще. Но именно эти вложения могут создать фундамент для будущей, не "трубной" экономики России.

А я и не требую, чтобы у президента был диплом физика-ядерщика. Управлять государством должны, имхо, экономисты, юристы и финансисты. Но какие-то базовые знания у президентов и премьеров обязательно должны быть, чтобы не получилось, как с одним вице-премьером, обещавшим нам ГЛОНАСС к дек. 2007-го. И чиновники /в т.ч. и самые высшие/ обязательно должны уметь отличать астрологию от астрометрии, а торсионный генератор от магнитогидродинамического.

Цитата
ЦитатаА я и не предлагаю узкую специализацию. Я хочу наукограды с мощной промышленной базой. И новыми молодыми коллективами, не повязанными с нынешней отраслью.
Ну, "вязаться" с отраслью придётся, не заново ж всё в чистом поле (...до основанья, а затем...") всё строить. Но ломать и менять многие традиции и особенности необходимо. Только, это скорее связано не с инженерно-конструкторской, а с административной и психологической частью.

Вязаться так вязаться. Лишь бы при создании, допустим, нового носителя для стартов с Восточного не получилась ещё одна "Ангара". Как в том анекдоте времён перестройки: на оборонном заводе конверсия, да только что бы они ни пытались производить /утюги, сковородки, велики, телики, холодильники/ на выходе получался пулемёт.  :D И вот ещё в тему: "Какую партию ни строим, получается КПСС" (с ) Черномырдин В.С.

Цитата
ЦитатаА давайте сделаем модификацию нашего сабжа с ЯРД. :twisted:

Но чтоб рабочее тело - иприт  :lol:
А он не разложится от температуры? И какой у него у.и. будет? :twisted:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 11.01.2009 23:44:59
ЦитатаДобавил: Кстати наукограды это тоже сферический конь в вакууме получается - вон сколько их в союзе было, а даже сложно вспомнить, что же у нас производилось реально конкурентоспособного.
То есть конечно наукограды нужны, но сейчас нужно делать новые на западный манер - с прицелом на конкретный практический выход в гражданку.

Ну, у нас были закрытые города Минатома. И наш уран весьма себе конкурентоспособен. И вообще, много что из атомных пирогов очень даже гражданское и очень даже конкурентное.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 11.01.2009 23:49:12
Цитата
ЦитатаВсегда чтобы сделать что-то высокотехнологичное нужно вначале построить инфраструктуру, а она очень дорогая и нужно где-то взять на это деньги.
Оооо... вот иллюстрация к моему посту выше, почему мы такие отсталые. Потому что как только заходит серьёзный разговор, так сразу начинается: "Ой, трудно, ой, долго, ой, дорого! Давайте лучше оставим как есть..." Вот почему и сидим на трубе!

Конечно, дорого. Ещё как :!:  :!:  :!: И долго. И трудно. Вон, с каким скрипом ГЛОНАСС развивается. В конечном счёте, это философский вопрос: жить за счёт технологий или за счёт углеводородов. Пока они есть. Разумеется, высокотехнологичная экономика требует огромных, прямо таки колоссальных начальных вложений. И определённых усилий к самому себе.

Да, блин, быстрее и дешевле провести олимпиаду, проложить трубу через море-окиян и т.п. Конечно, построить авиационную промышленность было дорого-долго-сложно. Но в ВОВ мы получили хорошие боевые машины, а отдачу в гражданке - к концу 50-х. Так что, не надо было строить?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lev от 11.01.2009 23:51:41
mrvyrsky писал(а):
ЦитатаНо в ВОВ мы получили хорошие боевые машины, а отдачу в гражданке - к концу 50-х. Так что, не надо было строить?
Ключевое слово - ВОВ.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 11.01.2009 23:55:39
ЦитатаПриближенные (буквально на пальцах) оценки показывают, что:
1)Одноступ на базе технологий Энергии или Шаттла (двигатели, конструкционные материалы etc) обеспечивают массовую отдачу примерно 2-2,5%.
2)Применение более современных (но уже реализованных пусть иногда и в экспериментальных образцах) технологий (Al-Li-сплавы, многорежимные облегченные водородные ЖРД) может обеспечить "мю ПГ" в районе 3,8-4,2%.
Для обеспечения относительной массы ПГ в районе 5% необходимо, как минимум, применение ДУ с удельной массой примерно 0,012-0,017 на основе многорежимных ЖРД, в которых одновременно используются такие, например, решения, как переменная площадь критического сечения и раздвижное сопло.

Ага. Нам надо где-то чуть больше 3% - это нам по силам. А дальше будем модернизировать.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 00:08:20
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПересчитайте одноступ под трехкомпонентник, например, по типу РД-701 или РД-0750 ;)
А это еще зачем? :shock:
А зачем одноступу петарда? ;)

Одноступу нужен один тип двигателя (водородный ЖРД).

Можно и без ТТУ. Если это выгоднее. А так заодно научились бы и петарды набивать, на зависть китайским производителям фейерверков и амовским изготовителям ТТУ для Шаттла-Ареса.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 00:10:00
Цитата
ЦитатаОдноступу нужен один тип двигателя (водородный ЖРД).
Вот поэтому я и не понимаю, зачем еще и РДТТ? Керосин можно еще за уши притянуть, под предлогом большей тяги на уровне моря, для использования в одной двигательной установке.

Кстати, в спредшите был дельта глайдер, почему бы на нем в расчетах не потренироваться?

Вот только не надо наш чистейший водород Вашим керосином разбавлять  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 00:10:43
ЦитатаВам хочется одноступов? Их есть у меня!
 :D
(http://s55.radikal.ru/i149/0901/6b/db3114c80d18.jpg) (http://www.radikal.ru)

А это что и как?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 00:13:37
ЦитатаНе поверите - у меня сегодня такая же мысль появилась! :) Зачем нам РДТТ?

Какой консенсус намечается... А у меня вот нет такой уверенности.

ЦитатаКстати, я обнаружил ещё одно преимущество одноступа - его можно транспортировать на космодром в полностью собранном виде /у нас же одна ступень!/, вместе с ПН и обтекателем. Преимущества - упрощаем космодромную инфраструктуру. Остаётся стартовый стол и заправочное оборудование. Тогда имеет смысл действительно арендовать место на экваторе! Далее, ракета не только собирается, но и проверяется прямо на заводе той же командой! Как идея?

Ага, 9 метров диаметром и длинной с ПН метров в 55... Ну в болото! Или в вертикальном положении из Королёва-Самары на космодром Восточный?  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 00:15:44
Цитата
Цитата
ЦитатаА давайте сделаем модификацию нашего сабжа с ЯРД. :twisted:

Но чтоб рабочее тело - иприт  :lol:
Да ладно вам - водорода хватит. А "зеленые" с перепугу сами смоются... Ну или не успеют...

Не, не смоются. Найдут г...о, не сумлевайтесь. Засорение околоземного пространства, глушение рыбы и китов падающим моноблоком, экологически опасные материалы в конструкции... Ну, списочек я могу накидать страниц на 40.  :evil:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 00:16:44
Цитата
Цитата
ЦитатаВам хочется одноступов? Их есть у меня!
 :D
А подробности?
Навороченные ЖРД, стартовая масса 439 т, довыведение, масса ПГ 20 тонн.

Не нада навороченные!!! Надо простенькие, мы бедные, не местные...  :cry:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 12.01.2009 01:23:55
ЦитатаНе, не смоются. Найдут г...о, не сумлевайтесь. Засорение околоземного пространства, глушение рыбы и китов падающим моноблоком, экологически опасные материалы в конструкции... Ну, списочек я могу накидать страниц на 40.  :evil:
Ну, тогда делаем ЯРД-одноступ на фторе... А махновцев от экологии собираем на демонстрацию вокруг старта... В принципе разработка имеет некоторый прикладной смысл - если уж ЯРД выдержит фтор, как рабочее тело, практически все остальное будет ему нипочем...
А насчет списочка я даже и не сомневаюсь - я такой список последний раз в октябре видел - комиссия к нам на месторождение приезжала...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lev от 12.01.2009 00:25:01
Так чем одноступ лучше двухступенчатой РН?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 00:34:29
ЦитатаВ металлургии применяется газообразный водород для восстановления металлов из оксидов. В жидком виде его возят.

А у нас его в жидком виде возят\производят? Я вот лично видел только один водородный завод. В НИИХИММАШ.

ЦитатаА на транспорте и энергетике - есть же варианты с топливными элементами.

Ф топппку. Это не применение. ПГ и этанол - единственная альтернатива нефти на ближайшие лет 30. Ну, может ещё супермаховики.

ЦитатаА я и не требую, чтобы у президента был диплом физика-ядерщика. Управлять государством должны, имхо, экономисты, юристы и финансисты.

Неа! Достойные люди! Независимо от базового образования. Вот в деталях должны разбираться юристы-экономисты-военные-инженеры. А высшее руководство - пофиг специальность. Читаем Платона, конспектируем  :lol:

ЦитатаНо какие-то базовые знания у президентов и премьеров обязательно должны быть, чтобы не получилось, как с одним вице-премьером, обещавшим нам ГЛОНАСС к дек. 2007-го. И чиновники /в т.ч. и самые высшие/ обязательно должны уметь отличать астрологию от астрометрии, а торсионный генератор от агнитогидродинамического.

Поверьте, уже лет пять таких нет. Ну, кроме одного, но он знает и верит в астрологию  :lol: Рейган был конченым приверженцем астрологии. Это как-то затормозило научно-технический прогресс в Америке?

ЦитатаВязаться так вязаться. Лишь бы при создании, допустим, нового носителя для стартов с Восточного не получилась ещё одна "Ангара". Как в том анекдоте времён перестройки: на оборонном заводе конверсия, да только что бы они ни пытались производить /утюги, сковородки, велики, телики, холодильники/ на выходе получался пулемёт.  :D И вот ещё в тему: "Какую партию ни строим, получается КПСС" (с ) Черномырдин В.С.

Ну, Ангара как раз ракта очень "не наша". Дорогая, кривая, на гео с Плеса и т.д. И вместо гептила почему-то керосин.
А пулемёт может с равным успехом и у молодёжи получиться. Если они не знают, что он не нужен и его уже делают без них.

ЦитатаА он не разложится от температуры? И какой у него у.и. будет? :twisted:

Ладно. Фтор пойдёт?  :twisted:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 00:36:45
Цитатаmrvyrsky писал(а):
ЦитатаНо в ВОВ мы получили хорошие боевые машины, а отдачу в гражданке - к концу 50-х. Так что, не надо было строить?
Ключевое слово - ВОВ.

Ну так не построй мы РАНЬШЕ промышленность, не разработай ЛаГГи, Яки, МиГи, Илы и пр. - хрен бы ща я из Москвы стучал по клаве пальцами. Я был бы рыбой...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 00:38:29
Цитата
ЦитатаНе, не смоются. Найдут г...о, не сумлевайтесь. Засорение околоземного пространства, глушение рыбы и китов падающим моноблоком, экологически опасные материалы в конструкции... Ну, списочек я могу накидать страниц на 40.  :evil:
Ну, тогда делаем ЯРД-одноступ на фторе... А махновцев от экологии собираем на демонстрацию вокруг старта... В принципе разработка имеет некоторый прикладной смысл - если уж ЯРД выдержит фтор, как рабочее тело, практически все остальное будет ему нипочем...
А насчет списочка я даже и не сомневаюсь - я такой список последний раз в октябре видел - комиссия к нам на месторождение приезжала...

Согласен! Экологически чистый носитель на фторе. Приглашаем зелёных всех оттенков, за исключением хаки  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 00:39:07
ЦитатаТак чем одноступ лучше двухступенчатой РН?

Дешевле и перспективнее. Это святая цель!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lev от 12.01.2009 00:47:55
ЦитатаДешевле и перспективнее. Это святая цель!
Так это ясно. Вопрос в другом. Почему дешевле?
Нет движка второй ступени. Хорошо.
Немного проще конструкция + поля падения.
Компенсирует ли это уменьшение Мю Пн?
ИМХО нет.
Или да?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 00:54:40
Цитата
ЦитатаДешевле и перспективнее. Это святая цель!
Так это ясно. Вопрос в другом. Почему дешевле?
Нет движка второй ступени. Хорошо.
Немного проще конструкция + поля падения.
Компенсирует ли это уменьшение Мю Пн?
ИМХО нет.
Или да?

Мы это уже 24 страницы обсуждаем.
ИМХО - да.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 12.01.2009 01:59:23
Цитата
ЦитатаДешевле и перспективнее. Это святая цель!
Так это ясно. Вопрос в другом. Почему дешевле?
Нет движка второй ступени. Хорошо.
Немного проще конструкция + поля падения.
Компенсирует ли это уменьшение Мю Пн?
ИМХО нет.
Или да?
Ну, я бы сказал "это зависит"... От стоимости полей падения, от того, насколько дороже выйдет двигатель для одноступа, насколько дороже обойдется кислород/водород чем кислород/керосин... Наверняка еще от пары десятков вещей, о которых  я не вспомнил...
А насчет МюПН - так Дмитрий В. вообще считает, что можно сделать его не хуже, чем на многоступенчатых носителях... Тут явно надо много считать...
Но изделие явно получается перспективнее, чем грядущая Ангара. Одноступу хоть есть куда расти...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lev от 12.01.2009 01:06:04
ЦитатаНо изделие явно получается перспективнее, чем грядущая Ангара.
Ха! Если исходить из подобных критериев, чистые водородники еще 30 лет назад должны были бы летать везде. Но вот не летают нигде пока.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 01:12:34
Цитата
ЦитатаНо изделие явно получается перспективнее, чем грядущая Ангара.
Ха! Если исходить из подобных критериев, чистые водородники еще 30 лет назад должны были бы летать везде. Но вот не летают нигде пока.

А Delta IV?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lev от 12.01.2009 01:18:24
ЦитатаА Delta IV?
О! Так почему у Delta IV не намечается вытеснение всех конкурентов? Только потому что у неё больше чем 1 ступень?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 01:19:11
Цитата
ЦитатаА Delta IV?
О! Так почему у Delta IV не намечается вытеснение всех конкурентов? Только потому что у неё больше чем 1 ступень?

Именно! Как Вы догадались  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lev от 12.01.2009 01:25:54
ЦитатаИменно! Как Вы догадались  :D
Во как! :D Догадался! :D
Ну ладно. Надо подумать.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 01:36:03
Цитата
ЦитатаИменно! Как Вы догадались  :D
Во как! :D Догадался! :D
Ну ладно. Надо подумать.

Тока в пользу одноступа думайте!  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Salo от 12.01.2009 12:21:45
Старого на вас нету!   :roll: :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Salo от 12.01.2009 12:34:06
Цитата
Цитата
ЦитатаВам хочется одноступов? Их есть у меня!
 :D
(http://s55.radikal.ru/i149/0901/6b/db3114c80d18.jpg)
А подробности?
Навороченные ЖРД, стартовая масса 439 т, довыведение, масса ПГ 20 тонн.
Что-то она мне напоминает?
Вспомнил: Квант! :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Salo от 12.01.2009 12:41:32
А сколько движков? Четыре?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2009 11:50:24
ЦитатаА сколько движков? Четыре?
Да.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 12.01.2009 12:52:16
Цитата
Цитата
ЦитатаМеталлургия, транспорт, энергетика.

А где на транспорте, энергетике и в металлургии применяется ЖВ? Я что-то об этом ничего не слышал...

В металлургии применяется газообразный водород для восстановления металлов из оксидов. В жидком виде его возят. А на транспорте и энергетике - есть же варианты с топливными элементами.
Ну так вот в энергетике топливные элементы интересны, потому что можно облегчить проблему недогрузки электрических мощностей ночью и пиковых нагрузок днем, получая водород электролизом и тд - сейчас избыточной мощностью АЭС просто греют воздух.
И скажем, в энергетике очень реально добиться совместимой с ЖВ технологической культуры - собственно она уровня АЭС и есть.
А вот транспорт на ЖВ это нереально и главные проблемы это дороговизна аппаратуры и практическая нереальность обеспечить нужный уровень технологической культуры в инфраструктуре заправок.
- АЭС относительно немного и там вся технология и люди собраны на небольшой тщательно охраняемой площади, а для транспорта нужно иметь заправку каждые несколько километров - их должно быть почти как сот мобильной связи, и все это нужно постоянно тщательно инспектировать, следить за применением только высококачественных запчастей и за строжайшим соблюдением технологии обслуживания и ремонта.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 12.01.2009 13:01:14
Цитата
ЦитатаВ металлургии применяется газообразный водород для восстановления металлов из оксидов. В жидком виде его возят.

А у нас его в жидком виде возят\производят? Я вот лично видел только один водородный завод. В НИИХИММАШ.

ЦитатаА на транспорте и энергетике - есть же варианты с топливными элементами.

Ф топппку. Это не применение. ПГ и этанол - единственная альтернатива нефти на ближайшие лет 30. Ну, может ещё супермаховики.
Еще интересный вариант замены нефтепродуктам - сжатый или жидкий азот (не нефти!!! - чтобы раскрутить супермаховик нужно где-то взять энергию, а пока кроме нефти, газа и угля для этого применим в достаточных масштабах только уран да еще может торий).
Топливные элементы теоритически применимы на водном транспорте, но там экономика аналогичная водородным авто: на приемлимом по цене обслуживания ТЭ размере корабля, может оказаться выгоднее поставить атомный реактор :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 15:49:37
ЦитатаСтарого на вас нету!   :roll: :wink:

На меня-то как раз есть  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 15:51:56
Цитата
Цитата
ЦитатаВ металлургии применяется газообразный водород для восстановления металлов из оксидов. В жидком виде его возят.

А у нас его в жидком виде возят\производят? Я вот лично видел только один водородный завод. В НИИХИММАШ.

ЦитатаА на транспорте и энергетике - есть же варианты с топливными элементами.

Ф топппку. Это не применение. ПГ и этанол - единственная альтернатива нефти на ближайшие лет 30. Ну, может ещё супермаховики.
Еще интересный вариант замены нефтепродуктам - сжатый или жидкий азот (не нефти!!! - чтобы раскрутить супермаховик нужно где-то взять энергию, а пока кроме нефти, газа и угля для этого применим в достаточных масштабах только уран да еще может торий).
Топливные элементы теоритически применимы на водном транспорте, но там экономика аналогичная водородным авто: на приемлимом по цене обслуживания ТЭ размере корабля, может оказаться выгоднее поставить атомный реактор :D

Атомный реактор всегда выгоднее  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 12.01.2009 18:18:11
Цитата
ЦитатаТопливные элементы теоритически применимы на водном транспорте, но там экономика аналогичная водородным авто: на приемлимом по цене обслуживания ТЭ размере корабля, может оказаться выгоднее поставить атомный реактор :D

Атомный реактор всегда выгоднее  :lol:
:lol:
Ну не на каждый корабль можно поставить атомный реактор, как раз из соображений охраны..
Эх, сделать-бы одноступ с ЯРД..

А правда что Германия и Британия уже ввели в строй и строят еще ПЛ с водородными ТЭ?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 20:36:02
Цитата
Цитата
ЦитатаТопливные элементы теоритически применимы на водном транспорте, но там экономика аналогичная водородным авто: на приемлимом по цене обслуживания ТЭ размере корабля, может оказаться выгоднее поставить атомный реактор :D

Атомный реактор всегда выгоднее  :lol:
:lol:
Ну не на каждый корабль можно поставить атомный реактор, как раз из соображений охраны..
Эх, сделать-бы одноступ с ЯРД..

А правда что Германия и Британия уже ввели в строй и строят еще ПЛ с водородными ТЭ?

Понятия не имею. Но подплав штука консервативная, особенно после длительных и "весёлых" экспериментов с перекисью водорода.
Что до АЭУ на каждом корабле, так не на каждый. Больше 5000 тонн  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Salo от 12.01.2009 20:52:46
Цитата
ЦитатаА сколько движков? Четыре?
Да.
То есть с шестью примергно 30т?
Нормальный двухступенчатый полутораступ! :wink:
Мне нравится! Две ступни на высокие орбиты и полторы на низкие и средневысокие. супер ! Спасибо Вам и Радуге! :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 12.01.2009 21:04:54
ЦитатаЧто до АЭУ на каждом корабле, так не на каждый. Больше 5000 тонн  :lol:
Да, само собой больше 5000 тонн, но ведь и ТЭ тоже на моторную лодку нет смысла ставить, потому что их высокий КПД очень даже компенсируется дороговизной обслуживания водорода.
- Видели-б вы, как народ стебался насчет проектов частных яхт с ТЭ и с хранением водорода в гидратах :twisted:
И кстати, 5000 тонн это не так уж много - размер серьезного грузового судна.

Кстати, забавно - порядок величины очень близок к минимальной стартовой массе ракетной системы, где интересно использовать ЯРД - что-то явно в этом есть :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2009 20:10:02
Цитата
Цитата
ЦитатаА сколько движков? Четыре?
Да.
То есть с шестью примергно 30т?
Нормальный двухступенчатый полутораступ! :wink:
Мне нравится! Две ступни на высокие орбиты и полторы на низкие и средневысокие. супер ! Спасибо Вам и Радуге! :wink:
Ну, собственно, на низкую орбиту - даже не полутораступ, а почти одноступ: просто используется схема с довыведением. На рисунке изображен вариант с водородным КРБ для высокоэнергетических миссий. Но, увы, внешняя "красивость" и простота (которая, как известно, хуже воровства) одноступа скрывает целый букет неприятных моментов:
- для получения приемлемой массовой отдачи хотя бы на уровне "Зенита" уже нужны ЖРД с параметрами, лучшими, чем у 11Д122.
- одноступ неуниверсален: из-за высоких перегрузок он мало пригоден для пилотируемых полетов. Избежать этого недостатка можно только за счет существенного усложнения ДУ (многорежимные или 3-хтопливные ЖРД, применение двигателей разной тяги - большой и малой и т.п.).
В результате, одноступ, скорее всего будет дороже (и не проще) двухступа. По крайней мере, в "ракетной части". Сравните к примеру, упоминавшийся на форуме водородный носитель (с двумя водородными ступенями с ЖРД РС-68 и Джей-2Х), альтернативный Аресу-1. При стартовой массе порядка 450 т (как у моего одноступа), масса ПГ = 25 т (на 4-5 т больше чем у одноступа). А ведь на нем применены относительно простые ЖРД открытой схемы. Так что надо с одноступами - поосторожнее. :roll:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Salo от 12.01.2009 21:30:37
А кто б сомневался!  :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 21:47:13
Цитата
ЦитатаЧто до АЭУ на каждом корабле, так не на каждый. Больше 5000 тонн  :lol:
Да, само собой больше 5000 тонн, но ведь и ТЭ тоже на моторную лодку нет смысла ставить, потому что их высокий КПД очень даже компенсируется дороговизной обслуживания водорода.
- Видели-б вы, как народ стебался насчет проектов частных яхт с ТЭ и с хранением водорода в гидратах :twisted:
И кстати, 5000 тонн это не так уж много - размер серьезного грузового судна.

Кстати, забавно - порядок величины очень близок к минимальной стартовой массе ракетной системы, где интересно использовать ЯРД - что-то явно в этом есть :D

Я в курсе про ВИ. Сейчас уже не мало круизников с ВИ под 80 тысяч тонн.
Что до сходства масс... Да, забавно получается. Я как-то считал к-во оборотов турбины ТРД и оборотов колёс поезда. Вот на расстоянии около 4000 км получается очень похожее число, сейчас уж не помню сколько  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.01.2009 21:49:57
Граждане... а прикинте ради интереса возможность создания перекись-углеводородного или азотнокисло-углеводородного одноступа.
Можно с символической ПН, главное чтоб сам вылезал :)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 21:54:09
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаА сколько движков? Четыре?
Да.
То есть с шестью примергно 30т?
Нормальный двухступенчатый полутораступ! :wink:
Мне нравится! Две ступни на высокие орбиты и полторы на низкие и средневысокие. супер ! Спасибо Вам и Радуге! :wink:
Ну, собственно, на низкую орбиту - даже не полутораступ, а почти одноступ: просто используется схема с довыведением. На рисунке изображен вариант с водородным КРБ для высокоэнергетических миссий. Но, увы, внешняя "красивость" и простота (которая, как известно, хуже воровства) одноступа скрывает целый букет неприятных моментов:
- для получения приемлемой массовой отдачи хотя бы на уровне "Зенита" уже нужны ЖРД с параметрами, лучшими, чем у 11Д122.
- одноступ неуниверсален: из-за высоких перегрузок он мало пригоден для пилотируемых полетов. Избежать этого недостатка можно только за счет существенного усложнения ДУ (многорежимные или 3-хтопливные ЖРД, применение двигателей разной тяги - большой и малой и т.п.).
В результате, одноступ, скорее всего будет дороже (и не проще) двухступа. По крайней мере, в "ракетной части". Сравните к примеру, упоминавшийся на форуме водородный носитель (с двумя водородными ступенями с ЖРД РС-68 и Джей-2Х), альтернативный Аресу-1. При стартовой массе порядка 450 т (как у моего одноступа), масса ПГ = 25 т (на 4-5 т больше чем у одноступа). А ведь на нем применены относительно простые ЖРД открытой схемы. Так что надо с одноступами - поосторожнее. :roll:

А я и не призываю делать одноступ слишком уж многоцелевым. На Ангаре "универсализмом" наелись по самые не хочу. Под пилотируемые полёты же сколько ракет заточено из ноне существующих? И сколько пусков надо на ГСО и пилотируемых? Вот в качестве чистой "грузовой" ракеты, относительно простой одноступ может быть вполне себе даже конкурентоспособным. Позволю себе напомнить, что на конечном участке выведения на том же Зените, перегрузки тоже не очень для пилотируемых полётов хорошие  :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 21:55:48
ЦитатаГраждане... а прикинте ради интереса возможность создания перекись-углеводородного или азотнокисло-углеводородного одноступа.
Можно с символической ПН, главное чтоб сам вылезал :)

Ну вот гептильная РН у меня не вылезает...  :cry: Так обидно - национальное топливо не подходит...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2009 20:57:02
ЦитатаПозволю себе напомнить, что на конечном участке выведения на том же Зените, перегрузки тоже не очень для пилотируемых полётов хорошие  :wink:
Ну, есть некоторая разница между 6 единицами у Зенита и 12-13 у одноступа. Оптимальный по стоимости вариант, имхо, все же двухступенчатая РН.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 12.01.2009 23:02:17
Цитата9 метров диаметром и длинной с ПН метров в 55... Ну в болото!
Ничего себе у Вас замашки! Я хочу одноступ размерности блока "Ц"

ЦитатаНе, не смоются. Найдут г...о, не сумлевайтесь. Засорение околоземного пространства, глушение рыбы и китов падающим моноблоком, экологически опасные материалы в конструкции... Ну, списочек я могу накидать страниц на 40.  :evil:

Какое засорение? Одноступ выходит на незамкнутую орбиту! А давайте их наручниками к старту прикуём в знак протеста :idea:  :twisted:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2009 21:05:07
Цитата
Цитата9 метров диаметром и длинной с ПН метров в 55... Ну в болото!
Ничего себе у Вас замашки! Я хочу одноступ размерности блока "Ц"
...

Почти как я нарисовал: диаметр 7,2 м, длина 59 м. :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 12.01.2009 23:09:06
ЦитатаНу, тогда делаем ЯРД-одноступ на фторе... А махновцев от экологии собираем на демонстрацию вокруг старта... В принципе разработка имеет некоторый прикладной смысл - если уж ЯРД выдержит фтор, как рабочее тело, практически все остальное будет ему нипочем...
А насчет списочка я даже и не сомневаюсь - я такой список последний раз в октябре видел - комиссия к нам на месторождение приезжала...

Вот ещё одна бредовая /или нет?/ идея: супер-пупер-одноступ с комбинированной силовой установкой ЯРД/ЯЭУ + ЭРД. Старт на ЯРД. По выходу на опорную либо эллиптическую орбиту переводим ЯРД в режим генерации энергии, включаем ЭРД и пилим на ГСО либо на Марс. Вообще никаких штатно отделяющихся элементов. Створки обтекателя и часть водородного бака - радиатор. Если замечтаться, можно  и супертрансформер придумать.

P.S.: Пожалуйста, не бейте.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lev от 12.01.2009 22:11:37
Дмитрий В. писал(а):
ЦитатаПриближенные (буквально на пальцах) оценки показывают, что:
1)Одноступ на базе технологий Энергии или Шаттла (двигатели, конструкционные материалы etc) обеспечивают массовую отдачу примерно 2-2,5%.
2)Применение более современных (но уже реализованных пусть иногда и в экспериментальных образцах) технологий (Al-Li-сплавы, многорежимные облегченные водородные ЖРД) может обеспечить "мю ПГ" в районе 3,8-4,2%.
3)Для обеспечения относительной массы ПГ в районе 5% необходимо, как минимум, применение ДУ с удельной массой примерно 0,012-0,017 на основе многорежимных ЖРД, в которых одновременно используются такие, например, решения, как переменная площадь критического сечения и раздвижное сопло.
Дмитрий, а сколько теоретически мог бы вывести двухступенчатый чистый водородник при применении тех же технологий, которые подразумеваются в пп.2) и 3) для одноступа?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2009 21:16:35
ЦитатаДмитрий В. писал(а):
ЦитатаПриближенные (буквально на пальцах) оценки показывают, что:
1)Одноступ на базе технологий Энергии или Шаттла (двигатели, конструкционные материалы etc) обеспечивают массовую отдачу примерно 2-2,5%.
2)Применение более современных (но уже реализованных пусть иногда и в экспериментальных образцах) технологий (Al-Li-сплавы, многорежимные облегченные водородные ЖРД) может обеспечить "мю ПГ" в районе 3,8-4,2%.
3)Для обеспечения относительной массы ПГ в районе 5% необходимо, как минимум, применение ДУ с удельной массой примерно 0,012-0,017 на основе многорежимных ЖРД, в которых одновременно используются такие, например, решения, как переменная площадь критического сечения и раздвижное сопло.
Дмитрий, а сколько теоретически мог бы вывести двухступенчатый чистый водородник при применении тех же технологий, которые подразумеваются в пп.2) и 3) для одноступа?
До 10%.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 12.01.2009 23:21:40
ЦитатаПочти как я нарисовал: диаметр 7,2 м, длина 59 м. :D
Кх! Я тоже читал Вашу статью! :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lev от 12.01.2009 22:37:39
Дмитрий В. писал(а):
ЦитатаДо 10%.
Что-то подобное я подозревал. Ну и нафига тогда нужна будет АКС?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 13.01.2009 00:04:18
ЦитатаА у нас его в жидком виде возят\производят? Я вот лично видел только один водородный завод. В НИИХИММАШ.
Ну я то о возможном применении! Можно, конечно, и по трубам. Но это ещё когда...

ЦитатаФ топппку. Это не применение. ПГ и этанол - единственная альтернатива нефти на ближайшие лет 30. Ну, может ещё супермаховики.
На ближайшие 30 лет и нефти хватит.

ЦитатаНеа! Достойные люди! Независимо от базового образования. Вот в деталях должны разбираться юристы-экономисты-военные-инженеры. А высшее руководство - пофиг специальность. Читаем Платона, конспектируем  :lol:
Эти достойные люди должны понимать, как у нас функционирует государство, общество, экономика. Вот, например, Президент у нас по Конституции подписывает законы. Должен же он хотя бы понимать, что подписывает!

Цитата...Рейган был конченым приверженцем астрологии. Это как-то затормозило научно-технический прогресс в Америке?
Оооо :roll: какой удачный пример! Сей дядька подарил человечеству три замечательных изобретения:
1. Рейганомика, плоды которой мы только-только начали вкушать.
2. Замечательная штука СОИ, возрождающаяся, зараза, как та птица из пепла.
3. Станция "Свобода", которая, после продолжительных мутаций и слияния с Мир-2, прям как в фильме "Муха", в отличие от главного героя парит над планетой.

ЦитатаНу, Ангара как раз ракта очень "не наша". Дорогая, кривая, на гео с Плеса и т.д. И вместо гептила почему-то керосин.
Но впаривают-то её нам!

ЦитатаА пулемёт может с равным успехом и у молодёжи получиться. Если они не знают, что он не нужен и его уже делают без них.
Да нет, тут проще - все хотят делать, но так, чтоб ничего не делать.

ЦитатаФтор пойдёт?  :twisted:
ОК

ЦитатаНу так вот в энергетике топливные элементы интересны...
Топливные элементы много где интересны. Имхо, самый эффективный способ преобразования химической энергии в электрическую. Только сделать их трудно.
А у азота, имхо, никаких преимуществ перед водородом нет.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 13.01.2009 00:06:33
ЦитатаДмитрий В. писал(а):
ЦитатаДо 10%.
Что-то подобное я подозревал. Ну и нафига тогда нужна будет АКС?
Я тоже как-то пришёл /другим путём/ к мысли, что АКС, вероятно, не будет построена НИКОГДА :!:  :!:  :!:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 23:16:19
ЦитатаНичего себе у Вас замашки! Я хочу одноступ размерности блока "Ц"

Так это не мои замашки! Я ж говорю - ну его в болото! Все элементы конструкции должны в максимально собранном виде транспортироваться существующими самолётами. Интересно, а на Ан-124 сверху чё-нть привесить значительное можно, если ему придеать ещё пару рулей высоты как у Боинга 747-го, коий Шаттл возит?

ЦитатаКакое засорение? Одноступ выходит на незамкнутую орбиту! А давайте их наручниками к старту прикуём в знак протеста :idea:  :twisted:

Вы почитайте Яблокова, где он утверждает, что последнии обломки теплоизоляции ЦБ Энергии будут пребывать на орбите до 2030-го года.
Насчёт приковать, так надо точно указать место. Предлагаю газоотводный канал. В крайнем случае - окунуть мордой в экологически чистое топливо ЖВ  :twisted:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 23:18:54
Цитата
ЦитатаПозволю себе напомнить, что на конечном участке выведения на том же Зените, перегрузки тоже не очень для пилотируемых полётов хорошие  :wink:
Ну, есть некоторая разница между 6 единицами у Зенита и 12-13 у одноступа. Оптимальный по стоимости вариант, имхо, все же двухступенчатая РН.

Мы ж изначально договорились отключать двигатели по мере выведения! Сбсно, чё я СТУ предлагал!
А двуступ он может и проще, но его не очень интересно придумывать. Вон их сколько летает!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 13.01.2009 00:21:02
Цитата
ЦитатаДмитрий В. писал(а):
ЦитатаДо 10%.
Что-то подобное я подозревал. Ну и нафига тогда нужна будет АКС?
Я тоже как-то пришёл /другим путём/ к мысли, что АКС, вероятно, не будет построена НИКОГДА :!:  :!:  :!:
Никогда - это ОЧЕНЬ долго... Не стоит зарекаться... Вот как подрастет грузопоток на орбиту раз в несколько - так и сделают. Или его или одноступ многоразовый. В пределах известной нам физики выбор-то у нас небогатый...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 23:24:04
Цитата
ЦитатаНу, тогда делаем ЯРД-одноступ на фторе... А махновцев от экологии собираем на демонстрацию вокруг старта... В принципе разработка имеет некоторый прикладной смысл - если уж ЯРД выдержит фтор, как рабочее тело, практически все остальное будет ему нипочем...
А насчет списочка я даже и не сомневаюсь - я такой список последний раз в октябре видел - комиссия к нам на месторождение приезжала...

Вот ещё одна бредовая /или нет?/ идея: супер-пупер-одноступ с комбинированной силовой установкой ЯРД/ЯЭУ + ЭРД. Старт на ЯРД. По выходу на опорную либо эллиптическую орбиту переводим ЯРД в режим генерации энергии, включаем ЭРД и пилим на ГСО либо на Марс. Вообще никаких штатно отделяющихся элементов. Створки обтекателя и часть водородного бака - радиатор. Если замечтаться, можно  и супертрансформер придумать.

P.S.: Пожалуйста, не бейте.

Ещё чо, бить... Ща свисну пару зелёных секс-меньшинств, они изуродуют до потери самоидентификации  :lol:
А ЯРД какой предлагаете? И какова предлагаемая зона отчуждения? Тут вот какая засада - мне даже трудно представить, как сейчас сделать такой мощности ЯРД для старта с Земли. И второй момент - ну пускаем пусть из какой-нть Сахары или островка в океане. Каков будет уровень заражения на местности на территории СК? Как с него вторую и след. ракеты пускать?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 23:27:35
ЦитатаДмитрий В. писал(а):
ЦитатаДо 10%.
Что-то подобное я подозревал. Ну и нафига тогда нужна будет АКС?

АКС суть многоразовый частолетающий (предположительно) девайс. Там же декларируется главной целью не мюПН, а именно дешивизна за 1 кг на орбите. Вот если сделать многоразовый дешёвый РН с такими х-ми, то его можно противопоставлять АКСу.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 23:28:01
Цитата
ЦитатаДмитрий В. писал(а):
ЦитатаДо 10%.
Что-то подобное я подозревал. Ну и нафига тогда нужна будет АКС?
Я тоже как-то пришёл /другим путём/ к мысли, что АКС, вероятно, не будет построена НИКОГДА :!:  :!:  :!:

ПОСМОТРИМ  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 12.01.2009 23:28:17
ЦитатаА у азота, имхо, никаких преимуществ перед водородом нет.
Чего чего?  :shock:
Негорючесть и почти инертность преимущества?
Отработанность и высокий КПД получения преимущества?
Простота хранения и употребления преимущества?

Ну понятно что одноступ на азоте не сделать, а было-бы прикольно :lol:, а для наземного транспорта, азот как энергоаккумулятор реально перспективная штука.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 23:30:15
Цитата
Цитата
ЦитатаДмитрий В. писал(а):
ЦитатаДо 10%.
Что-то подобное я подозревал. Ну и нафига тогда нужна будет АКС?
Я тоже как-то пришёл /другим путём/ к мысли, что АКС, вероятно, не будет построена НИКОГДА :!:  :!:  :!:
Никогда - это ОЧЕНЬ долго... Не стоит зарекаться... Вот как подрастет грузопоток на орбиту раз в несколько - так и сделают. Или его или одноступ многоразовый. В пределах известной нам физики выбор-то у нас небогатый...

Полностью согласен. Ту же программу Орион можно реализовать очень частыми полётами не очень большого АКС. Не думаю, что это было бы на порядки дороже Аресов, но, безусловно, сложнее.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 12.01.2009 23:32:01
Цитата
ЦитатаА у азота, имхо, никаких преимуществ перед водородом нет.
Чего чего?  :shock:
Негорючесть и почти инертность преимущества?
Отработанность и высокий КПД получения преимущества?
Простота хранения и употребления преимущества?

Ну понятно что одноступ на азоте не сделать, а было-бы прикольно :lol:, а для наземного транспорта, азот как энергоаккумулятор реально перспективная штука.

Ну поехали... блин... Можно ещё автомобиль Винтика и Шпунтика на газировке вспомнить.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lev от 12.01.2009 23:32:57
ЦитатаАКС суть многоразовый частолетающий (предположительно) девайс. Там же декларируется главной целью не мюПН, а именно дешивизна за 1 кг на орбите. Вот если сделать многоразовый дешёвый РН с такими х-ми, то его можно противопоставлять АКСу.
Ну что все так зациклились на многоразовости средств выведения? Из чего вообще может следовать, что многоразовость средств выведения с поверхности Земли на ОИСЗ в принципе может дать дешевизну? Из чего такое может следовть?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 13.01.2009 00:41:42
ЦитатаЕщё чо, бить... Ща свисну пару зелёных секс-меньшинств, они изуродуют до потери самоидентификации  :lol:
А ЯРД какой предлагаете? И какова предлагаемая зона отчуждения? Тут вот какая засада - мне даже трудно представить, как сейчас сделать такой мощности ЯРД для старта с Земли. И второй момент - ну пускаем пусть из какой-нть Сахары или островка в океане. Каков будет уровень заражения на местности на территории СК? Как с него вторую и след. ракеты пускать?
Ну какой ЯРД - это просто, твердофазный конечно... Чего-нибудь тупо-простое, типа NERVA, тонн на 200 тяги, с УИ 800. Без всех тех изысков и вкусностей РД-0410. И пускать откуда-нибудь с Кергелена - если грохнется, то в океан... А вот особого заражения старта быть не должно, на водороде-то, лишь бы из двигателя куски урана не летели ;)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 00:42:26
ЦитатаНу я то о возможном применении! Можно, конечно, и по трубам. Но это ещё когда...

Ну, если возить через всю страну бочками, да там ещё элоктролизом его получают, то нафиг расширять такое пр-во. Это конкретное разорение. Для Энергии построили завод на относительно небольшом расстоянии. Одно дело залить разгонник, и совсем другое - наше чудо шаттлоразмерное

ЦитатаНа ближайшие 30 лет и нефти хватит.

Ну, потом подут гидраты метана, доработают супермаховики, а там даст Бог для большой энергетики Не3 с Луны.

ЦитатаЭти достойные люди должны понимать, как у нас функционирует государство, общество, экономика. Вот, например, Президент у нас по Конституции подписывает законы. Должен же он хотя бы понимать, что подписывает!

Так из инженеров\юристов прям сразу в президенты не попадают. Только при революционных ситуёвинах.
Акак Вы себе представляете президента, который должен сегодня разобраться в 150 подписываемых документах, первый из которых по развитию кинематографа, второй - о разделке пингвинов а третий - по запрещению использования ДСП в детских садах?  :lol: На это существуют эксперты и консультанты. Высшее руководство страны прежде всего осуществляет общее направление развития г-ва.

ЦитатаОооо :roll: какой удачный пример!..

Не знаю, насколько удачный. О нём я просто точно знаю. Ф.Д. Рузвельт подходит? Ни шагу без астролога. А думаете, Кеннеди имел хоть какое-то представление о ракетной технике? И тем не менее...

ЦитатаНо впаривают-то её нам!

А кто впаривает? Астрологи-торсиологи? Впаривают, блин, типа специалисты... Да и похоже, высшее руководство уже давно всё просекло...

ЦитатаДа нет, тут проще - все хотят делать, но так, чтоб ничего не делать.

Далеко не все, к счастью!

ЦитатаТопливные элементы много где интересны. Имхо, самый эффективный способ преобразования химической энергии в электрическую. Только сделать их трудно.
А у азота, имхо, никаких преимуществ перед водородом нет.

Интересно, сколько будут стоить ТЭ при тираже в 1 миллион однотипных штук в год?
Про азот и писать не стоит, согласен.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 00:49:40
ЦитатаНу что все так зациклились на многоразовости средств выведения? Из чего вообще может следовать, что многоразовость средств выведения с поверхности Земли на ОИСЗ в принципе может дать дешевизну? Из чего такое может следовть?

Это очень просто объяснить. Только в космонавтике применяются одноразовые транспортные средства очень высокой стоимости. Психологически это неприемлемо для абсолютного большинства людей. Ну, блин, поезд метро ценой в 1\10 РН вроде "Союза" бегает ежедневно чуть не сорок лет, по 19 часов хлопая дверьми. А тут... Вот и хочется сделать так же, как и везде. Имхо - правильно хочется. И когда-нть сделают. Но ставить сегодня целью полную и абсолютную многоразовость, возможно, преждевременно. Беда ещё и в том, что почти все основные схемы были предложены 40-50 лет назад, а последние лет ...цать имеет место быть ступор свежих идей. Между тем, появляются новые технологии, материалы. Вот и хоццца  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 00:53:14
Цитата
ЦитатаЕщё чо, бить... Ща свисну пару зелёных секс-меньшинств, они изуродуют до потери самоидентификации  :lol:
А ЯРД какой предлагаете? И какова предлагаемая зона отчуждения? Тут вот какая засада - мне даже трудно представить, как сейчас сделать такой мощности ЯРД для старта с Земли. И второй момент - ну пускаем пусть из какой-нть Сахары или островка в океане. Каков будет уровень заражения на местности на территории СК? Как с него вторую и след. ракеты пускать?
Ну какой ЯРД - это просто, твердофазный конечно... Чего-нибудь тупо-простое, типа NERVA, тонн на 200 тяги, с УИ 800. Без всех тех изысков и вкусностей РД-0410. И пускать откуда-нибудь с Кергелена - если грохнется, то в океан... А вот особого заражения старта быть не должно, на водороде-то, лишь бы из двигателя куски урана не летели ;)

И таких ЯРДов нужно 4-5 штук. Одноразовых. Блин. Да, если быстро дуть  :lol: на столе можно будет начинать работы дня через 2-3. Но очень это... кандово. Если уж морочиться с ЯРДом, то по полной!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lev от 13.01.2009 01:02:26
ЦитатаБеда ещё и в том, что почти все основные схемы были предложены 40-50 лет назад, а последние лет ...цать имеет место быть ступор свежих идей. Между тем, появляются новые технологии, материалы. Вот и хоццца
Есть такой нюанс. Новые технологии и материалы позволяют сделать вменяемую многоразовую систему. Однако они же позволяют увеличить эффективность одноразовых систем. Т.е. ИМХО не все так очевидно.
Кстати, вот некая странная аналогия - одноразовая посуда. :D  В большинстве ситуаций  при увеличении частоты использования она вообще не оставляет шансов многоразовой! :D
А РН это тоже своего рода посуда...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 13.01.2009 02:14:26
ЦитатаБеда ещё и в том, что почти все основные схемы были предложены 40-50 лет назад, а последние лет ...цать имеет место быть ступор свежих идей. Между тем, появляются новые технологии, материалы. Вот и хоццца  :lol:
Ну, вон Маск относительно удачно скрестил совсем уж допотопные двигатели открытой схемы и довольно новые технологии и материалы. Поглядим в этом году, как оно вышло... Ну и, если он добьется хотя бы частичной многоразовости (спасение 1 ступени) - может еще посмотрим, скажется ли это на цене пусков... Но это уж наверное не в этом году и не в следующем...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 01:17:36
Цитата
ЦитатаБеда ещё и в том, что почти все основные схемы были предложены 40-50 лет назад, а последние лет ...цать имеет место быть ступор свежих идей. Между тем, появляются новые технологии, материалы. Вот и хоццца
Есть такой нюанс. Новые технологии и материалы позволяют сделать вменяемую многоразовую систему. Однако они же позволяют увеличить эффективность одноразовых систем. Т.е. ИМХО не все так очевидно.
Кстати, вот некая странная аналогия - одноразовая посуда. :D  В большинстве ситуаций  при увеличении частоты использования она вообще не оставляет шансов многоразовой! :D
А РН это тоже своего рода посуда...

Вы меня не совсем поняли. Вопрос, имхо, процентов на 90 психологический. Конечно, если бы всё было очевидно, то все работы в любом виде по многоразовым системам умерли бы с Бураном, а то и раньше.
Сравнение же с посудой несколько натянутое. Например, всегда было известно, что стеклянные бутылки дешевле выбросить, чем использовать повторно. Тем не менее, в СССР их оч активно собирали и использовали  :lol:
Что до технологий и материалов. Да, снижение веса там какого-нть обтекателя, путём применения КМ даёт прирост в ПН и пр. Да, использование более дешёвых двигателей (РС-68 против ССМЕ) даёт приличную "прибавку к пенсии"  :lol: . Но существует некий порог, когда улучшить будет уже или неприемлемо дорого, или невозможно. А носители, надо заметить, отнюдь не дешевеют. Ариана четвёртая была заметно дешевле пятой. Дельта 4 дороже... ну и т.д. На фоне же 200 млн. за пуск четвёртой Дельты, даже Шаттл не кажется полной экономической катастрофой. Я лично считаю, что вести НИРы в различных направлениях многоразовости надо. Мож на что толковое и выйдем.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lev от 13.01.2009 01:25:18
ЦитатаЯ лично считаю, что вести НИРы в различных направлениях многоразовости надо. Мож на что толковое и выйдем.
Полностью согласен. И очень грустно, что именно на НИРы в основном и нет денег. :cry:  Прорыв вперед может произойти скорее всего в абсолютно неожиданном месте. А нащупать это место можно только ведя широкий фронт НИР.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 01:29:10
Цитата
ЦитатаБеда ещё и в том, что почти все основные схемы были предложены 40-50 лет назад, а последние лет ...цать имеет место быть ступор свежих идей. Между тем, появляются новые технологии, материалы. Вот и хоццца  :lol:
Ну, вон Маск относительно удачно скрестил совсем уж допотопные двигатели открытой схемы и довольно новые технологии и материалы. Поглядим в этом году, как оно вышло... Ну и, если он добьется хотя бы частичной многоразовости (спасение 1 ступени) - может еще посмотрим, скажется ли это на цене пусков... Но это уж наверное не в этом году и не в следующем...

Сдаётся мне, что получив приличное к-во заказов, Маск задвинет на многоразовость. Спасать 9 дешёвых движков, имхо, экономически не выгодно. Но вот ежели он вышибет под Сокола пусков 30 в год, от многоразовости будет хотя бы тот толк, что не придётся удваивать-утраивать недешёвые пр-ва. Есть некоторый порог, при котором спасать самую дорогую и большую часть РН станет выгодно. Жаль, что мы совсем задвинули на Байкал. Ангара и так кривая и дорогая, можно было бы поупражняться  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 01:35:23
Цитата
ЦитатаЯ лично считаю, что вести НИРы в различных направлениях многоразовости надо. Мож на что толковое и выйдем.
Полностью согласен. И очень грустно, что именно на НИРы в основном и нет денег. :cry:  Прорыв вперед может произойти скорее всего в абсолютно неожиданном месте. А нащупать это место можно только ведя широкий фронт НИР.

Вот-вот-вот!!! Чтоб мозги паутиной не зарастали, чтоб интересно было не только зарплату получать! Именно что-то неожиданное, или напротив - хорошо известное, после многочисленных изысканий может стать прорывом. И не суть - АКС, одноступ, атомолёт или обычная РН с ЖРД но за "три копейки".
Можно тонну примеров привести. Те же реактивные двигатели. Первые опытные работы по созданию реактивных самолётов начались в 60-х годах 19-го века! А с атомщиной было прямо наоборот. Никто не знает, где этот прорыв!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 13.01.2009 02:37:50
ЦитатаСдаётся мне, что получив приличное к-во заказов, Маск задвинет на многоразовость. Спасать 9 дешёвых движков, имхо, экономически не выгодно. Но вот ежели он вышибет под Сокола пусков 30 в год, от многоразовости будет хотя бы тот толк, что не придётся удваивать-утраивать недешёвые пр-ва. Есть некоторый порог, при котором спасать самую дорогую и большую часть РН станет выгодно. Жаль, что мы совсем задвинули на Байкал. Ангара и так кривая и дорогая, можно было бы поупражняться  :lol:
30 пусков под Ф9? Только если будет чего пускать... Разве что утянет ГСОшные спутники, что полегче (у Ф9 - 4,6т на ГПО) у Протона с Зенитом. Но для этого ему надо статистику наработать сперва, иначе заказчик не пойдет... Да и нет там 30 пусков. Вот если Бигелоу с ними сговорится, на обслуживание его станции Драконами - тогда может быть. Но это ж опять, когда будет-то?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 01:51:02
Цитата30 пусков под Ф9? Только если будет чего пускать... Разве что утянет ГСОшные спутники, что полегче (у Ф9 - 4,6т на ГПО) у Протона с Зенитом. Но для этого ему надо статистику наработать сперва, иначе заказчик не пойдет... Да и нет там 30 пусков. Вот если Бигелоу с ними сговорится, на обслуживание его станции Драконами - тогда может быть. Но это ж опять, когда будет-то?

Да я ж не про заказы, блин! Я про то, в каком случае спасение первой ступени окажется экономически привлекательным! Вот, предположим, вывесит Алан ценник. Прочтут его наши енералы. И скажуть - "зер гут! Мы наши ДЗЗ-ГЛОНАСЫ на Маске 100 штук кинем, а на Ангаре - 2. Так что пускает он нам... эээ... 40 штук, на остальное дачи построим". Ну и арабы с французами так же. И видит Алан, что не поднять ему пр-во 9000 Мерлинов за 10 лет...  :lol: А вот 1000 - сдюжим. Ну и давай парашют с лодкой надувной во все первые, и некоторые вторые ступени совать  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 13.01.2009 03:17:02
ЦитатаДа я ж не про заказы, блин! Я про то, в каком случае спасение первой ступени окажется экономически привлекательным! Вот, предположим, вывесит Алан ценник. Прочтут его наши енералы. И скажуть - "зер гут! Мы наши ДЗЗ-ГЛОНАСЫ на Маске 100 штук кинем, а на Ангаре - 2. Так что пускает он нам... эээ... 40 штук, на остальное дачи построим". Ну и арабы с французами так же. И видит Алан, что не поднять ему пр-во 9000 Мерлинов за 10 лет...  :lol: А вот 1000 - сдюжим. Ну и давай парашют с лодкой надувной во все первые, и некоторые вторые ступени совать  :lol:  :lol:  :lol:
Ну, эт понятно... Смысл многоразовости только тут и проявится...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 13.01.2009 09:32:34
Цитата
ЦитатаНичего себе у Вас замашки! Я хочу одноступ размерности блока "Ц"

Так это не мои замашки! Я ж говорю - ну его в болото! Все элементы конструкции должны в максимально собранном виде транспортироваться существующими самолётами. Интересно, а на Ан-124 сверху чё-нть привесить значительное можно, если ему придеать ещё пару рулей высоты как у Боинга 747-го, коий Шаттл возит?
Я абсолютно точно знаю, что крупные узлы конструкции Мрии (конкретно кажется центроплан и крыло), возили на спине Ан-124.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 13.01.2009 09:36:12
Цитата
Цитата
ЦитатаА у азота, имхо, никаких преимуществ перед водородом нет.
Чего чего?  :shock:
Негорючесть и почти инертность преимущества?
Отработанность и высокий КПД получения преимущества?
Простота хранения и употребления преимущества?

Ну понятно что одноступ на азоте не сделать, а было-бы прикольно :lol:, а для наземного транспорта, азот как энергоаккумулятор реально перспективная штука.

Ну поехали... блин... Можно ещё автомобиль Винтика и Шпунтика на газировке вспомнить.
А вы кстати и расскажите, что вам в азоте не нравится.
Вот конкретно по пунктам, пожалуйста.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 13.01.2009 09:53:05
Цитата
ЦитатаНа ближайшие 30 лет и нефти хватит.

Ну, потом подут гидраты метана, доработают супермаховики, а там даст Бог для большой энергетики Не3 с Луны.

С гидратами метана все очень грустно - пока про них известно из хорошего что их много, а из плохого что они на километровой глубине и перемешаны с песком, то есть технология добычи не будет простой, и очень может оказаться что He3 с Луны будет реальнее (те же мучения, только энергетический выход на несколько порядков больше).
А супермаховики погоды не сделают как собственно и водород.

Цитата
ЦитатаЭти достойные люди должны понимать, как у нас функционирует государство, общество, экономика. Вот, например, Президент у нас по Конституции подписывает законы. Должен же он хотя бы понимать, что подписывает!

Так из инженеров\юристов прям сразу в президенты не попадают. Только при революционных ситуёвинах.
Акак Вы себе представляете президента, который должен сегодня разобраться в 150 подписываемых документах, первый из которых по развитию кинематографа, второй - о разделке пингвинов а третий - по запрещению использования ДСП в детских садах?  :lol: На это существуют эксперты и консультанты. Высшее руководство страны прежде всего осуществляет общее направление развития г-ва.

Правильно, но также высшее руководство должно быть достаточно адекватным чтобы быстро реагировать на изменение ситуации управляющими сигналами.
- Типа как капитан Титаника должен был учесть айсберги и либо изменить курс либо снизить скорость.
Вообще тут важный момент сама стратегия управления - понятно что на уровне главы государства не стоит заниматься перебиранием картошки, но есть определенные решения которые могут изменить направление развития страны, и их нужно принимать быстро.

Цитата
ЦитатаТопливные элементы много где интересны. Имхо, самый эффективный способ преобразования химической энергии в электрическую. Только сделать их трудно.
А у азота, имхо, никаких преимуществ перед водородом нет.

Интересно, сколько будут стоить ТЭ при тираже в 1 миллион однотипных штук в год?
Про азот и писать не стоит, согласен.
Да дорого будут ТЭ стоить. Только их дороговизна не в самом ТЭ а в инфраструктуре транспортировки/хранения/заправки.
Впрочем, и по производству ТЭ есть старая инженерная шутка: "чтобы перевести все автомобили на Стирлинги, на земле не хватит никеля".
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avp от 13.01.2009 11:42:43
ЦитатаВот ещё одна бредовая /или нет?/ идея: супер-пупер-одноступ с комбинированной силовой установкой ЯРД/ЯЭУ + ЭРД. Старт на ЯРД. По выходу на опорную либо эллиптическую орбиту переводим ЯРД в режим генерации энергии, включаем ЭРД и пилим на ГСО либо на Марс. Вообще никаких штатно отделяющихся элементов. Створки обтекателя и часть водородного бака - радиатор. Если замечтаться, можно  и супертрансформер придумать.

P.S.: Пожалуйста, не бейте.

Да зачем тут ЭРД? Не нужен он.
Первая ступень на химии. Вторая уже ЯРД и набор 2ой космической сразу   .
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 13.01.2009 12:48:04
ЦитатаДа зачем тут ЭРД? Не нужен он.
Первая ступень на химии. Вторая уже ЯРД и набор 2ой космической сразу   .
И что нам даст вторая космическая? Многие месяцы полета хотя бы до Марса? Нее, доразгон на ионниках или других высокоимпульсных движках нужен, чтоб время перелета вменяемое получилось...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avp от 13.01.2009 12:45:47
Цитата
ЦитатаДа зачем тут ЭРД? Не нужен он.
Первая ступень на химии. Вторая уже ЯРД и набор 2ой космической сразу   .
И что нам даст вторая космическая? Многие месяцы полета хотя бы до Марса? Нее, доразгон на ионниках или других высокоимпульсных движках нужен, чтоб время перелета вменяемое получилось...
Ну естественно выше второй космической.
Ионники как раз и не помогут т.к. их разгон длится долго.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 12:53:22
Цитата
ЦитатаДа я ж не про заказы, блин! Я про то, в каком случае спасение первой ступени окажется экономически привлекательным! Вот, предположим, вывесит Алан ценник. Прочтут его наши енералы. И скажуть - "зер гут! Мы наши ДЗЗ-ГЛОНАСЫ на Маске 100 штук кинем, а на Ангаре - 2. Так что пускает он нам... эээ... 40 штук, на остальное дачи построим". Ну и арабы с французами так же. И видит Алан, что не поднять ему пр-во 9000 Мерлинов за 10 лет...  :lol: А вот 1000 - сдюжим. Ну и давай парашют с лодкой надувной во все первые, и некоторые вторые ступени совать  :lol:  :lol:  :lol:
Ну, эт понятно... Смысл многоразовости только тут и проявится...

Да. Какой смысл строить ледокол, если нужно один раз в году поймать одну рыбку подо льдом?  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 12:54:49
Цитата
Цитата
ЦитатаНичего себе у Вас замашки! Я хочу одноступ размерности блока "Ц"

Так это не мои замашки! Я ж говорю - ну его в болото! Все элементы конструкции должны в максимально собранном виде транспортироваться существующими самолётами. Интересно, а на Ан-124 сверху чё-нть привесить значительное можно, если ему придеать ещё пару рулей высоты как у Боинга 747-го, коий Шаттл возит?
Я абсолютно точно знаю, что крупные узлы конструкции Мрии (конкретно кажется центроплан и крыло), возили на спине Ан-124.

Про Ан-124 - не знаю. На "Атланте" возили, потом на специально для этого построенном Ан-225. Но, имхо, особых проблем быть не должно. Как там на Авиастаре, строительство Ан-124 запускают (в космос)?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 12:58:16
ЦитатаА вы кстати и расскажите, что вам в азоте не нравится.
Вот конкретно по пунктам, пожалуйста.

А какие тут пункты? Азот это только аккумулятор, не более. И не очень хороший - нужна криогеника и пр. Маховики куда лучше. И уже используются. Например, в Германии на дизельных поездах.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 13:00:55
Цитата
ЦитатаДа зачем тут ЭРД? Не нужен он.
Первая ступень на химии. Вторая уже ЯРД и набор 2ой космической сразу   .
И что нам даст вторая космическая? Многие месяцы полета хотя бы до Марса? Нее, доразгон на ионниках или других высокоимпульсных движках нужен, чтоб время перелета вменяемое получилось...

У всех высокоимпульсных движков одна беда - ничтожность тяги...  :cry:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 13:11:46
Цитатаzyxman пишет:
 С гидратами метана все очень грустно - пока про них известно из хорошего что их много, а из плохого что они на километровой глубине и перемешаны с песком, то есть технология добычи не будет простой, и очень может оказаться что He3 с Луны будет реальнее (те же мучения, только энергетический выход на несколько порядков больше).
А супермаховики погоды не сделают как собственно и водород.
Цитатаmrvyrsky
Это разные категории топлив. Гидрат метана можно засунуть в ДВС и - поехали. А вот с Не3 такая штука не пройдёт. Хотя я тоже сторонник Не3.

В принципе, есть проекты сжигания гидратов метана на глубине. Но это тоже... блин...
Ну а насчёт супермаховиков... Ну да, они по сути - поглотители энергии. Но если супермаховики можно уже сегодня массово ставить на автобусы, то с водородом - "НННШ"  :lol: (С). Хотя, кончно, всякое бывает. Придумают какое-нть подобие "льда-9" для водорода, вот тогда мы похихикаем  :lol:


Цитатаzyxman пишет:
 Правильно, но также высшее руководство должно быть достаточно адекватным чтобы быстро реагировать на изменение ситуации управляющими сигналами.
- Типа как капитан Титаника должен был учесть айсберги и либо изменить курс либо снизить скорость.
Вообще тут важный момент сама стратегия управления - понятно что на уровне главы государства не стоит заниматься перебиранием картошки, но есть определенные решения которые могут изменить направление развития страны, и их нужно принимать быстро.

А я что, против?  :lol: А то, что большинство правительств не очень адекватны, так это беда...

ЦитатаДа дорого будут ТЭ стоить. Только их дороговизна не в самом ТЭ а в инфраструктуре транспортировки/хранения/заправки.
Впрочем, и по производству ТЭ есть старая инженерная шутка: "чтобы перевести все автомобили на Стирлинги, на земле не хватит никеля".

Ну так я особо за ТЭ и не ратую. Потому как в массовое применение водорода в обозримой перспективе не верю.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 13.01.2009 13:43:20
Цитата
ЦитатаА вы кстати и расскажите, что вам в азоте не нравится.
Вот конкретно по пунктам, пожалуйста.

А какие тут пункты? Азот это только аккумулятор, не более. И не очень хороший - нужна криогеника и пр. Маховики куда лучше. И уже используются. Например, в Германии на дизельных поездах.
Это не mrvyrsky писал, а кто-то другой. mrvyrsky привел-бы хоть какой-то, пусть минимальный, но серьезный анализ  :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 13.01.2009 14:04:01
Цитата
ЦитатаС гидратами метана все очень грустно - пока про них известно из хорошего что их много, а из плохого что они на километровой глубине и перемешаны с песком, то есть технология добычи не будет простой, и очень может оказаться что He3 с Луны будет реальнее (те же мучения, только энергетический выход на несколько порядков больше).
А супермаховики погоды не сделают как собственно и водород.

mrvyrsky
Это разные категории топлив. Гидрат метана можно засунуть в ДВС и - поехали. А вот с Не3 такая штука не пройдёт. Хотя я тоже сторонник Не3.

Я же говорю, что крайняя попытка зачерпнуть гидратов метана показала что оно представляет собой смесь песка с этими гидратами - ну типа как корка на снегу вдоль дороги - вроде вода, лед, только очень грязная - такую штуку в ДВС уже не кинешь, хотя скажем Стирлинг и на таком поедет, но опять-же, не факт что энергоемкость такого энергоносителя оправдает геморрой с подъемом его с километровой глубины.

ЦитатаВ принципе, есть проекты сжигания гидратов метана на глубине. Но это тоже... блин...

ага..

ЦитатаНу а насчёт супермаховиков... Ну да, они по сути - поглотители энергии. Но если супермаховики можно уже сегодня массово ставить на автобусы, то с водородом - "НННШ"  :lol: (С). Хотя, кончно, всякое бывает. Придумают какое-нть подобие "льда-9" для водорода, вот тогда мы похихикаем  :lol:

Проблема почти всех альтернатив углеводородам - непрактичность.
- Представим что у вас сел аккумулятор или закончился заряд супермаховика где-то в поле - бензин можно принести хоть в кружке, аккумулятор что потянет автомобиль уже и тяжелый и дорогой, таскать удлинитель тоже неудобно, супермаховику и водороду только эвакуатор поможет..

Цитата
ЦитатаПравильно, но также высшее руководство должно быть достаточно адекватным чтобы быстро реагировать на изменение ситуации управляющими сигналами.
- Типа как капитан Титаника должен был учесть айсберги и либо изменить курс либо снизить скорость.
Вообще тут важный момент сама стратегия управления - понятно что на уровне главы государства не стоит заниматься перебиранием картошки, но есть определенные решения которые могут изменить направление развития страны, и их нужно принимать быстро.

А я что, против?  :lol: А то, что большинство правительств не очень адекватны, так это беда...

Просто нужно их жестко контролировать. В странах 1-го мира потому что-то и делается, что народ их просто под колпаком постоянно держит.

Цитата
ЦитатаДа дорого будут ТЭ стоить. Только их дороговизна не в самом ТЭ а в инфраструктуре транспортировки/хранения/заправки.
Впрочем, и по производству ТЭ есть старая инженерная шутка: "чтобы перевести все автомобили на Стирлинги, на земле не хватит никеля".

Ну так я особо за ТЭ и не ратую. Потому как в массовое применение водорода в обозримой перспективе не верю.
Ну ТЭ есть не только водородные, а например спиртовые и метановые, но у них такой дорогой катализатор и так легко убивается примесями и некорректной концентрацией раствора, что не факт что оно будет реальнее водорода..
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 13.01.2009 17:03:45
Вот чёрт дёрнул меня про энергетику с политикой заикнуться! А какая флудогонная тема, ммммм... Видать, при смерти, раз занялись вопросами гос. управления. Поэтому буду краток.

Насчёт азота и ТЭ: я точно знаю, что работы по ТЭ, в т.ч. по водороду, в т.ч. на автотранспорте, сейчас активно ведутся в США, Японии и Зап. Европе. Уже есть экспериментальные автомобили. Про азот я ничего не слышал. А ведь анализ перспективы того или иного направления, проводился, надо полагать, серьёзными НИИ, а не сидельцами интернет-форума. Азот для меня - тот же геморрой с криогеникой. Так водород хоть горит хорошо!

Далее. Не надо больше американских президентов /как же мы привыкли на Штаты озираться по любому поводу со времён Н.С. Хрущёва/! Там вообще последнее слово не за Президентом, насколько я понимаю их систему гос. управления. Так что у них Президентом может стать хоть потомственный астролог. Ну а про нас я ещё раз скажу: человек должен понимать, как у нас устроен гос. аппарат, что написано в тех законах и указах, которые ему подсовывают специалисты и эксперты. Понимаете? Ну и, разумеется, у него должен быть базовый набор знаний, о котором я говорил. Но, слава богу, вороде учатся.

Теперь про ядерный одноступ. Очевидно, должна быть многодвигательная схема, причём гантирующая увод ракеты со стартового стола на орбиту. Кроме того, такая схема при штатном варианте позволит одноступу быстро уйти со старта на орбиту, что сведёт к минимуму его облучение. А насчёт ЭРД - пусть будут. Они могут быть компактными и имеют, при этом, хороший у.и. Можно, конечно, и одними ЯРДами разгоняться. Но тогда стартовая масса вырастет в разы. Боюсь, одноступ уже не получится.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 14.01.2009 04:13:09
ЦитатаГраждане... а прикинте ради интереса возможность создания перекись-углеводородного или азотнокисло-углеводородного одноступа.
Можно с символической ПН, главное чтоб сам вылезал :)

Раз на вонючих компонентах давно делался - почему бы сейчас не получиться :) .
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 13.01.2009 18:33:07
ЦитатаВот чёрт дёрнул меня про энергетику с политикой заикнуться! А какая флудогонная тема, ммммм... Видать, при смерти, раз занялись вопросами гос. управления. Поэтому буду краток.

Насчёт азота и ТЭ: я точно знаю, что работы по ТЭ, в т.ч. по водороду, в т.ч. на автотранспорте, сейчас активно ведутся в США, Японии и Зап. Европе. Уже есть экспериментальные автомобили. Про азот я ничего не слышал. А ведь анализ перспективы того или иного направления, проводился, надо полагать, серьёзными НИИ, а не сидельцами интернет-форума. Азот для меня - тот же геморрой с криогеникой. Так водород хоть горит хорошо!

Водород просто позволяет получить большее финансирование и больше попилить, в том числе и хорошо поделиться со смежниками.
А с азотом там все просто как угол дома - вся криогеника дюар и обратный клапан, далее теплообменник из трубки, хоть медной хоть стальной (азот просто самотеком попадает в теплообменник, и никаких сверхчистых материалов, etc), и на выходе получается просто сжатый газ, подаваемый в пневмодвигатель, а пневматика это вообще самая лучшая из недорогих технологий - по удельной мощности уступает только гидравлике, при этом все чистенько, нет расходных материалов и тп.

ЦитатаТеперь про ядерный одноступ. Очевидно, должна быть многодвигательная схема, причём гантирующая увод ракеты со стартового стола на орбиту. Кроме того, такая схема при штатном варианте позволит одноступу быстро уйти со старта на орбиту, что сведёт к минимуму его облучение. А насчёт ЭРД - пусть будут. Они могут быть компактными и имеют, при этом, хороший у.и. Можно, конечно, и одними ЯРДами разгоняться. Но тогда стартовая масса вырастет в разы. Боюсь, одноступ уже не получится.
А тут никто еще не говорил что ЯРД со всем его геморроем дает существенные преимущества на полетах дальше луны?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 18:50:22
Цитата
Цитата
ЦитатаА вы кстати и расскажите, что вам в азоте не нравится.
Вот конкретно по пунктам, пожалуйста.

А какие тут пункты? Азот это только аккумулятор, не более. И не очень хороший - нужна криогеника и пр. Маховики куда лучше. И уже используются. Например, в Германии на дизельных поездах.
Это не mrvyrsky писал, а кто-то другой. mrvyrsky привел-бы хоть какой-то, пусть минимальный, но серьезный анализ  :wink:

Моё дело не анализировать, а восторгаться или критиковать  :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=369192#369192
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 18:58:13
ЦитатаЯ же говорю, что крайняя попытка зачерпнуть гидратов метана показала что оно представляет собой смесь песка с этими гидратами - ну типа как корка на снегу вдоль дороги - вроде вода, лед, только очень грязная - такую штуку в ДВС уже не кинешь, хотя скажем Стирлинг и на таком поедет, но опять-же, не факт что энергоемкость такого энергоносителя оправдает геморрой с подъемом его с километровой глубины.

Ну, он бывает в разных видах. И просто кусками здоровенными. Я видел сам. Но что-то мы зафлудили тему  :lol:

ЦитатаПроблема почти всех альтернатив углеводородам - непрактичность.
- Представим что у вас сел аккумулятор или закончился заряд супермаховика где-то в поле - бензин можно принести хоть в кружке, аккумулятор что потянет автомобиль уже и тяжелый и дорогой, таскать удлинитель тоже неудобно, супермаховику и водороду только эвакуатор поможет...

Супермаховик можно раскрутить от розетки. Это не проблема. Но никто и не говорит, что альтернативы будут практичнее "дров". Потому "дрова" и популярны, что очень удобны.


ЦитатаПросто нужно их жестко контролировать. В странах 1-го мира потому что-то и делается, что народ их просто под колпаком постоянно держит.

Вопрос этот очень сложный и очень спорный. Вон, во многих странах "3-го мира" правительства скидываются чуть не через месяц-два. Народом. И что с такого контроля?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 18:59:12
ЦитатаВот чёрт дёрнул меня про энергетику с политикой заикнуться!

 :lol:  :lol:  :lol:
Зато как активность электората повысилась!  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 13.01.2009 19:32:47
Цитата
ЦитатаПроблема почти всех альтернатив углеводородам - непрактичность.
- Представим что у вас сел аккумулятор или закончился заряд супермаховика где-то в поле - бензин можно принести хоть в кружке, аккумулятор что потянет автомобиль уже и тяжелый и дорогой, таскать удлинитель тоже неудобно, супермаховику и водороду только эвакуатор поможет...

Супермаховик можно раскрутить от розетки. Это не проблема. Но никто и не говорит, что альтернативы будут практичнее "дров". Потому "дрова" и популярны, что очень удобны.

Верно. "дрова" удобны и дешевы. Жидкий азот наименее геморный из всех альтернатив - его можно носить в обычном термосе (конечно если недалеко :lol:) и спокойно переливать безо всякого спец-оборудования, розеток среди чистого поля и тп, хотя конечно требуется известная аккуратность чтобы не облиться и не получить обморожение, при этом у жидкого азота очень достойная энергетическая плотность, ЕМНИП лучше чем у водорода.

Цитата
ЦитатаПросто нужно их жестко контролировать. В странах 1-го мира потому что-то и делается, что народ их просто под колпаком постоянно держит.

Вопрос этот очень сложный и очень спорный. Вон, во многих странах "3-го мира" правительства скидываются чуть не через месяц-два. Народом. И что с такого контроля?
Это не контроль. Это просто тамошнее общество еще не прошло путь от хаоса к нормальному порядку и вероятно потому что оно им и не надо (лежать под пальмой любое правительство только мешает).
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 13.01.2009 19:36:16
ЦитатаМоё дело не анализировать, а восторгаться или критиковать  :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=369192#369192
Извините, мне сейчас инет не позволяет скачать, но в ближайшие дни обязательно постараюсь посмотреть :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 19:46:07
Цитата
ЦитатаМоё дело не анализировать, а восторгаться или критиковать  :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=369192#369192
Извините, мне сейчас инет не позволяет скачать, но в ближайшие дни обязательно постараюсь посмотреть :D

Мне будет приятно  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 19:49:50
ЦитатаВерно. "дрова" удобны и дешевы. Жидкий азот наименее геморный из всех альтернатив - его можно носить в обычном термосе (конечно если недалеко :lol:) и спокойно переливать безо всякого спец-оборудования, розеток среди чистого поля и тп, хотя конечно требуется известная аккуратность чтобы не облиться и не получить обморожение, при этом у жидкого азота очень достойная энергетическая плотность, ЕМНИП лучше чем у водорода.

Ну, геморроя с ним будет ровно столько же, сколько и смаховиком, если в чистом поле. Но для одноступа ни то, ни другое не подходит. Мож биодизель?  :lol:

ЦитатаЭто не контроль. Это просто тамошнее общество еще не прошло путь от хаоса к нормальному порядку и вероятно потому что оно им и не надо (лежать под пальмой любое правительство только мешает).

Интересно, а Италия сей путь уже прошла?  :wink:  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 13.01.2009 20:54:00
Цитата
ЦитатаВерно. "дрова" удобны и дешевы. Жидкий азот наименее геморный из всех альтернатив - его можно носить в обычном термосе (конечно если недалеко :lol:) и спокойно переливать безо всякого спец-оборудования, розеток среди чистого поля и тп, хотя конечно требуется известная аккуратность чтобы не облиться и не получить обморожение, при этом у жидкого азота очень достойная энергетическая плотность, ЕМНИП лучше чем у водорода.

Ну, геморроя с ним будет ровно столько же, сколько и смаховиком, если в чистом поле. Но для одноступа ни то, ни другое не подходит. Мож биодизель?  :lol:

А как в чистом поле раскрутить маховик?

Ну насколько я понимаю, можно и из биодизеля что-то вроде керосина синтезировать.
Только лучше просто взять биогаз, то бишь по сути метан :D
Причем с биогазом есть колоссальные резервы по увеличению выхода подбором специальной диеты :lol:

Цитата
ЦитатаЭто не контроль. Это просто тамошнее общество еще не прошло путь от хаоса к нормальному порядку и вероятно потому что оно им и не надо (лежать под пальмой любое правительство только мешает).

Интересно, а Италия сей путь уже прошла?  :wink:  :lol:
А в Италии тоже есть характерный признак - там одна любимая всеми партия, основной электорат которой сами знаете кто, имеет самые сильные позиции во всем евросоюзе, причем особенно сильно ее любят в южной Италии :D
Вообще Евросоюз серьезно проигрывает в конкурентной борьбе США, из-за того что в Европе слишком многое дается бесплатно, без борьбы.
Но запас прочности у гигантской экономики Евросоюза очень немаленький, может и разрулят.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 13.01.2009 21:07:16
Возможность одноразового одноступа уже ни у кого не вызывает сомнений :roll:
А про многоразовый можно, наверное, поговорить... Всё-таки у многоразового одноступа приемуществ перед многоразовым двуступом больше, чем у одноразового одноступа перед одноразовым двуступом.
Я считаю, что массовое совершенство корпуса по отношению к топливу может быть, по крайней мере, 0,05.
По моим прикидкам, с таким корпусом и чем-то навроде SSME в качестве движков, нечто по форме похожее на VentureStar могло бы вытащить порядка 3,4% ПН при ХС 9000 м/с :roll:
Я взял среднетраекторный УИ 4200 м/с.
Примерное так:
15-16 тонн - корпус с баками и теплозащитой, ~250 м2 - теплозащита, вся поверхность - ~750-800 м2. Да-да, я предполагаю термостойкую конструкцию :D И теплозащита только на днище и носовой части.
2-3 тонны - крылья, шасси
11 тонн - ДУ, в том числе 3 SSME
310 тонн топлива
12 тонн ПН
Стартовая масса 352 тонны
Отсек для ПН ~100 м3.
Отсек для ПН в носовой части, в отличие от VentureStar.
Вроде, ничего особо запредельного в том, что я только что описал, нету... :roll:
Общий объём такого одноступа 950-1000 м3
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 21:23:40
ЦитатаА как в чистом поле раскрутить маховик?

А как бензин заливают в чистом поле? Тормознуть проезжающий мимо аппарат и крутануть от него. Кроме того, Вы часто оказывались с пустым баком? У супермаховика есть одна интересная особенность. БОльшая часть энергии накапливается на оборотах выше 10-12 тысяч. И оборотометр  :lol: это сразу покажет, нижний предел. А на этих 10-12 тысячах вполне можно "дотянуть" до розетки.

ЦитатаНу насколько я понимаю, можно и из биодизеля что-то вроде керосина синтезировать.
Только лучше просто взять биогаз, то бишь по сути метан :D
Причем с биогазом есть колоссальные резервы по увеличению выхода подбором специальной диеты :lol:

Итак, мы плавно пришли к использованию сжиженого газа в РН.  :lol: А какова будет масса баков под СПГ?

ЦитатаВообще Евросоюз серьезно проигрывает в конкурентной борьбе США, из-за того что в Европе слишком многое дается бесплатно, без борьбы.
Но запас прочности у гигантской экономики Евросоюза очень немаленький, может и разрулят.

Да, а у нас наоборот, всё даётся слишком большими усилиями.  :cry: Но система в Штатах гораздо лучше европейской.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 21:44:08
ЦитатаВозможность одноразового одноступа уже ни у кого не вызывает сомнений :roll:
...

А есть где-нть фотки того, что остаётся от ВТБ Шаттла? При такой площади и небольшой массе можно обойтись минимальной ТЗП. Но одной жаропрочки, имхо, не хватит. Один фиг он должен быть теплоизоляцией покрыт.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: duke от 13.01.2009 21:57:46
ЦитатаА есть где-нть фотки того, что остаётся от ВТБ Шаттла?
А он разве не должен сгорать в атмосфере?
ЦитатаПри такой площади и небольшой массе можно обойтись минимальной ТЗП. Но одной жаропрочки, имхо, не хватит. Один фиг он должен быть теплоизоляцией покрыт.
Да, теплозащита всё равно должна быть, но, достаточно покрыть ей дно и нос, ну ещё кромки крыльев, то есть то, что греется сильно.
А остальная часть корпуса даже до 1000К вряд ли нагреется ;)
У него 120 кг на 1 м2 днища(если пустой). У Шаттлов раза в 2 больше.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 23:04:51
Цитатаduke пишет:
 
ЦитатаА есть где-нть фотки того, что остаётся от ВТБ Шаттла?
А он разве не должен сгорать в атмосфере?
ЦитатаУ нас, насколько я помню, ЦБ Энергии до окияна не разрушевшись дотянул. Ежели мне склероз не изменяет  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lev от 13.01.2009 23:09:24
ЦитатаВот, предположим, вывесит Алан ценник.
Уже смешно...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 13.01.2009 23:24:21
Цитата
ЦитатаА как в чистом поле раскрутить маховик?

А как бензин заливают в чистом поле?

Да почти также как можно залить азот, только с азотом желательно возить с собой защитный фартук, очки и рукавицы :D
Хотя можно и без них - я когда-то видел как врачи с азотом работали - просто из обычного термоса его и юсали и без всяких там защит.

ЦитатаТормознуть проезжающий мимо аппарат и крутануть от него. Кроме того, Вы часто оказывались с пустым баком?

Да вот при союзе ездили машиной в Одессу и обратно, так полного бака на весь путь не хватало и приходилось еще по дороге канистру заливать :lol:
Сейчас конечно заправок стало больше, но тоже есть смысл заправляться не х знает где, потому что разбавляют х знает чем.

Цитата
ЦитатаНу насколько я понимаю, можно и из биодизеля что-то вроде керосина синтезировать.
Только лучше просто взять биогаз, то бишь по сути метан :D
Причем с биогазом есть колоссальные резервы по увеличению выхода подбором специальной диеты :lol:

Итак, мы плавно пришли к использованию сжиженого газа в РН.  :lol: А какова будет масса баков под СПГ?

Я только знаю что теплоизоляция и технология использования, примерно как у кислородного (температура близкая), а плотность примерно в полтора раза меньше чем у керосина, ну и УИ на 3-5% лучше чем у керосина, так что в первом приближении даже может быть какой-то выигрыш.
http://www.filas.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=88

Цитата
ЦитатаВообще Евросоюз серьезно проигрывает в конкурентной борьбе США, из-за того что в Европе слишком многое дается бесплатно, без борьбы.
Но запас прочности у гигантской экономики Евросоюза очень немаленький, может и разрулят.

Да, а у нас наоборот, всё даётся слишком большими усилиями.  :cry: Но система в Штатах гораздо лучше европейской.
У нас сохранилась старая система, которая душит инициативу во всех проявлениях, и эта система очень удобна иждивенцам, потому что крайне сложно от них избавиться (просто деваться некуда).
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 13.01.2009 23:48:59
ЦитатаДа почти также как можно залить азот, только с азотом желательно возить с собой защитный фартук, очки и рукавицы :D
Хотя можно и без них - я когда-то видел как врачи с азотом работали - просто из обычного термоса его и юсали и без всяких там защит.

Туда и руку можно сунуть без последствий. А вот проливать на штаны не стоит  :lol:

ЦитатаДа вот при союзе ездили машиной в Одессу и обратно, так полного бака на весь путь не хватало и приходилось еще по дороге канистру заливать :lol:
Сейчас конечно заправок стало больше, но тоже есть смысл заправляться не х знает где, потому что разбавляют х знает чем.

Можно возить с собой ручку или педали - маховик раскручивать в чистом поле  :lol:
Блин, ну розеток больше, чем термосов!  :lol:

Цитатаzyxman пишет:
 Я только знаю что теплоизоляция и технология использования, примерно как у кислородного (температура близкая), а плотность примерно в полтора раза меньше чем у керосина, ну и УИ на 3-5% лучше чем у керосина, так что в первом приближении даже может быть какой-то выигрыш.
http://www.filas.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=88

Выигрыш этот ничтожен, в сравнении с технологическими заморочками :cry:

ЦитатаУ нас сохранилась старая система, которая душит инициативу во всех проявлениях, и эта система очень удобна иждивенцам, потому что крайне сложно от них избавиться (просто деваться некуда).

Подождите лет 20, и Европа будет нам завидовать!  :wink:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 14.01.2009 14:16:56
ЦитатаМожно возить с собой ручку или педали - маховик раскручивать в чистом поле  :lol:
Блин, ну розеток больше, чем термосов!  :lol:

В чистом поле? :lol:
Я конечно согласен что в городе-пригороде врядли что-то лучше маховика можно придумать, да и водород в городе реалистично юсать, но ведь надо и поля чем-то пахать, и там уже намного меньше вариантов.

Цитата
ЦитатаЯ только знаю что теплоизоляция и технология использования, примерно как у кислородного (температура близкая), а плотность примерно в полтора раза меньше чем у керосина, ну и УИ на 3-5% лучше чем у керосина, так что в первом приближении даже может быть какой-то выигрыш.
http://www.filas.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=88

Выигрыш этот ничтожен, в сравнении с технологическими заморочками :cry:

А если учесть что УИ по сути как степень в формулу Циолковского входит? :D
(http://upload.wikimedia.org/math/5/5/c/55cdc6202c463ca1b0f073a6783dbb07.png)

Цитата
ЦитатаУ нас сохранилась старая система, которая душит инициативу во всех проявлениях, и эта система очень удобна иждивенцам, потому что крайне сложно от них избавиться (просто деваться некуда).

Подождите лет 20, и Европа будет нам завидовать!  :wink:
Пока мы идем по пути пройденному Европой и повторяем ошибки Европы но не учимся на них.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 14.01.2009 14:29:59
ЦитатаВ чистом поле? :lol:
Я конечно согласен что в городе-пригороде врядли что-то лучше маховика можно придумать, да и водород в городе реалистично юсать, но ведь надо и поля чем-то пахать, и там уже намного меньше вариантов.

Я эту тему в личную переписку передвину, гут?

ЦитатаА если учесть что УИ по сути как степень в формулу Циолковского входит? :D
(http://upload.wikimedia.org/math/5/5/c/55cdc6202c463ca1b0f073a6783dbb07.png)

Имхо, метан и пр. может быть лучше водорода или керосина только в очень специальных условиях. Например, для взлёта с Луны.

ЦитатаПока мы идем по пути пройденному Европой и повторяем ошибки Европы но не учимся на них.

История учит тому, что никого ничему не учит (С)  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 14.01.2009 16:57:23
ЦитатаИмхо, метан и пр. может быть лучше водорода или керосина только в очень специальных условиях. Например, для взлёта с Луны.

Ну в принципе согласен.
Спасибо, теперь я понял почему сжиженый метан так интересен для РБ - там 3-5% добавочного УИ дает серьезный выигрыш, а бак маленький и увеличение его массы не сильно влияет на массу ПГ.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avp от 14.01.2009 16:59:25
Вы никогда не видели как всбесившиеся маховики летают по помещениям? А авто в случае аварии просто мгновенно разорвёт на части.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 14.01.2009 17:56:12
Кому интересно обсудить маховики, можно открыть отдельную тему.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 14.01.2009 22:47:23
ЦитатаВы никогда не видели как всбесившиеся маховики летают по помещениям? А авто в случае аварии просто мгновенно разорвёт на части.

А Вы почитайте чё-нть о том, как устроены супермаховики. Там "полёты" и прочее в принципе невозможно.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 14.01.2009 22:48:12
ЦитатаКому интересно обсудить маховики, можно открыть отдельную тему.

Ага, и назовём её "Изобретения и пр-ты, которые невозможно использовать в космосе"  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: zyxman от 15.01.2009 00:02:49
"Изобретения и пр-ты, которые невозможно использовать в одноступе" :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avp от 15.01.2009 11:20:49
ЦитатаА Вы почитайте чё-нть о том, как устроены супермаховики. Там "полёты" и прочее в принципе невозможно.
Всё будет возможно в результате обычного дтп.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lanista от 15.01.2009 12:59:57
оффтоп:
супер маховик безопасен при разрыве корпуса на высокой скорости вращения (те кусок ленты отрывается и начинает биться об поддон и тормозит маховик), а вот если этот маховик (например при дтп) слетит с оси, то думаю мало чем от обычного будет отличаться.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mrvyrsky от 16.01.2009 00:49:44
Цитатаоффтоп:
супер маховик безопасен при разрыве корпуса на высокой скорости вращения (те кусок ленты отрывается и начинает биться об поддон и тормозит маховик), а вот если этот маховик (например при дтп) слетит с оси, то думаю мало чем от обычного будет отличаться.

У супермаховика вообще-то нет оси...  :cry:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Павел73 от 16.01.2009 07:43:48
Цитата
Цитатаоффтоп:
супер маховик безопасен при разрыве корпуса на высокой скорости вращения (те кусок ленты отрывается и начинает биться об поддон и тормозит маховик), а вот если этот маховик (например при дтп) слетит с оси, то думаю мало чем от обычного будет отличаться.

У супермаховика вообще-то нет оси...  :cry:
Есть. См. Н. В. Гулиа. В поисках энергетической капсулы.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Lanista от 16.01.2009 12:35:27
(http://popmech.ru/pic/photos/12811.jpg)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Александр Ч. от 19.01.2009 00:06:25
"Классиические" РКН -> одноступ -> гурколет...
Забавно, забавно...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 21.10.2009 02:18:11
А он мне нравится всё больше и больше. Если добавить ещё ТТУ на этом топливе:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9950&sid=78363eb6608391aaecc9784de19cfaa1
то можно сделать реально дешёвый носитель. Ну да ладно.

Меня вот такой вопрос интересует: а какова оптимальная размерность одноступа, кто что думает? Понятно, что он не может быть слишком маленьким, иначе масса ПН будет стремиться к нулю. Но и сколь угодно большим тоже не может быть - сухая масса растёт и становится выгоднее двухступенчатая схема. Ну а всё-таки?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Monoceros от 21.10.2009 12:33:16
ЦитатаЕсли добавить ещё ТТУ на этом топливе:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9950&sid=78363eb6608391aaecc9784de19cfaa1
Что вы ухватились за это топливо, на нем никогда ни что летать не будет. По причине крайне низкого у.и.

ЗЫ Оценивать эффективность считаю нужно только в руб/кг полезной нагрузки. А там хоть 10 ступеней на сахаре с селитрой (если получается, конечно)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 22.10.2009 01:00:57
Цитата
ЦитатаЕсли добавить ещё ТТУ на этом топливе:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9950&sid=78363eb6608391aaecc9784de19cfaa1
Что вы ухватились за это топливо, на нем никогда ни что летать не будет. По причине крайне низкого у.и.

Ну что Вы так! :( А вдруг будут? :wink: Для СТУ важен не столько у.и., сколько удельная тяга.

ЦитатаЗЫ Оценивать эффективность считаю нужно только в руб/кг полезной нагрузки. А там хоть 10 ступеней на сахаре с селитрой (если получается, конечно)
Самыми эффективными в этом случае будут супертяжи. Но и у одноступа, имхо, есть перспективы.

Я сейчас размышляю как раз над такой концепцией: максимально простой и надёжный в эксплуатации. Полностью заводская сборка, минимум предпусковых операций /выкатил, заправил, запустил/, никаких полей падения, все двигатели запускаются на старте.

Не то ли это, что нам надо? :roll:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Nikola от 24.10.2009 17:49:11
Почему нет предложений использовать в моностуме монотопливо,
пусть керосин-в-кислороде. Это ж значительно упростит штучку.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Гусев_А от 24.10.2009 18:19:32
ЦитатаПочему нет предложений использовать в моностуме монотопливо,
пусть керосин-в-кислороде. Это ж значительно упростит штучку.

А как Вы предложите "ЭТО" перемешать, и засунуть в один бак?
А если вдруг после заправки ваш коктейль часок подождет старта?

Вроде, если я не ошибаюсь, то если даже приходится делать у баков совмещенное дно, то между керосином и кислородом теплоизолятор делают всегда.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Monoceros от 25.10.2009 00:13:32
ЦитатаСамыми эффективными в этом случае будут супертяжи.
Я имею в виду в пределах каждой конкретной ниши. Самая эффективная ракета среди выводящих тонну = самая дешевая (цена ракеты + цена топлива + мат ожидание денег на компенсацию экологии и неудачи)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 25.10.2009 03:26:20
Цитата
ЦитатаСамыми эффективными в этом случае будут супертяжи.
Я имею в виду в пределах каждой конкретной ниши. Самая эффективная ракета среди выводящих тонну = самая дешевая (цена ракеты + цена топлива + мат ожидание денег на компенсацию экологии и неудачи)
Ну так у супертяжей ожидается самая низкая стоимость выведения 1 кг.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Nikola от 25.10.2009 20:33:38
ЦитатаА как Вы предложите "ЭТО" перемешать, и засунуть в один бак?
Нормально все. Получаем микрокапли керосина, бронируем их водяным льдом и кидаем в жидкий кислород. При желании к керосину можно чего-нибуть домешать.  
ЦитатаА если вдруг после заправки ваш коктейль часок подождет старта?
Выкипит кислород, оттает керосин, оттает вода, получим эмульсию вода-керосин, кислород улетит на часы раньше. Все в порядке.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Гусев_А от 26.10.2009 12:59:47
Цитата
ЦитатаА как Вы предложите "ЭТО" перемешать, и засунуть в один бак?
Нормально все. Получаем микрокапли керосина, бронируем их водяным льдом и кидаем в жидкий кислород. При желании к керосину можно чего-нибуть домешать.  
ЦитатаА если вдруг после заправки ваш коктейль часок подождет старта?
Выкипит кислород, оттает керосин, оттает вода, получим эмульсию вода-керосин, кислород улетит на часы раньше. Все в порядке.

И ТНА придется проглатывать Ваш гранулированный керосин?
А Вы знаете как например РД 170 реагирует на мельчайшие твердые включения (например остатки стружки в единичном количестве) ?  ---Бабаах... А аппетит у движков хороший -- не одну тонну за секунду.

А вода в Вашем монотопливе для чего? Чтоб все это было потяжелее.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Nikola от 27.10.2009 21:42:17
ЦитатаИ ТНА придется проглатывать Ваш гранулированный керосин?
Проглотит никуда не денется. Ничего он не разобъет, механических мельниц которые разбивают агрегаты в 100 тыс атомов не существует.
ЦитатаА вода в Вашем монотопливе для чего? Чтоб все это было потяжелее.
Чистая смесь кислород-кластеры керосина мощная и неустойчивая взрывчатка, типа нитроглицерина. Вода служит барьером повышающим стабильность смеси.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex_II от 27.10.2009 22:51:25
ЦитатаЧистая смесь кислород-кластеры керосина мощная и неустойчивая взрывчатка, типа нитроглицерина. Вода служит барьером повышающим стабильность смеси.
Да, прав был Тимур Шаов "Есть... что особенно отрадно, пофигисты-взрывники..."(с) Это уже не двигатель - это вся ракета сделает БАААХ... За каким... **** так извращаться? Чем плохи два бака?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Nikola от 28.10.2009 21:32:02
Б-А-А-Х и так случается и если этим занятся то можно свести риск до приемлимой величины
И:
1) два бака тяжелее и дороже одного
2) двигатель как-бы проще и дешевле
3) проще и дешевле коммуникации и наддув
4) системы заправки и питания проще и дешевле
5) в перспективе можно значительно увеличить энергетику (больше чем фтор-водород)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Гусев_А от 01.11.2009 17:50:15
ЦитатаБ-А-А-Х и так случается и если этим занятся то можно свести риск до приемлимой величины
И:
1) два бака тяжелее и дороже одного
2) двигатель как-бы проще и дешевле
3) проще и дешевле коммуникации и наддув
4) системы заправки и питания проще и дешевле
5) в перспективе можно значительно увеличить энергетику (больше чем фтор-водород)

А кто Вам такое сказал? (по всем этим пунктам) :roll:

1)Если Вам известно, что для увеличения грузоподъемности РН все агрегаты пытаются сделать максимально легкими, а значит работающими на пределе своих возможностей, в максимальных режимах. А так как для увеличения тяги и УИ нужны огромные мощности необходим и супер-мощный ТНА (так ТНА с РН Зенит развивает мощность больше чем двигатели нескольких самых мощных атомных ледоколов вместе взятых). Так если даже с дуру взяться сделать ТНА для вашего коктеля, с нужными выходными параметрами, то его масса будет не только тяжелее еще одного бака , но и всей ракеты. Ведь работать с твердыми включениями в жидкое топливо на таких режимах (оборотах) не возможно, а если понизить обороты в нужные 10 раз, то и масса ТНА выростет в 20 раз.

2)Проще не будет! Ведь в замен еще одной трубке Вы получите столько просто не решимых проблем, что мало не покажется. Например в камеру сгорания компаненты подаются под огромным давлением, и именно в камере  происходит основное сгорание с выделением энергии для разгона реактивной струи. У вас возгорание произойдет уже на рабочем колесе ТНА (если попытаетесь достичь то же давление) И что предлагаете делать?

3) Наддув проще или сложнее -- то это такие мелочи. А вот что я расскажу Вам про коммуникации: Начнем с клапанов -- то как плотно может закрыться клапан по которому движутся твердые частицы (просто сделать их сложнее и тяжелее). Но самое смешное, это как Вы будете черпать и подавать равномерно свой коктейль. По секрету скажу, что жидкий кислород это очень тяжелая жидкость, а замороженный керосин в несколько раз легче, и он просто всплывет вверх. По этому предлагаю применить шнековый утопитель.

4) А не боитесь, что при заправке гранулами начнет шланги забивать? Как будем паяльными лампами их отогревать?

5) Больше чем у фтор-водород? :shock: Озвучите пожалуйста Ваши рассуждения. :shock: Но я балдю зарание.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: октоген от 01.11.2009 22:26:59
Nikola


Просьба озвучить с подробностями как будем превосходит фтор-водород.

Пиво и орешки уже закупил. Проппер висит в автозагрузке.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Wyvern от 02.11.2009 13:42:38
В приципе, меня тоже Николай зовут - господа, разрешите пробить с ноги? :?
ЦитатаNikola


Просьба озвучить с подробностями как будем превосходит фтор-водород.

Пиво и орешки уже закупил. Проппер висит в автозагрузке.

Смотри - не успеешь выпить и поесть то по человечески :lol:
BeH2+H2O2 - 529 секунд в вакууме
Та же комбинация с реальным составом (гибрид - BeH2 в ПММА-микрокапсулах, связка полибутадиеновая с конц.группами типа "Тиокол", перекись 95%) - 508 секунд

Фтор-водород (при равном давлении) - 488 секунд  :wink:

Гидрид бериллий/перекись - гораздо более плотное,  НЕкриогенное, менее пожаро-взрывоопасное, неядовитое (до старта) и химически малоактивное топливо.
Разгром с сухим счетом  :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Андрей Суворов от 02.11.2009 14:22:05
ЦитатаГидрид бериллий/перекись - гораздо более плотное,  
Это важно, но только при прочих равных, иначе бы у водорода вообще не было шансов.
ЦитатаНЕкриогенное,
То же самое.
Цитатаменее пожаро-взрывоопасное,
Что-что? Сразу видно человека, который никогда не видел 98% перекиси, да даже и 85%-й. Да и ПММА-капсулы несложно повредить, а при этом гидрид бериллия самовоспламеняется на воздухе.
Цитатанеядовитое (до старта) и химически малоактивное топливо.
Ник, стёб по поводу изъятия токсичных изумрудов, конечно, стёб, но вот пыль при их шлифовке и полировке убила не одного ювелира... Так что насчёт неядовитости мелкодисперсного порошка гидрида бериллия я с тобой не соглашусь, и, подозреваю, "зелёные" тоже.
ЦитатаРазгром с сухим счетом  :lol:
Угу, давайте топить верхние ступени изумрудами.
Бериллий втрое дороже серебра, гидрид бериллия дороже бериллия (в силу сложности технологического процесса и т.д., несмотря на то, что часть массы гидрида - это дешёвый водород). Плюс капсулы, плюс обработка...

Стойкость же перекиси водорода такова, что, хоть она и некриогенная, но для использования через 10 лет требует использования холодильника и хранения в твёрдом виде. И вентиляции.

Одна из причин того, что Союз-СТ будет летать на немецкой перекиси - то, что на нашу так и не удалось получить сертификат для перевозки по морю.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Monoceros от 02.11.2009 14:33:18
Wyvern, да мало ли у чего импульс больше водорода-фтора, но только не у керосина-кислорода.

ЦитатаТа же комбинация с реальным составом (гибрид - BeH2 в ПММА-микрокапсулах, связка полибутадиеновая с конц.группами типа "Тиокол", перекись 95%) - 508 секунд

Гидрид бериллий/перекись - гораздо более плотное,  НЕкриогенное, менее пожаро-взрывоопасное, неядовитое (до старта) и химически малоактивное топливо.

Перекись 95% и BeH2 химически активные и пожаро-взрыво-небезопасные)) Концевых групп типа "Тиокол" не бывает, есть полисульфидная резина типа тиокол
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Гусев_А от 02.11.2009 14:04:38
А представьте что будет, если эти компоненты как нибудь засунуть в один бак, как предлагал товарищ Никола. :shock:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: октоген от 02.11.2009 15:34:48
ЦитатаСмотри - не успеешь выпить и поесть то по человечески :lol:
BeH2+H2O2 - 529 секунд в вакууме
Та же комбинация с реальным составом (гибрид - BeH2 в ПММА-микрокапсулах, связка полибутадиеновая с конц.группами типа "Тиокол", перекись 95%) - 508 секунд

Фтор-водород (при равном давлении) - 488 секунд  :wink:

Гидрид бериллий/перекись - гораздо более плотное,  НЕкриогенное, менее пожаро-взрывоопасное, неядовитое (до старта) и химически малоактивное топливо.
Разгром с сухим счетом  :lol:

Гладко было на бумаге...  Не ты один такой умный. Поверь, "все украдено до нас", но чего-то гибридников на таком составе нет физически... Подозреваю что все твои навороты дороже в разработке изготовлении и эксплуатации чем водород-кислород. Вообще нет серийных массовых топлив с микрокапсулами... Это тебе о чем-то говорит? Даже советские твердые топлива с гидридом алюминия не были микрокапсулированными. Пожароопасность любых гидридов металлов очень высока. Помножить это на токсичность бериллия и нестабильность  гидрида и имеем то что имеем.

Проппером можно много насчитать "вкусных" комбинаций, однако зачастую при сравнении с параметрами реальных двигателей куда-то исчезают 20-30 с УИ запросто.  Возьми хоть пресчитай РД-0120 в проппере и сравни с реальными цифрами.

Можно например помечтать и о системе кислород-литий-водород, там проппер выдает 501 с УИ, однако она от реальности очень далека.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Wyvern от 02.11.2009 18:02:39
Цитата
ЦитатаСмотри - не успеешь выпить и поесть то по человечески :lol:
BeH2+H2O2 - 529 секунд в вакууме
Та же комбинация с реальным составом (гибрид - BeH2 в ПММА-микрокапсулах, связка полибутадиеновая с конц.группами типа "Тиокол", перекись 95%) - 508 секунд

Фтор-водород (при равном давлении) - 488 секунд  :wink:

Гладко было на бумаге...  Не ты один такой умный. Поверь, "все украдено до нас", но чего-то гибридников на таком составе нет физически... Подозреваю что все твои навороты дороже в разработке изготовлении и эксплуатации чем водород-кислород. ....

Знаю, знаю :) Только вот представить себе сотни-тысячи тонн ЖИДКОГО F2 гораааздо более труднее, чем такой вот гибридник ;)

Кстати, Глушко как раз после фтора и занялся гидридом бериллия и перекисью - тока, видимо как специалист по ЖРД не придумал гибридный РД :)
Кстати, гибридников вообще пока летает оочень мало ;) Но те, которые летают - неплохи.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: октоген от 02.11.2009 19:45:38
Если уж религия так требует F2, то можно OF2 применить. Там разница со фтором при водородном топливе несущественная. А вот тысячи тонн гидрида бериллия-это вообще фантастика. Бахнет еще в процессе изготовления.


Так что исходный посыл одного товарища пока способствует питию пива с орешками.

В качестве оффтопа: гибридники весьма специфическая вещь. Они обьединяют в себе недостатки ЖРД и РДТТ и при этом радикально даже по отдельным показателям не превосходят классику. Так что гибридники как были так скорее и останутся узкоспецифической вещью с небольшой серийностью.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Wyvern от 02.11.2009 21:23:06
Цитата....
В качестве оффтопа: гибридники ... обьединяют в себе недостатки ЖРД и РДТТ .....

Оч. знакомая фраза - она из знаменитого на весь ранний рунет текста, к написанию которого даже я имел косвенное отношение  :lol:

В оригинале она звучит (не дословно) ТАК:
 Гибридные РД объединяют в себе как достоинства, так и недостатки ЖРД и РДТТ. Что именно, в каждом конкретном случае, "проявится" - зависит от искусства конструктора

У ГРД есть одно преимущество которого нет в принципе у остальных химических РД - он позволяет смешивать в-ва любой агрегатной формы в любой пропорции
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 03.11.2009 07:35:55
ЦитатаУ ГРД есть одно преимущество которого нет в принципе у остальных химических РД - он позволяет смешивать в-ва любой агрегатной формы в любой пропорции

Сразу вспоминается, что добавление малых количеств метана в ЖВ делает топливо гелееобразным - попутно увеличивая УИ и плотность одновременно. Правда, УИ растёт недолго, потом начинает падать... и другие недостатки тоже есть, но, тем не менее, такой интересный казус.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Nikola от 02.11.2009 21:58:20
ЦитатаВедь работать с твердыми включениями в жидкое топливо на таких режимах (оборотах) не возможно
ЦитатаУ вас возгорание произойдет уже на рабочем колесе ТНА (если попытаетесь достичь то же давление)
На каких оборотах и режимах? Уже и двигатель успели создать и испытать :D. И дался Вам этот ТНА, мож без него? А если с ним то ПРИНЦИПИАЛЬНО ничто не мешает получить устойчивую смесь.  
ЦитатаПо секрету скажу, что жидкий кислород это очень тяжелая жидкость, а замороженный керосин в несколько раз легче, и он просто всплывет вверх
ЦитатаА не боитесь, что при заправке гранулами начнет шланги забивать?
ЖК=Ртуть :D . Коллоид золото-в-керосине стабилен годами и нормально перекачивается."мои" кластеры мельче либо равны по размеру коллоидным частицам. И вообще обсуждать реологию несуществующей смеси это сильно. Есть бездоказательное мнение (МОЕ) что получить приемлимую реологию можно, надо просто это поисследовать
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Nikola от 02.11.2009 22:38:25
ЦитатаПросьба озвучить с подробностями как будем превосходит фтор-водород.

Пиво и орешки уже закупил
доставайте свои орешки :D
Пути как всегда два химия и физика
Химия: "мое" топливо всегда обязано хранится при криогенных температурах поэтому в кластеры сравнительно легко можно запереть энергонасыщенные и дикие :wink:  с точки зрения обыкновенной химии соединения (например N-N-N-N-H) при комнате этих веществ не может быть но при 100К образуется довольно много метастабильной (по температуре) ерунды. Были когда-то в Харькове исследования по криогенной плазме, остались наработки.....
Для химии интересно было бы поисследовать полимеры кислорода О4, О5 и тд (это вам не озон несчастный :D ), азот, органика. Шансы найти что-то интересное весьма велики (я так думаю :D ).  
Физика: это сложно и не так очевидно зато и приз больше - в тысячи раз большая энергоемкость. Идея - застабилизировать какое-нибудь возбуждение (эксимерчики, экситончики). Вот как пример азот легко возбуждается (искра в жидкости) и сутками потом светится. Делали расчет в лоб, оказалось по энергетике - в лучшем случае кислород-керосин, все закрыли. Но ведь есть и множество обходных путей.....
Я собственно к чему высокоэнергетичного топлива в стиле вынь и положь нет, на стадии лабораторных образцов сравнительно легко организовать, для практического применения - исследовать надо.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Nikola от 02.11.2009 22:46:16
ЦитатаА представьте что будет, если эти компоненты как нибудь засунуть в один бак, как предлагал товарищ Никола.
Да уж-ж-жасно получается :D
Только и ракету можно рассматривать как одну железную бочку в которую наливают и топливо и окислитель.
Расширьте сознание и представте межбаковую перегородку в виде пленочки на каждом кластере. Это гораздо менее страшно :D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 03.11.2009 03:43:52
Идея проста:

перекись инертна к чистому алюминию, значит на порошок из гидрида бериллия, надо нанести тонкую пленку алюминия, методом осаждения после ваккумного взрыва микропроволоки импульсом тока. После испытания и пассивация в слабом растворе перекиси или воды, там где оболочка нарушена - они сразу выгорят - а остальные сливаем и сушим.

Ну и растворяем это в перекиси 98% и получаем коллоид, чтоб не осаживалась, охлаждаем перекекись до 0 или около этого, она вязкая как сироп становиться!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Wyvern от 03.11.2009 10:42:05
Цитата......
Расширьте сознание и представте межбаковую перегородку в виде пленочки на каждом кластере. Это гораздо менее страшно :D

И всё же гибрид на перекиси и микрокапсулированном гидриде бериллия не в пример реалистичней ...мнээээ...сего девайса. И уж тем более - сотен тонн жидкого фтора   :lol:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: октоген от 03.11.2009 15:00:11
Цитата
ЦитатаПросьба озвучить с подробностями как будем превосходит фтор-водород.

Пиво и орешки уже закупил
доставайте свои орешки :D
Пути как всегда два химия и физика
Химия: "мое" топливо всегда обязано хранится при криогенных температурах поэтому в кластеры сравнительно легко можно запереть энергонасыщенные и дикие :wink:  с точки зрения обыкновенной химии соединения (например N-N-N-N-H) при комнате этих веществ не может быть но при 100К образуется довольно много метастабильной (по температуре) ерунды. Были когда-то в Харькове исследования по криогенной плазме, остались наработки.....
Для химии интересно было бы поисследовать полимеры кислорода О4, О5 и тд (это вам не озон несчастный :D ), азот, органика. Шансы найти что-то интересное весьма велики (я так думаю :D ).  
Физика: это сложно и не так очевидно зато и приз больше - в тысячи раз большая энергоемкость. Идея - застабилизировать какое-нибудь возбуждение (эксимерчики, экситончики). Вот как пример азот легко возбуждается (искра в жидкости) и сутками потом светится. Делали расчет в лоб, оказалось по энергетике - в лучшем случае кислород-керосин, все закрыли. Но ведь есть и множество обходных путей.....
Я собственно к чему высокоэнергетичного топлива в стиле вынь и положь нет, на стадии лабораторных образцов сравнительно легко организовать, для практического применения - исследовать надо.


Тут не орешки нужны:) 2-СБ или ДОБ:)

Я не про теоретическую возможность получить граммы или килограммы полиазотов, поликислородов или замороженных радикалов, а про практическую возможность этого наработать тонны-тысячи тонн и все это залить в баки,  да так чтобы все не взорвалось...

Иначе авария Р-16 детским лепетом покажется.А если вспомнить еще

стоимость наработки этой экзотики:)


В общем как малосерийное производство для РБ для полетов к Плутону еще поверю. Во всех остальных приложениях вся эта экзотика уступает по стоимость/эффективность водороду с кислородом.

П.С. было бы интересно почитать рассчеты как искрой в жидкости выделяли возбужденный азот и отделяли( если таковое было:)  ) его от невозбужденного.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Nikola от 03.11.2009 22:49:35
ЦитатаИ всё же гибрид на перекиси и микрокапсулированном гидриде бериллия не в пример реалистичней ...мнээээ...сего девайса
Прошу же расширить сознание.... В вашем предложении роль межбака играет пленка алюминия, у меня лед и тд.
ЦитатаЯ не про теоретическую возможность получить граммы или килограммы полиазотов, поликислородов или замороженных радикалов, а про практическую возможность этого наработать тонны-тысячи тонн и все это залить в баки, да так чтобы все не взорвалось...
Вы прям как начальство :D . Хочу чтоб все было но ничего для этого не дам :D . Деньги давайте и оборудование и будет вам щастье.
ЦитатаВ общем как малосерийное производство для РБ для полетов к Плутону еще поверю. Во всех остальных приложениях вся эта экзотика уступает по стоимость/эффективность водороду с кислородом
Ого вы уже и стоимость подсчитали :D . Напоминаю что и ЖК когда-то был супервеществом и ниче, используется.
Насчет азота все просто постреляли/посветили в азот подсчитали скорость накопления/распада высчитали предел по энергоемкости. Вояки расстроились денег не дали... Все.
Хотите нормальный одноступ - давайте деньги на исследования в криохимии :!: , хотите воздушно-космический самолет -давайте деньги на физхимию при высоких энергиях.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: октоген от 03.11.2009 22:31:55
Nikola


Я так понял что "возбужденный криоазот" так и не был выделен в чистом виде?  Тогда фигушки... Никто бы на такое деньги не дал. Военные тем более.

Супервещество ЖК стабильно и не имеет тенденции к большому буму при заливке в бак килограммов, тонн, тысяч тонн... А вот ваши полиазоты, поликислороды, замороженные радикалы в количествах более 100-500 мг имеют плохую тенденцию разлагаться/рекомбинироваться... С соотв эффектами. Так что тот кто зальет в бак хоть 1 л полиазотов/кислородов может смело нобелевку требовать.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: mistermuscle от 04.11.2009 04:52:00
Речь идет про то - что химия сверхнизких температур непаханное поле!
Например официально подтверждены соединения типа H2O3, H2O4 - но они устойчивы при низких температурах!

А разработать технологию, и хранение, заправку - это рутинные процессы - нужны деньги, отраслевой институт итп!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 04.11.2009 15:22:05
ЦитатаНу и растворяем это в перекиси 98% и получаем коллоид, чтоб не осаживалась, охлаждаем перекекись до 0 или около этого, она вязкая как сироп становиться!

Во фантазёр :( .

Не такой, конечно, как Никола, но всё же.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Nikola от 04.11.2009 23:11:44
ЦитатаЯ так понял что "возбужденный криоазот" так и не был выделен в чистом виде? Тогда фигушки... Никто бы на такое деньги не дал. Военные тем более
В бомбе не 100% уран и ничего денег дали. Если показать высокую энергоемкость состава то на любое Г дадут даже если хим формулу не сумееш установить.
ЦитатаСупервещество ЖК стабильно и не имеет тенденции к большому буму при заливке в бак килограммов, тонн, тысяч тонн... А вот ваши полиазоты, поликислороды, замороженные радикалы в количествах более 100-500 мг имеют плохую тенденцию разлагаться/рекомбинироваться
Это щас ЖК все просто и понятно но при освоении было большое количество аварий, взрывов и погибших. Природный газ - тоже самое. Перекиси - вообще тихий ужас и ниче, используют. Так что не надо пугать.
Насчет более 100мг - понравилось :D , надо полагать 98 мг поликислорода никогда не разложится :D .
И вообще неужели кто-то еще думает что на обыкновенной, освоенной химии можно получить хотябы в 2 раза более энергоемкие топлива :shock:
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: октоген от 04.11.2009 23:54:01
Нельзя. Но в два раза большее количество освоенных топлив+движки дешевле и реальнее чем полиазоты/поликислороды/замороженные радикалы. Иначе давно бы уже хоть военные использовали где-нибудь полиазоты. Некоторые полиазоты в комбинации с литием в перспективе могут дать УИ в районе фтор-водород, может чуть выше. Но в 2 раза практически что-то свежо предание. Твердофазный ЯРД как раз дает что-то около 2УИ кислород-водород. Ну может 1000 вытянут или даже 1200. Но это ЯРД.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Nikola от 05.11.2009 15:01:57
Ну вот собственно наше отличие вы говорите низя  я говорю можна, причем оба голословно.
пределы по энергетике следующие (точность до Пи :D )
обычная химия - фтор-водород
криохимия -  атомарный водород
физика - 100 кЭв/атом
так что запасы вроде бы есть :D
ЦитатаИначе давно бы уже хоть военные использовали где-нибудь полиазоты
:evil:  если вояки такие умные чтож они МБР в первую мировую не использовали? Об этих вещах в 70-х только разговоры на пьянках в институтах начались, а в 90-х все закончилось. Сейчас приборная база подросла, опать же компьютеры так что при нормальном финансировании усе может выгореть.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 11.11.2009 00:37:15
ЦитатаИначе давно бы уже хоть военные использовали где-нибудь полиазоты
Не нужно так отчаянно верить в сильных мира сего.
Они тоже люди, и голова у них тоже на плечах есть. И то что голова умеет думать - часто мешает двигаться вперед.
Они тоже могут размышлять как вы и тормозить потенциальный прогресс только из за отсутствия сиюминутных (в исторических или административных масштабах) результатов.

Если что-то сейчас никем не используется - поверьте - это еще ни о чем не говорит. Особенно, если речь идет о чем-то малоисследованном или неисследованном вовсе.

Отбросьте эту веру, что все уже открыто и осталось только комбинировать и оптимизировать.
У мира чудес и загадок хватит еще не на одну мировую войну.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 26.04.2021 16:14:36
Цитата: AlexNB от 26.04.2021 06:38:15
Цитата: pkl от 26.04.2021 01:11:21
При чём тут квантовая механика? Идея запускать одноступенчатый носитель на водороде из ТПК бредова, с какой стороны ни посмотри.
КМ - один из примеров облома здравого смысла.
Но какое отношение квантовая механика имеет к эксплуатации ракетно-космической техники?


ЦитатаА можно узнать в чем именно бредовость идеи? Просто интересны доводы. Мне, например, на первый взгляд это не видно, да и на второй тоже.
Гм... Давайте ка начнём вот с чего. Вам известно, для чего ВООБЩЕ ракеты помещают в транспортно-пусковой контейнер?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 26.04.2021 18:36:11
Цитата: pkl от 26.04.2021 16:14:36
Цитата: AlexNB от 26.04.2021 06:38:15
Цитата: pkl от 26.04.2021 01:11:21
При чём тут квантовая механика? Идея запускать одноступенчатый носитель на водороде из ТПК бредова, с какой стороны ни посмотри.
КМ - один из примеров облома здравого смысла.
Но какое отношение квантовая механика имеет к эксплуатации ракетно-космической техники?


Цитата: undefinedА можно узнать в чем именно бредовость идеи? Просто интересны доводы. Мне, например, на первый взгляд это не видно, да и на второй тоже.
Гм... Давайте ка начнём вот с чего. Вам известно, для чего ВООБЩЕ ракеты помещают в транспортно-пусковой контейнер?
Да, спасибо, что перенесли. Как то пропустил эту тему. Было интересно почитать, особенно вначале. Правда тут обсуждались гигантские проекты, типа 50-200 т на НО. Вы, наверное, пропустили, но я писал, что мне интересны ракеты с ПН до 3т. Т.е. 10-50 т стартовой массы. Вот для них я и говорил про ТПК.
Теперь про ТПК. Ничего выдумывать не буду, все есть в вики и меня эта формулировка устраивает.
-----------------------------------------------
Транспортно-пусковой контейнер (ТПК) -- элемент боевых ракетных комплексов различного назначения. Представляет собой контейнер (https://ru.wikipedia.org/wiki/Контейнер), герметично закрытый жёсткими крышками или полужёсткими диафрагмами (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Диафрагма_(техника)&action=edit&redlink=1), в котором ракета (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ракета) находится с момента выпуска на заводе и до самого старта. Изготавливается из металла или композитных материалов.
ТПК предохраняет ракету от воздействия внешней среды, упрощает транспортировку и обслуживание ракеты, снижает вероятность попадания паров (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пар) компонентов ракетного топлива (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ракетное_топливо) в атмосферу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Земли). Применение ТПК позволило снизить массу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Масса) ракеты, повысить её надёжность и боеготовность, упростить операции по транспортировке ракеты, её установке в ПУ и подготовке к старту.
Все пневмогидравлические и электрические магистрали (https://ru.wikipedia.org/wiki/Магистраль), связывающие ракету с наземным оборудованием, проведены через контейнер. Их разъемы выведены на его верхний торец или боковую стенку. На внешней стороне стенок ТПК может размещаться часть наземной аппаратуры. Транспортировка ракеты любым видом транспорта (https://ru.wikipedia.org/wiki/Транспорт) также происходит в контейнере, вместе с контейнером ракета устанавливается в шахтную (https://ru.wikipedia.org/wiki/Шахтная_пусковая_установка) или мобильную ПУ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пусковая_установка).
В ряде случаев ТПК используется как компонент системы миномётного старта (https://ru.wikipedia.org/wiki/Миномётный_старт).
------------------------------------------------
Замените "боевых ракетных комплексов" на одноступенчатый носитель, а минометный старт на бустер - далее, я думаю,  все понятно.
По поводу "снижает вероятность попадания паров (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пар) компонентов ракетного топлива (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ракетное_топливо) в атмосферу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Земли)" - для водородника желательно наоборот, чтобы атмосфера не попадала на него. Заодно поинтересуйтесь у тепловиков, на что рассчитывается ТИ - участок выведения или длительное термостатирование водородного бака. 
Не знаю, описан этот случай в книге Губанова, но для понимания - из-за расположения ПН сбоку, общий центр масс блока Ц с ПН немного смещен от оси. Из-за этого РД0120 были поставлены с начальным углом в 11град и если смотреть сверху, то края сопел выступали за мидель блока. За полгода, до прожига 6СЛ, при обработке НШС, верхнее руководство вдруг озаботилось одной проблемой. При длительной стоянке в заправленном состоянии, на ТИ бака нарастает плотный слой льда и при полете в районе сверхзвука слетевший лед мог ударить по соплам. Пробьет или не пробьет? Расчеты показали, что вероятность пробоя есть и масса блока Ц увеличилась на несколько десятков кг из-за защитного покрытия на соплах.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 27.04.2021 00:19:22
Ну вот. Теперь смотрите. 

1. Одноступ с вменяемой массой ПН получается только на водороде /экзотику типа фтора не рассматриваем/. У водорода малая плотность. Соответственно, ракета не может быть маленькой. ТПК тоже.
2. Доля полезной нагрузки у одноступа 1 - 5%. Я бы ориентировался на 1. Это значит, что при стартовой массе в 50 т масса ПН будет порядка 50 кг. Оно Вам надо?
3. Хотите миномётный старт? Вам придётся делать стенки баков ракеты повышенной прочности. А это вес. Такая ракета не факт, что вообще выйдет на орбиту в одноступенчатом варианте.
4. Водород испаряется. В случае ТПК есть определённая вероятность, что он заполнит пространство между ТПК и ракетой. Последствия понятны?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 27.04.2021 02:13:17
Цитата: pkl от 27.04.2021 00:19:22Ну вот. Теперь смотрите.

1. Одноступ с вменяемой массой ПН получается только на водороде /экзотику типа фтора не рассматриваем/. У водорода малая плотность. Соответственно, ракета не может быть маленькой. ТПК тоже.
2. Доля полезной нагрузки у одноступа 1 - 5%. Я бы ориентировался на 1. Это значит, что при стартовой массе в 50 т масса ПН будет порядка 50 кг. Оно Вам надо?
3. Хотите миномётный старт? Вам придётся делать стенки баков ракеты повышенной прочности. А это вес. Такая ракета не факт, что вообще выйдет на орбиту в одноступенчатом варианте.
4. Водород испаряется. В случае ТПК есть определённая вероятность, что он заполнит пространство между ТПК и ракетой. Последствия понятны?
Спасибо, повеселили.
Особенно по последним пунктам.
По 1 - ТПК может быть и составным, отдельно для бустера, ступени и ПН, и собираться в целое на стартовой позиции..
По 2 - помечтать можно? Например о 300 кг для 10т?
По 3 - я же написал - замените минометный старт на бустер.
По 4 - Вы считаете сифон ИМ, из которого во все дыры дует компонентами, эталоном для подражания?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 27.04.2021 02:14:56
..
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 27.04.2021 03:05:41
https://yarchive.net/space/rocket/fuels/hydrogen_deltav.html

-----

From: henry%spenford@zoo.toronto.edu (Henry Spencer)
Newsgroups: sci.space.tech
Subject: SSTO delta-V and dense fuels
Date: Thu, 2 May 1996 23:49:51 GMT

First little bit of interesting news from Space Access 96, now that
I'm back and have assorted crises here more or less under control...

Those with good memories will recall that some SSTO supporters have been
advocating use of dense propellant combinations like H2O2/kerosene or
LOX/propane, instead of the orthodox LOX/hydrogen.  The Isp is lower, and
hence you need a higher mass ratio, but the much greater density makes the
mass ratio easier to achieve.  When examined with sophisticated scaling
models, rather than mindless "fixed fraction of propellant mass" ones, the
dry mass goes *down* -- despite an increase in gross mass -- because the
vehicle is smaller.

Well, Mitch Burnside Clapp has done it again. :-)  He's found a big flaw
in a major assumption of the standard argument, and now dense fuels look
even better.

The incorrect assumption is that the total delta-V to reach orbit is the
same for all fuels.  It's not.  Dense fuels need less.  Substantially less.

Consider two SSTOs, one LOX/LH2 and one H2O2/kerosene (I like LOX/propane
myself, but H2O2/kerosene is Mitch's favorite, and it's his discovery...),
with the same GLOM (gross liftoff mass), the same engine thrust (and so
same initial acceleration), and no requirement for G-limiting.  Draw a
graph of mass vs. time for both.

Assume for the moment that they have the same total burn time.  The curves
(well, lines) start from the same point.  The H2O2/kerosene one has to get
rid of more mass, so to reach its final mass in the same amount of time,
the slope of its mass line must be steeper.

Wait a minute.  A steeper mass line means that at any time after liftoff,
the H2O2/kerosene SSTO has lower mass than the LOX/LH2 one, and since they
have the same thrust... the H2O2/kerosene SSTO is accelerating faster.  If
they have the same total delta-V requirement, that last assumption must be
wrong:  the H2O2/kerosene burn time is shorter.

But... the biggest penalty on top of the theoretical delta-V is gravity
losses, and gravity losses are a function of burn time!  The H2O2/kerosene
SSTO is accelerating faster, so it has lower gravity losses, and needs
less total delta-V.  Moreover, that makes its burn time still shorter, and
its mass line still steeper, so the difference in acceleration is even
larger than it first seems.

Adding G-limiting, which is a practical necessity, changes the details
but not the overall result:  the dense-propellant SSTO loses mass faster,
accelerates faster before G-limiting, and so has lower gravity losses.

The bottom line, when all this converges -- including a small gain from
lower drag on a more compact vehicle, and a very small bonus from lower
drag making the acceleration still higher -- is that a standard orthodox
NASA LOX/LH2 SSTO needs 31000ft/s to reach the space-station orbit, and an
H2O2/kerosene SSTO needs only 29050ft/s.

(In fact, the explanation came after the numbers -- when good trajectory
simulations kept coming out with lower delta-Vs for H2O2/kerosene, Mitch
decided he had to understand what was going on.)

Now, consider.  The H2O2/kerosene SSTO is operating in a very steep part
of the mass-ratio curve.  A 6% saving in delta-V is *not* trivial.  For
engines with a vacuum Isp of 320, the required mass ratio drops from 20 to
16.  Given the aforementioned sophisticated scaling models, at this mass
ratio, the H2O2/kerosene SSTO's payload at the same GLOM is now equal to
that of the LOX/LH2 design.

So the dense-fuel SSTO has lower dry mass, smaller vehicle size, cheaper
and easier-to-handle propellants, and now suffers no GLOM penalty...  Just
what was the advantage of LOX/LH2 supposed to be again?
--
Americans proved to be more bureaucratic           |       Henry Spencer
than I ever thought.  --Valery Ryumin, RKK Energia |   henry@zoo.toronto.edu

-----

От: henry%spenford@zoo.toronto.edu (Генри Спенсер)
Новостные группы: sci.space.tech
Тема: приращение скорости одноступенчатых ракет и плотные топлива
Дата: Чтв, 2 мая 1996 23:49:51 GMT

Сначала немного интересных новостей от Space Access 96, так что теперь, когда я вернулся и взял разнообразные проблемы здесь более-менее под контроль...

Люди с хорошей памятью помнят, что некоторые сторонники одноступенчатых ракет отстаивали использование плотных топливных комбинаций, таких как ВПВ/керосин или ЖК/пропан, вместо классического ЖК/водорода. Удельный импульс ниже, и поэтому вам нужно более высокое массовое совершенство, но намного большая плотность делает это массовое совершенство намного легче достижимым. При анализе с помощью сложных моделей масштабирования, в отличие от бездумной "фиксированной доли массы компонентов", сухая масса *снижается* - несмотря на рост полной массы - потому что ракета становится меньше.

Теперь знаете что, Митчелл Бернсайд Клапп снова сделал это :) . Он нашёл крупную ошибку в важном предположении стандартной аргументации, и теперь плотные компоненты выглядят ещё лучше.

Неправильное предположение состоит в том, что полный прирост скорости для достижения орбиты одинаков для всех топлив. Это не так. Для плотных компонентов он меньше. Значительно меньше.

Рассмотрим два одноступенника, один ЖК/ЖВ и один ВПВ/керосин (мне самому нравится ЖК/пропан, но ВПВ/керосин - любимая пара Митча, и это его находка...), с одинаковой массой на старте, одинаковой тягой двигателей (и поэтому одинаковым стартовым ускорением) и без ограничений по ускорениям в полёте. Нарисуем график массы ко времени для обоих.

Допустим на секунду, что у них одинаковое время работы. Кривые (хорошо, линии) начинаются с одной и той же точки. ВПВ/керосиновому нужно сбросить больше массы, поэтому для достижения окончательной массы за то же время, угол наклона его графика массы должен быть круче.

Минуточку. Более крутой график означает, что в любой момент после старта ВПВ/керосиновая ракета имеет меньшую массу, чем ракета на ЖК/ЖВ, и поскольку у них одинаковая тяга... одноступенчатая ракета на ВПВ/керосине ускоряется сильнее. Если у обеих ракет одинаковое приращение скорости, то последнее предположение должно быть неверным: время выведения ВПВ/керосиновой одноступенчатой ракеты короче.

Но... наибольшими потерями, добавляемыми к теоретическому приращению скорости, являются гравитационные потери, и гравитационные потери являются функцией времени работы двигателя! Одноступенчатая ракета на ВПВ/керосине ускоряется сильнее, поэтому у неё меньше гравитационные потери, и ей нужно меньше полного приращения скорости. Более того, это делает время её работы ещё короче, и её линия графика массы ко времени становится ещё круче, так что разница в ускорениях становится ещё больше, чем это кажется на первый взгляд.

Добавка ограничения по ускорениям, являющаяся практической необходимостью, меняет детали, но не общий результат: одноступенчатые ракеты на плотных компонентах теряют массу быстрее, ускоряются сильнее до ограничений на ускорения, и поэтому имеют меньшие гравитационные потери.

Окончательный результат, где всё это сходится - включая небольшой выигрыш от меньшего сопротивления воздуха более компактной системе, и очень небольшой выигрыш оттого, что уменьшение сопротивления воздуха приводит к росту ускорения - состоит в том, что стандартная ортодоксальная НАСАвская одноступенчатая ракета на ЖК/ЖВ требует 31000 футов в секунду для достижения орбиты космической станции, а для ВПВ/керосиновой одноступенчатой ракеты нужно только 29050 футов в секунду.

(На самом деле, объяснение возникло уже после расчётов - когда хорошие траекторные симуляции продолжали возникать с меньшими приростами скорости для ВПВ/керосина, Митч решил, что он должен разобраться, что происходит.)

Теперь, обратите внимание. Одноступенчатая ракета на ВПВ/керосине работает на очень крутой части кривой массового совершенства. Экономия 6% в приращении скорости *не* тривиальна. Для двигателей с вакуумным удельным импульсом в 320 с требуемое массовое совершенство падает с 20 до 16. Учитывая упомянутые выше сложные масштабные модели, при таком массовом совершенстве полезная нагрузка одноступенчатой ракет на ВПВ/керосине при той же стартовой массе становится равной таковой для проекта на ЖК/ЖВ.

Так что одноступенчатые ракет на плотных топливах имеют меньшую сухую массу, меньший размер ракеты, более дешёвые и простые в обращениях компоненты топлива, и теперь не уступают по стартовой массе... В чём там преимущество ракет на ЖК/ЖВ должно было быть?
--
Американцы доказали, что они большие бюрократы,         |     Генри Спенсер
чем я когда-либо думал.  --Валерий Рюмин, РКК Энергия |
henry@zoo.toronto.edu
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Вепрь Ы от 27.04.2021 03:26:04
Цитата: pkl от 27.04.2021 00:19:222. Доля полезной нагрузки у одноступа 1 - 5%. Я бы ориентировался на 1. Это значит, что при стартовой массе в 50 т масса ПН будет порядка 50 кг. Оно Вам надо?
1% от 50 т - 500 кг.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 27.04.2021 14:42:09
Цитата: AlexNB от 27.04.2021 02:13:17Спасибо, повеселили.
Смех без причины, признак... знаете кого?
ЦитатаОсобенно по последним пунктам.
По 1 - ТПК может быть и составным, отдельно для бустера, ступени и ПН, и собираться в целое на стартовой позиции..

Тогда это уже не транспортно-пусковой контейнер, а сарай какой-то. Понимаете, одно из преимуществ одноступенчатой РН - это минимум операций на стартовой площадке и в монтажно-испытательном корпусе: прикрутил полезную нагрузку, выкатил, заправил - и можно запускать. Если вокруг ракеты надо ещё какой-то сарай сооружать /рискуя при этом повредит её или полезную нагрузку/, то какой смысл в ней вообще?
ЦитатаПо 2 - помечтать можно? Например о 300 кг для 10т?

Можно. Но смысл мечтать о том, что не может быть реализовано?
ЦитатаПо 3 - я же написал - замените минометный старт на бустер.
Тогда это уже не одноступенчатая ракета, а что-то вроде Атласа или Р-7. В чём смысл?
ЦитатаПо 4 - Вы считаете сифон ИМ, из которого во все дыры дует компонентами, эталоном для подражания?
Что такое "сифон ИМ"?

Такое ощущение, что Вы впервые увидели старт МБР из ТПК и теперь думаете, что все ракеты только так и запускают. Сколько Вам известно примеров РН, запускаемых из ТПК?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 27.04.2021 15:19:44
Цитата: avmich от 27.04.2021 03:05:41https://yarchive.net/space/rocket/fuels/hydrogen_deltav.html
Ого! Я знал конечно, что "Атлас", сбрасывая стартовые ЖРД, ЦЕЛИКОМ выходил на ОИСЗ, но что это можно сделать на перекиси... признаться, я просто в шоке! Приятном, но всё-таки шоке! :o :o :o

Надо поискать ещё горючие поплотнее.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 27.04.2021 15:23:20
Цитата: Вепрь Ы от 27.04.2021 03:26:04
Цитата: pkl от 27.04.2021 00:19:222. Доля полезной нагрузки у одноступа 1 - 5%. Я бы ориентировался на 1. Это значит, что при стартовой массе в 50 т масса ПН будет порядка 50 кг. Оно Вам надо?
1% от 50 т - 500 кг.
Нда? Тогда уже лучше. Пардон.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 27.04.2021 21:54:44
Цитата: pkl от 27.04.2021 14:42:09
Цитата: AlexNB от 27.04.2021 02:13:17Спасибо, повеселили.
Смех без причины, признак... знаете кого?
Цитата: undefinedОсобенно по последним пунктам.
По 1 - ТПК может быть и составным, отдельно для бустера, ступени и ПН, и собираться в целое на стартовой позиции..

Тогда это уже не транспортно-пусковой контейнер, а сарай какой-то. Понимаете, одно из преимуществ одноступенчатой РН - это минимум операций на стартовой площадке и в монтажно-испытательном корпусе: прикрутил полезную нагрузку, выкатил, заправил - и можно запускать. Если вокруг ракеты надо ещё какой-то сарай сооружать /рискуя при этом повредит её или полезную нагрузку/, то какой смысл в ней вообще?
Цитата: undefinedПо 2 - помечтать можно? Например о 300 кг для 10т?

Можно. Но смысл мечтать о том, что не может быть реализовано?
Цитата: undefinedПо 3 - я же написал - замените минометный старт на бустер.
Тогда это уже не одноступенчатая ракета, а что-то вроде Атласа или Р-7. В чём смысл?
Цитата: undefinedПо 4 - Вы считаете сифон ИМ, из которого во все дыры дует компонентами, эталоном для подражания?
Что такое "сифон ИМ"?

Такое ощущение, что Вы впервые увидели старт МБР из ТПК и теперь думаете, что все ракеты только так и запускают. Сколько Вам известно примеров РН, запускаемых из ТПК?
Сдаюсь, под натиском Ваших аргументов.
Посыпая голову пеплом, пойду пилить матчасть.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 28.04.2021 00:05:40
Цитата: AlexNB от 27.04.2021 21:54:44Сдаюсь, под натиском Ваших аргументов.
Посыпая голову пеплом, пойду пилить матчасть.
Забейте. Идея одноступа заключается в том, чтобы сделать МАКСИМАЛЬНО простую ракету. И в изготовлении, и в эксплуатации: выкатил, заправил, запустил. И забыл, если ракета одноразовая, а я хочу именно такую. Поэтому меня так занимает "Атлас" - реально существовавшая одноразовая одноступенчатая РН.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 28.04.2021 00:07:49
Короче, такая концепция: одноразовый одноступ. Алюминиево-литиевые баки. Или даже пластиковые. Топливо - керосин + перекись. Два ЖРД: стартовый и маршевый, с высотным соплом. Стартовый через некоторое время сбрасывается и приземляется на парашютах и надувных мешках для повторного использования. Какие будут мнения?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: vissarion от 28.04.2021 01:18:44
Цитата: pkl от 28.04.2021 00:05:40...МАКСИМАЛЬНО простую ракету... если ракета одноразовая...
Цитата: pkl от 28.04.2021 00:07:49...Стартовый через некоторое время сбрасывается и приземляется на парашютах и надувных мешках для повторного использования...
вы уж для начала определитесь - одноразовая или многоразовая или полумногоразовая, максимально простая или не максимально, 
а то это называется шизофрения
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 28.04.2021 08:38:11
Цитата: pkl от 28.04.2021 00:05:40
Цитата: AlexNB от 27.04.2021 21:54:44Сдаюсь, под натиском Ваших аргументов.
Посыпая голову пеплом, пойду пилить матчасть.
Забейте. Идея одноступа заключается в том, чтобы сделать МАКСИМАЛЬНО простую ракету. И в изготовлении, и в эксплуатации: выкатил, заправил, запустил. И забыл, если ракета одноразовая, а я хочу именно такую. Поэтому меня так занимает "Атлас" - реально существовавшая одноразовая одноступенчатая РН.
Забить то я забью, но вот интересно - куда "выкатил" и как "заправил". Если у себя на даче - то понятно, там и бетонный старт построит можно, отселив соседей за полосу отчуждения. А если на Восточном - то как туда попасть из подмосковья с пятисоттонной ракетой в кармане? Вон, Пушкин (не поэт), наверное тоже думал - выкачу и заправлю, а как то не срослось.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 28.04.2021 09:49:11
Цитата: vissarion от 28.04.2021 01:18:44
Цитата: pkl от 28.04.2021 00:05:40...МАКСИМАЛЬНО простую ракету... если ракета одноразовая...
Цитата: pkl от 28.04.2021 00:07:49...Стартовый через некоторое время сбрасывается и приземляется на парашютах и надувных мешках для повторного использования...
вы уж для начала определитесь - одноразовая или многоразовая или полумногоразовая, максимально простая или не максимально,
а то это называется шизофрения
Я вообще-то, предлагаю различные варианты для обсуждения, по итогам которого уже можно будет определяться. Тема посвящена одноступенчатым РН вообще.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 28.04.2021 09:52:54
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 08:38:11Забить то я забью, но вот интересно - куда "выкатил" и как "заправил". Если у себя на даче
Про это сразу забудьте, что запускать ракеты в космос в России, нужна лицензия, получить которую может только юридическое лицо.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 28.04.2021 10:20:18
Одноступ, в правильном понимании термина ,невозможен на текущей химической энергетике,
поскольку требует бОльших  ухищрений ( соответственно удорожание и снижение надежности)
 нежели введение дополнительной ступени.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 28.04.2021 10:28:58
Цитата: pkl от 28.04.2021 09:52:54
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 08:38:11Забить то я забью, но вот интересно - куда "выкатил" и как "заправил". Если у себя на даче
Про это сразу забудьте, что запускать ракеты в космос в России, нужна лицензия, получить которую может только юридическое лицо.
Ну директор юрлица тоже может дачу иметь ;D.
Мне интересно какой выход из этого тупика Вы предлагаете.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 28.04.2021 10:37:08
Цитата: pkl от 28.04.2021 09:52:54
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 08:38:11Забить то я забью, но вот интересно - куда "выкатил" и как "заправил". Если у себя на даче
Про это сразу забудьте, что запускать ракеты в космос в России, нужна лицензия, получить которую может только юридическое лицо.
Я в космос запускать не буду, у меня беспилотник на эшелонах 100...200 летать будет ;D .
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 28.04.2021 13:46:07
Цитата: azvoz от 28.04.2021 10:20:18Одноступ, в правильном понимании термина ,невозможен на текущей химической энергетике,
поскольку требует больших  ухищрений ( соответственно удорожание и снижение надежности)
 нежели введение дополнительной ступени.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Atlas-B_with_Score_payload.jpg/800px-Atlas-B_with_Score_payload.jpg)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Атлас-B
Atlas B, в Вашем понимании термина, является одноступом?

Конечно, 70 кг ПН при стартовой массе 110 740 кг, не фонтан. Но так и двигатели имели у.и.: XLR89-5 - 248 - 282 сек, XLR105-5 - 215 - 309 сек. Сейчас можно сделать лучше и конструкцию со стальной поменять на алюминиево-литиевую.

Кстати, о перекиси, такие проекты тоже есть:
(https://arcaspace.com/images/ortografic.jpg)
(https://arcaspace.com/images/assemble_NF_2.jpg)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16749.0
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 28.04.2021 13:51:45
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 10:28:58Ну директор юрлица тоже может дачу иметь ;D.
Мне интересно какой выход из этого тупика Вы предлагаете.
Сейчас или вообще? Если вообще, то необходимо изменение законодательства /в первую очередь федерального закона "О космической деятельности"/ и изъятие у Роскосмоса полномочий по лицензированию космической деятельности. Если сейчас, то придётся зарегистрировать юр. лицо вне российской юрисдикции и заняться пусками откуда-нибудь с морской платформы. Сколько ступеней у ракеты в данном случае не важно.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 28.04.2021 13:53:07
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 10:37:08Я в космос запускать не буду, у меня беспилотник на эшелонах 100...200 летать будет ;D .
Вы с Росавиацией этот вопрос урегулировали? А с местным ФСБ?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 28.04.2021 14:05:29
Цитата: pkl от 28.04.2021 13:46:07https://ru.wikipedia.org/wiki/Атлас-B (https://ru.wikipedia.org/wiki/Атлас-B)
Atlas B, в Вашем понимании термина, является одноступом?
Само собой нет.

Общепризнано, что это  полутораступ.

Поэтому даже ненужно вскрывать хитрости некоторых авторов РН
когда они называют первую ступень ускорителями, а вторую ступень называют первой
и дают повод невнимательным и доверчивым читателям считать подобную РН одноступом.
Подобное еще более распространено когда 3х ступы называют 2х ступами,
поскольку подлог не так сильно бросается в глаза.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 28.04.2021 15:56:12
Как я уже сказал, у.и. современных двигателей и весовое совершенство баков позволяют, в принципе, сделать конструкцию, способную ЦЕЛИКОМ выйти на орбиту.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 28.04.2021 16:09:37
Цитата: pkl от 28.04.2021 15:56:12Как я уже сказал, у.и. современных двигателей и весовое совершенство баков позволяют, в принципе, сделать конструкцию, способную ЦЕЛИКОМ выйти на орбиту.
нет задачи "выйти на орбиту" есть задача бережно и надёжно вывести на орбиту ПН
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 28.04.2021 16:13:06
Цитата: pkl от 28.04.2021 15:56:12Как я уже сказал, у.и. современных двигателей и весовое совершенство баков позволяют,...
Что то при сравнении СЛС и Сатурн-5 не заметно увеличений ни УИ, ни весового совершенства баков.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 16:28:55
Цитата: pkl от 27.04.2021 15:19:44Ого! Я знал конечно, что "Атлас", сбрасывая стартовые ЖРД, ЦЕЛИКОМ выходил на ОИСЗ, но что это можно сделать на перекиси... признаться, я просто в шоке! Приятном, но всё-таки шоке! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)


Так смесь перекиси и керосина обладает высоким УИ.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 16:50:05
Цитата: azvoz от 28.04.2021 10:20:18Одноступ, в правильном понимании термина ,невозможен на текущей химической энергетике,
поскольку требует бОльших  ухищрений ( соответственно удорожание и снижение надежности)
 нежели введение дополнительной ступени.

Просто жертвуешь долей ПН и всё.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 16:52:50
Цитата: azvoz от 28.04.2021 16:13:06
Цитата: pkl от 28.04.2021 15:56:12Как я уже сказал, у.и. современных двигателей и весовое совершенство баков позволяют,...
Что то при сравнении СЛС и Сатурн-5 не заметно увеличений ни УИ, ни весового совершенства баков.

Первая ступень SLS весит 85 тонн, вмещает топлива больше, чем любая другая ступень, и выходит на орбиту вместе со второй ступенью РН (sic!), а первая ступень Saturn V весит 130 тонн...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 28.04.2021 16:58:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 16:50:05
Цитата: azvoz от 28.04.2021 10:20:18Одноступ, в правильном понимании термина ,невозможен на текущей химической энергетике,
поскольку требует бОльших  ухищрений ( соответственно удорожание и снижение надежности)
 нежели введение дополнительной ступени.

Просто жертвуешь долей ПН и всё.
Вы считаете что одноступ будет дешевле в 5 раз более легкого 2х ступа при выведении одинаковой ПН?

Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 17:58:14
Цитата: azvoz от 28.04.2021 16:58:19Вы считаете что одноступ будет дешевле в 5 раз более легкого 2х ступа при выведении одинаковой ПН?


А зачем ему быть дешевле в 5 раз?

Цитата: azvoz от 28.04.2021 16:58:19Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.

Т.е. даже пятикратного удешевления вам недостаточно?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 28.04.2021 18:16:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 17:58:14
Цитата: azvoz от 28.04.2021 16:58:19Вы считаете что одноступ будет дешевле в 5 раз более легкого 2х ступа при выведении одинаковой ПН?


А зачем ему быть дешевле в 5 раз?

Цитата: azvoz от 28.04.2021 16:58:19Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.

Т.е. даже пятикратного удешевления вам недостаточно?
Очевидно же в контексте обсуждения - имелось ввиду что 2х ступ в 5 раз более легкий при одинаковой ПН с одноступом.
Но все таки я должен был более однозначно это отразить в тексте.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex-DX от 28.04.2021 18:18:20
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 17:58:14Т.е. даже пятикратного удешевления вам недостаточно?
За счет чего?

Топливо дешевое?
Не беда. Надо экологический налог ввести.  :)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 28.04.2021 18:21:04
Цитата: pkl от 28.04.2021 00:07:49Короче, такая концепция: одноразовый одноступ. Алюминиево-литиевые баки. Или даже пластиковые. Топливо - керосин + перекись. Два ЖРД: стартовый и маршевый, с высотным соплом. Стартовый через некоторое время сбрасывается и приземляется на парашютах и надувных мешках для повторного использования. Какие будут мнения?
Это не настоящий одноступ.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 28.04.2021 18:24:25
Более однозначная формулировка:
Вы считаете что одноступ будет дешевле  2х ступа,весящего в 5 раз меньше одноступа при выведении одинаковой ПН?
Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 28.04.2021 18:29:11
Цитата: pkl от 28.04.2021 13:51:45
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 10:28:58Ну директор юрлица тоже может дачу иметь ;D.
Мне интересно какой выход из этого тупика Вы предлагаете.
Сейчас или вообще? Если вообще, то необходимо изменение законодательства /в первую очередь федерального закона "О космической деятельности"/ и изъятие у Роскосмоса полномочий по лицензированию космической деятельности. Если сейчас, то придётся зарегистрировать юр. лицо вне российской юрисдикции и заняться пусками откуда-нибудь с морской платформы. Сколько ступеней у ракеты в данном случае не важно.
С одной стороны - если все так плохо - то какой смысл имеют здешние обсуждения? Одноступ... многоступ?
 С другой - Космокурс же получил лицензию, правда не реализовал, но это уже другая песня.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 28.04.2021 18:34:41
Mockingbird: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=2847.20
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 28.04.2021 18:39:54
https://www.arcaspace.com/en/haas2c.htm
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 28.04.2021 18:56:12
Цитата: azvoz от 28.04.2021 16:58:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 16:50:05
Цитата: azvoz от 28.04.2021 10:20:18Одноступ, в правильном понимании термина ,невозможен на текущей химической энергетике,
поскольку требует бОльших  ухищрений ( соответственно удорожание и снижение надежности)
 нежели введение дополнительной ступени.

Просто жертвуешь долей ПН и всё.
Вы считаете что одноступ будет дешевле в 5 раз более легкого 2х ступа при выведении одинаковой ПН?

Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.
Что то я логику не пойму. Если будет просто дешевле, то уже хорошо. А откуда возникла цифра 5?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 28.04.2021 19:14:45
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 18:56:12
Цитата: azvoz от 28.04.2021 16:58:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 16:50:05
Цитата: azvoz от 28.04.2021 10:20:18Одноступ, в правильном понимании термина ,невозможен на текущей химической энергетике,
поскольку требует бОльших  ухищрений ( соответственно удорожание и снижение надежности)
 нежели введение дополнительной ступени.

Просто жертвуешь долей ПН и всё.
Вы считаете что одноступ будет дешевле в 5 раз более легкого 2х ступа при выведении одинаковой ПН?

Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.
Что то я логику не пойму. Если будет просто дешевле, то уже хорошо. А откуда возникла цифра 5?

Очевидно же в контексте обсуждения - имелось ввиду что 2х ступ в 5 раз более легкий при одинаковой ПН с одноступом.

Но все таки я должен был более однозначно это отразить в тексте.
Более однозначная формулировка:
Вы считаете что одноступ будет дешевле  2х ступа,весящего в 5 раз меньше одноступа при выведении одинаковой ПН?
Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 28.04.2021 19:17:59
Цитата: azvoz от 28.04.2021 18:24:25Более однозначная формулировка:
Вы считаете что одноступ будет дешевле  2х ступа,весящего в 5 раз меньше одноступа при выведении одинаковой ПН?
Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.
Объясните, пожалуйста, что все таки имется в виду. А то я Ваше заявление воспринимаю так.
Есть одноступ, выводящий 5% от стартовой массы. Вы утверждаете, что двухступечатая схема будет выводить в 5 раз больше, т.е. 25% от стартового веса. Ну или при одинаковом ПН иметь в 5 раз меньшую стартовую массу?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 28.04.2021 19:26:15
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 19:17:59
Цитата: azvoz от 28.04.2021 18:24:25Более однозначная формулировка:
Вы считаете что одноступ будет дешевле  2х ступа,весящего в 5 раз меньше одноступа при выведении одинаковой ПН?
Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.
Объясните, пожалуйста, что все таки имется в виду. А то я Ваше заявление воспринимаю так.
Есть одноступ, выводящий 5% от стартовой массы. Вы утверждаете, что двухступечатая схема будет выводить в 5 раз больше, т.е. 25% от стартового веса. Ну или при одинаковом ПН иметь в 5 раз меньшую стартовую массу?
Нет одноступов выводящих 5% от стартовой массы.
Есть ПРОЕКТЫ одноступов выводящих 0,75% от стартовой массы.
При реализации будет наверняка меньше.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 28.04.2021 19:29:25
Цитата: azvoz от 28.04.2021 19:26:15
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 19:17:59
Цитата: azvoz от 28.04.2021 18:24:25Более однозначная формулировка:
Вы считаете что одноступ будет дешевле  2х ступа,весящего в 5 раз меньше одноступа при выведении одинаковой ПН?
Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.
Объясните, пожалуйста, что все таки имется в виду. А то я Ваше заявление воспринимаю так.
Есть одноступ, выводящий 5% от стартовой массы. Вы утверждаете, что двухступечатая схема будет выводить в 5 раз больше, т.е. 25% от стартового веса. Ну или при одинаковом ПН иметь в 5 раз меньшую стартовую массу?
Нет одноступов выводящих 5% от стартовой массы.
Есть ПРОЕКТЫ одноступов выводящих 0,75% от стартовой массы.
При реализации будет наверняка меньше.
Я Вас расстрою, есть проекты с выводом  10-12%.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 28.04.2021 19:32:22
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 19:29:25
Цитата: azvoz от 28.04.2021 19:26:15
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 19:17:59
Цитата: azvoz от 28.04.2021 18:24:25Более однозначная формулировка:
Вы считаете что одноступ будет дешевле  2х ступа,весящего в 5 раз меньше одноступа при выведении одинаковой ПН?
Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.
Объясните, пожалуйста, что все таки имется в виду. А то я Ваше заявление воспринимаю так.
Есть одноступ, выводящий 5% от стартовой массы. Вы утверждаете, что двухступечатая схема будет выводить в 5 раз больше, т.е. 25% от стартового веса. Ну или при одинаковом ПН иметь в 5 раз меньшую стартовую массу?
Нет одноступов выводящих 5% от стартовой массы.
Есть ПРОЕКТЫ одноступов выводящих 0,75% от стартовой массы.
При реализации будет наверняка меньше.
Я Вас расстрою, есть проекты с выводом  10-12%.
Это не проекты. Это фантазии.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 28.04.2021 19:34:01
Цитата: azvoz от 28.04.2021 19:32:22
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 19:29:25
Цитата: azvoz от 28.04.2021 19:26:15
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 19:17:59
Цитата: azvoz от 28.04.2021 18:24:25Более однозначная формулировка:
Вы считаете что одноступ будет дешевле  2х ступа,весящего в 5 раз меньше одноступа при выведении одинаковой ПН?
Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.
Объясните, пожалуйста, что все таки имется в виду. А то я Ваше заявление воспринимаю так.
Есть одноступ, выводящий 5% от стартовой массы. Вы утверждаете, что двухступечатая схема будет выводить в 5 раз больше, т.е. 25% от стартового веса. Ну или при одинаковом ПН иметь в 5 раз меньшую стартовую массу?
Нет одноступов выводящих 5% от стартовой массы.
Есть ПРОЕКТЫ одноступов выводящих 0,75% от стартовой массы.
При реализации будет наверняка меньше.
Я Вас расстрою, есть проекты с выводом  10-12%.
Это не проекты. Это фантазии.
Ну, Вы взяли нижнюю оценку, я - верхнюю. А реальность где-то посередине, т.е 5%.
Знаете, с этими космическими проектами все так странно происходит.
Вот возьмем Маска. Все старались делать УИ двигателей максимальными. Он сделал с меньшим УИ, но легкий и выиграл.
В 60-х годах в Америке много фирм пытались влезть в космическую отрасль. Была одна фирма, которая сделала водородный движок, типа макет, на десяток тонн тяги. Точнее сделали и прожгли их несколько вариантов. Но в дело не пошли. Фирма разорилась. Не пошли по простой причине УИ был ниже чем у других, где-то в районе 420-430 с.  И тогда ни кто не обратил внимания, что масса этого движка была почти в 2 раза меньше, чем у аналогов других фирм. Ничего не напоминает? 
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 28.04.2021 19:38:01
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 19:34:01
Цитата: azvoz от 28.04.2021 19:32:22
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 19:29:25
Цитата: azvoz от 28.04.2021 19:26:15
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 19:17:59
Цитата: azvoz от 28.04.2021 18:24:25Более однозначная формулировка:
Вы считаете что одноступ будет дешевле  2х ступа,весящего в 5 раз меньше одноступа при выведении одинаковой ПН?
Причем коэффициент 5 это слишком мало - просто даю гандикап одноступникам,
что бы они поняли что даже при идеально волшебных допущениях в их пользу  одноступ будет нецелесообразен.
Объясните, пожалуйста, что все таки имется в виду. А то я Ваше заявление воспринимаю так.
Есть одноступ, выводящий 5% от стартовой массы. Вы утверждаете, что двухступечатая схема будет выводить в 5 раз больше, т.е. 25% от стартового веса. Ну или при одинаковом ПН иметь в 5 раз меньшую стартовую массу?
Нет одноступов выводящих 5% от стартовой массы.
Есть ПРОЕКТЫ одноступов выводящих 0,75% от стартовой массы.
При реализации будет наверняка меньше.
Я Вас расстрою, есть проекты с выводом  10-12%.
Это не проекты. Это фантазии.
Ну, Вы взяли нижнюю оценку, я - верхнюю. А реальность где-то посередине, т.е 5%.
Маск заплачет , когда узнает что есть неокученная им паства. верящая в одноступ с мюПН больше 1%
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 28.04.2021 19:55:09
Цитата: azvoz от 28.04.2021 19:38:01Маск заплачет , когда узнает что есть неокученная им паства. верящая в одноступ с мюПН больше 1%
Это не вопрос веры - это вопрос знаний. В принципе уже достигнутый технологический уровень позволяет создать водородный одноразовый одноступ с весовой отдачей не хуже 5%. У многоразового будет, конечно, похуже.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 28.04.2021 19:56:11
Цитата: Дмитрий В. от 28.04.2021 19:55:09
Цитата: azvoz от 28.04.2021 19:38:01Маск заплачет , когда узнает что есть неокученная им паства. верящая в одноступ с мюПН больше 1%
Это не вопрос веры - это вопрос знаний. В принципе уже достигнутый технологический уровень позволяет создать водородный одноразовый одноступ с весовой отдачей не хуже 5%. У многоразового будет, конечно, похуже.
Подписываюсь.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Alex-DX от 28.04.2021 20:11:31
Цитата: Дмитрий В. от 28.04.2021 19:55:09
Цитата: azvoz от 28.04.2021 19:38:01Маск заплачет , когда узнает что есть неокученная им паства. верящая в одноступ с мюПН больше 1%
Это не вопрос веры - это вопрос знаний. В принципе уже достигнутый технологический уровень позволяет создать водородный одноразовый одноступ с весовой отдачей не хуже 5%. У многоразового будет, конечно, похуже.
Так это замечательно.
В три ступени будет вообще бесплатно. :)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 28.04.2021 20:15:09
Цитата: Дмитрий В. от 28.04.2021 19:55:09
Цитата: azvoz от 28.04.2021 19:38:01Маск заплачет , когда узнает что есть неокученная им паства. верящая в одноступ с мюПН больше 1%
Это не вопрос веры - это вопрос знаний. В принципе уже достигнутый технологический уровень позволяет создать водородный одноразовый одноступ с весовой отдачей не хуже 5%. У многоразового будет, конечно, похуже.
1.Подобные теоретизирования , столь любимые поклонниками волшебного водорода, и привели в 60х годах
к афере с угробищным Спэйс Шаттлом создавшей застой, кризис и сумбур на рынке средств выведения.
Но адепты секты святого водорода вот уже полвека ходят по кругу наступая  на старые грабли.

2. Даже если каким то жуликам и удастся урвать бюджетных денег на водородный одноступ(что вполне вероятно учитывая уровень коррупции в мире и дикий хайп вокруг экологичности водорода) и даже довести его до полета(что маловероятно тк не логично с их стороны), то стоить он будет ГОРАЗДО дороже обычного 2х ступа(к примеру одноразового Ф9) с аналогичной ПН.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 29.04.2021 00:07:34
Цитата: azvoz от 28.04.2021 16:09:37
Цитата: pkl от 28.04.2021 15:56:12Как я уже сказал, у.и. современных двигателей и весовое совершенство баков позволяют, в принципе, сделать конструкцию, способную ЦЕЛИКОМ выйти на орбиту.
нет задачи "выйти на орбиту" есть задача бережно и надёжно вывести на орбиту ПН
Ну, стоимость тоже нельзя сбрасывать со счетов. У одно- и полутораступов с надёжностью очень неплохо: все двигатели запускаются и проверяются на Земле, ещё до отрыва ракеты от стартового стола. Не случайно, что наша "семёрка", что их "Атлас" так долго продержались. Ну и ракета довольно простой получается.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 29.04.2021 00:12:47
Цитата: azvoz от 28.04.2021 16:13:06
Цитата: pkl от 28.04.2021 15:56:12Как я уже сказал, у.и. современных двигателей и весовое совершенство баков позволяют,...
Что то при сравнении СЛС и Сатурн-5 не заметно увеличений ни УИ, ни весового совершенства баков.
У SLS картину здорово ускорители портят. Если же сравнивать двигатели, то у J-2 он 425 сек, а у RS-25 /который SSME/ - 363 - 452,5 сек. Думается, американцы бы смогли, если бы озадачились.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 29.04.2021 00:35:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 16:28:55
Цитата: pkl от 27.04.2021 15:19:44Ого! Я знал конечно, что "Атлас", сбрасывая стартовые ЖРД, ЦЕЛИКОМ выходил на ОИСЗ, но что это можно сделать на перекиси... признаться, я просто в шоке! Приятном, но всё-таки шоке! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Так смесь перекиси и керосина обладает высоким УИ.
277 сек. Не фонтан. Тут фишка в том, что стоимость топлива - 0,2 - 0,5% от стоимости пуска. Т.е. выгоднее налить больше топлива, нежели увеличить размеры ракеты.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 29.04.2021 00:40:22
Цитата: azvoz от 28.04.2021 16:58:19Вы считаете что одноступ будет дешевле в 5 раз более легкого 2х ступа при выведении одинаковой ПН?
В стоимости ракеты %60 - стоимость двигателей.  Почему Старый так клянёт "Ангару". Топливо, повторюсь - 0,2 - 0,5%.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 29.04.2021 00:45:12
Цитата: Дмитрий В. от 28.04.2021 18:21:04
Цитата: pkl от 28.04.2021 00:07:49Короче, такая концепция: одноразовый одноступ. Алюминиево-литиевые баки. Или даже пластиковые. Топливо - керосин + перекись. Два ЖРД: стартовый и маршевый, с высотным соплом. Стартовый через некоторое время сбрасывается и приземляется на парашютах и надувных мешках для повторного использования. Какие будут мнения?
Это не настоящий одноступ.
Сбрасываемый блок двигателей 3,3 т весил. При стартовой массе ракеты >100 т - фигня.

Кстати, РД-191 при тяге около 200 т весит 2,2 т и выдаёт у.и. 311 - 337 сек. ;)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 29.04.2021 00:46:17
Цитата: azvoz от 28.04.2021 18:24:25Вы считаете что одноступ будет дешевле  2х ступа,весящего в 5 раз меньше одноступа при выведении одинаковой ПН?
Я считаю, что да. Если грамотно сделать.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 29.04.2021 00:48:02
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 18:29:11С одной стороны - если все так плохо - то какой смысл имеют здешние обсуждения? Одноступ... многоступ?
Чего стоит нация, не умеющая мечтать?
ЦитатаС другой - Космокурс же получил лицензию
и всё равно увяз в бюрократии.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 29.04.2021 00:56:50
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 18:56:12Что то я логику не пойму. Если будет просто дешевле, то уже хорошо. А откуда возникла цифра 5?
Да похоже, просто от балды.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 00:58:30
Цитата: pkl от 29.04.2021 00:35:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 16:28:55
Цитата: pkl от 27.04.2021 15:19:44Ого! Я знал конечно, что "Атлас", сбрасывая стартовые ЖРД, ЦЕЛИКОМ выходил на ОИСЗ, но что это можно сделать на перекиси... признаться, я просто в шоке! Приятном, но всё-таки шоке! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Так смесь перекиси и керосина обладает высоким УИ.
277 сек.

Результаты CPropep для 98% перекиси, RP-1, соотношение масс компонентов 100:15. Давление в камере 70 атм, на выходе - 0,05 атм, степень геометрического расширения сопла - 87,5, модель - "замороженная", она даёт заниженный УИ. УИ получается 3016 м/с.

Results

Propellant composition
Code  Name                                mol    Mass (g)  Composition
466   HYDROGEN PEROXIDE (100 PC)          2.8811 98.0000   2H  2O 
976   WATER                               0.1110 2.0000   2H  1O 
797   RP-1                                1.0694 15.0000   2H  1C 
Density :  1.271 g/cm^3
3 different elements
H  O  C 
Total mass:  115.000000 g
Enthalpy  : -5713.93 kJ/kg

114 possible gazeous species
3 possible condensed species

                       CHAMBER      THROAT        EXIT
Pressure (atm)   :      70.000      39.776       0.050
Temperature (K)  :    2843.231    2609.516     804.723
H (kJ/kg)        :   -5713.926   -6293.106  -10263.238
U (kJ/kg)        :   -6783.065   -7274.361  -10565.837
G (kJ/kg)        :  -39049.846  -36334.156  -19698.337
S (kJ/(kg)(K)    :      11.725      11.512      11.725
M (g/mol)        :      22.111      22.111      22.111
(dLnV/dLnP)t     :    -1.00000    -1.00000    -1.00000
(dLnV/dLnT)p     :     1.00000     1.00000     1.00000
Cp (kJ/(kg)(K))  :     2.49586     2.45936     1.80845
Cv (kJ/(kg)(K))  :     2.11983     2.08333     1.43242
Cp/Cv            :     1.17739     1.18049     1.26251
Gamma            :     1.17739     1.18049     1.26251
Vson (m/s)       :  1103.19366  1076.27399   596.88899

Ae/At            :                 1.00000    87.53284
A/dotm (m/s/atm) :                22.92130  2006.36617
C* (m/s)         :              1604.49076  1604.49076
Cf               :                 0.67079     1.87997
Ivac (m/s)       :              1987.98870  3116.71079
Isp (m/s)        :              1076.27399  3016.39248
Isp/g (s)        :               109.74940   307.58643

<skipped>
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 29.04.2021 01:16:28
Цитата: AlexNB от 28.04.2021 19:34:01Ну, Вы взяли нижнюю оценку, я - верхнюю. А реальность где-то посередине, т.е 5%.
Знаете, с этими космическими проектами все так странно происходит.
Вот возьмем Маска. Все старались делать УИ двигателей максимальными. Он сделал с меньшим УИ, но легкий и выиграл.
В 60-х годах в Америке много фирм пытались влезть в космическую отрасль. Была одна фирма, которая сделала водородный движок, типа макет, на десяток тонн тяги. Точнее сделали и прожгли их несколько вариантов. Но в дело не пошли. Фирма разорилась. Не пошли по простой причине УИ был ниже чем у других, где-то в районе 420-430 с.  И тогда ни кто не обратил внимания, что масса этого движка была почти в 2 раза меньше, чем у аналогов других фирм. Ничего не напоминает? 
Тут видно всё дело в том, что 1 кг топлива стоит так мало, что его ценой можно пренебречь, она всё равно в пределах погрешности расчётов стоимости. А 1 кг конструкции ракеты, а тем более двигателя стоит дороже 1 кг золота. Поэтому выгоднее делать ракету полегче и пообъёмистей, неплотной, если можно так сказать. Топливо наоборот, лучше подобрать поплотнее, чтобы заливать его туда побольше. При этом хорошо бы, чтобы двигателей у ракеты было поменьше.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 29.04.2021 01:24:53
Цитата: avmich от 29.04.2021 00:58:30Результаты CPropep для 98% перекиси, RP-1, соотношение масс компонентов 100:15. Давление в камере 70 атм, на выходе - 0,05 атм, степень геометрического расширения сопла - 87,5, модель - "замороженная", она даёт заниженный УИ. УИ получается 3016 м/с.
Гм... Движок, конечно, можно сделать, опираясь на уже пройденный опыт с керосиновыми ЖРД и тогда может получиться агрегат, примерно аналогичный РД-191 по у.и. Гммм... Тут есть над чем задуматься. Да, несмотря на высокую плотность пары керосин + перекись, ракета получается большая. Но... одноступенчатость означает отсутствие полей падения /вот ещё где экономия может быть!/. Завод по постройке такой ракеты можно разместить на берегу моря или даже реки, а запускать её с плавучей платформы. У нас, допустим, изготавливать в Самаре и запускать из акватории Каспийского либо Чёрного морей. При этом перекись снимает вопросы с хранением окислителя на время перехода к точке запуска.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 29.04.2021 03:36:50
Цитата: pkl от 29.04.2021 00:12:47
Цитата: azvoz от 28.04.2021 16:13:06
Цитата: pkl от 28.04.2021 15:56:12Как я уже сказал, у.и. современных двигателей и весовое совершенство баков позволяют,...
Что то при сравнении СЛС и Сатурн-5 не заметно увеличений ни УИ, ни весового совершенства баков.
У SLS картину здорово ускорители портят. Если же сравнивать двигатели, то у J-2 он 425 сек, а у RS-25 /который SSME/ - 363 - 452,5 сек. Думается, американцы бы смогли, если бы озадачились.
Так у SSME возраст почти полтинник. так что ваш пример работает в пользу моей точки зрения.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 04:02:02
Цитата: pkl от 29.04.2021 01:24:53Да, несмотря на высокую плотность пары керосин + перекись, ракета получается большая.

В числах: пускай плотность 98% перекиси 1,4 кг/л, керосина - 0,8 кг/л. Тут соотношение масс 100:15, значит, 115 кг топлива будет иметь объём 100/1,4+15/0,8=71,43+18,75=90,18 л, общая плотность 1,27 кг/л. У ЖК/керосина плотности 1,14 и 0,83, соотношения масс 2,63:1, что даёт для 363 кг топлива объём 263/1,14+100/0,83=230,7+120,5=351,2 л, и общую плотность 1,03 кг/л. Отношение плотностей почти 5 к 4.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 04:29:21
Мне, честно говоря, нравится слегка модифицированная схема, которая двухступенчатая, но без некоторых её недостатков - assisted single stage to orbit, ASSTO, где первая ступень летает только вверх-вниз. Это снижает требования к этой первой ступени - получается такой привязанный к точке старта буксир, который можно сделать особо прочным, с большим запасом топлива на посадку, с кучей двигателей, позволяющих стартовать с большим ускорением и, соответственно, экономить на времени и гравитационных потерях, - ну и для второй ступени, которая "в одну ступень" выходит на орбиту, получается заметная экономия ХС, больше километра в секунду. Конечно, спейсэксовская возвращаемая первая ступень даёт большую добавку ХС, но она и более высокотехнологичная и, соответственно, дорогая. А этот вертикальный буксир в ASSTO может быть с большими запасами сделан.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 15:32:36
Цитата: azvoz от 28.04.2021 20:15:09к афере с угробищным Спэйс Шаттлом создавшей застой, кризис и сумбур на рынке средств выведения.


И каким образом он составил сумбур, застой и кризис на рынке выведения?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 15:35:08
Цитата: pkl от 29.04.2021 00:12:47
Цитата: azvoz от 28.04.2021 16:13:06
Цитата: pkl от 28.04.2021 15:56:12Как я уже сказал, у.и. современных двигателей и весовое совершенство баков позволяют,...
Что то при сравнении СЛС и Сатурн-5 не заметно увеличений ни УИ, ни весового совершенства баков.
У SLS картину здорово ускорители портят. Если же сравнивать двигатели, то у J-2 он 425 сек, а у RS-25 /который SSME/ - 363 - 452,5 сек. Думается, американцы бы смогли, если бы озадачились.

Ну как сказать, высокая тяга ускорителей уменьшает грав потери, причём сильно.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 15:38:21
Цитата: pkl от 29.04.2021 00:35:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 16:28:55
Цитата: pkl от 27.04.2021 15:19:44Ого! Я знал конечно, что "Атлас", сбрасывая стартовые ЖРД, ЦЕЛИКОМ выходил на ОИСЗ, но что это можно сделать на перекиси... признаться, я просто в шоке! Приятном, но всё-таки шоке! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Так смесь перекиси и керосина обладает высоким УИ.
277 сек. Не фонтан. Тут фишка в том, что стоимость топлива - 0,2 - 0,5% от стоимости пуска. Т.е. выгоднее налить больше топлива, нежели увеличить размеры ракеты.

Да что вы! BA-810 на вытеснительной подаче компонентов имел 282 секунды УИ и был построен в металле. А RPA Lite вообще говорит о вакуумном импульсе в 390 секунд для хорошего давления и степени расширения сопла... С ними реально конкурировать могут лишь метан-кислород и водород-кислород.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 15:43:07
Цитата: pkl от 29.04.2021 00:35:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.04.2021 16:28:55
Цитата: pkl от 27.04.2021 15:19:44Ого! Я знал конечно, что "Атлас", сбрасывая стартовые ЖРД, ЦЕЛИКОМ выходил на ОИСЗ, но что это можно сделать на перекиси... признаться, я просто в шоке! Приятном, но всё-таки шоке! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)
Так смесь перекиси и керосина обладает высоким УИ.
277 сек. Не фонтан. Тут фишка в том, что стоимость топлива - 0,2 - 0,5% от стоимости пуска. Т.е. выгоднее налить больше топлива, нежели увеличить размеры ракеты.

Дополнительное топливо с собой ещё возить надо, а это масса, для подъёма которой нужны двигатели. Но если у нас упоротая дичь на вытеснительной подаче, которой пофиг, какую тягу выдавать, то почему бы и нет?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Юрий Темников от 29.04.2021 15:45:53
Цитата: avmich от 29.04.2021 04:29:21Мне, честно говоря, нравится слегка модифицированная схема, которая двухступенчатая, но без некоторых её недостатков - assisted single stage to orbit, ASSTO, где первая ступень летает только вверх-вниз. Это снижает требования к этой первой ступени - получается такой привязанный к точке старта буксир, который можно сделать особо прочным, с большим запасом топлива на посадку, с кучей двигателей, позволяющих стартовать с большим ускорением и, соответственно, экономить на времени и гравитационных потерях, - ну и для второй ступени, которая "в одну ступень" выходит на орбиту, получается заметная экономия ХС, больше километра в секунду. Конечно, спейсэксовская возвращаемая первая ступень даёт большую добавку ХС, но она и более высокотехнологичная и, соответственно, дорогая. А этот вертикальный буксир в ASSTO может быть с большими запасами сделан.
Ну нахрена козе Баян??Бустер будет как минимум вдвое тяжелее одноступа.Это значит нужен как у Ангары стартище, привязанные к его местоположению орбиты.НОвое ,это хорошо забытое старое.МАКС-проект который включал в себя МАКС-Т.Одноступ с воздушным стартом массой 295 т всеазимутальный, способный взлететь почти из любой точки планеты .С пн большей чем У Союза-5,а с экватора почти 20 т.Именно этот проект и послужил основой для обьединения проекта  КОРОНА  с проектом воздушного старта:Крылья для КОРОНы,крылья для россии.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2021 16:21:38
Цитата: avmich от 29.04.2021 04:29:21Мне, честно говоря, нравится слегка модифицированная схема, которая двухступенчатая, но без некоторых её недостатков - assisted single stage to orbit, ASSTO, где первая ступень летает только вверх-вниз. Это снижает требования к этой первой ступени - получается такой привязанный к точке старта буксир, который можно сделать особо прочным, с большим запасом топлива на посадку, с кучей двигателей, позволяющих стартовать с большим ускорением и, соответственно, экономить на времени и гравитационных потерях, - ну и для второй ступени, которая "в одну ступень" выходит на орбиту, получается заметная экономия ХС, больше километра в секунду. Конечно, спейсэксовская возвращаемая первая ступень даёт большую добавку ХС, но она и более высокотехнологичная и, соответственно, дорогая. А этот вертикальный буксир в ASSTO может быть с большими запасами сделан.
Эта схема обсуждалась на ФНК несколько раз. К сожалению, такая схема выведения ведёт к очень большим потерям ХС на программное управление на второй ступени, что ведёт к росту масс, габаритов и стоимости. Уход от вертикального подъёма бустера приводит к банальной схъеме обычной двухступенчатой РН со спасаемой первой ступенью.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 17:01:44
Цитата: Юрий   Темников от 29.04.2021 15:45:53
Цитата: avmich от 29.04.2021 04:29:21Мне, честно говоря, нравится слегка модифицированная схема, которая двухступенчатая, но без некоторых её недостатков - assisted single stage to orbit, ASSTO, где первая ступень летает только вверх-вниз. Это снижает требования к этой первой ступени - получается такой привязанный к точке старта буксир, который можно сделать особо прочным, с большим запасом топлива на посадку, с кучей двигателей, позволяющих стартовать с большим ускорением и, соответственно, экономить на времени и гравитационных потерях, - ну и для второй ступени, которая "в одну ступень" выходит на орбиту, получается заметная экономия ХС, больше километра в секунду. Конечно, спейсэксовская возвращаемая первая ступень даёт большую добавку ХС, но она и более высокотехнологичная и, соответственно, дорогая. А этот вертикальный буксир в ASSTO может быть с большими запасами сделан.
Ну нахрена козе Баян??Бустер будет как минимум вдвое тяжелее одноступа.Это значит нужен как у Ангары стартище, привязанные к его местоположению орбиты.НОвое ,это хорошо забытое старое.МАКС-проект который включал в себя МАКС-Т.Одноступ с воздушным стартом массой 295 т всеазимутальный, способный взлететь почти из любой точки планеты .С пн большей чем У Союза-5,а с экватора почти 20 т.Именно этот проект и послужил основой для обьединения проекта  КОРОНА  с проектом воздушного старта:Крылья для КОРОНы,крылья для россии.

С какой стати таким тяжёлым бустер будет? У ранних Atlas там всего несколько тонн рубаха весила. Да и самолёт под РН массой в 295 тонн тоже будет немаленькой дурой не под каждый аэродром.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 17:02:57
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 16:21:38
Цитата: avmich от 29.04.2021 04:29:21Мне, честно говоря, нравится слегка модифицированная схема, которая двухступенчатая, но без некоторых её недостатков - assisted single stage to orbit, ASSTO, где первая ступень летает только вверх-вниз. Это снижает требования к этой первой ступени - получается такой привязанный к точке старта буксир, который можно сделать особо прочным, с большим запасом топлива на посадку, с кучей двигателей, позволяющих стартовать с большим ускорением и, соответственно, экономить на времени и гравитационных потерях, - ну и для второй ступени, которая "в одну ступень" выходит на орбиту, получается заметная экономия ХС, больше километра в секунду. Конечно, спейсэксовская возвращаемая первая ступень даёт большую добавку ХС, но она и более высокотехнологичная и, соответственно, дорогая. А этот вертикальный буксир в ASSTO может быть с большими запасами сделан.
Эта схема обсуждалась на ФНК несколько раз. К сожалению, такая схема выведения ведёт к очень большим потерям ХС на программное управление на второй ступени, что ведёт к росту масс, габаритов и стоимости. Уход от вертикального подъёма бустера приводит к банальной схъеме обычной двухступенчатой РН со спасаемой первой ступенью.

Аля Falcon 9? Были же проекты РН со сбрасываемой юбкой с двигателями, возвращаемые на парашютах.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 17:05:45
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 18:05:20
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 16:21:38
Цитата: avmich от 29.04.2021 04:29:21Мне, честно говоря, нравится слегка модифицированная схема, которая двухступенчатая, но без некоторых её недостатков - assisted single stage to orbit, ASSTO, где первая ступень летает только вверх-вниз. Это снижает требования к этой первой ступени - получается такой привязанный к точке старта буксир, который можно сделать особо прочным, с большим запасом топлива на посадку, с кучей двигателей, позволяющих стартовать с большим ускорением и, соответственно, экономить на времени и гравитационных потерях, - ну и для второй ступени, которая "в одну ступень" выходит на орбиту, получается заметная экономия ХС, больше километра в секунду. Конечно, спейсэксовская возвращаемая первая ступень даёт большую добавку ХС, но она и более высокотехнологичная и, соответственно, дорогая. А этот вертикальный буксир в ASSTO может быть с большими запасами сделан.
Эта схема обсуждалась на ФНК несколько раз. К сожалению, такая схема выведения ведёт к очень большим потерям ХС на программное управление на второй ступени, что ведёт к росту масс, габаритов и стоимости. Уход от вертикального подъёма бустера приводит к банальной схъеме обычной двухступенчатой РН со спасаемой первой ступенью.
А в чём проблема развернуть вторую ступень - т.е. SSTO - в разреженных слоях атмосферы на 90 градусов  до включения двигателей? Или даже развернуть после включения, но делать поворот энергичнее, чем при старте с Земли, где и нужнее высота, и сложнее разворот аэродинамически? Вроде запускать двигатели в невесомости мы научились?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 18:11:25
Цитата: avmich от 29.04.2021 18:05:20
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 16:21:38
Цитата: avmich от 29.04.2021 04:29:21Мне, честно говоря, нравится слегка модифицированная схема, которая двухступенчатая, но без некоторых её недостатков - assisted single stage to orbit, ASSTO, где первая ступень летает только вверх-вниз. Это снижает требования к этой первой ступени - получается такой привязанный к точке старта буксир, который можно сделать особо прочным, с большим запасом топлива на посадку, с кучей двигателей, позволяющих стартовать с большим ускорением и, соответственно, экономить на времени и гравитационных потерях, - ну и для второй ступени, которая "в одну ступень" выходит на орбиту, получается заметная экономия ХС, больше километра в секунду. Конечно, спейсэксовская возвращаемая первая ступень даёт большую добавку ХС, но она и более высокотехнологичная и, соответственно, дорогая. А этот вертикальный буксир в ASSTO может быть с большими запасами сделан.
Эта схема обсуждалась на ФНК несколько раз. К сожалению, такая схема выведения ведёт к очень большим потерям ХС на программное управление на второй ступени, что ведёт к росту масс, габаритов и стоимости. Уход от вертикального подъёма бустера приводит к банальной схъеме обычной двухступенчатой РН со спасаемой первой ступенью.
А в чём проблема развернуть вторую ступень - т.е. SSTO - в разреженных слоях атмосферы на 90 градусов  до включения двигателей? Или даже развернуть после включения, но делать поворот энергичнее, чем при старте с Земли, где и нужнее высота, и сложнее разворот аэродинамически? Вроде запускать двигатели в невесомости мы научились?

Тогда вы получите ракету аля Falcon 9 или один из его клонов.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2021 18:16:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.04.2021 17:02:57
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 16:21:38
Цитата: avmich от 29.04.2021 04:29:21Мне, честно говоря, нравится слегка модифицированная схема, которая двухступенчатая, но без некоторых её недостатков - assisted single stage to orbit, ASSTO, где первая ступень летает только вверх-вниз. Это снижает требования к этой первой ступени - получается такой привязанный к точке старта буксир, который можно сделать особо прочным, с большим запасом топлива на посадку, с кучей двигателей, позволяющих стартовать с большим ускорением и, соответственно, экономить на времени и гравитационных потерях, - ну и для второй ступени, которая "в одну ступень" выходит на орбиту, получается заметная экономия ХС, больше километра в секунду. Конечно, спейсэксовская возвращаемая первая ступень даёт большую добавку ХС, но она и более высокотехнологичная и, соответственно, дорогая. А этот вертикальный буксир в ASSTO может быть с большими запасами сделан.
Эта схема обсуждалась на ФНК несколько раз. К сожалению, такая схема выведения ведёт к очень большим потерям ХС на программное управление на второй ступени, что ведёт к росту масс, габаритов и стоимости. Уход от вертикального подъёма бустера приводит к банальной схъеме обычной двухступенчатой РН со спасаемой первой ступенью.

Аля Falcon 9? Были же проекты РН со сбрасываемой юбкой с двигателями, возвращаемые на парашютах.
А в чём кайф? В смысле "выгода". По энергетике лучше одноступа, но хуже 2-х классических ступеней. Сложность с разделением магистралей. Из видимых плюсов только более простое (и то, на первый взгляд), спасение двигательного модуля.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2021 18:48:40
Цитата: avmich от 29.04.2021 18:05:20
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 16:21:38
Цитата: avmich от 29.04.2021 04:29:21Мне, честно говоря, нравится слегка модифицированная схема, которая двухступенчатая, но без некоторых её недостатков - assisted single stage to orbit, ASSTO, где первая ступень летает только вверх-вниз. Это снижает требования к этой первой ступени - получается такой привязанный к точке старта буксир, который можно сделать особо прочным, с большим запасом топлива на посадку, с кучей двигателей, позволяющих стартовать с большим ускорением и, соответственно, экономить на времени и гравитационных потерях, - ну и для второй ступени, которая "в одну ступень" выходит на орбиту, получается заметная экономия ХС, больше километра в секунду. Конечно, спейсэксовская возвращаемая первая ступень даёт большую добавку ХС, но она и более высокотехнологичная и, соответственно, дорогая. А этот вертикальный буксир в ASSTO может быть с большими запасами сделан.
Эта схема обсуждалась на ФНК несколько раз. К сожалению, такая схема выведения ведёт к очень большим потерям ХС на программное управление на второй ступени, что ведёт к росту масс, габаритов и стоимости. Уход от вертикального подъёма бустера приводит к банальной схъеме обычной двухступенчатой РН со спасаемой первой ступенью.
А в чём проблема развернуть вторую ступень - т.е. SSTO - в разреженных слоях атмосферы на 90 градусов  до включения двигателей? Или даже развернуть после включения, но делать поворот энергичнее, чем при старте с Земли, где и нужнее высота, и сложнее разворот аэродинамически? Вроде запускать двигатели в невесомости мы научились?
Плотность атмосферы не имеет никакого отношения к потерям на программное управление. К ним имеет отношение угол атаки. А при "энергичном развороте" они будут большими, потому что за короткое время тангаж надо изменить на угол иногда более 90 град.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 19:59:57
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 18:48:40
Цитата: avmich от 29.04.2021 18:05:20
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 16:21:38
Цитата: avmich от 29.04.2021 04:29:21Мне, честно говоря, нравится слегка модифицированная схема, которая двухступенчатая, но без некоторых её недостатков - assisted single stage to orbit, ASSTO, где первая ступень летает только вверх-вниз. Это снижает требования к этой первой ступени - получается такой привязанный к точке старта буксир, который можно сделать особо прочным, с большим запасом топлива на посадку, с кучей двигателей, позволяющих стартовать с большим ускорением и, соответственно, экономить на времени и гравитационных потерях, - ну и для второй ступени, которая "в одну ступень" выходит на орбиту, получается заметная экономия ХС, больше километра в секунду. Конечно, спейсэксовская возвращаемая первая ступень даёт большую добавку ХС, но она и более высокотехнологичная и, соответственно, дорогая. А этот вертикальный буксир в ASSTO может быть с большими запасами сделан.
Эта схема обсуждалась на ФНК несколько раз. К сожалению, такая схема выведения ведёт к очень большим потерям ХС на программное управление на второй ступени, что ведёт к росту масс, габаритов и стоимости. Уход от вертикального подъёма бустера приводит к банальной схъеме обычной двухступенчатой РН со спасаемой первой ступенью.
А в чём проблема развернуть вторую ступень - т.е. SSTO - в разреженных слоях атмосферы на 90 градусов  до включения двигателей? Или даже развернуть после включения, но делать поворот энергичнее, чем при старте с Земли, где и нужнее высота, и сложнее разворот аэродинамически? Вроде запускать двигатели в невесомости мы научились?
Плотность атмосферы не имеет никакого отношения к потерям на программное управление. К ним имеет отношение угол атаки. А при "энергичном развороте" они будут большими, потому что за короткое время тангаж надо изменить на угол иногда более 90 град.
Рассмотрим упрощённую картину. Бустер разгоняет вторую ступень до, скажем, 1200 м/с вверх и отделяется. Если ускорение вверх при этом 15 м/с2, то на это уходит 80 секунд, и работа двигателей завершается на высоте 48 км. 1200 м/c - это 120 секунд полёта вверх, до высоты 48+72=120 км. Нам нужно развернуться на 90 градусов. При этом двигатель второй ступени может быть всё ещё выключен. Конечно, мы не хотим потратить все 120 секунд вверх на разворот - но мы можем потратить большую их долю, и развернуться мы можем не только на 90 градусов, но и на, скажем, 80 - что убыстрит достижение нужного положения (на 80 градусов развернуться быстрее, чем на 90) и ещё даст дополнительную компоненту тяги, которая уменьшит действие тяготения.

Скажем, если мы разгоняем вращение второй ступени до 4 градуса в секунду - что не выглядит большой скоростью - то за 16 секунд мы повернёмся на 64 градуса. Добавим по 5 секунды на, собственно, разгон и торможение вращения - за это время мы повернёмся на 20 градусов, 5*2*2 - и получается, что за 26 секунд мы выполняем разворот на 84 градуса. Остаётся много времени полёта вверх.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2021 20:52:48
Цитата: avmich от 29.04.2021 19:59:57
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 18:48:40
Цитата: avmich от 29.04.2021 18:05:20
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 16:21:38
Цитата: avmich от 29.04.2021 04:29:21Мне, честно говоря, нравится слегка модифицированная схема, которая двухступенчатая, но без некоторых её недостатков - assisted single stage to orbit, ASSTO, где первая ступень летает только вверх-вниз. Это снижает требования к этой первой ступени - получается такой привязанный к точке старта буксир, который можно сделать особо прочным, с большим запасом топлива на посадку, с кучей двигателей, позволяющих стартовать с большим ускорением и, соответственно, экономить на времени и гравитационных потерях, - ну и для второй ступени, которая "в одну ступень" выходит на орбиту, получается заметная экономия ХС, больше километра в секунду. Конечно, спейсэксовская возвращаемая первая ступень даёт большую добавку ХС, но она и более высокотехнологичная и, соответственно, дорогая. А этот вертикальный буксир в ASSTO может быть с большими запасами сделан.
Эта схема обсуждалась на ФНК несколько раз. К сожалению, такая схема выведения ведёт к очень большим потерям ХС на программное управление на второй ступени, что ведёт к росту масс, габаритов и стоимости. Уход от вертикального подъёма бустера приводит к банальной схъеме обычной двухступенчатой РН со спасаемой первой ступенью.
А в чём проблема развернуть вторую ступень - т.е. SSTO - в разреженных слоях атмосферы на 90 градусов  до включения двигателей? Или даже развернуть после включения, но делать поворот энергичнее, чем при старте с Земли, где и нужнее высота, и сложнее разворот аэродинамически? Вроде запускать двигатели в невесомости мы научились?
Плотность атмосферы не имеет никакого отношения к потерям на программное управление. К ним имеет отношение угол атаки. А при "энергичном развороте" они будут большими, потому что за короткое время тангаж надо изменить на угол иногда более 90 град.
Рассмотрим упрощённую картину. Бустер разгоняет вторую ступень до, скажем, 1200 м/с вверх и отделяется. Если ускорение вверх при этом 15 м/с2, то на это уходит 80 секунд, и работа двигателей завершается на высоте 48 км. 1200 м/c - это 120 секунд полёта вверх, до высоты 48+72=120 км. Нам нужно развернуться на 90 градусов. При этом двигатель второй ступени может быть всё ещё выключен. Конечно, мы не хотим потратить все 120 секунд вверх на разворот - но мы можем потратить большую их долю, и развернуться мы можем не только на 90 градусов, но и на, скажем, 80 - что убыстрит достижение нужного положения (на 80 градусов развернуться быстрее, чем на 90) и ещё даст дополнительную компоненту тяги, которая уменьшит действие тяготения.

Скажем, если мы разгоняем вращение второй ступени до 4 градуса в секунду - что не выглядит большой скоростью - то за 16 секунд мы повернёмся на 64 градуса. Добавим по 5 секунды на, собственно, разгон и торможение вращения - за это время мы повернёмся на 20 градусов, 5*2*2 - и получается, что за 26 секунд мы выполняем разворот на 84 градуса. Остаётся много времени полёта вверх.
Расчёт на пальцах здесь не годится, нужен нормальный численный расчёт траектории выведения с оптимизацией программы тангажа.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2021 20:56:12
В любом случае, такую схему нельзя считать одноступенчатой. Это обычная двухступенчатая система, на траекторные параметры первой ступени которой наложены жёсткие ограничения. Что, собственно, сильно ухудшает эффективность без очевидного выигрыша: уменьшение затрат топлива на посадку может не скомпенсировать проигрыша в Мпг из-за неоптимальной траектории.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 20:57:37
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 20:52:48
Цитата: avmich от 29.04.2021 19:59:57
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 18:48:40
Цитата: avmich от 29.04.2021 18:05:20
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 16:21:38
Цитата: avmich от 29.04.2021 04:29:21Мне, честно говоря, нравится слегка модифицированная схема, которая двухступенчатая, но без некоторых её недостатков - assisted single stage to orbit, ASSTO, где первая ступень летает только вверх-вниз. Это снижает требования к этой первой ступени - получается такой привязанный к точке старта буксир, который можно сделать особо прочным, с большим запасом топлива на посадку, с кучей двигателей, позволяющих стартовать с большим ускорением и, соответственно, экономить на времени и гравитационных потерях, - ну и для второй ступени, которая "в одну ступень" выходит на орбиту, получается заметная экономия ХС, больше километра в секунду. Конечно, спейсэксовская возвращаемая первая ступень даёт большую добавку ХС, но она и более высокотехнологичная и, соответственно, дорогая. А этот вертикальный буксир в ASSTO может быть с большими запасами сделан.
Эта схема обсуждалась на ФНК несколько раз. К сожалению, такая схема выведения ведёт к очень большим потерям ХС на программное управление на второй ступени, что ведёт к росту масс, габаритов и стоимости. Уход от вертикального подъёма бустера приводит к банальной схъеме обычной двухступенчатой РН со спасаемой первой ступенью.
А в чём проблема развернуть вторую ступень - т.е. SSTO - в разреженных слоях атмосферы на 90 градусов  до включения двигателей? Или даже развернуть после включения, но делать поворот энергичнее, чем при старте с Земли, где и нужнее высота, и сложнее разворот аэродинамически? Вроде запускать двигатели в невесомости мы научились?
Плотность атмосферы не имеет никакого отношения к потерям на программное управление. К ним имеет отношение угол атаки. А при "энергичном развороте" они будут большими, потому что за короткое время тангаж надо изменить на угол иногда более 90 град.
Рассмотрим упрощённую картину. Бустер разгоняет вторую ступень до, скажем, 1200 м/с вверх и отделяется. Если ускорение вверх при этом 15 м/с2, то на это уходит 80 секунд, и работа двигателей завершается на высоте 48 км. 1200 м/c - это 120 секунд полёта вверх, до высоты 48+72=120 км. Нам нужно развернуться на 90 градусов. При этом двигатель второй ступени может быть всё ещё выключен. Конечно, мы не хотим потратить все 120 секунд вверх на разворот - но мы можем потратить большую их долю, и развернуться мы можем не только на 90 градусов, но и на, скажем, 80 - что убыстрит достижение нужного положения (на 80 градусов развернуться быстрее, чем на 90) и ещё даст дополнительную компоненту тяги, которая уменьшит действие тяготения.

Скажем, если мы разгоняем вращение второй ступени до 4 градуса в секунду - что не выглядит большой скоростью - то за 16 секунд мы повернёмся на 64 градуса. Добавим по 5 секунды на, собственно, разгон и торможение вращения - за это время мы повернёмся на 20 градусов, 5*2*2 - и получается, что за 26 секунд мы выполняем разворот на 84 градуса. Остаётся много времени полёта вверх.
Расчёт на пальцах здесь не годится, нужен нормальный численный расчёт траектории выведения с оптимизацией программы тангажа.
Если мы даже с заведомо неоптимальной схемой можем получить нужный результат, то понятно, что с оптимизацией результат будет ещё лучше.

В этом и вопрос, Дмитрий - Вы говорите, что большие потери, я на качественном, грубом примере показываю, как они могут быть сделаны достаточно малыми. Мы можем и увеличить скорость при отделении бустера, и увеличить скорость вращения при повороте - значения взяты достаточно небольшими, и их есть куда увеличивать. А какие именно потери на поворот будут - из-за того, что какое-то время ступень поворачивается, вместо того, чтобы ускоряться - не очень важно, если понятно, что потери в целом малы.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 21:00:01
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 20:56:12В любом случае, такую схему нельзя считать одноступенчатой. Это обычная двухступенчатая система, на траекторные параметры первой ступени которой наложены жёсткие ограничения. Что, собственно, сильно ухудшает эффективность без очевидного выигрыша: уменьшение затрат топлива на посадку может не скомпенсировать проигрыша в Мпг из-за неоптимальной траектории.
Верно, это уже не чистый одноступенник, хотя сделать для него первую ступень должно быть заметно проще, чем полноценную первую ступень для двухступенника - потому что меньше потребная ХС и проще траектория. Основной выигрыш в том, что второй ступени требуется меньшая ХС для выхода на орбиту - 7,9 км/с против исходных 9+ км/с.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Юрий Темников от 29.04.2021 21:08:41
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 20:56:12В любом случае, такую схему нельзя считать одноступенчатой. Это обычная двухступенчатая система, на траекторные параметры первой ступени которой наложены жёсткие ограничения. Что, собственно, сильно ухудшает эффективность без очевидного выигрыша: уменьшение затрат топлива на посадку может не скомпенсировать проигрыша в Мпг из-за неоптимальной траектории.
Дмитрий,вы не могли бы рассказать как получается такой выигрыш в ПН для воздушного старта МАКС -Т.Для одноступа ,да и не только ,Мю ПН 6% это великолепный результат.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:21:55
Цитата: Юрий   Темников от 29.04.2021 21:08:41
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 20:56:12В любом случае, такую схему нельзя считать одноступенчатой. Это обычная двухступенчатая система, на траекторные параметры первой ступени которой наложены жёсткие ограничения. Что, собственно, сильно ухудшает эффективность без очевидного выигрыша: уменьшение затрат топлива на посадку может не скомпенсировать проигрыша в Мпг из-за неоптимальной траектории.
Дмитрий,вы не могли бы рассказать как получается такой выигрыш в ПН для воздушного старта МАКС -Т.Для одноступа ,да и не только ,Мю ПН 6% это великолепный результат.
Это не одноступ в чистом виде, а система с самолётом разгонщиком. Даже при наземном старте одноразовый одноступ может показать более 5%. С самолётом разгонщиком - теоретически больше. Но там сам по себе старт с самолёта с горки и с выходом на большие углы тангажа вызывает, конечно, вопросы.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:23:53
Цитата: avmich от 29.04.2021 21:00:01
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 20:56:12В любом случае, такую схему нельзя считать одноступенчатой. Это обычная двухступенчатая система, на траекторные параметры первой ступени которой наложены жёсткие ограничения. Что, собственно, сильно ухудшает эффективность без очевидного выигрыша: уменьшение затрат топлива на посадку может не скомпенсировать проигрыша в Мпг из-за неоптимальной траектории.
Верно, это уже не чистый одноступенник, хотя сделать для него первую ступень должно быть заметно проще, чем полноценную первую ступень для двухступенника - потому что меньше потребная ХС и проще траектория. Основной выигрыш в том, что второй ступени требуется меньшая ХС для выхода на орбиту - 7,9 км/с против исходных 9+ км/с.
Так ещё раз вопрос: в чём выгода? Уменьшается в размерах первая ступень, зато увеличивается вторая. Распределение масс уходит от оптимума. Многоразовый компонент становится меньше, а одноразовый больше. Выгоду, выгоду покажите!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Юрий Темников от 29.04.2021 21:45:29
Насколько я понял,несмотря на "поворот,а может и благодаря ему,вектор тяги ЖРД не соответствует вектору Движения РН.При нормальном старте оный изменяется в соответствии с вектором движения- разница небольшая,потери низкие ,при резком повороте потери значительно увеличиваются.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 21:49:30
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:23:53Так ещё раз вопрос: в чём выгода? Уменьшается в размерах первая ступень, зато увеличивается вторая. Распределение масс уходит от оптимума. Многоразовый компонент становится меньше, а одноразовый больше. Выгоду, выгоду покажите!
ASSTO был изобретён как средство упростить SSTO путём снижения ХС, требующейся для SSTO. В этом его, ASSTO, преимущество.

ASSTO - это SSTO, со всеми его достоинствами и недостатками. "Только" он стартует не с земли, а с большого бустера, на высоте и скорости. Разделение проще, чем у двуступенника, потому что нет особой спешки, сопротивления воздуха и даже требования поддерживать минимальную тягу - можно разделяться вообще без запуска маршевых двигателей. Бустер дешевле, чем первая ступень - у него более скромное массовое совершенство, требования к УИ, программа СУ. То есть, ASSTO имеет преимущества перед SSTO в потребной ХС, а также имеет преимущества перед двухступенчатой схемой. Идея состоит в том, чтобы иметь бустер везде, где планируется заправка и следующий (или единственный) полёт верхней ступени - тогда SSTO в этой модификации делать легче. Экономия ХС достаточно велика, чтобы стоило эту схему рассматривать.

Безусловно, у схемы есть и недостатки.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 21:52:33
Цитата: Юрий   Темников от 29.04.2021 21:45:29Насколько я понял,несмотря на "поворот,а может и благодаря ему,вектор тяги ЖРД не соответствует вектору Движения РН.При нормальном старте оный изменяется в соответствии с вектором движения- разница небольшая,потери низкие ,при резком повороте потери значительно увеличиваются.
У верхней ступени ASSTO поворот резкий - в том смысле, что скорость вращения достаточно высока (как можно больше). При этом двигатели (маршевые) могут не работать. Почему тут значительно растут потери?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:54:43
Цитата: avmich от 29.04.2021 21:49:30
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:23:53Так ещё раз вопрос: в чём выгода? Уменьшается в размерах первая ступень, зато увеличивается вторая. Распределение масс уходит от оптимума. Многоразовый компонент становится меньше, а одноразовый больше. Выгоду, выгоду покажите!
ASSTO был изобретён как средство упростить SSTO путём снижения ХС, требующейся для SSTO. В этом его, ASSTO, преимущество.

ASSTO - это SSTO, со всеми его достоинствами и недостатками. "Только" он стартует не с земли, а с большого бустера, на высоте и скорости. Разделение проще, чем у двуступенника, потому что нет особой спешки, сопротивления воздуха и даже требования поддерживать минимальную тягу - можно разделяться вообще без запуска маршевых двигателей. Бустер дешевле, чем первая ступень - у него более скромное массовое совершенство, требования к УИ, программа СУ. То есть, ASSTO имеет преимущества перед SSTO в потребной ХС, а также имеет преимущества перед двухступенчатой схемой. Идея состоит в том, чтобы иметь бустер везде, где планируется заправка и следующий (или единственный) полёт верхней ступени - тогда SSTO в этой модификации делать легче. Экономия ХС достаточно велика, чтобы стоило эту схему рассматривать.

Безусловно, у схемы есть и недостатки.
Но это же самообман - называть неоптимальную 2-хступенчатую систему SSTO.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 21:54:45
Попробую ещё раз уточнить, что я тут имею в виду.

SSTO требует ХС порядка 9300 м/с.

Верхняя ступень ASSTO требует ХС порядка 7900 м/с.

Это и есть выигрыш. Несовпадение направления тяги двигателей со направлением полёта особенно картину не меняет.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:56:26
Цитата: avmich от 29.04.2021 21:54:45Попробую ещё раз уточнить, что я тут имею в виду.

SSTO требует ХС порядка 9300 м/с.

Верхняя ступень ASSTO требует ХС порядка 7900 м/с.

Это и есть выигрыш. Несовпадение направления тяги двигателей со направлением полёта особенно картину не меняет.
А куда мы денем ХС первой ступени? "Забудем для ясности"? ;D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 21:56:50
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:54:43
Цитата: avmich от 29.04.2021 21:49:30
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:23:53Так ещё раз вопрос: в чём выгода? Уменьшается в размерах первая ступень, зато увеличивается вторая. Распределение масс уходит от оптимума. Многоразовый компонент становится меньше, а одноразовый больше. Выгоду, выгоду покажите!
ASSTO был изобретён как средство упростить SSTO путём снижения ХС, требующейся для SSTO. В этом его, ASSTO, преимущество.

ASSTO - это SSTO, со всеми его достоинствами и недостатками. "Только" он стартует не с земли, а с большого бустера, на высоте и скорости. Разделение проще, чем у двуступенника, потому что нет особой спешки, сопротивления воздуха и даже требования поддерживать минимальную тягу - можно разделяться вообще без запуска маршевых двигателей. Бустер дешевле, чем первая ступень - у него более скромное массовое совершенство, требования к УИ, программа СУ. То есть, ASSTO имеет преимущества перед SSTO в потребной ХС, а также имеет преимущества перед двухступенчатой схемой. Идея состоит в том, чтобы иметь бустер везде, где планируется заправка и следующий (или единственный) полёт верхней ступени - тогда SSTO в этой модификации делать легче. Экономия ХС достаточно велика, чтобы стоило эту схему рассматривать.

Безусловно, у схемы есть и недостатки.
Но это же самообман - называть неоптимальную 2-хступенчатую систему SSTO.
Поэтому она и называется assisted SSTO. Первая ступень не является таковой в классическом смысле многоступенчатых ракет - у неё более скромные задачи, всего лишь относительно немного помочь основному аппарату. А неоптимальность - ну это по каким критериям смотреть. Например, такой бустер будет проще разработать, чем первую ступень.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Юрий Темников от 29.04.2021 21:57:26
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:21:55Это не одноступ в чистом виде, а система с самолётом разгонщиком. Даже при наземном старте одноразовый одноступ может показать более 5%. С самолётом разгонщиком - теоретически больше. Но там сам по себе старт с самолёта с горки и с выходом на большие углы тангажа вызывает, конечно, вопросы.
Мне нравится ваша дипломатичность. :) Но от специалиста хотелось бы более  конкретного  ответа на конкретный вопрос.Если это не военная тайна,или это слишком сложно для неспециалиста.Сорри.Насколько я понял(из картинок) подобный старт не требует быстрого выхода на большие углы тангажа.Прямой набор скорости?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:57:58
Цитата: avmich от 29.04.2021 21:56:50
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:54:43
Цитата: avmich от 29.04.2021 21:49:30
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:23:53Так ещё раз вопрос: в чём выгода? Уменьшается в размерах первая ступень, зато увеличивается вторая. Распределение масс уходит от оптимума. Многоразовый компонент становится меньше, а одноразовый больше. Выгоду, выгоду покажите!
ASSTO был изобретён как средство упростить SSTO путём снижения ХС, требующейся для SSTO. В этом его, ASSTO, преимущество.

ASSTO - это SSTO, со всеми его достоинствами и недостатками. "Только" он стартует не с земли, а с большого бустера, на высоте и скорости. Разделение проще, чем у двуступенника, потому что нет особой спешки, сопротивления воздуха и даже требования поддерживать минимальную тягу - можно разделяться вообще без запуска маршевых двигателей. Бустер дешевле, чем первая ступень - у него более скромное массовое совершенство, требования к УИ, программа СУ. То есть, ASSTO имеет преимущества перед SSTO в потребной ХС, а также имеет преимущества перед двухступенчатой схемой. Идея состоит в том, чтобы иметь бустер везде, где планируется заправка и следующий (или единственный) полёт верхней ступени - тогда SSTO в этой модификации делать легче. Экономия ХС достаточно велика, чтобы стоило эту схему рассматривать.

Безусловно, у схемы есть и недостатки.
Но это же самообман - называть неоптимальную 2-хступенчатую систему SSTO.
Поэтому она и называется assisted SSTO. Первая ступень не является таковой в классическом смысле многоступенчатых ракет - у неё более скромные задачи, всего лишь относительно немного помочь основному аппарату. А неоптимальность - ну это по каким критериям смотреть. Например, такой бустер будет проще разработать, чем первую ступень.
Ага. А вторую ступень сложнее. В чём выгода? В цифрах желательно.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 21:58:42
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:56:26
Цитата: avmich от 29.04.2021 21:54:45Попробую ещё раз уточнить, что я тут имею в виду.

SSTO требует ХС порядка 9300 м/с.

Верхняя ступень ASSTO требует ХС порядка 7900 м/с.

Это и есть выигрыш. Несовпадение направления тяги двигателей со направлением полёта особенно картину не меняет.
А куда мы денем ХС первой ступени? "Забудем для ясности"? ;D
Мы же говорим о ХС орбитальной ступени? Именно ведь это требование составляет основную сложность в разработке SSTO? Тогда при чём тут первая ступень? Она простая и дешёвая.

По аналогии, в ионных двигателях на спутниках нас не очень смущает сильный рост ХС сам по себе - мы его сравнивает с ещё более сильным ростом УИ и видим выигрыш.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 29.04.2021 22:00:30
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:57:58
Цитата: avmich от 29.04.2021 21:56:50
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:54:43Но это же самообман - называть неоптимальную 2-хступенчатую систему SSTO.
Поэтому она и называется assisted SSTO. Первая ступень не является таковой в классическом смысле многоступенчатых ракет - у неё более скромные задачи, всего лишь относительно немного помочь основному аппарату. А неоптимальность - ну это по каким критериям смотреть. Например, такой бустер будет проще разработать, чем первую ступень.
Ага. А вторую ступень сложнее. В чём выгода? В цифрах желательно.
Цифры уже приведены - 7900<9300. Разрабатывать вторую ступень такой схемы проще, чем единственную ступень SSTO.

Видимо, проблема в том, что с чем сравнивается. Я здесь говорю по теме в заголовке.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2021 22:03:51
Цитата: Юрий   Темников от 29.04.2021 21:57:26
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:21:55Это не одноступ в чистом виде, а система с самолётом разгонщиком. Даже при наземном старте одноразовый одноступ может показать более 5%. С самолётом разгонщиком - теоретически больше. Но там сам по себе старт с самолёта с горки и с выходом на большие углы тангажа вызывает, конечно, вопросы.
Мне нравится ваша дипломатичность. :) Но от специалиста хотелось бы более  конкретного  ответа на конкретный вопрос.Если это не военная тайна,или это слишком сложно для неспециалиста.Сорри.Насколько я понял(из картинок) подобный старт не требует быстрого выхода на большие углы тангажа.Прямой набор скорости?
По моему расчёту оптимальный угол тангажа при старте составлял около 55 градусов. Но поскольку старт производился с горки, то углды атаки были сравнительно невелики.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: garg от 29.04.2021 23:38:52
Цитата: Юрий Темников от 29.04.2021 21:08:41как получается такой выигрыш в ПН для воздушного старта МАКС -Т
Ну посмотрите на параметры. Импульс на старте 415 сек (высота 10 км) при неплохой ТВР за счет 3-х компонента (керосин-водород-кислород), за счет того-же керосина объем и масса баков прилично меньше, а с выходом в безвоздушную среду переход на умеренную но высокоимпульсную тягу водород-кислород с 460 сек. 


Собсно не так все фантастично на фоне полностью многоразвого Skylon с ПН 15-17 тонн при стартовых 280-320 тонах
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.04.2021 15:01:29
Цитата: avmich от 29.04.2021 21:49:30
Цитата: Дмитрий В. от 29.04.2021 21:23:53Так ещё раз вопрос: в чём выгода? Уменьшается в размерах первая ступень, зато увеличивается вторая. Распределение масс уходит от оптимума. Многоразовый компонент становится меньше, а одноразовый больше. Выгоду, выгоду покажите!
ASSTO был изобретён как средство упростить SSTO путём снижения ХС, требующейся для SSTO. В этом его, ASSTO, преимущество.

ASSTO - это SSTO, со всеми его достоинствами и недостатками. "Только" он стартует не с земли, а с большого бустера, на высоте и скорости. Разделение проще, чем у двуступенника, потому что нет особой спешки, сопротивления воздуха и даже требования поддерживать минимальную тягу - можно разделяться вообще без запуска маршевых двигателей. Бустер дешевле, чем первая ступень - у него более скромное массовое совершенство, требования к УИ, программа СУ. То есть, ASSTO имеет преимущества перед SSTO в потребной ХС, а также имеет преимущества перед двухступенчатой схемой. Идея состоит в том, чтобы иметь бустер везде, где планируется заправка и следующий (или единственный) полёт верхней ступени - тогда SSTO в этой модификации делать легче. Экономия ХС достаточно велика, чтобы стоило эту схему рассматривать.

Безусловно, у схемы есть и недостатки.

Во какую дичь нашёл:

https://youtu.be/x-YiLEaIvvA

Жаль, обанкротились.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.04.2021 15:10:57
Неповторимый оригинал.

https://youtu.be/_qixtjMoMUA
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Юрий Темников от 30.04.2021 15:30:25
Есть у одноступа Ещё одно преимущество,которое никто похоже н заметил.Он выходит на НОО Целиком.А это полный и бесповоротный отход от супертяжа и многоблочности в межпланетных полётах.Во первых ССТО может при дозаправке совершить прямой полёт и на Луну и на Марс.Причём она м б такой массы которую не поднимет ни один супертяж.Серия РН массой от  100 до 1000 может решить лую задачу и по выводу на НОО, так и в космосе.Поскольку необходимость в СТС отпадёт ,на эти деньги можно будет построить заправочно-перегрузочную ОКС.А воздушный старт позволит организовать конвейер по доставке топлива и грузов на НОО с МюПН 5-6%.А с созданием сверхзвукового носителя и больше.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.04.2021 18:34:02
Цитата: Юрий   Темников от 30.04.2021 15:30:25Есть у одноступа Ещё одно преимущество,которое никто похоже н заметил.Он выходит на НОО Целиком.А это полный и бесповоротный отход от супертяжа и многоблочности в межпланетных полётах.Во первых ССТО может при дозаправке совершить прямой полёт и на Луну и на Марс.Причём она м б такой массы которую не поднимет ни один супертяж.Серия РН массой от  100 до 1000 может решить лую задачу и по выводу на НОО, так и в космосе.Поскольку необходимость в СТС отпадёт ,на эти деньги можно будет построить заправочно-перегрузочную ОКС.А воздушный старт позволит организовать конвейер по доставке топлива и грузов на НОО с МюПН 5-6%.А с созданием сверхзвукового носителя и больше.

Exploration Upper Stage Starship обладает стартовой массой в 129 тонн, Starship имеет стартовую массу в районе полутора тысяч тонн. Как дозаправляемый разгонный блок они сами по себе хороши.

А 5-6% МюПН звучит как безумная фантастика. Тем более одноступом. Воздушный старт с Мрии/747-го на практике почти не даёт преимуществ (смотрим на Pegasus и LauncherOne) перед наземным стартом, для НОО водород тоже не даёт толком преимуществ (сравниваем Delta IV Heavy и другие РН с такой же грузоподъёмностью). Необходимость для ракеты держаться на боку будучи полностью заправленной потребует сильного усиления корпуса, которое потребует увеличения массы, а вы ещё и многоразовость хотите...
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Юрий Темников от 30.04.2021 19:34:07
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.04.2021 18:34:02А 5-6% МюПН звучит как безумная фантастика. Тем более одноступом. Воздушный старт с Мрии/747-го на практике почти не даёт преимуществ (смотрим на Pegasus и LauncherOne) перед наземным стартом, для НОО водород тоже не даёт толком преимуществ (сравниваем Delta IV Heavy и другие РН с такой же грузоподъёмностью). Необходимость для ракеты держаться на боку будучи полностью заправленной потребует сильного усиления корпуса, которое потребует увеличения массы, а вы ещё и многоразовость хотите...
По мне мнение Лозино-Лозинского куда авторитетнее вашего.ПН именно 6%.На технологиях тридцатилетней давности.Крепление РН в двух точках на спине,в горизонтальном положении.Если сделать двухфюзеляжник , то подвеска под крылом на продольной балке многоточечная.Нагрузка будет меньше чем у вертикальной никакого усиления не треба.КОРОНА при старте с земли Имеет ПН 12 т.Это с возвратом только 7,4 т .Сколько там накрутит ВС,если ХС даже с Мрии уменьшается на 1000 м\сек по совокупности причин.Даже пессимистом нужно быть эрудированным......
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.04.2021 21:44:29
Цитата: Юрий   Темников от 30.04.2021 19:34:07
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.04.2021 18:34:02А 5-6% МюПН звучит как безумная фантастика. Тем более одноступом. Воздушный старт с Мрии/747-го на практике почти не даёт преимуществ (смотрим на Pegasus и LauncherOne) перед наземным стартом, для НОО водород тоже не даёт толком преимуществ (сравниваем Delta IV Heavy и другие РН с такой же грузоподъёмностью). Необходимость для ракеты держаться на боку будучи полностью заправленной потребует сильного усиления корпуса, которое потребует увеличения массы, а вы ещё и многоразовость хотите...
По мне мнение Лозино-Лозинского куда авторитетнее вашего.ПН именно 6%.На технологиях тридцатилетней давности.Крепление РН в двух точках на спине,в горизонтальном положении.Если сделать двухфюзеляжник , то подвеска под крылом на продольной балке многоточечная.Нагрузка будет меньше чем у вертикальной никакого усиления не треба.КОРОНА при старте с земли Имеет ПН 12 т.Это с возвратом только 7,4 т .Сколько там накрутит ВС,если ХС даже с Мрии уменьшается на 1000 м\сек по совокупности причин.Даже пессимистом нужно быть эрудированным......

Создатели STS, SLS, Ангары тоже имели своё мнение... И где они теперь? А ПН и прочее у проектов аля КОРОНА меняется со скоростью тапочек:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Этапы_разработки_РН_КОРОНА_с_1992_по_2012_годы.png/1920px-Этапы_разработки_РН_КОРОНА_с_1992_по_2012_годы.png)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Юрий Темников от 30.04.2021 22:24:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.04.2021 21:44:29Создатели STS, SLS, Ангары тоже имели своё мнение... И где они теперь? А ПН и прочее у проектов аля КОРОНА меняется со скоростью тапочек:
Уж лучше бы вообще ничего не написали.Трёп на тему ,без единого факта.Мнение на факты не опирающееся.И их не уважающее.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Игорь Годунов от 30.04.2021 22:56:28
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.04.2021 15:01:29Во какую дичь нашёл:

https://youtu.be/x-YiLEaIvvA

Жаль, обанкротились.
Так это же почти "Россиянка" ;D

(https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2020/06/07/1012814/Ill-09_Rossiyanka.jpg)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 17:35:09
Цитата: Игорь  Годунов от 30.04.2021 22:56:28
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.04.2021 15:01:29Во какую дичь нашёл:

https://youtu.be/x-YiLEaIvvA

Жаль, обанкротились.
Так это же почти "Россиянка" ;D

(https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2020/06/07/1012814/Ill-09_Rossiyanka.jpg)

Не, там нет полной многоразовости!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Игорь Годунов от 01.05.2021 18:27:34
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.05.2021 17:35:09Не, там нет полной многоразовости!
Ну, вы же видите слово "почти" и смайлик ;D ;)   
Летающая табуретка первой ступени/летающего стартового стола похожи же. :P
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 02.05.2021 02:19:52
Цитата: azvoz от 29.04.2021 03:36:50Так у SSME возраст почти полтинник. так что ваш пример работает в пользу моей точки зрения.
J-2 ещё старше
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 02.05.2021 04:25:36
Цитата: pkl от 02.05.2021 02:19:52
Цитата: azvoz от 29.04.2021 03:36:50Так у SSME возраст почти полтинник. так что ваш пример работает в пользу моей точки зрения.
J-2 ещё старше
на 50 лет?  ;D
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.05.2021 09:58:53
Цитата: Юрий   Темников от 30.04.2021 22:24:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.04.2021 21:44:29Создатели STS, SLS, Ангары тоже имели своё мнение... И где они теперь? А ПН и прочее у проектов аля КОРОНА меняется со скоростью тапочек:
Уж лучше бы вообще ничего не написали.Трёп на тему ,без единого факта.Мнение на факты не опирающееся.И их не уважающее.

Воздушный старт даёт преимущества в МюПН? По факту нет, см реально летающие стартующие в воздухе РН.

Аэроспайк даёт преимущества? Нет, см реально прожигаемые двигатели и сравни их с RS-25.

Водород даёт значительные преимущества для НОО? Нет, см Delta IV Heavy.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Юрий Темников от 03.05.2021 20:58:14
РН Pegasus дает нам очень удобную возможность определить степень выгодности воздушного старта. Дело в том, что РН Minotaur I имеет в качестве третьей и четвертой ступеней вторую и третью ступень «Пегаса», выводит такую же полезную нагрузку, но стартует с земли. Сравнение масс вроде бы заметно в пользу «Пегаса» -- ракета воздушного старта весит 23 тонны, а наземного -- 36 тонн.Вика.
По поводу Мю ПН Прочтите-ка мнение Дмитрия В.Он здесь пожалуй единственный настоящий спец по авиационно-космическим системам.Он говорит,что даже без ВС для одноступа достижима ПН 5%.Короче "Союзник" :Абы чего наболтать. :'(
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Sam Grey от 03.05.2021 22:08:38
Цитата: Юрий   Темников от 03.05.2021 20:58:14РН Pegasus дает нам очень удобную возможность определить степень выгодности воздушного старта. Дело в том, что РН Minotaur I имеет в качестве третьей и четвертой ступеней вторую и третью ступень «Пегаса», выводит такую же полезную нагрузку, но стартует с земли. Сравнение масс вроде бы заметно в пользу «Пегаса» -- ракета воздушного старта весит 23 тонны, а наземного -- 36 тонн.Вика.
По поводу Мю ПН Прочтите-ка мнение Дмитрия В.Он здесь пожалуй единственный настоящий спец по авиационно-космическим системам.Он говорит,что даже без ВС для одноступа достижима ПН 5%.Короче "Союзник" :Абы чего наболтать. :'(
Сравнение масс стоящих на земле РН мало что значит.
 
Лукавство тут еще в том, что самолет, являющийся де факто первой ступенью Пегаса мы в массу РН почему то не закладываем. А почему нет?
Да и в плане сравнений стоимости про самолет не нужно забывать - поддержание его в работоспособном состоянии стоит денег вне зависимости от того, насколько часто проходят запуски.

.. Собсно, Морской Старт, запускающий РН с экватора, и тем самым дающий ей лишние пару сотен м/с ХС тоже может считаться "первой ступенью", и с теми же оговорками насчет общей стоимости системы.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Юрий Темников от 03.05.2021 22:58:42
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 22:08:38Лукавство тут еще в том, что самолет, являющийся де факто первой ступенью Пегаса мы в массу РН почему то не закладываем. А почему нет?
Да и в плане сравнений стоимости про самолет не нужно забывать - поддержание его в работоспособном состоянии стоит денег вне зависимости от того, насколько часто проходят запуски.
Мне нравится ваше лукавство. ;D Вы вроде бы подзабыли,что в стоимость запуска обычной РН входит стоимость космодрома,его содержание и обслуга.И то что ВС экономит при каждом старте треть массы РН.МАКС-Т это 18 т на НОО 295 т.,А это больше чем У Союза-5 массой 530 т.А значит и космодром отнюдь не такой как для Союза-2.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Sam Grey от 03.05.2021 23:03:16
Цитата: Юрий   Темников от 03.05.2021 22:58:42
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 22:08:38Лукавство тут еще в том, что самолет, являющийся де факто первой ступенью Пегаса мы в массу РН почему то не закладываем. А почему нет?
Да и в плане сравнений стоимости про самолет не нужно забывать - поддержание его в работоспособном состоянии стоит денег вне зависимости от того, насколько часто проходят запуски.
Мне нравится ваше лукавство. ;D Вы вроде бы подзабыли,что в стоимость запуска обычной РН входит стоимость космодрома,его содержание и обслуга.И то что ВС экономит при каждом старте треть массы РН.МАКС-Т это 18 т на НОО 295 т.,А это больше чем У Союза-5 массой 530 т.А значит и космодром отнюдь не такой как для Союза-2.
Сколько стоит запуск Минотавра-1, и сколько Пегаса?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Юрий Темников от 03.05.2021 23:38:26
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 23:03:16
Цитата: Юрий   Темников от 03.05.2021 22:58:42
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 22:08:38Лукавство тут еще в том, что самолет, являющийся де факто первой ступенью Пегаса мы в массу РН почему то не закладываем. А почему нет?
Да и в плане сравнений стоимости про самолет не нужно забывать - поддержание его в работоспособном состоянии стоит денег вне зависимости от того, насколько часто проходят запуски.
Мне нравится ваше лукавство. ;D Вы вроде бы подзабыли,что в стоимость запуска обычной РН входит стоимость космодрома,его содержание и обслуга.И то что ВС экономит при каждом старте треть массы РН.МАКС-Т это 18 т на НОО 295 т.,А это больше чем У Союза-5 массой 530 т.А значит и космодром отнюдь не такой как для Союза-2.
Сколько стоит запуск Минотавра-1, и сколько Пегаса?
Опять лукавите.А сколько бы ни стоило.Уже то что имея Минотавр создали Пегас делает ваш вопрос ....Несколько простоватым... И несколько однобоким. :)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Sam Grey от 04.05.2021 01:58:08
Цитата: Юрий   Темников от 03.05.2021 23:38:26
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 23:03:16
Цитата: Юрий   Темников от 03.05.2021 22:58:42
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 22:08:38Лукавство тут еще в том, что самолет, являющийся де факто первой ступенью Пегаса мы в массу РН почему то не закладываем. А почему нет?
Да и в плане сравнений стоимости про самолет не нужно забывать - поддержание его в работоспособном состоянии стоит денег вне зависимости от того, насколько часто проходят запуски.
Мне нравится ваше лукавство. ;D Вы вроде бы подзабыли,что в стоимость запуска обычной РН входит стоимость космодрома,его содержание и обслуга.И то что ВС экономит при каждом старте треть массы РН.МАКС-Т это 18 т на НОО 295 т.,А это больше чем У Союза-5 массой 530 т.А значит и космодром отнюдь не такой как для Союза-2.
Сколько стоит запуск Минотавра-1, и сколько Пегаса?
Опять лукавите.А сколько бы ни стоило.Уже то что имея Минотавр создали Пегас делает ваш вопрос ....Несколько простоватым... И несколько однобоким. :)
Первый Минотавр полетел спустя 10 лет после первого Пегаса.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2021 04:36:16
Цитата: Юрий   Темников от 03.05.2021 20:58:14По поводу Мю ПН Прочтите-ка мнение Дмитрия В.Он здесь пожалуй единственный настоящий спец по авиационно-космическим системам.Он говорит,что даже без ВС для одноступа достижима ПН 5%.Короче "Союзник" :Абы чего наболтать. :'(

5% достижимы в теории - но много ли достигнуто на практике у одноступов?
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.05.2021 04:38:34
Минотавр тут кстати такой себе пример - она была сделана из составных частей МБР, и при её разработке стоял вопрос не "а как нам максимально повысить МюПН?" а "как нам из этого имущества сделать РН?".
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Юрий Темников от 04.05.2021 07:42:27
Цитата: Sam Grey от 04.05.2021 01:58:08
Цитата: undefined
Цитата: undefinedСколько стоит запуск Минотавра-1, и сколько Пегаса?
Опять лукавите.А сколько бы ни стоило.Уже то что имея Минотавр создали Пегас делает ваш вопрос ....Несколько простоватым... И несколько однобоким. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Первый Минотавр полетел спустя 10 лет после первого Пегаса.
Мда по поводу времени создания я "слегка промахнулся .Но четыре ступени против трех никуда не денешь да с с весом всё как я писал.Ну и со стоимостью РН из конверсионных блоков естественно будет проще.Так в чём суть вопроса?Дело ведь не только и столько в цене.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Sam Grey от 04.05.2021 17:33:51
Цитата: Юрий Темников от 04.05.2021 07:42:27Мда по поводу времени создания я "слегка промахнулся .Но четыре ступени против трех никуда не денешь да с с весом всё как я писал.Ну и со стоимостью РН из конверсионных блоков естественно будет проще.Так в чём суть вопроса?Дело ведь не только и столько в цене.
Pegasus XL и Minotaur-I стоят одинаково (порядка $45М). При этом Минотавр выводит 580 кг., а Пегас 440. :-\
У Минотавра есть увеличенный обтекатель, у Пегаса нет.
Для Минотавра любые перегрузки ПН будут только по одному (вертикальному) вектору, на Пегасе же ПН будет колбасить по горизонтали, вертикали, и как угодно еще.
Попробуйте при таких раскладах убедить потенциального заказчика что ему нужно брать Пегас, потому что "стартовая масса ракеты меньше". Уверен, что он будет в полном восторге от такого подхода.

P.S. Минотавр как раз и состоит из двух конверсионных блоков от Minuteman III снизу, и одинаковых с Пегасом верхних ступеней.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.05.2021 13:19:00
Цитата: azvoz от 02.05.2021 04:25:36
Цитата: pkl от 02.05.2021 02:19:52
Цитата: azvoz от 29.04.2021 03:36:50Так у SSME возраст почти полтинник. так что ваш пример работает в пользу моей точки зрения.
J-2 ещё старше
на 50 лет?  ;D
1959 г.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: azvoz от 09.05.2021 18:06:42
Цитата: pkl от 09.05.2021 13:19:00
Цитата: azvoz от 02.05.2021 04:25:36
Цитата: pkl от 02.05.2021 02:19:52
Цитата: azvoz от 29.04.2021 03:36:50Так у SSME возраст почти полтинник. так что ваш пример работает в пользу моей точки зрения.
J-2 ещё старше
на 50 лет?  ;D
1959 г.
ну во первых не 1959 ,
а во вторых - это на 50 лет старше чем SSME?
У них разница всего в 13 лет между тестированием рабочих образцов - 1964 и 1977.
Спасибо за поддержку моей точки зрения :
1.Одноступ, в правильном понимании термина ,бессмысленен на текущей химической энергетике,
поскольку требует бОльших  ухищрений ( соответственно удорожание и снижение надежности)
нежели введение дополнительной ступени
2. СЛС хуже чем Сатурн-5 несмотря на то ,что будет создана почти на 60 лет позже(в лучшем для СЛС случае).
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: avmich от 09.05.2021 20:16:08
Цитата: azvoz от 09.05.2021 18:06:421.Одноступ, в правильном понимании термина ,бессмысленен на текущей химической энергетике,
поскольку требует бОльших  ухищрений ( соответственно удорожание и снижение надежности)
нежели введение дополнительной ступени
Пожалуй. Одноступ выиграет, когда хайтек, позволяющий ему работать, будет проще, чем хлопоты с дополнительной ступенью.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.05.2021 20:33:05
Цитата: Юрий Темников от 03.05.2021 22:58:42Мне нравится ваше лукавство. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) Вы вроде бы подзабыли,что в стоимость запуска обычной РН входит стоимость космодрома,его содержание и обслуга.И то что ВС экономит при каждом старте треть массы РН.МАКС-Т это 18 т на НОО 295 т.,А это больше чем У Союза-5 массой 530 т.А значит и космодром отнюдь не такой как для Союза-2.
Тогда, м.б, сравним стартовый комплекс Фалькона-9 и Союза? Или стартовые комплексы и МИК Энергии-Буран с Бока Чико?
   
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.05.2021 21:16:54
Цитата: AlexNB от 27.04.2021 21:54:44Сдаюсь, под натиском Ваших аргументов.
Посыпая голову пеплом, пойду пилить матчасть.
Однако, Ваша идея насчёт ТПК, заставила меня вспомнить вот о чём:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Delta_IV_Medium_Rocket_DSCS.jpg)
Водородные баки действительно укутывают теплоизоляцией /оранжевая такая/, чтобы уменьшить потери и чтобы лёд не намерзал, а это вес. А китайцы со своими ракетами раньше поступали вот так:
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/6uAaYV1W1JDOKM7oHZ0bT8KnXbuyHgZCyMQx7MoRsKdble_GRID78YZsey-y7RPa9Oc7gBOomeKwVVHSu7uIDA7eYl2Zz8UB5g)
Они, правда гептильные и задача там другая - чтобы топливо не замёрзло. Но суть та же - поддержание необходимого температурного режима в баках. Так и с одноступом так же можно: сделать теплоизоляцию в виде сбрасываемых или непосредственно перед стартом, или вскоре после него панелей, так как тащить её на орбиту смысла нет никакого! Можно и створки сделать типа половинок обтекателя. Вот, даже тупиковая идея может оказаться полезной. :)

Надеюсь, такую ракету никто не назовёт одноступенчатой? ::)
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 09.05.2021 23:00:28
Цитата: pkl от 09.05.2021 21:16:54Однако, Ваша идея насчёт ТПК, заставила меня вспомнить вот о чём:

Водородные баки действительно укутывают теплоизоляцией /оранжевая такая/, чтобы уменьшить потери и чтобы лёд не намерзал, а это вес.
Вообще то лед намерзать будет в любом случае. ТИ на водородном баке выбирают из условия получения температуры на поверхности выше температуры ожижения воздуха. Резонов использования ТПК для запуска малых ракет много, снижение веса ТИ всего лишь один, далеко не главный.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: pkl от 09.05.2021 23:15:03
Цитата: AlexNB от 09.05.2021 23:00:28
Цитата: pkl от 09.05.2021 21:16:54Однако, Ваша идея насчёт ТПК, заставила меня вспомнить вот о чём:

Водородные баки действительно укутывают теплоизоляцией /оранжевая такая/, чтобы уменьшить потери и чтобы лёд не намерзал, а это вес.
Вообще то лед намерзать будет в любом случае. ТИ на водородном баке выбирают из условия получения температуры на поверхности выше температуры ожижения воздуха. Резонов использования ТПК для запуска малых ракет много, снижение веса ТИ всего лишь один, далеко не главный.
ТПК - это не решение проблемы, т.к. лёд будет намерзать в пространстве между ТПК и бортом ракеты. А ракета у нас немаленькая. А тут я предлагаю теплоизолирующие панели, которые будут прикрепляться к баку в МИКе и сбрасываться перед стартом, в момент старта или сразу после. Скрипач /ТПК/ не нужен!
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: AlexNB от 10.05.2021 08:28:58
Цитата: pkl от 09.05.2021 23:15:03
Цитата: AlexNB от 09.05.2021 23:00:28
Цитата: pkl от 09.05.2021 21:16:54Однако, Ваша идея насчёт ТПК, заставила меня вспомнить вот о чём:

Водородные баки действительно укутывают теплоизоляцией /оранжевая такая/, чтобы уменьшить потери и чтобы лёд не намерзал, а это вес.
Вообще то лед намерзать будет в любом случае. ТИ на водородном баке выбирают из условия получения температуры на поверхности выше температуры ожижения воздуха. Резонов использования ТПК для запуска малых ракет много, снижение веса ТИ всего лишь один, далеко не главный.
ТПК - это не решение проблемы, т.к. лёд будет намерзать в пространстве между ТПК и бортом ракеты. А ракета у нас немаленькая. А тут я предлагаю теплоизолирующие панели, которые будут прикрепляться к баку в МИКе и сбрасываться перед стартом, в момент старта или сразу после. Скрипач /ТПК/ не нужен!
ТИ придется клеить, иначе в зазоры будет сочиться воздух, сжижаться на поверхности бака ЖВ, и, если ТИ будет из органики, получите оксиликвит.
Название: Одноступ. Холодная оценка.
Отправлено: Boris R от 11.05.2021 15:32:10
Цитата: pkl от 09.05.2021 23:15:03ТПК - это не решение проблемы, т.к. лёд будет намерзать в пространстве между ТПК и бортом ракеты.

"Легко" решается заполнением ТПК газообразным гелием. ;D