Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом

[Yury]

Аподрывать по показаниям радара или лазера возможно?

Мне трудно оценить. Пусть выскажеться кто-то более компетентный. Астероид может парить и вращаться, окружен слоем пыли, быть очень!!! аморфным на поверхности.  Поэтому я и формулирую вопрос: Можем ли мы произвести ядерный взрыв без посадки на астероид на траектории перехвата?

[zyxman]

хочеться знать время от инициации пороховых зарядов до взрыва,  а не оценку его.

Вы что, уже готовы заплатить за доставку?

[ГЕРКОН32]

Просто стукнуть об астероид не получится. Мы распылим заряд. При подрыве спецзаряда используеться несколько эл.детонаторов и пороховых зарядов. Инициирующим взрывом этих зарядов спецзаряд и сжимается до нужной плотности. При чем нужно важно синхронизация и давление и правильная направленость взрыва.

Ну скажем это не совсем так.

Различные системы были изобретены, чтобы детонировать атомную бомбу. Самая простая система — оружие типа инжектора, в котором снаряд, сделанный из делящегося вещества, врезается в адресанта, образуя сверхкритическую массу. Атомная бомба, сброшенная Соединенными Штатами на Хиросиму 6 августа 1945 года, имела детонатор инжекторного типа. И имела энергетический эквивалент приблизительно в 20 килотонн тротила.

Получается детонатор в виде обычного ВВ вовсе не обязательная часть ядерного заряда, а меньшую эффективность такого метода несложно нарастить мощностью боеголовки.

[Azteckium]

Поскольку я немного "в теме" выскажу несколько постулатов:
1. современные методы обнаружения и расчета не позволяют осуществлять "перехват" на дальних орбитах
2. на ближних орбитах (абстрагируясь от технических и политических аспектов) нецелесообразно разрушать астероид, ибо прилетит та же масса, а район накроет поболе,
3. посему  предлагается отклонять траекторию "точечным" воздействием, что пока технологически опять-таки  невозможно с хорошей вероятностью
4. Политические проблемы: пока еще действует запрет на размещенеи оружия в космосе, а отменять его из-за гипотетической опасности вряд ли будут (кстати, исходный мэссэдж расценивается, как ПР акция, направленная на расшатывание этого запрета)
5. Техчески есть куча проблем, связанных с обнаружением, носителями на боевом дежурстве и пр. и пр.

По докладу, который я слышал, если бы мы и Штаты объединились для решения этой проблемы и вбухали в нее 1\2 объединенного бюджета НАСА и РКА, то лет через 20 может и получили бы колпак.

[ГЕРКОН32]

Поскольку я немного "в теме" выскажу несколько постулатов:
1. современные методы обнаружения и расчета не позволяют осуществлять "перехват" на дальних орбитах
2. на ближних орбитах (абстрагируясь от технических и политических аспектов) нецелесообразно разрушать астероид, ибо прилетит та же масса, а район накроет поболе,
3. посему  предлагается отклонять траекторию "точечным" воздействием, что пока технологически опять-таки  невозможно с хорошей вероятностью
4. Политические проблемы: пока еще действует запрет на размещенеи оружия в космосе, а отменять его из-за гипотетической опасности вряд ли будут (кстати, исходный мэссэдж расценивается, как ПР акция, направленная на расшатывание этого запрета)
5. Техчески есть куча проблем, связанных с обнаружением, носителями на боевом дежурстве и пр. и пр.

По докладу, который я слышал, если бы мы и Штаты объединились для решения этой проблемы и вбухали в нее 1\2 объединенного бюджета НАСА и РКА, то лет через 20 может и получили бы колпак.

Тоже по пунктам:
1. Собирались сажать КА на кометы, а ударить ракетой в метеороид сложнее? Не нужно ни скорости уравнивать, ни причаливать, просто стукнутся. И понятие "дальнии" орбиты довольно растяжимое).
Где заканчивается ближняя и начинается дальняя?
2. Мысль здравая, но тема изначально тут о метеороидах, т.е. телах до 100м. А подобное тело можно разрушить на безопасные фракции и на ближних подступах.
3. Этот вопрос так же перекликается с предыдущим, т.к. отклонять траектории таких малых тел совершенно ни к чему.
4. Политический вопрос встанет, если мы размещаем орбитальные элементы поражения. Если ракеты-перехватчики стартуют с Земли, с точки зрения запрета ничего не нарушено.
5. С боевым дежурством в чем проблема? Множество ракет стоит годами на боевом дежурстве. Обнаружение конечно поставлено слабее на данном этапе.

О постскриптуме: все в наличии стимула. Жалко тратить деньги на нечто отвлеченнное как кажется. Но если подобный булыжник уронится на крупный город, подобные мелочи типа большого бюджета программы уже не будут никого волновать. Печально, что как обычно нужно пожертвовать определенным кол-вом человекожизней.

[Chilik]

О постскриптуме: все в наличии стимула.

Всё в наличии последствий. Простой сценарий на раздумье. Летит 100-метровая хрень с ожидаемым районом падения на восточное побережье США. Естественно, попытку перехвата будут производить национальные средства этой страны. В результате воздействия тело раскололось пополам, но районы падения - Москва и Питер. Повторная атака невозможна. Это был удачный или не удачный перехват? Ваша реакция в качестве Верховного главнокомандующего?

[Azteckium]

1. Собирались сажать КА на кометы, а ударить ракетой в метеороид сложнее?
Cколько длится миссия к комете и сколько должна к разрушаемому телу?

Где заканчивается ближняя и начинается дальняя?
кажется, все что дальше 3 суток до столкновения - дальняя

2. Мысль здравая, но тема изначально тут о метеороидах, т.е. телах до 100м. А подобное тело можно разрушить на безопасные фракции и на ближних подступах.
 
Что такое "безопасная фракция"? Как физически можно разрушить скалу на эти фракции? Сколько надо для этого энергии? Какие последствия такого выделения энергии в околоземном пространстве?

3. Этот вопрос так же перекликается с предыдущим, т.к. отклонять траектории таких малых тел совершенно ни к чему.
Вопрос простоты реализации .

4. Политический вопрос встанет, если мы размещаем орбитальные элементы поражения. Если ракеты-перехватчики стартуют с Земли, с точки зрения запрета ничего не нарушено.

Пока дождетесь удобного времени пуска может до суток пройти. Какая должна быть система оповещения, что это по МКТ, а не по городку в соседней державе?

5. С боевым дежурством в чем проблема? Множество ракет стоит годами на боевом дежурстве. Обнаружение конечно поставлено слабее на данном этапе.
Во сколько это обходится? "Вторую парию нам не прокормить"

О постскриптуме: все в наличии стимула. Жалко тратить деньги на нечто отвлеченнное как кажется. Но если подобный булыжник уронится на крупный город, подобные мелочи типа большого бюджета программы уже не будут никого волновать. Печально, что как обычно нужно пожертвовать определенным кол-вом человекожизней.

Какая вероятность этого события? А сколько людей погибает на тех же дорогах за время ожидания этого события?

[ГЕРКОН32]

Cколько длится миссия к комете и сколько должна к разрушаемому телу?

Разве вопрос во времени? Мы же не собираемся стрелять по долгопериодическим кометам). Я о том, что если технически возможно произвести такую сложную баллистическую операцию, то вывести на лобовой удар боеголовку все же проще.

кажется, все что дальше 3 суток до столкновения - дальняя

Пусть будет так. Это какая то официальная версия, или просто будем считать так для удобства?

Что такое "безопасная фракция"? Как физически можно разрушить скалу на эти фракции? Сколько надо для этого энергии? Какие последствия такого выделения энергии в околоземном пространстве?

Ну если исходить из произошедшего падения метеороида, видимо фракцию менее 1-2м можно считать безопасной, а в случае немонолитного тела и до 5 м.
Опять же, если мы пока говорим о телах до 100м в диаметре, не думаю что булыжник в 100 метров такая уж неразрушимая цель. В случае ядерного удара часть цели вообще испарится, часть будет ракрошена ударной волной до размеров гальки, какая то часть разрушит себя взаимными соударениями при разлете. Разумеется нужны полевые испытания на пролетающих мимо метеороидах для расчета мощности заряда и методы удара.
В атмосфере испытывали довольно мощные ядерные боеприпасы. Никаких фатальных последствий это не имело. Если мы производим ядерный взрыв на расстоянии нескольких земных радиусов, думаю их не будет и подавно (кроме опасности ЭМИ для спутников).

Вопрос простоты реализации .

Вы считаете что отклонить цель технически проще лобового удара? Не уверен.

Пока дождетесь удобного времени пуска может до суток пройти. Какая должна быть система оповещения, что это по МКТ, а не по городку в соседней державе?

Ракет нужно не так много, это же не для ядерной войны. Скажем в каждом часовом поясе по 2 пусковые установки (и запускать их дуплетом для подстраховки). По сравнению с нынешним арсеналом это капля в море. По минимуму можно разместить ПУ в 4 секторах.
Запуску будет предшествовать длительное наблюдение тела и расчет времени запуска и точки с которой он будет проведен. Не так сложно оповестить заинтересованные стороны, тем паче подобный проект должен быть международным и его участниками будут члены ядерного клуба, т.е экономически развитые страны. Единичный старт ракеты объявленный заранее - ничего криминального. Запуски для выведения КА никого же не пугают, о них знают заранее.

Во сколько это обходится? "Вторую парию нам не прокормить"

По сравнению с затратами вооруженных сил на ССН это будут копейки.

Какая вероятность этого события? А сколько людей погибает на тех же дорогах за время ожидания этого события?

С аварийностью все таки борятся по мере сил). Вероятность тут не совсем подходящее слово. Автокатстрофы не грозят глобальной эко катастрофой. А подобный проект был бы полезной наработкой в случае падения чего то действительно опасного с фатальными последствиями.

[SAV]

Я конечно не «в теме», но свои 5 коп. добавлю. У меня после простых оценок сложилось такое представление, что все астероиды можно разделить на четыре типа. Тип зависит от массы и механических свойств.
Астероид I типа с высокой степенью вероятности сгорит в атмосфере. С таким бороться нет смысла.
Астероид II типа достигает поверхности Земли и приводит к разрушениям. Примеры от Сихотэ-Алиньского до Тунгусского и Аризонского. Радиус поражения от десятков до сотен километров. С такими также бороться имеет смысл, если об опасности известно задолго до столкновения. Если же о столкновении станет известно за дни или месяцы, то проще уточнить траекторию и организовать эвакуацию населения. При правильной организации, как показывает опыт Чернобыля, можно за сутки вывести людей из 30 км сельской зоны, что сопоставимо с эпицентром тунгусского взрыва. Хотя эвакуация крупного города займет больше времени, но в любом случае это надежнее чем расстреливать астероид на подлете к Земле, а потом прятаться от тучи обломков. Если о столкновении известно задолго, надо постараться просто отклонить его. Оптимальный способ следует разрабатывать, как и систему раннего обнаружения.  
Астероиды III типа. Такие уже давно не посещали нашу Землю, потому примеров у меня нет. Это астроиды падение, которые может вызвать катастрофу континентального масштаба.
Здесь лучший рецепт - задолго до падения отклонить астероид от траектории. Технически для столь крупного объекта это сделать очень и очень трудно.
Астроиды IV типа это те, которые вызовут катастрофу в масштабах все планеты и могут уничтожить жизнь на Земле. Как бороться с этими монстрами? Надо считать на конкретных примерах. Но грубые оценки не утешительны. Возможно и нет у человечества таких технических средств, и не скоро они появятся. В таком случае можно только вывезти очень небольшую часть человечества на Луну или на Марс. Но к этому надо готовиться заранее.
Потому надо лететь на Луну и Марс и обустраиваться там.
А городить оборону видимо не имеет смысла.

[Boo]

Yury
что Вы знаете о синхронизации подрыва, хоспадиии???
Просто вспомните маааленького "Толстячка", который рванул 9 августа 1945-го над Нагасаки, стёр город и 78 тысяч народу. Это был братишка малышки "Тринити", которая малость прогрела небольшую такую пустынечку в Северной Америке.

Извините, отклонился.
Последняя "штучка" была 3 метра и 0.1 кТ. Чисто по закону сохранения энергии 30 метров - 100 кТ, 300 метров - 100 Мт.
Эт так, для любителей... Без учёта скорости...

[Вован Сидорыч]

> ...часть будет ракрошена ударной волной...
   Ударной волной? В вакууме?
>  Разумеется нужны полевые испытания на пролетающих мимо метеороидах...
    Зяряд не сможет сработать в момент контакта с поверхностью: оно или будет подорван на немалом расстоянии до цели или превратиться в пыль, не успев сработать
    И какое будет воздействие такого взрыва? Слегка оплавит поверхность
~~~
>  Если же о столкновении станет известно за дни или месяцы, то проще уточнить траекторию и организовать эвакуацию населения.
  Уточнить траекторию можно будет только за сутки. Причем с точностью до континента. Бум Африку эвакуировать?
>  как показывает опыт Чернобыля, можно за сутки вывести людей из 30 км сельской зоны,
    Вообще-то в случае Чернобыля от аварии до окончания эвакуации прошло несколько дней. Несколько дней понадобилось для подготовки такой "быстрой" эвакуации
> а потом прятаться от тучи обломков.
   От кучи обломков как раз прятаться не придется - они будут уже не опасны
~~~~~
Ребяты, я от вас фигею
Вы похожде представляете себе процесс "сбивания" астероида наподобие сбивания в кино немецко-фашистского бомбардировщика

[Boo]

Ударной волной? В вакууме?

Ух ты!!! Новость, дя? А почитайте за импульсный ЯРД

Зяряд не сможет сработать в момент контакта с поверхностью: оно или будет подорван на немалом расстоянии до цели или превратиться в пыль, не успев сработать
И какое будет воздействие такого взрыва? Слегка оплавит поверхность

Ну-ка, ну-ка... Расчёты - в студию! А то у меня пара сотен миллисекунд где-то завалялась...

Уточнить траекторию можно будет только за сутки. Причем с точностью до континента. Бум Африку эвакуировать?

Эээээээээ... У Вас счёты, абаки или по табличке умножения с тетрадки?

Вообще-то в случае Чернобыля от аварии до окончания эвакуации прошло несколько дней. Несколько дней понадобилось для подготовки такой "быстрой" эвакуации

А вы не Чернобыль эвакуируйте. А немножжжечко к западу - Спитак в Армении эвакуируйте, ок?

Ребяты, я от вас фигею

Кто б говорил, извините, проффессоор

[Azteckium]

2 ГЕРКОН32: Я не специалист в конкретных вопросах, просто занимался(юсь) разработкой одной из систем, но общую картину имею, и довольно много наслушался докладов pro и contra.
Вопросы, которые я сформулировал в предыдущем посте, ставились не мной, а специалистами в этих областях. Если у Вас есть нормальные (не по понятиям) ответы, то подавайте предложения в центр метеоритной (без)опасности.
Если вопрос ставится "можно ли сделать подобную систему?" ответ "да, при наличии людей, денег и времени" . Уберите отсюда один пункт - получим еще один тягунок, пузырек или отмывочную машинку.
Успехов

[ГЕРКОН32]

довольно много наслушался докладов pro и contra

Дык люди за это зарплату получают, иные кроме докладов за всю жизнь ничего полезного не делали). Если полемика оплачивается, почему не "подокладить"). Впрочем это нисколько не умаляет докладчиков и проделанную ими работу).

нормальные (не по понятиям) ответы

Вот это вобще не понял к чему реплика. Мы разве дискутируем "по фене"? По моему все вполне культурно.

Если вопрос ставится "можно ли сделать подобную систему?" ответ "да, при наличии людей, денег и времени" . Уберите отсюда один пункт - получим еще один тягунок, пузырек или отмывочную машинку.

Многое в космической отрасли существует или на уровне эскизных проектов, или просто предварительной разработки. Если тема не может быть реализована завтра (ну или крайний срок на следующей неделе), то она того не заслуживает?
С таких позиций -  90% форума можно стереть, отставив лишь текущии программы и историю освоения космоса. Остальное суть прожекты.
И ежли тема вам наскучила, никто не неволит что то писать.

[Azteckium]

Я немного другой смысл вкладываю в значение "понятие":
"вывести на лобовой удар боеголовку все же проще"
"видимо фракцию менее 1-2м можно считать безопасной"
"мы производим ядерный взрыв на расстоянии нескольких земных радиусов, думаю их не будет и подавно"
и т.п.

Дык люди за это зарплату получают, иные кроме докладов за всю жизнь ничего полезного не делали).
Вы лично с кем-нибудь из этих людей знакомы, что бы вот так всех оптом?
Даже если они ничего, с Вашей точки зрения, и не делают, это не значит, что они не являются специалистами в данной области.

И ежли тема вам наскучила, никто не неволит что то писать.
Дык, никто не неволит и читать

[Yury]

Yury
что Вы знаете о синхронизации подрыва, хоспадиии???
Просто вспомните маааленького "Толстячка", который рванул 9 августа 1945-го над Нагасаки, стёр город и 78 тысяч народу. Это был братишка малышки "Тринити", которая малость прогрела небольшую такую пустынечку в Северной Америке.

У меня бывшая специальность ТАУ.  Но про нашу бомбу я читал, что использовался 31 инициирующий пороховой заряд и особо стояла задача синхронизации взрыва. Если Вы в теме, ответьте на 2 вопроса:
1. Время от детонации пороховых зарядов до ядерного взрыва при инициации детонаторами?
2. Минимально достаточное врямя для взрывы при способе шараханья зарядом об "стенку".
Заранее благодарен за КОНКРЕТНЫЙ  ответ. :wink:

[ГЕРКОН32]

Вы лично с кем-нибудь из этих людей знакомы, что бы вот так всех оптом?
Даже если они ничего, с Вашей точки зрения, и не делают, это не значит, что они не являются специалистами в данной области.

Кто говорил про опт?) Но ни для кого не секрет ( думаю вы с этим согласитесь), что практически в любой отрасли науки реальными "двигателями" ее являются процентов 10 максимум, остальные 90% заняты написанием дессертаций, кандидатских и прочей бумаги.
В моей отрасли я знаком и с талантливыми инженерами, которых увы немного и с остальной "околонаучной" братией, которые в плане познаний большой ценности не представляют. В смежных отраслях картина та же. Так что если будете утверждать что каждый второй работающий по космосу гений на задворках - ни в жизнь не поверю).

Дык, никто не неволит и читать

главное свобода выбора).

[ГЕРКОН32]

У меня бывшая специальность ТАУ. Но про нашу бомбу я читал, что использовался 31 инициирующий пороховой заряд и особо стояла задача синхронизации взрыва. Если Вы в теме, ответьте на 2 вопроса:
1. Время от детонации пороховых зарядов до ядерного взрыва при инициации детонаторами?
2. Минимально достаточное врямя для взрывы при способе шараханья зарядом об "стенку".
Заранее благодарен за КОНКРЕТНЫЙ ответ.

В нашей бомбе применялся метод "обжатия" зарядами, в американской нет. Вот и вся разница.
По пункту 1: время детонации порохового заряда 0,001с плюс время приведенное ниже для собственно ядерной реакции.
По пункту 2. время для запуска ядерной реакции 0,0001с (вернее само время запуска намного меньше 10-6..10-7 (-6,-7 степени), я писал об этом выше, а указанная величина времени 0.0001с - время создания пика давления в ударной волне, т.е то что мы понимаем под взрывом для разрушения тела).

Т.е при скорости 70 км/с расстояине на котором нужно запускать ядерную реакцию около 7м.  Это и будет длинна контактной штанги при ударном методе. При методе подрыва зарядами ВВ штанга будет 70-80м, что уже довольно громоздко, хотя в принципе тоже реализуемо.

[Altair]

А скажите, если кто в курсе - как РЕАЛЬНЫЕ дела в такой организации, как "Центр планетарной защиты" обстоят? )

[Вован Сидорыч]

> Ух ты!!! Новость, дя? А почитайте за импульсный ЯРД
  Читал. Очень интересно. Но ни какой связи с САБЖем
> Ну-ка, ну-ка... Расчёты - в студию!
   Расчеты чего? Сколько сантиметров астероида испариться от близкого взрыва?
> А то у меня пара сотен миллисекунд где-то завалялась...
   Ну что ж вы такой рассеянный?
> Эээээээээ... У Вас счёты, абаки или по табличке умножения с тетрадки?
   Если я вам дам супер-пупер-компьютер вы сможете угадывать, что выпадет при подбрасывании мометки?
> Кто б говорил, извините, проффессоор
   Короче вы перевели разговор из технически в психологию. Иначе говоря во флейм
Геркон:
> Т.е при скорости 70 км/с расстояине на котором нужно запускать ядерную реакцию около 7м. Это и будет длинна контактной штанги при ударном методе
   Пазвольте, тут кто-то уже упомянул, что штанга сможет передать импульс только со скроростью звука в этой штанге. А это сильно меньше 70 км в сек
   Или будем городить провода и выключатели на конце штанги? Так опять же - успеет ли сработать