Одноступ. Холодная оценка.

Автор RadioactiveRainbow, 14.11.2008 23:56:27

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Цитата: Юрий   Темников от 30.04.2021 22:24:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.04.2021 21:44:29Создатели STS, SLS, Ангары тоже имели своё мнение... И где они теперь? А ПН и прочее у проектов аля КОРОНА меняется со скоростью тапочек:
Уж лучше бы вообще ничего не написали.Трёп на тему ,без единого факта.Мнение на факты не опирающееся.И их не уважающее.

Воздушный старт даёт преимущества в МюПН? По факту нет, см реально летающие стартующие в воздухе РН.

Аэроспайк даёт преимущества? Нет, см реально прожигаемые двигатели и сравни их с RS-25.

Водород даёт значительные преимущества для НОО? Нет, см Delta IV Heavy.

Юрий Темников

РН Pegasus дает нам очень удобную возможность определить степень выгодности воздушного старта. Дело в том, что РН Minotaur I имеет в качестве третьей и четвертой ступеней вторую и третью ступень «Пегаса», выводит такую же полезную нагрузку, но стартует с земли. Сравнение масс вроде бы заметно в пользу «Пегаса» -- ракета воздушного старта весит 23 тонны, а наземного -- 36 тонн.Вика.
По поводу Мю ПН Прочтите-ка мнение Дмитрия В.Он здесь пожалуй единственный настоящий спец по авиационно-космическим системам.Он говорит,что даже без ВС для одноступа достижима ПН 5%.Короче "Союзник" :Абы чего наболтать. :'(
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Sam Grey

Цитата: Юрий   Темников от 03.05.2021 20:58:14РН Pegasus дает нам очень удобную возможность определить степень выгодности воздушного старта. Дело в том, что РН Minotaur I имеет в качестве третьей и четвертой ступеней вторую и третью ступень «Пегаса», выводит такую же полезную нагрузку, но стартует с земли. Сравнение масс вроде бы заметно в пользу «Пегаса» -- ракета воздушного старта весит 23 тонны, а наземного -- 36 тонн.Вика.
По поводу Мю ПН Прочтите-ка мнение Дмитрия В.Он здесь пожалуй единственный настоящий спец по авиационно-космическим системам.Он говорит,что даже без ВС для одноступа достижима ПН 5%.Короче "Союзник" :Абы чего наболтать. :'(
Сравнение масс стоящих на земле РН мало что значит.
 
Лукавство тут еще в том, что самолет, являющийся де факто первой ступенью Пегаса мы в массу РН почему то не закладываем. А почему нет?
Да и в плане сравнений стоимости про самолет не нужно забывать - поддержание его в работоспособном состоянии стоит денег вне зависимости от того, насколько часто проходят запуски.

.. Собсно, Морской Старт, запускающий РН с экватора, и тем самым дающий ей лишние пару сотен м/с ХС тоже может считаться "первой ступенью", и с теми же оговорками насчет общей стоимости системы.

Юрий Темников

Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 22:08:38Лукавство тут еще в том, что самолет, являющийся де факто первой ступенью Пегаса мы в массу РН почему то не закладываем. А почему нет?
Да и в плане сравнений стоимости про самолет не нужно забывать - поддержание его в работоспособном состоянии стоит денег вне зависимости от того, насколько часто проходят запуски.
Мне нравится ваше лукавство. ;D Вы вроде бы подзабыли,что в стоимость запуска обычной РН входит стоимость космодрома,его содержание и обслуга.И то что ВС экономит при каждом старте треть массы РН.МАКС-Т это 18 т на НОО 295 т.,А это больше чем У Союза-5 массой 530 т.А значит и космодром отнюдь не такой как для Союза-2.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Sam Grey

Цитата: Юрий   Темников от 03.05.2021 22:58:42
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 22:08:38Лукавство тут еще в том, что самолет, являющийся де факто первой ступенью Пегаса мы в массу РН почему то не закладываем. А почему нет?
Да и в плане сравнений стоимости про самолет не нужно забывать - поддержание его в работоспособном состоянии стоит денег вне зависимости от того, насколько часто проходят запуски.
Мне нравится ваше лукавство. ;D Вы вроде бы подзабыли,что в стоимость запуска обычной РН входит стоимость космодрома,его содержание и обслуга.И то что ВС экономит при каждом старте треть массы РН.МАКС-Т это 18 т на НОО 295 т.,А это больше чем У Союза-5 массой 530 т.А значит и космодром отнюдь не такой как для Союза-2.
Сколько стоит запуск Минотавра-1, и сколько Пегаса?

Юрий Темников

Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 23:03:16
Цитата: Юрий   Темников от 03.05.2021 22:58:42
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 22:08:38Лукавство тут еще в том, что самолет, являющийся де факто первой ступенью Пегаса мы в массу РН почему то не закладываем. А почему нет?
Да и в плане сравнений стоимости про самолет не нужно забывать - поддержание его в работоспособном состоянии стоит денег вне зависимости от того, насколько часто проходят запуски.
Мне нравится ваше лукавство. ;D Вы вроде бы подзабыли,что в стоимость запуска обычной РН входит стоимость космодрома,его содержание и обслуга.И то что ВС экономит при каждом старте треть массы РН.МАКС-Т это 18 т на НОО 295 т.,А это больше чем У Союза-5 массой 530 т.А значит и космодром отнюдь не такой как для Союза-2.
Сколько стоит запуск Минотавра-1, и сколько Пегаса?
Опять лукавите.А сколько бы ни стоило.Уже то что имея Минотавр создали Пегас делает ваш вопрос ....Несколько простоватым... И несколько однобоким. :)
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Sam Grey

Цитата: Юрий   Темников от 03.05.2021 23:38:26
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 23:03:16
Цитата: Юрий   Темников от 03.05.2021 22:58:42
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 22:08:38Лукавство тут еще в том, что самолет, являющийся де факто первой ступенью Пегаса мы в массу РН почему то не закладываем. А почему нет?
Да и в плане сравнений стоимости про самолет не нужно забывать - поддержание его в работоспособном состоянии стоит денег вне зависимости от того, насколько часто проходят запуски.
Мне нравится ваше лукавство. ;D Вы вроде бы подзабыли,что в стоимость запуска обычной РН входит стоимость космодрома,его содержание и обслуга.И то что ВС экономит при каждом старте треть массы РН.МАКС-Т это 18 т на НОО 295 т.,А это больше чем У Союза-5 массой 530 т.А значит и космодром отнюдь не такой как для Союза-2.
Сколько стоит запуск Минотавра-1, и сколько Пегаса?
Опять лукавите.А сколько бы ни стоило.Уже то что имея Минотавр создали Пегас делает ваш вопрос ....Несколько простоватым... И несколько однобоким. :)
Первый Минотавр полетел спустя 10 лет после первого Пегаса.

Цитата: Юрий   Темников от 03.05.2021 20:58:14По поводу Мю ПН Прочтите-ка мнение Дмитрия В.Он здесь пожалуй единственный настоящий спец по авиационно-космическим системам.Он говорит,что даже без ВС для одноступа достижима ПН 5%.Короче "Союзник" :Абы чего наболтать. :'(

5% достижимы в теории - но много ли достигнуто на практике у одноступов?

Минотавр тут кстати такой себе пример - она была сделана из составных частей МБР, и при её разработке стоял вопрос не "а как нам максимально повысить МюПН?" а "как нам из этого имущества сделать РН?".

Юрий Темников

Цитата: Sam Grey от 04.05.2021 01:58:08
Цитата: undefined
Цитата: undefinedСколько стоит запуск Минотавра-1, и сколько Пегаса?
Опять лукавите.А сколько бы ни стоило.Уже то что имея Минотавр создали Пегас делает ваш вопрос ....Несколько простоватым... И несколько однобоким. :)
Первый Минотавр полетел спустя 10 лет после первого Пегаса.
Мда по поводу времени создания я "слегка промахнулся .Но четыре ступени против трех никуда не денешь да с с весом всё как я писал.Ну и со стоимостью РН из конверсионных блоков естественно будет проще.Так в чём суть вопроса?Дело ведь не только и столько в цене.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Sam Grey

Цитата: Юрий Темников от 04.05.2021 07:42:27Мда по поводу времени создания я "слегка промахнулся .Но четыре ступени против трех никуда не денешь да с с весом всё как я писал.Ну и со стоимостью РН из конверсионных блоков естественно будет проще.Так в чём суть вопроса?Дело ведь не только и столько в цене.
Pegasus XL и Minotaur-I стоят одинаково (порядка $45М). При этом Минотавр выводит 580 кг., а Пегас 440. :-\
У Минотавра есть увеличенный обтекатель, у Пегаса нет.
Для Минотавра любые перегрузки ПН будут только по одному (вертикальному) вектору, на Пегасе же ПН будет колбасить по горизонтали, вертикали, и как угодно еще.
Попробуйте при таких раскладах убедить потенциального заказчика что ему нужно брать Пегас, потому что "стартовая масса ракеты меньше". Уверен, что он будет в полном восторге от такого подхода.

P.S. Минотавр как раз и состоит из двух конверсионных блоков от Minuteman III снизу, и одинаковых с Пегасом верхних ступеней.

pkl

Цитата: azvoz от 02.05.2021 04:25:36
Цитата: pkl от 02.05.2021 02:19:52
Цитата: azvoz от 29.04.2021 03:36:50Так у SSME возраст почти полтинник. так что ваш пример работает в пользу моей точки зрения.
J-2 ещё старше
на 50 лет?  ;D
1959 г.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

azvoz

09.05.2021 18:06:42 #612 Последнее редактирование: 09.05.2021 19:01:07 от azvoz
Цитата: pkl от 09.05.2021 13:19:00
Цитата: azvoz от 02.05.2021 04:25:36
Цитата: pkl от 02.05.2021 02:19:52
Цитата: azvoz от 29.04.2021 03:36:50Так у SSME возраст почти полтинник. так что ваш пример работает в пользу моей точки зрения.
J-2 ещё старше
на 50 лет?  ;D
1959 г.
ну во первых не 1959 ,
а во вторых - это на 50 лет старше чем SSME?
У них разница всего в 13 лет между тестированием рабочих образцов - 1964 и 1977.
Спасибо за поддержку моей точки зрения :
1.Одноступ, в правильном понимании термина ,бессмысленен на текущей химической энергетике,
поскольку требует бОльших  ухищрений ( соответственно удорожание и снижение надежности)
нежели введение дополнительной ступени
2. СЛС хуже чем Сатурн-5 несмотря на то ,что будет создана почти на 60 лет позже(в лучшем для СЛС случае).

avmich

Цитата: azvoz от 09.05.2021 18:06:421.Одноступ, в правильном понимании термина ,бессмысленен на текущей химической энергетике,
поскольку требует бОльших  ухищрений ( соответственно удорожание и снижение надежности)
нежели введение дополнительной ступени
Пожалуй. Одноступ выиграет, когда хайтек, позволяющий ему работать, будет проще, чем хлопоты с дополнительной ступенью.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Юрий Темников от 03.05.2021 22:58:42Мне нравится ваше лукавство. ;D Вы вроде бы подзабыли,что в стоимость запуска обычной РН входит стоимость космодрома,его содержание и обслуга.И то что ВС экономит при каждом старте треть массы РН.МАКС-Т это 18 т на НОО 295 т.,А это больше чем У Союза-5 массой 530 т.А значит и космодром отнюдь не такой как для Союза-2.
Тогда, м.б, сравним стартовый комплекс Фалькона-9 и Союза? Или стартовые комплексы и МИК Энергии-Буран с Бока Чико?
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

pkl

09.05.2021 21:16:54 #615 Последнее редактирование: 09.05.2021 22:14:45 от pkl
Цитата: AlexNB от 27.04.2021 21:54:44Сдаюсь, под натиском Ваших аргументов.
Посыпая голову пеплом, пойду пилить матчасть.
Однако, Ваша идея насчёт ТПК, заставила меня вспомнить вот о чём:

Водородные баки действительно укутывают теплоизоляцией /оранжевая такая/, чтобы уменьшить потери и чтобы лёд не намерзал, а это вес. А китайцы со своими ракетами раньше поступали вот так:

Они, правда гептильные и задача там другая - чтобы топливо не замёрзло. Но суть та же - поддержание необходимого температурного режима в баках. Так и с одноступом так же можно: сделать теплоизоляцию в виде сбрасываемых или непосредственно перед стартом, или вскоре после него панелей, так как тащить её на орбиту смысла нет никакого! Можно и створки сделать типа половинок обтекателя. Вот, даже тупиковая идея может оказаться полезной. :)

Надеюсь, такую ракету никто не назовёт одноступенчатой? ::)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

AlexNB

Цитата: pkl от 09.05.2021 21:16:54Однако, Ваша идея насчёт ТПК, заставила меня вспомнить вот о чём:

Водородные баки действительно укутывают теплоизоляцией /оранжевая такая/, чтобы уменьшить потери и чтобы лёд не намерзал, а это вес.
Вообще то лед намерзать будет в любом случае. ТИ на водородном баке выбирают из условия получения температуры на поверхности выше температуры ожижения воздуха. Резонов использования ТПК для запуска малых ракет много, снижение веса ТИ всего лишь один, далеко не главный.

pkl

Цитата: AlexNB от 09.05.2021 23:00:28
Цитата: pkl от 09.05.2021 21:16:54Однако, Ваша идея насчёт ТПК, заставила меня вспомнить вот о чём:

Водородные баки действительно укутывают теплоизоляцией /оранжевая такая/, чтобы уменьшить потери и чтобы лёд не намерзал, а это вес.
Вообще то лед намерзать будет в любом случае. ТИ на водородном баке выбирают из условия получения температуры на поверхности выше температуры ожижения воздуха. Резонов использования ТПК для запуска малых ракет много, снижение веса ТИ всего лишь один, далеко не главный.
ТПК - это не решение проблемы, т.к. лёд будет намерзать в пространстве между ТПК и бортом ракеты. А ракета у нас немаленькая. А тут я предлагаю теплоизолирующие панели, которые будут прикрепляться к баку в МИКе и сбрасываться перед стартом, в момент старта или сразу после. Скрипач /ТПК/ не нужен!
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

AlexNB

Цитата: pkl от 09.05.2021 23:15:03
Цитата: AlexNB от 09.05.2021 23:00:28
Цитата: pkl от 09.05.2021 21:16:54Однако, Ваша идея насчёт ТПК, заставила меня вспомнить вот о чём:

Водородные баки действительно укутывают теплоизоляцией /оранжевая такая/, чтобы уменьшить потери и чтобы лёд не намерзал, а это вес.
Вообще то лед намерзать будет в любом случае. ТИ на водородном баке выбирают из условия получения температуры на поверхности выше температуры ожижения воздуха. Резонов использования ТПК для запуска малых ракет много, снижение веса ТИ всего лишь один, далеко не главный.
ТПК - это не решение проблемы, т.к. лёд будет намерзать в пространстве между ТПК и бортом ракеты. А ракета у нас немаленькая. А тут я предлагаю теплоизолирующие панели, которые будут прикрепляться к баку в МИКе и сбрасываться перед стартом, в момент старта или сразу после. Скрипач /ТПК/ не нужен!
ТИ придется клеить, иначе в зазоры будет сочиться воздух, сжижаться на поверхности бака ЖВ, и, если ТИ будет из органики, получите оксиликвит.

Boris R

Цитата: pkl от 09.05.2021 23:15:03ТПК - это не решение проблемы, т.к. лёд будет намерзать в пространстве между ТПК и бортом ракеты.

"Легко" решается заполнением ТПК газообразным гелием. ;D