Одноступ. Холодная оценка.

[Lev]

Дмитрий В. писал(а):

До 10%.

Что-то подобное я подозревал. Ну и нафига тогда нужна будет АКС?

[pkl]

А у нас его в жидком виде возят\производят? Я вот лично видел только один водородный завод. В НИИХИММАШ.

Ну я то о возможном применении! Можно, конечно, и по трубам. Но это ещё когда...

Ф топппку. Это не применение. ПГ и этанол - единственная альтернатива нефти на ближайшие лет 30. Ну, может ещё супермаховики.

На ближайшие 30 лет и нефти хватит.

Неа! Достойные люди! Независимо от базового образования. Вот в деталях должны разбираться юристы-экономисты-военные-инженеры. А высшее руководство - пофиг специальность. Читаем Платона, конспектируем  :lol:

Эти достойные люди должны понимать, как у нас функционирует государство, общество, экономика. Вот, например, Президент у нас по Конституции подписывает законы. Должен же он хотя бы понимать, что подписывает!

...Рейган был конченым приверженцем астрологии. Это как-то затормозило научно-технический прогресс в Америке?

Оооо :roll: какой удачный пример! Сей дядька подарил человечеству три замечательных изобретения:
1. Рейганомика, плоды которой мы только-только начали вкушать.
2. Замечательная штука СОИ, возрождающаяся, зараза, как та птица из пепла.
3. Станция "Свобода", которая, после продолжительных мутаций и слияния с Мир-2, прям как в фильме "Муха", в отличие от главного героя парит над планетой.

Ну, Ангара как раз ракта очень "не наша". Дорогая, кривая, на гео с Плеса и т.д. И вместо гептила почему-то керосин.

Но впаривают-то её нам!

А пулемёт может с равным успехом и у молодёжи получиться. Если они не знают, что он не нужен и его уже делают без них.

Да нет, тут проще - все хотят делать, но так, чтоб ничего не делать.

Фтор пойдёт?  :twisted:

ОК

Ну так вот в энергетике топливные элементы интересны...

Топливные элементы много где интересны. Имхо, самый эффективный способ преобразования химической энергии в электрическую. Только сделать их трудно.
А у азота, имхо, никаких преимуществ перед водородом нет.

[pkl]

Дмитрий В. писал(а):

До 10%.

Что-то подобное я подозревал. Ну и нафига тогда нужна будет АКС?

Я тоже как-то пришёл /другим путём/ к мысли, что АКС, вероятно, не будет построена НИКОГДА :!:  :!:  :!:

[mrvyrsky]

Ничего себе у Вас замашки! Я хочу одноступ размерности блока "Ц"

Так это не мои замашки! Я ж говорю - ну его в болото! Все элементы конструкции должны в максимально собранном виде транспортироваться существующими самолётами. Интересно, а на Ан-124 сверху чё-нть привесить значительное можно, если ему придеать ещё пару рулей высоты как у Боинга 747-го, коий Шаттл возит?

Какое засорение? Одноступ выходит на незамкнутую орбиту! А давайте их наручниками к старту прикуём в знак протеста :idea:  :twisted:

Вы почитайте Яблокова, где он утверждает, что последнии обломки теплоизоляции ЦБ Энергии будут пребывать на орбите до 2030-го года.
Насчёт приковать, так надо точно указать место. Предлагаю газоотводный канал. В крайнем случае - окунуть мордой в экологически чистое топливо ЖВ  :twisted:

[mrvyrsky]

Позволю себе напомнить, что на конечном участке выведения на том же Зените, перегрузки тоже не очень для пилотируемых полётов хорошие  :wink:

Ну, есть некоторая разница между 6 единицами у Зенита и 12-13 у одноступа. Оптимальный по стоимости вариант, имхо, все же двухступенчатая РН.

Мы ж изначально договорились отключать двигатели по мере выведения! Сбсно, чё я СТУ предлагал!
А двуступ он может и проще, но его не очень интересно придумывать. Вон их сколько летает!

[Alex_II]

Дмитрий В. писал(а):

До 10%.

Что-то подобное я подозревал. Ну и нафига тогда нужна будет АКС?

Я тоже как-то пришёл /другим путём/ к мысли, что АКС, вероятно, не будет построена НИКОГДА :!:  :!:  :!:

Никогда - это ОЧЕНЬ долго... Не стоит зарекаться... Вот как подрастет грузопоток на орбиту раз в несколько - так и сделают. Или его или одноступ многоразовый. В пределах известной нам физики выбор-то у нас небогатый...

[mrvyrsky]

Ну, тогда делаем ЯРД-одноступ на фторе... А махновцев от экологии собираем на демонстрацию вокруг старта... В принципе разработка имеет некоторый прикладной смысл - если уж ЯРД выдержит фтор, как рабочее тело, практически все остальное будет ему нипочем...
А насчет списочка я даже и не сомневаюсь - я такой список последний раз в октябре видел - комиссия к нам на месторождение приезжала...

Вот ещё одна бредовая /или нет?/ идея: супер-пупер-одноступ с комбинированной силовой установкой ЯРД/ЯЭУ + ЭРД. Старт на ЯРД. По выходу на опорную либо эллиптическую орбиту переводим ЯРД в режим генерации энергии, включаем ЭРД и пилим на ГСО либо на Марс. Вообще никаких штатно отделяющихся элементов. Створки обтекателя и часть водородного бака - радиатор. Если замечтаться, можно  и супертрансформер придумать.

P.S.: Пожалуйста, не бейте.

Ещё чо, бить... Ща свисну пару зелёных секс-меньшинств, они изуродуют до потери самоидентификации  :lol:
А ЯРД какой предлагаете? И какова предлагаемая зона отчуждения? Тут вот какая засада - мне даже трудно представить, как сейчас сделать такой мощности ЯРД для старта с Земли. И второй момент - ну пускаем пусть из какой-нть Сахары или островка в океане. Каков будет уровень заражения на местности на территории СК? Как с него вторую и след. ракеты пускать?

[mrvyrsky]

Дмитрий В. писал(а):

До 10%.

Что-то подобное я подозревал. Ну и нафига тогда нужна будет АКС?

АКС суть многоразовый частолетающий (предположительно) девайс. Там же декларируется главной целью не мюПН, а именно дешивизна за 1 кг на орбите. Вот если сделать многоразовый дешёвый РН с такими х-ми, то его можно противопоставлять АКСу.

[mrvyrsky]

Дмитрий В. писал(а):

До 10%.

Что-то подобное я подозревал. Ну и нафига тогда нужна будет АКС?

Я тоже как-то пришёл /другим путём/ к мысли, что АКС, вероятно, не будет построена НИКОГДА :!:  :!:  :!:

ПОСМОТРИМ  :lol:

[zyxman]

А у азота, имхо, никаких преимуществ перед водородом нет.

Чего чего?  :shock:
Негорючесть и почти инертность преимущества?
Отработанность и высокий КПД получения преимущества?
Простота хранения и употребления преимущества?

Ну понятно что одноступ на азоте не сделать, а было-бы прикольно :lol:, а для наземного транспорта, азот как энергоаккумулятор реально перспективная штука.

[mrvyrsky]

Дмитрий В. писал(а):

До 10%.

Что-то подобное я подозревал. Ну и нафига тогда нужна будет АКС?

Я тоже как-то пришёл /другим путём/ к мысли, что АКС, вероятно, не будет построена НИКОГДА :!:  :!:  :!:

Никогда - это ОЧЕНЬ долго... Не стоит зарекаться... Вот как подрастет грузопоток на орбиту раз в несколько - так и сделают. Или его или одноступ многоразовый. В пределах известной нам физики выбор-то у нас небогатый...

Полностью согласен. Ту же программу Орион можно реализовать очень частыми полётами не очень большого АКС. Не думаю, что это было бы на порядки дороже Аресов, но, безусловно, сложнее.

[mrvyrsky]

А у азота, имхо, никаких преимуществ перед водородом нет.

Чего чего?  :shock:
Негорючесть и почти инертность преимущества?
Отработанность и высокий КПД получения преимущества?
Простота хранения и употребления преимущества?

Ну понятно что одноступ на азоте не сделать, а было-бы прикольно :lol:, а для наземного транспорта, азот как энергоаккумулятор реально перспективная штука.

Ну поехали... блин... Можно ещё автомобиль Винтика и Шпунтика на газировке вспомнить.

[Lev]

АКС суть многоразовый частолетающий (предположительно) девайс. Там же декларируется главной целью не мюПН, а именно дешивизна за 1 кг на орбите. Вот если сделать многоразовый дешёвый РН с такими х-ми, то его можно противопоставлять АКСу.

Ну что все так зациклились на многоразовости средств выведения? Из чего вообще может следовать, что многоразовость средств выведения с поверхности Земли на ОИСЗ в принципе может дать дешевизну? Из чего такое может следовть?

[Alex_II]

Ещё чо, бить... Ща свисну пару зелёных секс-меньшинств, они изуродуют до потери самоидентификации  :lol:
А ЯРД какой предлагаете? И какова предлагаемая зона отчуждения? Тут вот какая засада - мне даже трудно представить, как сейчас сделать такой мощности ЯРД для старта с Земли. И второй момент - ну пускаем пусть из какой-нть Сахары или островка в океане. Каков будет уровень заражения на местности на территории СК? Как с него вторую и след. ракеты пускать?

Ну какой ЯРД - это просто, твердофазный конечно... Чего-нибудь тупо-простое, типа NERVA, тонн на 200 тяги, с УИ 800. Без всех тех изысков и вкусностей РД-0410. И пускать откуда-нибудь с Кергелена - если грохнется, то в океан... А вот особого заражения старта быть не должно, на водороде-то, лишь бы из двигателя куски урана не летели

[mrvyrsky]

Ну я то о возможном применении! Можно, конечно, и по трубам. Но это ещё когда...

Ну, если возить через всю страну бочками, да там ещё элоктролизом его получают, то нафиг расширять такое пр-во. Это конкретное разорение. Для Энергии построили завод на относительно небольшом расстоянии. Одно дело залить разгонник, и совсем другое - наше чудо шаттлоразмерное

На ближайшие 30 лет и нефти хватит.

Ну, потом подут гидраты метана, доработают супермаховики, а там даст Бог для большой энергетики Не3 с Луны.

Эти достойные люди должны понимать, как у нас функционирует государство, общество, экономика. Вот, например, Президент у нас по Конституции подписывает законы. Должен же он хотя бы понимать, что подписывает!

Так из инженеров\юристов прям сразу в президенты не попадают. Только при революционных ситуёвинах.
Акак Вы себе представляете президента, который должен сегодня разобраться в 150 подписываемых документах, первый из которых по развитию кинематографа, второй - о разделке пингвинов а третий - по запрещению использования ДСП в детских садах?  :lol: На это существуют эксперты и консультанты. Высшее руководство страны прежде всего осуществляет общее направление развития г-ва.

Оооо :roll: какой удачный пример!..

Не знаю, насколько удачный. О нём я просто точно знаю. Ф.Д. Рузвельт подходит? Ни шагу без астролога. А думаете, Кеннеди имел хоть какое-то представление о ракетной технике? И тем не менее...

Но впаривают-то её нам!

А кто впаривает? Астрологи-торсиологи? Впаривают, блин, типа специалисты... Да и похоже, высшее руководство уже давно всё просекло...

Да нет, тут проще - все хотят делать, но так, чтоб ничего не делать.

Далеко не все, к счастью!

Топливные элементы много где интересны. Имхо, самый эффективный способ преобразования химической энергии в электрическую. Только сделать их трудно.
А у азота, имхо, никаких преимуществ перед водородом нет.

Интересно, сколько будут стоить ТЭ при тираже в 1 миллион однотипных штук в год?
Про азот и писать не стоит, согласен.

[mrvyrsky]

Ну что все так зациклились на многоразовости средств выведения? Из чего вообще может следовать, что многоразовость средств выведения с поверхности Земли на ОИСЗ в принципе может дать дешевизну? Из чего такое может следовть?

Это очень просто объяснить. Только в космонавтике применяются одноразовые транспортные средства очень высокой стоимости. Психологически это неприемлемо для абсолютного большинства людей. Ну, блин, поезд метро ценой в 1\10 РН вроде "Союза" бегает ежедневно чуть не сорок лет, по 19 часов хлопая дверьми. А тут... Вот и хочется сделать так же, как и везде. Имхо - правильно хочется. И когда-нть сделают. Но ставить сегодня целью полную и абсолютную многоразовость, возможно, преждевременно. Беда ещё и в том, что почти все основные схемы были предложены 40-50 лет назад, а последние лет ...цать имеет место быть ступор свежих идей. Между тем, появляются новые технологии, материалы. Вот и хоццца  :lol:

[mrvyrsky]

Ещё чо, бить... Ща свисну пару зелёных секс-меньшинств, они изуродуют до потери самоидентификации  :lol:
А ЯРД какой предлагаете? И какова предлагаемая зона отчуждения? Тут вот какая засада - мне даже трудно представить, как сейчас сделать такой мощности ЯРД для старта с Земли. И второй момент - ну пускаем пусть из какой-нть Сахары или островка в океане. Каков будет уровень заражения на местности на территории СК? Как с него вторую и след. ракеты пускать?

Ну какой ЯРД - это просто, твердофазный конечно... Чего-нибудь тупо-простое, типа NERVA, тонн на 200 тяги, с УИ 800. Без всех тех изысков и вкусностей РД-0410. И пускать откуда-нибудь с Кергелена - если грохнется, то в океан... А вот особого заражения старта быть не должно, на водороде-то, лишь бы из двигателя куски урана не летели

И таких ЯРДов нужно 4-5 штук. Одноразовых. Блин. Да, если быстро дуть  :lol: на столе можно будет начинать работы дня через 2-3. Но очень это... кандово. Если уж морочиться с ЯРДом, то по полной!

[Lev]

Беда ещё и в том, что почти все основные схемы были предложены 40-50 лет назад, а последние лет ...цать имеет место быть ступор свежих идей. Между тем, появляются новые технологии, материалы. Вот и хоццца

Есть такой нюанс. Новые технологии и материалы позволяют сделать вменяемую многоразовую систему. Однако они же позволяют увеличить эффективность одноразовых систем. Т.е. ИМХО не все так очевидно.
Кстати, вот некая странная аналогия - одноразовая посуда.  В большинстве ситуаций  при увеличении частоты использования она вообще не оставляет шансов многоразовой!
А РН это тоже своего рода посуда...

[Alex_II]

Беда ещё и в том, что почти все основные схемы были предложены 40-50 лет назад, а последние лет ...цать имеет место быть ступор свежих идей. Между тем, появляются новые технологии, материалы. Вот и хоццца  :lol:

Ну, вон Маск относительно удачно скрестил совсем уж допотопные двигатели открытой схемы и довольно новые технологии и материалы. Поглядим в этом году, как оно вышло... Ну и, если он добьется хотя бы частичной многоразовости (спасение 1 ступени) - может еще посмотрим, скажется ли это на цене пусков... Но это уж наверное не в этом году и не в следующем...

[mrvyrsky]

Беда ещё и в том, что почти все основные схемы были предложены 40-50 лет назад, а последние лет ...цать имеет место быть ступор свежих идей. Между тем, появляются новые технологии, материалы. Вот и хоццца

Есть такой нюанс. Новые технологии и материалы позволяют сделать вменяемую многоразовую систему. Однако они же позволяют увеличить эффективность одноразовых систем. Т.е. ИМХО не все так очевидно.
Кстати, вот некая странная аналогия - одноразовая посуда.  В большинстве ситуаций  при увеличении частоты использования она вообще не оставляет шансов многоразовой!
А РН это тоже своего рода посуда...

Вы меня не совсем поняли. Вопрос, имхо, процентов на 90 психологический. Конечно, если бы всё было очевидно, то все работы в любом виде по многоразовым системам умерли бы с Бураном, а то и раньше.
Сравнение же с посудой несколько натянутое. Например, всегда было известно, что стеклянные бутылки дешевле выбросить, чем использовать повторно. Тем не менее, в СССР их оч активно собирали и использовали  :lol:
Что до технологий и материалов. Да, снижение веса там какого-нть обтекателя, путём применения КМ даёт прирост в ПН и пр. Да, использование более дешёвых двигателей (РС-68 против ССМЕ) даёт приличную "прибавку к пенсии"  :lol: . Но существует некий порог, когда улучшить будет уже или неприемлемо дорого, или невозможно. А носители, надо заметить, отнюдь не дешевеют. Ариана четвёртая была заметно дешевле пятой. Дельта 4 дороже... ну и т.д. На фоне же 200 млн. за пуск четвёртой Дельты, даже Шаттл не кажется полной экономической катастрофой. Я лично считаю, что вести НИРы в различных направлениях многоразовости надо. Мож на что толковое и выйдем.