Одноступ. Холодная оценка.

[Lev]

Я лично считаю, что вести НИРы в различных направлениях многоразовости надо. Мож на что толковое и выйдем.

Полностью согласен. И очень грустно, что именно на НИРы в основном и нет денег. :cry:  Прорыв вперед может произойти скорее всего в абсолютно неожиданном месте. А нащупать это место можно только ведя широкий фронт НИР.

[mrvyrsky]

Беда ещё и в том, что почти все основные схемы были предложены 40-50 лет назад, а последние лет ...цать имеет место быть ступор свежих идей. Между тем, появляются новые технологии, материалы. Вот и хоццца  :lol:

Ну, вон Маск относительно удачно скрестил совсем уж допотопные двигатели открытой схемы и довольно новые технологии и материалы. Поглядим в этом году, как оно вышло... Ну и, если он добьется хотя бы частичной многоразовости (спасение 1 ступени) - может еще посмотрим, скажется ли это на цене пусков... Но это уж наверное не в этом году и не в следующем...

Сдаётся мне, что получив приличное к-во заказов, Маск задвинет на многоразовость. Спасать 9 дешёвых движков, имхо, экономически не выгодно. Но вот ежели он вышибет под Сокола пусков 30 в год, от многоразовости будет хотя бы тот толк, что не придётся удваивать-утраивать недешёвые пр-ва. Есть некоторый порог, при котором спасать самую дорогую и большую часть РН станет выгодно. Жаль, что мы совсем задвинули на Байкал. Ангара и так кривая и дорогая, можно было бы поупражняться  :lol:

[mrvyrsky]

Я лично считаю, что вести НИРы в различных направлениях многоразовости надо. Мож на что толковое и выйдем.

Полностью согласен. И очень грустно, что именно на НИРы в основном и нет денег. :cry:  Прорыв вперед может произойти скорее всего в абсолютно неожиданном месте. А нащупать это место можно только ведя широкий фронт НИР.

Вот-вот-вот!!! Чтоб мозги паутиной не зарастали, чтоб интересно было не только зарплату получать! Именно что-то неожиданное, или напротив - хорошо известное, после многочисленных изысканий может стать прорывом. И не суть - АКС, одноступ, атомолёт или обычная РН с ЖРД но за "три копейки".
Можно тонну примеров привести. Те же реактивные двигатели. Первые опытные работы по созданию реактивных самолётов начались в 60-х годах 19-го века! А с атомщиной было прямо наоборот. Никто не знает, где этот прорыв!

[Alex_II]

Сдаётся мне, что получив приличное к-во заказов, Маск задвинет на многоразовость. Спасать 9 дешёвых движков, имхо, экономически не выгодно. Но вот ежели он вышибет под Сокола пусков 30 в год, от многоразовости будет хотя бы тот толк, что не придётся удваивать-утраивать недешёвые пр-ва. Есть некоторый порог, при котором спасать самую дорогую и большую часть РН станет выгодно. Жаль, что мы совсем задвинули на Байкал. Ангара и так кривая и дорогая, можно было бы поупражняться  :lol:

30 пусков под Ф9? Только если будет чего пускать... Разве что утянет ГСОшные спутники, что полегче (у Ф9 - 4,6т на ГПО) у Протона с Зенитом. Но для этого ему надо статистику наработать сперва, иначе заказчик не пойдет... Да и нет там 30 пусков. Вот если Бигелоу с ними сговорится, на обслуживание его станции Драконами - тогда может быть. Но это ж опять, когда будет-то?

[mrvyrsky]

30 пусков под Ф9? Только если будет чего пускать... Разве что утянет ГСОшные спутники, что полегче (у Ф9 - 4,6т на ГПО) у Протона с Зенитом. Но для этого ему надо статистику наработать сперва, иначе заказчик не пойдет... Да и нет там 30 пусков. Вот если Бигелоу с ними сговорится, на обслуживание его станции Драконами - тогда может быть. Но это ж опять, когда будет-то?

Да я ж не про заказы, блин! Я про то, в каком случае спасение первой ступени окажется экономически привлекательным! Вот, предположим, вывесит Алан ценник. Прочтут его наши енералы. И скажуть - "зер гут! Мы наши ДЗЗ-ГЛОНАСЫ на Маске 100 штук кинем, а на Ангаре - 2. Так что пускает он нам... эээ... 40 штук, на остальное дачи построим". Ну и арабы с французами так же. И видит Алан, что не поднять ему пр-во 9000 Мерлинов за 10 лет...  :lol: А вот 1000 - сдюжим. Ну и давай парашют с лодкой надувной во все первые, и некоторые вторые ступени совать  :lol:  :lol:  :lol:

[Alex_II]

Да я ж не про заказы, блин! Я про то, в каком случае спасение первой ступени окажется экономически привлекательным! Вот, предположим, вывесит Алан ценник. Прочтут его наши енералы. И скажуть - "зер гут! Мы наши ДЗЗ-ГЛОНАСЫ на Маске 100 штук кинем, а на Ангаре - 2. Так что пускает он нам... эээ... 40 штук, на остальное дачи построим". Ну и арабы с французами так же. И видит Алан, что не поднять ему пр-во 9000 Мерлинов за 10 лет...  :lol: А вот 1000 - сдюжим. Ну и давай парашют с лодкой надувной во все первые, и некоторые вторые ступени совать  :lol:  :lol:  :lol:

Ну, эт понятно... Смысл многоразовости только тут и проявится...

[zyxman]

Ничего себе у Вас замашки! Я хочу одноступ размерности блока "Ц"

Так это не мои замашки! Я ж говорю - ну его в болото! Все элементы конструкции должны в максимально собранном виде транспортироваться существующими самолётами. Интересно, а на Ан-124 сверху чё-нть привесить значительное можно, если ему придеать ещё пару рулей высоты как у Боинга 747-го, коий Шаттл возит?

Я абсолютно точно знаю, что крупные узлы конструкции Мрии (конкретно кажется центроплан и крыло), возили на спине Ан-124.

[zyxman]

А у азота, имхо, никаких преимуществ перед водородом нет.

Чего чего?  :shock:
Негорючесть и почти инертность преимущества?
Отработанность и высокий КПД получения преимущества?
Простота хранения и употребления преимущества?

Ну понятно что одноступ на азоте не сделать, а было-бы прикольно :lol:, а для наземного транспорта, азот как энергоаккумулятор реально перспективная штука.

Ну поехали... блин... Можно ещё автомобиль Винтика и Шпунтика на газировке вспомнить.

А вы кстати и расскажите, что вам в азоте не нравится.
Вот конкретно по пунктам, пожалуйста.

[zyxman]

На ближайшие 30 лет и нефти хватит.

Ну, потом подут гидраты метана, доработают супермаховики, а там даст Бог для большой энергетики Не3 с Луны.

С гидратами метана все очень грустно - пока про них известно из хорошего что их много, а из плохого что они на километровой глубине и перемешаны с песком, то есть технология добычи не будет простой, и очень может оказаться что He3 с Луны будет реальнее (те же мучения, только энергетический выход на несколько порядков больше).
А супермаховики погоды не сделают как собственно и водород.

Эти достойные люди должны понимать, как у нас функционирует государство, общество, экономика. Вот, например, Президент у нас по Конституции подписывает законы. Должен же он хотя бы понимать, что подписывает!

Так из инженеров\юристов прям сразу в президенты не попадают. Только при революционных ситуёвинах.
Акак Вы себе представляете президента, который должен сегодня разобраться в 150 подписываемых документах, первый из которых по развитию кинематографа, второй - о разделке пингвинов а третий - по запрещению использования ДСП в детских садах?  :lol: На это существуют эксперты и консультанты. Высшее руководство страны прежде всего осуществляет общее направление развития г-ва.

Правильно, но также высшее руководство должно быть достаточно адекватным чтобы быстро реагировать на изменение ситуации управляющими сигналами.
- Типа как капитан Титаника должен был учесть айсберги и либо изменить курс либо снизить скорость.
Вообще тут важный момент сама стратегия управления - понятно что на уровне главы государства не стоит заниматься перебиранием картошки, но есть определенные решения которые могут изменить направление развития страны, и их нужно принимать быстро.

Топливные элементы много где интересны. Имхо, самый эффективный способ преобразования химической энергии в электрическую. Только сделать их трудно.
А у азота, имхо, никаких преимуществ перед водородом нет.

Интересно, сколько будут стоить ТЭ при тираже в 1 миллион однотипных штук в год?
Про азот и писать не стоит, согласен.

Да дорого будут ТЭ стоить. Только их дороговизна не в самом ТЭ а в инфраструктуре транспортировки/хранения/заправки.
Впрочем, и по производству ТЭ есть старая инженерная шутка: "чтобы перевести все автомобили на Стирлинги, на земле не хватит никеля".

[avp]

Вот ещё одна бредовая /или нет?/ идея: супер-пупер-одноступ с комбинированной силовой установкой ЯРД/ЯЭУ + ЭРД. Старт на ЯРД. По выходу на опорную либо эллиптическую орбиту переводим ЯРД в режим генерации энергии, включаем ЭРД и пилим на ГСО либо на Марс. Вообще никаких штатно отделяющихся элементов. Створки обтекателя и часть водородного бака - радиатор. Если замечтаться, можно  и супертрансформер придумать.

P.S.: Пожалуйста, не бейте.

Да зачем тут ЭРД? Не нужен он.
Первая ступень на химии. Вторая уже ЯРД и набор 2ой космической сразу   .

[Alex_II]

Да зачем тут ЭРД? Не нужен он.
Первая ступень на химии. Вторая уже ЯРД и набор 2ой космической сразу   .

И что нам даст вторая космическая? Многие месяцы полета хотя бы до Марса? Нее, доразгон на ионниках или других высокоимпульсных движках нужен, чтоб время перелета вменяемое получилось...

[avp]

Да зачем тут ЭРД? Не нужен он.
Первая ступень на химии. Вторая уже ЯРД и набор 2ой космической сразу   .

И что нам даст вторая космическая? Многие месяцы полета хотя бы до Марса? Нее, доразгон на ионниках или других высокоимпульсных движках нужен, чтоб время перелета вменяемое получилось...

Ну естественно выше второй космической.
Ионники как раз и не помогут т.к. их разгон длится долго.

[mrvyrsky]

Да я ж не про заказы, блин! Я про то, в каком случае спасение первой ступени окажется экономически привлекательным! Вот, предположим, вывесит Алан ценник. Прочтут его наши енералы. И скажуть - "зер гут! Мы наши ДЗЗ-ГЛОНАСЫ на Маске 100 штук кинем, а на Ангаре - 2. Так что пускает он нам... эээ... 40 штук, на остальное дачи построим". Ну и арабы с французами так же. И видит Алан, что не поднять ему пр-во 9000 Мерлинов за 10 лет...  :lol: А вот 1000 - сдюжим. Ну и давай парашют с лодкой надувной во все первые, и некоторые вторые ступени совать  :lol:  :lol:  :lol:

Ну, эт понятно... Смысл многоразовости только тут и проявится...

Да. Какой смысл строить ледокол, если нужно один раз в году поймать одну рыбку подо льдом?  :lol:

[mrvyrsky]

Ничего себе у Вас замашки! Я хочу одноступ размерности блока "Ц"

Так это не мои замашки! Я ж говорю - ну его в болото! Все элементы конструкции должны в максимально собранном виде транспортироваться существующими самолётами. Интересно, а на Ан-124 сверху чё-нть привесить значительное можно, если ему придеать ещё пару рулей высоты как у Боинга 747-го, коий Шаттл возит?

Я абсолютно точно знаю, что крупные узлы конструкции Мрии (конкретно кажется центроплан и крыло), возили на спине Ан-124.

Про Ан-124 - не знаю. На "Атланте" возили, потом на специально для этого построенном Ан-225. Но, имхо, особых проблем быть не должно. Как там на Авиастаре, строительство Ан-124 запускают (в космос)?

[mrvyrsky]

А вы кстати и расскажите, что вам в азоте не нравится.
Вот конкретно по пунктам, пожалуйста.

А какие тут пункты? Азот это только аккумулятор, не более. И не очень хороший - нужна криогеника и пр. Маховики куда лучше. И уже используются. Например, в Германии на дизельных поездах.

[mrvyrsky]

Да зачем тут ЭРД? Не нужен он.
Первая ступень на химии. Вторая уже ЯРД и набор 2ой космической сразу   .

И что нам даст вторая космическая? Многие месяцы полета хотя бы до Марса? Нее, доразгон на ионниках или других высокоимпульсных движках нужен, чтоб время перелета вменяемое получилось...

У всех высокоимпульсных движков одна беда - ничтожность тяги...  :cry:

[mrvyrsky]

zyxman пишет:
 С гидратами метана все очень грустно - пока про них известно из хорошего что их много, а из плохого что они на километровой глубине и перемешаны с песком, то есть технология добычи не будет простой, и очень может оказаться что He3 с Луны будет реальнее (те же мучения, только энергетический выход на несколько порядков больше).
А супермаховики погоды не сделают как собственно и водород.

mrvyrsky
Это разные категории топлив. Гидрат метана можно засунуть в ДВС и - поехали. А вот с Не3 такая штука не пройдёт. Хотя я тоже сторонник Не3.

В принципе, есть проекты сжигания гидратов метана на глубине. Но это тоже... блин...
Ну а насчёт супермаховиков... Ну да, они по сути - поглотители энергии. Но если супермаховики можно уже сегодня массово ставить на автобусы, то с водородом - "НННШ"  :lol: (С). Хотя, кончно, всякое бывает. Придумают какое-нть подобие "льда-9" для водорода, вот тогда мы похихикаем  :lol:

zyxman пишет:
 Правильно, но также высшее руководство должно быть достаточно адекватным чтобы быстро реагировать на изменение ситуации управляющими сигналами.
- Типа как капитан Титаника должен был учесть айсберги и либо изменить курс либо снизить скорость.
Вообще тут важный момент сама стратегия управления - понятно что на уровне главы государства не стоит заниматься перебиранием картошки, но есть определенные решения которые могут изменить направление развития страны, и их нужно принимать быстро.

А я что, против?  :lol: А то, что большинство правительств не очень адекватны, так это беда...

Да дорого будут ТЭ стоить. Только их дороговизна не в самом ТЭ а в инфраструктуре транспортировки/хранения/заправки.
Впрочем, и по производству ТЭ есть старая инженерная шутка: "чтобы перевести все автомобили на Стирлинги, на земле не хватит никеля".

Ну так я особо за ТЭ и не ратую. Потому как в массовое применение водорода в обозримой перспективе не верю.

[zyxman]

А вы кстати и расскажите, что вам в азоте не нравится.
Вот конкретно по пунктам, пожалуйста.

А какие тут пункты? Азот это только аккумулятор, не более. И не очень хороший - нужна криогеника и пр. Маховики куда лучше. И уже используются. Например, в Германии на дизельных поездах.

Это не mrvyrsky писал, а кто-то другой. mrvyrsky привел-бы хоть какой-то, пусть минимальный, но серьезный анализ  :wink:

[zyxman]

С гидратами метана все очень грустно - пока про них известно из хорошего что их много, а из плохого что они на километровой глубине и перемешаны с песком, то есть технология добычи не будет простой, и очень может оказаться что He3 с Луны будет реальнее (те же мучения, только энергетический выход на несколько порядков больше).
А супермаховики погоды не сделают как собственно и водород.

mrvyrsky
Это разные категории топлив. Гидрат метана можно засунуть в ДВС и - поехали. А вот с Не3 такая штука не пройдёт. Хотя я тоже сторонник Не3.

Я же говорю, что крайняя попытка зачерпнуть гидратов метана показала что оно представляет собой смесь песка с этими гидратами - ну типа как корка на снегу вдоль дороги - вроде вода, лед, только очень грязная - такую штуку в ДВС уже не кинешь, хотя скажем Стирлинг и на таком поедет, но опять-же, не факт что энергоемкость такого энергоносителя оправдает геморрой с подъемом его с километровой глубины.

В принципе, есть проекты сжигания гидратов метана на глубине. Но это тоже... блин...

ага..

Ну а насчёт супермаховиков... Ну да, они по сути - поглотители энергии. Но если супермаховики можно уже сегодня массово ставить на автобусы, то с водородом - "НННШ"  :lol: (С). Хотя, кончно, всякое бывает. Придумают какое-нть подобие "льда-9" для водорода, вот тогда мы похихикаем  :lol:

Проблема почти всех альтернатив углеводородам - непрактичность.
- Представим что у вас сел аккумулятор или закончился заряд супермаховика где-то в поле - бензин можно принести хоть в кружке, аккумулятор что потянет автомобиль уже и тяжелый и дорогой, таскать удлинитель тоже неудобно, супермаховику и водороду только эвакуатор поможет..

Правильно, но также высшее руководство должно быть достаточно адекватным чтобы быстро реагировать на изменение ситуации управляющими сигналами.
- Типа как капитан Титаника должен был учесть айсберги и либо изменить курс либо снизить скорость.
Вообще тут важный момент сама стратегия управления - понятно что на уровне главы государства не стоит заниматься перебиранием картошки, но есть определенные решения которые могут изменить направление развития страны, и их нужно принимать быстро.

А я что, против?  :lol: А то, что большинство правительств не очень адекватны, так это беда...

Просто нужно их жестко контролировать. В странах 1-го мира потому что-то и делается, что народ их просто под колпаком постоянно держит.

Да дорого будут ТЭ стоить. Только их дороговизна не в самом ТЭ а в инфраструктуре транспортировки/хранения/заправки.
Впрочем, и по производству ТЭ есть старая инженерная шутка: "чтобы перевести все автомобили на Стирлинги, на земле не хватит никеля".

Ну так я особо за ТЭ и не ратую. Потому как в массовое применение водорода в обозримой перспективе не верю.

Ну ТЭ есть не только водородные, а например спиртовые и метановые, но у них такой дорогой катализатор и так легко убивается примесями и некорректной концентрацией раствора, что не факт что оно будет реальнее водорода..

[pkl]

Вот чёрт дёрнул меня про энергетику с политикой заикнуться! А какая флудогонная тема, ммммм... Видать, при смерти, раз занялись вопросами гос. управления. Поэтому буду краток.

Насчёт азота и ТЭ: я точно знаю, что работы по ТЭ, в т.ч. по водороду, в т.ч. на автотранспорте, сейчас активно ведутся в США, Японии и Зап. Европе. Уже есть экспериментальные автомобили. Про азот я ничего не слышал. А ведь анализ перспективы того или иного направления, проводился, надо полагать, серьёзными НИИ, а не сидельцами интернет-форума. Азот для меня - тот же геморрой с криогеникой. Так водород хоть горит хорошо!

Далее. Не надо больше американских президентов /как же мы привыкли на Штаты озираться по любому поводу со времён Н.С. Хрущёва/! Там вообще последнее слово не за Президентом, насколько я понимаю их систему гос. управления. Так что у них Президентом может стать хоть потомственный астролог. Ну а про нас я ещё раз скажу: человек должен понимать, как у нас устроен гос. аппарат, что написано в тех законах и указах, которые ему подсовывают специалисты и эксперты. Понимаете? Ну и, разумеется, у него должен быть базовый набор знаний, о котором я говорил. Но, слава богу, вороде учатся.

Теперь про ядерный одноступ. Очевидно, должна быть многодвигательная схема, причём гантирующая увод ракеты со стартового стола на орбиту. Кроме того, такая схема при штатном варианте позволит одноступу быстро уйти со старта на орбиту, что сведёт к минимуму его облучение. А насчёт ЭРД - пусть будут. Они могут быть компактными и имеют, при этом, хороший у.и. Можно, конечно, и одними ЯРДами разгоняться. Но тогда стартовая масса вырастет в разы. Боюсь, одноступ уже не получится.