Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: sol от 09.10.2008 11:10:29

Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: sol от 09.10.2008 11:10:29
Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом

     Астрономам впервые удалось выявить заблаговременно небесное тело, которое неизбежно столкнется с нашей планетой. Как сообщает Sky and Telescope, объект, получивший индекс 2008 TC3, был обнаружен вчера астрономами обсерватории на горе Леммон вблизи г. Таксон (США, штат Аризона). Его поперечник оценен в 3 м, пишет R&D.CNews.

          - И.С.

Интересно - а расчитали уже когда именно и в какую точку свалится этот метеорит? - интересно поприсутствовать. Особенно мило, если он железо-никелевыйююю
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Shin от 09.10.2008 11:23:38
Очень интересно :) Три метра в поперечнике... И как же они его отследили-то? Астрономы? Или это были какие-нибудь военные астрономы?  :D
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: STS от 09.10.2008 10:29:39
ЦитироватьСтолкновение астероида с Землей с точностью до секунды
09 октября 2008 года, 10:00 | Текст: Дмитрий Нерода

Вчерашним утром над Африкой взорвался астероид, представлявший собой огненный шар с зарядом около килотонны в тротиловом эквиваленте. Об этом сообщает NewScientist.com (http://space.newscientist.com/article/dn14897-space-rock-collides-with-earth-right-on-time.html)

(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/626/space.jpg)
астероид 2008 TC3

Обычно космические тела такого размера сталкиваются с Землей примерно один раз в месяц. Однако этот астероид был первым, который можно было наблюдать до столкновения. Несмотря на то, что объект имел всего несколько метров в ширину, он был замечен обсерваторией недалеко от г. Тусон, в Аризоне (the Mount Lemmon Observatory near Tucson, Arizona), за день до взрыва. Астрономы рассчитали, что астероид, названный 2008 TC3, достигнет атмосферы Земли в районе севера Судана во вторник 7 октября, в 02:46.

Вспышку наблюдали с самолета компании KLM более чем за тысячу километров от места взрыва. Еще одним свидетельством являются показания инфразвуковых приборов в Кении, которые регистрировали изменения в течение 2,5 часа после взрыва. Интенсивность колебаний звуковых волн позволяет судить о взрыве примерно 1-2 килотонн тротила. Скорость астероида составляла около 12,8 км/с, его масса — около 50 тонн.

2008 TC3, к счастью, был уничтожен в атмосфере Земли, однако некоторые его осколки, вполне вероятно, достигли поверхности. Это событие в очередной раз позволяет сделать вывод об опасности в случае столкновения с куда более крупными космическими телами. До настоящего времени было выявлено несколько тысяч объектов вблизи Земли; ученые также отмечают, что многие имеют диаметр более 50 м и могут быть опасны в случае столкновения с Землей.

http://science.compulenta.ru/373652/
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 09.10.2008 12:59:39
Если честно, не вижу особой целесообразности в отслеживании такой мелочи. Если только из спортивного интереса и проверки аппаратуры.
Составлять реестр и отслеживать нужно тела, способные причинить значительный урон при падении.
На это и направить выделяемый бюджет. Да к слову и занятся разработкой системы противодействия - много ли пользы узнать что что-то упадет, не имея возможности ничего предпринять.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Чебурашка от 09.10.2008 15:28:59
А вот и фотки столкновения пошли :)

ЦитироватьImage of Impact of asteroid 2008 TC3 over Northern Sudan, observed by EUMETSAT's rapid-scanning service. Meteosat-8 IR3.9 - 07/10/08 02:45 UTC.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6314.jpg)
http://www.eumetsat.int/groups/public/documents/image/img_homepage_asteroid_2008.jpg

http://www.nasawatch.com/archives/2008/10/asteroid_2008_t.html
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Boo от 09.10.2008 21:07:56
ЦитироватьЕсли честно, не вижу особой целесообразности в отслеживании такой мелочи.
Если честно - то есть вероятность прямого попадания в крупный город.
Вот и скажите, если честно, что бы делали власти Нью-Йорка, Пекина, Москвы, Донецка - в случае достоверной бомбардировки в размере 1-2 кТ ?
(кто не в курсе - 0.1-0.2 Хиросимы, и неизвестно ещё, что за зараза прилетела на этом кирпиче).
Цитироватьмного ли пользы узнать что что-то упадет, не имея возможности ничего предпринять
Поменьше смотрите американские фильмы, побольше думайте.
Эвакуация - это как минимум.
А ещё можно шарахнуть по такой бодяге из С-400, например. Чисто для профилактики.

Жаль, что при наличии достоверного удара - не была оперативно проведена операция по ликвидации метеороида - в качестве эксперимента.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 09.10.2008 23:12:58
Цитировать
ЦитироватьЕсли честно, не вижу особой целесообразности в отслеживании такой мелочи.
Если честно - то есть вероятность прямого попадания в крупный город.
Вот и скажите, если честно, что бы делали власти Нью-Йорка, Пекина, Москвы, Донецка - в случае достоверной бомбардировки в размере 1-2 кТ ?
(кто не в курсе - 0.1-0.2 Хиросимы, и неизвестно ещё, что за зараза прилетела на этом кирпиче).
Цитироватьмного ли пользы узнать что что-то упадет, не имея возможности ничего предпринять
Поменьше смотрите американские фильмы, побольше думайте.
Эвакуация - это как минимум.
А ещё можно шарахнуть по такой бодяге из С-400, например. Чисто для профилактики.
Жаль, что при наличии достоверного удара - не была оперативно проведена операция по ликвидации метеороида - в качестве эксперимента.

Серьезно полагате, что имея какую то вероятность попадания в крупный город, скажем Нью_Йорк его бы эвакуировали по требованию астономов?) Это точно по тамошним фильмам). А если пролетит мимо с кого потом убытки взыскивать? Никто из руководства, если не падает что то размером в несколько км. даже не почешется ( и даже в этом случа вопрос еще).
100% вероятности никто не даст по точке попадания. В отличии от урагана, который точно плюс минус пара часов приходит, метеорит может или в атмосфере развалится или шлепнуться в безлюдную местность, либо вообще мимо пролететь.
Если вы сравните скорость входа метеорита в атмосферу и максимальную скорость и дальность перехвата комлексом С-400, поймете что это неостоумно).

P.S. Скорость входа метеоритов в атмосферу 11-72км/с. (нижний предел скорее исключение, для "догоняющих" метеороидов).
С-400 имеет высоту перехвата до 35 км и скорость целей до 4,8 км/с ( в теории), практически до 3 км/с. Масса заряда ракеты так же не очень велика, т.к. расчитана на поражение самолета или ракеты, а это вещь довольно хрупкая и уязвимая.
Возможно стоит просто расчитать порог массы и плотности тела, при котором оно гарантированно разрушится в атмосфере не достигнув Земли. Все что лежит ниже этого порога, игнорировать.
Впрочем, пока даже о каком то систематическом мониторинге речи не идет(.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 10.10.2008 19:55:11
ЦитироватьЕсли вы сравните скорость входа метеорита в атмосферу и максимальную скорость и дальность перехвата комлексом С-400, поймете что это неостоумно).

Я думаю что это как раз тот случай, когда нужно немножко "разуть глаза" и попытаться мыслить нешаблонно а информацию воспринимать небуквально.

ЦитироватьP.S. Скорость входа метеоритов в атмосферу 11-72км/с. (нижний предел скорее исключение, для "догоняющих" метеороидов).
С-400 имеет высоту перехвата до 35 км и скорость целей до 4,8 км/с ( в теории), практически до 3 км/с. Масса заряда ракеты так же не очень велика, т.к. расчитана на поражение самолета или ракеты, а это вещь довольно хрупкая и уязвимая.

Это практически идеальная мишень для отработки противоспутникового оружия с боеголовкой кинетического типа (тупой болванкой, летящей по суборбитальной траектории).

ЦитироватьВозможно стоит просто расчитать порог массы и плотности тела, при котором оно гарантированно разрушится в атмосфере не достигнув Земли. Все что лежит ниже этого порога, игнорировать.

Первое невозможно не зная состава тела, второе вобщем-то получается "автоматически" - достаточно раннее обнаружение возможно только оптически, а слишком темные и слишком маленькие тела видно только в очень большие телескопы.

ЦитироватьВпрочем, пока даже о каком то систематическом мониторинге речи не идет(.

Не, не скажите.
Этот случай как раз показал:
1. сеть мониторинга есть, и она работает, то есть обнаруживает мелкие тела на достаточном расстоянии для хоть какой-то реакции (данное небольшое тело обнаружили за время более суток до столкновения), но слишком велики "ячейки" сети, то есть нужно совершенствовать технологию обнаружения и увеличивать плотность покрытия.
2. отреагировали практически только военные да любители, и любители даже успели пронаблюдать и отправить в соотв организации результаты наблюдений, но ни одной группы специалистов в месте предполагаемого входа в атмосферу не было (по крайней мере по открытым данным), кстати, любитель и служащий службы безопасности авиакомпании, пилот которой подтвердил факт вспышки над африкой.

Однозначно можно говорить, что с развитием астрономической техники (улучшением техники и ее удешевлением), частота таких предсказанных событий будет расти.

Вобщем подводя итог можно сказать что основная проблема астероидной опасности организационная - организации имеющие необходимые технические средства есть, но они просто не успели или не захотели отреагировать.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 10.10.2008 20:06:33
ЦитироватьСерьезно полагате, что имея какую то вероятность попадания в крупный город, скажем Нью_Йорк его бы эвакуировали по требованию астономов?) Это точно по тамошним фильмам). А если пролетит мимо с кого потом убытки взыскивать? Никто из руководства, если не падает что то размером в несколько км. даже не почешется ( и даже в этом случа вопрос еще).
100% вероятности никто не даст по точке попадания. В отличии от урагана, который точно плюс минус пара часов приходит, метеорит может или в атмосфере развалится или шлепнуться в безлюдную местность, либо вообще мимо пролететь.

Не обязательно по требованиям астрономов - военные имеют необходимые технические средства для проверки опасности.

Даже скажу больше - в США и в СССР были программы наблюдений за метеорными потоками, целью которых было быстро подобрать то что упало на землю.
И для этого они имели централизованную сеть визуальных наблюдений с подключением летающих обсерваторий и радаров.
Правда насколько мне известно, собранных камней было слишком мало, а стоила такая сеть очень дорого (это было задолго до 1980-х, когда начала стремительно дешеветь связь и вычислительная техника), поэтому программу закрыли, но факт что какой-то результат все-таки был.

Так что если захотят - смогут! :lol:
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 10.10.2008 21:42:06
ЦитироватьЯ думаю что это как раз тот случай, когда нужно немножко "разуть глаза" и попытаться мыслить нешаблонно а информацию воспринимать небуквально.

Если приводится конкретная модель вооружения, я воспринимаю информацию буквально). Либо не стоило конкретизировать, просто сославшись на перспективные системы оружия.

ЦитироватьЭто практически идеальная мишень для отработки противоспутникового оружия с боеголовкой кинетического типа (тупой болванкой, летящей по суборбитальной траектории).

Ой, что то пока у меня смутные сомнения в скором создании оружия, перехватывающего цель на скорости 72 км/с.)
В любом случае думается наземные комплексы будут мало эффективны, разрушать объект целесообразнее на подступах к атмосфере. Получается опять вернулись к космическим боевым платформам, но нацеленным "наружу"). Правда в данном случае шансов уничтожить одинокий метеороид намного выше чем несколько сотен боеголовок). И миссия...гуманная).

ЦитироватьПервое невозможно не зная состава тела, второе вобщем-то получается "автоматически" - достаточно раннее обнаружение возможно только оптически, а слишком темные и слишком маленькие тела видно только в очень большие телескопы.
ЦитироватьСогласен, что впрочем еще раз подтверждает низкий уровень идинтификации и слежения за объектами в общепланетарном плане.

ЦитироватьНе, не скажите.
Этот случай как раз показал:
1. сеть мониторинга есть, и она работает, то есть обнаруживает мелкие тела на достаточном расстоянии для хоть какой-то реакции (данное небольшое тело обнаружили за время более суток до столкновения), но слишком велики "ячейки" сети, то есть нужно совершенствовать технологию обнаружения и увеличивать плотность покрытия.
2. отреагировали практически только военные да любители, и любители даже успели пронаблюдать и отправить в соотв организации результаты наблюдений, но ни одной группы специалистов в месте предполагаемого входа в атмосферу не было (по крайней мере по открытым данным), кстати, любитель и служащий службы безопасности авиакомпании, пилот которой подтвердил факт вспышки над африкой.

Однозначно можно говорить, что с развитием астрономической техники (улучшением техники и ее удешевлением), частота таких предсказанных событий будет расти.

Была помнится в бытность программа "Небесная стража". Смысл кратко  - объеденение однотипных телескопов небольшой апертуры для полного контроля неба. Размешение у астрономов-любителей во всех странах. Телескопы с установленными матрицами работают в автоматическом режиме. Распространяемая программа позволяет на месте произвести первичную обработку данных. При подозрении чего то более серьезного чем фоновая обстановка задействуется центральный компьютер в координационном центре.
Вроде телескоп вполне доступен, CCTV матрицы подешевели значительно, компьютер и Интернет есть в каждом сарае.
Но все стухло, ибо все равно нужны деньги, да и констатация падения без возможного противодействия была воспринята достаточно негативно, что и похоронило идею.
По хорошему конечно обнаружением должны заниматься орбитальные телескопы, объедененные в единую информационную сеть - у них на порядки больше возможностей для детекции будет.

ЦитироватьВобщем подводя итог можно сказать что основная проблема астероидной опасности организационная - организации имеющие необходимые технические средства есть, но они просто не успели или не захотели отреагировать.

Ключевое слово - "захотеть")).
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 11.10.2008 03:01:13
Цитировать
ЦитироватьЭто практически идеальная мишень для отработки противоспутникового оружия с боеголовкой кинетического типа (тупой болванкой, летящей по суборбитальной траектории).

Ой, что то пока у меня смутные сомнения в скором создании оружия, перехватывающего цель на скорости 72 км/с.)

Скорость сближения болванки дип импакта с кометой была ЕМНИП 35км/с.
Правда готовилась миссия несколько месяцев если не лет..

ЦитироватьВ любом случае думается наземные комплексы будут мало эффективны, разрушать объект целесообразнее на подступах к атмосфере. Получается опять вернулись к космическим боевым платформам, но нацеленным "наружу"). Правда в данном случае шансов уничтожить одинокий метеороид намного выше чем несколько сотен боеголовок). И миссия...гуманная).

Не просто гуманная - с высокой вероятностью можно еще успеть что-то рассмотреть в телескопы.


Цитировать
ЦитироватьПервое невозможно не зная состава тела, второе вобщем-то получается "автоматически" - достаточно раннее обнаружение возможно только оптически, а слишком темные и слишком маленькие тела видно только в очень большие телескопы.

Согласен, что впрочем еще раз подтверждает низкий уровень идинтификации и слежения за объектами в общепланетарном плане.

ЦитироватьНе, не скажите.
Этот случай как раз показал:
1. сеть мониторинга есть, и она работает, то есть обнаруживает мелкие тела на достаточном расстоянии для хоть какой-то реакции (данное небольшое тело обнаружили за время более суток до столкновения), но слишком велики "ячейки" сети, то есть нужно совершенствовать технологию обнаружения и увеличивать плотность покрытия.
2. отреагировали практически только военные да любители, и любители даже успели пронаблюдать и отправить в соотв организации результаты наблюдений, но ни одной группы специалистов в месте предполагаемого входа в атмосферу не было (по крайней мере по открытым данным), кстати, любитель и служащий службы безопасности авиакомпании, пилот которой подтвердил факт вспышки над африкой.

Однозначно можно говорить, что с развитием астрономической техники (улучшением техники и ее удешевлением), частота таких предсказанных событий будет расти.

Была помнится в бытность программа "Небесная стража". Смысл кратко  - объеденение однотипных телескопов небольшой апертуры для полного контроля неба. Размешение у астрономов-любителей во всех странах. Телескопы с установленными матрицами работают в автоматическом режиме. Распространяемая программа позволяет на месте произвести первичную обработку данных. При подозрении чего то более серьезного чем фоновая обстановка задействуется центральный компьютер в координационном центре.
Вроде телескоп вполне доступен, CCTV матрицы подешевели значительно, компьютер и Интернет есть в каждом сарае.
Но все стухло, ибо все равно нужны деньги, да и констатация падения без возможного противодействия была воспринята достаточно негативно, что и похоронило идею.

Насколько я знаю, телескопы как таковые есть и вполне снимают, и даже есть специальные камеры широкого обзора - недостаточно вычислительных ресурсов и людей.

ЦитироватьПо хорошему конечно обнаружением должны заниматься орбитальные телескопы, объедененные в единую информационную сеть - у них на порядки больше возможностей для детекции будет.

Дожить-бы до такого количества орбитальных телескопов :lol:
- НАСА не от хорошей жизни запускает телескопы на стратостатах и даже переоборудовало под летающую обсерваторию 747-й.

Цитировать
ЦитироватьВобщем подводя итог можно сказать что основная проблема астероидной опасности организационная - организации имеющие необходимые технические средства есть, но они просто не успели или не захотели отреагировать.

Ключевое слово - "захотеть")).
:D
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Chilik от 11.10.2008 10:30:04
ЦитироватьОй, что то пока у меня смутные сомнения в скором создании оружия, перехватывающего цель на скорости 72 км/с.)
Думается, что ужасы преувеличены.
Цель немаскирующаяся, неманеврирующая, обнаружена задолго до. Всё, что нужно - вывести достаточную массу на траекторию лобового столкновения. От ракетного комплекса требуется выход в заданное время на встречную траекторию и некоторое активное подруливание на конечном участке (т.к. в атмосфере клиента будет мотать нещадно из-за несимметричной формы).
Есть ли в таких действиях смысл - не знаю, а считать лень.  :oops: Но технически задача кажется решаемой.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 11.10.2008 15:42:12
ЦитироватьДумается, что ужасы преувеличены.
Цель немаскирующаяся, неманеврирующая, обнаружена задолго до. Всё, что нужно - вывести достаточную массу на траекторию лобового столкновения. От ракетного комплекса требуется выход в заданное время на встречную траекторию и некоторое активное подруливание на конечном участке (т.к. в атмосфере клиента будет мотать нещадно из-за несимметричной формы).

Вот только проверить на исскуственной цели едва ли получится, что мы сейчас реально можем разогнать до таких скоростей?. А ждать для испытания булыжник с входной скоростью 72 км/с можно очень долго.
И какой ракетный комплекс в настоящее время сможет решить пообную задачу...вопрос.
Логичнее было бы разработать ракету с узкой специализацией, оптимизировав для этой задачи боевую часть для максимального дробления тела, и систему наведения и коррекции траектории.
Можно применить заатмосферный перехват, где у цели не будет такой болтанки. Поскольку объект единичен, можно ограничится одной боевой платформой скажем с 4 ракетами для двух парных запусков.
В принципе задача не такая титаническая.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 11.10.2008 20:26:10
Цитировать
ЦитироватьДумается, что ужасы преувеличены.
Цель немаскирующаяся, неманеврирующая, обнаружена задолго до. Всё, что нужно - вывести достаточную массу на траекторию лобового столкновения. От ракетного комплекса требуется выход в заданное время на встречную траекторию и некоторое активное подруливание на конечном участке (т.к. в атмосфере клиента будет мотать нещадно из-за несимметричной формы).

...
какой ракетный комплекс в настоящее время сможет решить пообную задачу...вопрос.

А это что?

ЦитироватьOn February 21, 2008 at 3:26 am (UTC) the USS Lake Erie, a Ticonderoga-class guided-missile cruiser, fired a single SM-3 missile, hit and successfully destroyed the satellite USA 193 with a velocity of about 22,783 mph (36,667 km/h) while the satellite was 247 kilometers (133 nautical miles) above the Pacific Ocean

http://en.wikipedia.org/wiki/SM-3
http://www.space.com/news/080219-satellite-shootdown.html

- нам же не обязательно именно уничтожить булыжник - для первых тестов только нужно попасть в него и посмотреть как можно большим количеством телескопов, что получилось.

Хотя конечно лучше чтобы попадание было над удобной для наблюдений точкой, при ясной погоде и тп - чтобы видеть и разрушится ли тело, и померять спектры кусков испаряющихся в атмосфере и тп, но надо хоть чем-то начать.

Количественно можно рассчитывать на несколько таких "зондов" в год, к сожалению, пока заранее обнаруживают только несколько процентов, но статистика все время растет - прошлый раз был астероид, который чуть не столкнулся с марсом, а еще до того комета упала на юпитер, и все это буквально за последние 3 года (ранее и такого не было).
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 11.10.2008 23:35:00
Цитироватькакой ракетный комплекс в настоящее время сможет решить пообную задачу...вопрос.
 
А это что?

Ну в смысле для меня вопрос, какой ЗРК на данный момент сможет решить такую задачу. По ТТХ предъявленным требованиям ни один комплекс не соответсвует, что врочем неудивительно, они же создавались совсем для других целей.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Boo от 12.10.2008 20:21:22
ГЕРКОН32
Я понимаю Ваше злопыхательство по всем пунктам и отдельно благодарен за "ликбез" по скоростям, почти не знал, что верхний предел - всё-таки 72 км/с  :lol:
Верхний предел не ограничен (при движении из пространства за пределами Солнечной), ограничен нижний - вторая космическая.
ЦитироватьНу в смысле для меня вопрос, какой ЗРК на данный момент сможет решить такую задачу. По ТТХ предъявленным требованиям ни один комплекс не соответсвует, что врочем неудивительно, они же создавались совсем для других целей
Дорабатывать надо - и можно, а по "африканцу" зря не "поработали", хоть как-то, уникальный случай.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 12.10.2008 22:24:19
ЦитироватьГЕРКОН32
Я понимаю Ваше злопыхательство по всем пунктам и отдельно благодарен за "ликбез" по скоростям, почти не знал, что верхний предел - всё-таки 72 км/с  :lol:
Верхний предел не ограничен (при движении из пространства за пределами Солнечной), ограничен нижний - вторая космическая.
ЦитироватьНу в смысле для меня вопрос, какой ЗРК на данный момент сможет решить такую задачу. По ТТХ предъявленным требованиям ни один комплекс не соответсвует, что врочем неудивительно, они же создавались совсем для других целей
Дорабатывать надо - и можно, а по "африканцу" зря не "поработали", хоть как-то, уникальный случай.

Полноте, батенька, какие злопыхательства). Мы же тут рассжудаем..за трубкой мира). И ежли я буду неправ смело пускайте дым в мою сторону, учится никогда не поздно, да всего знать и подавно).
Верхний предел 72км/с  для метеороидов Солнечной системы, это так называемые "встречно летящие" и их собственная скорость складывается со скоростью движения Земли по орбите..получается так много. Вторая космическая...то что в принципе может улететь со свой орбиты. Ну и меж них куча вариаций.
Тела не относящиеся к нашей системе в принципе могут иметь большую скорость, правда мне так и не попадалось материалов о наблюдении метеороидов с такой скоростью входа. Из за траектории отслеживать их сложнее чем "свои" метеороиды, смещение боковое может быть очень малым. Радует то, что такие тела все же большая редкость сами по себе, а вероятность его попадания в Землю и того меньше. Но это не делает удар менее опасным, плюс даже вход в атмосферу метеороида, прилетевшего неизвестно откуда лучше бы исключить - если в пределах нащей системы впринципе можно считать метероиды безопасными ( как ни крути, жизни у нас тут ни на одной из планет пока не нашли даже в виде бактерий), а вот там откуда межзвезный метеороид прилетел..черт его знает...
По мне лучше развалить город местным булыжником, чем занести на Землю неместную заразу.

По поводу доработок ЗРК....продвижки бы были, если кто то всерьез этим озаботился. Пока не было реальной крупной катастрофы проблема кажется далекой и отвлеченной(.
И с наземным пуском много пробем все же будет. Масса ракеты немалая, куча вспомогательного оборудования,  самих установок не одну на полушарие нужно ставить.
Орбитальное базирование было бы идеальным. А навести ракету на двигющуюся "в лоб" неманеровую цель - почему не попробовать...
Но опять же нужно "озадачится" этим делом...(
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Boo от 12.10.2008 23:19:00
По первой части скину мааленький коммент - до 600 км/с - если "в лоб" из метагалактики прилетит. Вероятность не скажу  :P
Реально наблюдаемые - до 77 км/с вроде (как бы не Персеиды, смотреть лень).

По поводу наземного пуска - есть весьма неслабые "Днепры", которых на боевом дежурстве (под другим именем) - достаточно, чтоб Землю малость сдвинуть. Дооснащение - другой вопрос.
В качестве систем быстрого реагирования в настоящее время можно использовать достаточно много МБР, только это ещё ни разу не испытывалось.
Подождём прямого попадания того же "африканца" в 2 кТ, зашевелятся...

Одно не понимаю! Регистрируется по 5-10 событий в год мощностью порядка 10 кт. Реакция - ноль!
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.10.2008 23:54:21
ЦитироватьПо первой части скину мааленький коммент - до 600 км/с - если "в лоб" из метагалактики прилетит. Вероятность не скажу  :P
Реально наблюдаемые - до 77 км/с вроде (как бы не Персеиды, смотреть лень).

По поводу наземного пуска - есть весьма неслабые "Днепры", которых на боевом дежурстве (под другим именем) - достаточно, чтоб Землю малость сдвинуть. Дооснащение - другой вопрос.
В качестве систем быстрого реагирования в настоящее время можно использовать достаточно много МБР, только это ещё ни разу не испытывалось.
Подождём прямого попадания того же "африканца" в 2 кТ, зашевелятся...

Одно не понимаю! Регистрируется по 5-10 событий в год мощностью порядка 10 кт. Реакция - ноль!

Ну, 10 кт, это общая выделяемая энергия. Если бы это все выделялось как у едреной бонбы, практически мгновенно и у поверхности Земли, то мало не показалось бы. Но выделение энергии происходит довольно высоко в атмосфере и растянуто в пространстве и времени. Т.ч. тут можно и не заметить серьезного воздействия...
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: kroton от 13.10.2008 00:00:41
пока не разделили судьбу динозавров и то хорошо.  
При действительно большом теле с значительной относительной скоростью, боюсь никакие сегодняшние средства не помогут =(
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 13.10.2008 01:20:17
Цитироватьпока не разделили судьбу динозавров и то хорошо.  
При действительно большом теле с значительной относительной скоростью, боюсь никакие сегодняшние средства не помогут =(

Я потому и говорю, что надо начинать хотя-бы с чего-то.

"Если ничего не делать то ничего и не будет"
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 13.10.2008 02:58:05
ЦитироватьРеально наблюдаемые - до 77 км/с вроде (как бы не Персеиды, смотреть лень).
Ссылку в студию))

Вот, максимально что нашел в своих архивах о скоростях входа:

ЦитироватьЗемля обращается по своей орбите вокруг Солнца со средней скоростью (орбитальная скорость) 29,8 км/с, и она движется навстречу одним космическим телам и убегает от других.  Таким образом, если придерживаться установившейся точки зрения, что метеорные тела имеют солнечное происхождение, диапазон скоростей входа метеороидов в атмосферу Земли будет от 11 км/с, если метеороид догоняет Землю с минимальной скоростью и не учитывается притяжение Земли, до 72 км/с (метеороид встречает Землю с параболической скоростью со стороны апекса – точки на небе, указывающей направление движения Земли вокруг Солнца). Скорость входа микрометеороидов за счет дополнительного эффекта притяжения Земли может быть и несколько больше 72 км/с и достигать 72,8 км/с. Метеорный поток Леонидов в ноябре 1998 года влетал в атмосферу Земли со скоростью до 74 км/с.

Т.е если не залазить в дебри - максимальная скорость метеороида складывается из максимальная скорости космического тела, разогнанного из состояния покоя под действием притяжения Солнца (параболическая скорость на расстоянии Земли), равна 42,2 км/с. и скорости движения Земли по свой орбите 30км/с. (если точнее максимальная ее орбитальная скорость в перигелии - 30,27 км/с, а минимальная в афелии 29,27 км/с).

Про метегалактические без возражений, их максимум около 600 км/с. Хотя напороться на такой метеороид была бы просто большая удача).

"Днепр" как то жалко, да и большую часть себя он тратит на выведение на орбиту. Смысл? Орбитальную ракету-перехватчик можно сделать намного компактнее, а следовательно тяговворуженнее и маневреннее. Тут конечно нужно определиться с порогом по массе уничтожаемых тел, ведь для крупного объекта даже попадание нескольких ракет как слону булавка.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 13.10.2008 17:22:18
Цитировать"Днепр" как то жалко, да и большую часть себя он тратит на выведение на орбиту. Смысл? Орбитальную ракету-перехватчик можно сделать намного компактнее, а следовательно тяговворуженнее и маневреннее.

Да не нужно выводить на орбиту!
- достаточно вывести БЧ на траекторию пересечения с астероидом - даже если у БЧ будет нулевая скорость (относительно земли) в точке столкновения, при сложении со скоростью астероида 11-72км/с скорость столкновения будет 11-72км/с, а при таких скоростях столкновения, прямо действует формула E=m*v*v, или другими словами, масса прямо превращается в тротиловый эквивалент.

ЦитироватьТут конечно нужно определиться с порогом по массе уничтожаемых тел, ведь для крупного объекта даже попадание нескольких ракет как слону булавка.
Определиться невозможно, пока мы не знаем что внутри типичного астероида.
Поэтому пока нет возможности широкомасштабных исследований астероидов, надо именно делать максимально дешевые "наномиссии" по поражению падающих на землю камней кинетическими болванками-пенетраторами с наблюдением результата всеми доступными средствами, от космических телескопов до любителей астрономии.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 13.10.2008 23:32:05
Вот вот, мне что то тоже думается, что ядерный заряд был бы актуальнее. Это позволит не привязываться к массе прехватчика.
А то на кинетическую энергию болванки полной надежды нет.
Да и в ядерных зарядах особой нужды нет, их полно любых мощностей.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 14.10.2008 06:56:42
ЦитироватьУгу и прямо действует формула:

Еметеорита = Еастероида - Еперехватчика

другими словами, для перехвата астероида нужен перехватчик сопоставимой массы.

"По метеорным наблюдениям среди тел размерами от 1 до 10 м 50% являются карбонатными телами, 40% - хрупкие тела кометного происхождения и только несколько процентов - твердые каменные тела"

Для того, что бы раздробить глыбу льда несомненно нужен молоток сопоставимой массы, ага :roll:
А наверху лед несколько рыхлее. На несколько ... порядков. Да и все остальное вещество там летающее - оно рыхлое. Способное достичь поверхности Земли - доли процента от общей массы. Поэтому метеориты так редки.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 14.10.2008 17:36:40
ЦитироватьВот вот, мне что то тоже думается, что ядерный заряд был бы актуальнее.

Вопрос-намек: мы с вами не о разных-ли астероидах говорим? :lol:

- Я подразумеваю тела до 100м в поперечнике, которых падает на землю до нескольких штук в год, и которые чаще всего обнаруживают как болид в атмосфере, а иногда обнаруживают за несколько десятков часов до падения, когда уже вероятность падения более 90% и предотвратить падение уже невозможно.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 14.10.2008 17:49:36
ЦитироватьВопрос-намек: мы с вами не о разных-ли астероидах говорим?  

- Я подразумеваю тела до 100м в поперечнике, которых падает на землю до нескольких штук в год, и которые чаще всего обнаруживают как болид в атмосфере, а иногда обнаруживают за несколько десятков часов до падения, когда уже вероятность падения более 90% и предотвратить падение уже невозможно.

Думаю не о разных). Но глыбу 100м в поперечнике, особенно монолит едва ли развалит кинетическая болванка весом в пару сотен кг.
Болванка годится для совсем мелких тел, метров до 10-15 максимум, что гарантирует их полное уничтожение или разделение на очень мелкие фракции, которые не достигнут поверхности Земли.
Я не предлагаю использовать какие то сверхмощные мегатонные заряды, а самые обычные в 100-200 кт, что бы даже перехват на ближних подступах был безопасен для окружающих.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 14.10.2008 18:28:44
Цитировать
ЦитироватьВот вот, мне что то тоже думается, что ядерный заряд был бы актуальнее.

Вопрос-намек: мы с вами не о разных-ли астероидах говорим? :lol:

- Я подразумеваю тела до 100м в поперечнике, которых падает на землю до нескольких штук в год, и которые чаще всего обнаруживают как болид в атмосфере, а иногда обнаруживают за несколько десятков часов до падения, когда уже вероятность падения более 90% и предотвратить падение уже невозможно.

Накаркаете. До 10 метров.
100 метров - это больше, чем Тунгусский метеорит. Больше миллиона тонн. 1000000000*40000*40000/2=8*10^17 кг*м*м/с^2*9.8=7.84*10^18 Джоулей - Практически взрыв Кракатау по Березину. (Кстати, никто почему-то не заметил, что Березин занизил энергию Земли на 4 порядка, масса на скорость ни разу не энергия)  
7.84*10^18 Джоулей/4,19*10^6 ДЖ/кг = 1,87*10^12 килограмм тротила. В десятая часть ядерного арсенала Земли. Не падают такие камни несколько раз в год. Я бы заметил :-)
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 14.10.2008 18:38:15
Цитировать
ЦитироватьВопрос-намек: мы с вами не о разных-ли астероидах говорим?  

- Я подразумеваю тела до 100м в поперечнике, которых падает на землю до нескольких штук в год, и которые чаще всего обнаруживают как болид в атмосфере, а иногда обнаруживают за несколько десятков часов до падения, когда уже вероятность падения более 90% и предотвратить падение уже невозможно.

Думаю не о разных). Но глыбу 100м в поперечнике, особенно монолит едва ли развалит кинетическая болванка весом в пару сотен кг.
Болванка годится для совсем мелких тел, метров до 10-15 максимум, что гарантирует их полное уничтожение или разделение на очень мелкие фракции, которые не достигнут поверхности Земли.
Я не предлагаю использовать какие то сверхмощные мегатонные заряды, а самые обычные в 100-200 кт, что бы даже перехват на ближних подступах был безопасен для окружающих.

100 метровые телы на 95 процентов рыхлые комки (я много раз приводил оценки по наблюдениям метеоров - их осколков). Их и одна боеголовка распылит при скорости 40-70 км\сек. 100 метровый монолит - это ОЧЕНЬ сильно не повезет Земле. Откуда такому взятся-то? Планеты в Солнечной системе не разрушались - монолитам слежатся негде. Армагеддонобред это - монолитные астероиды. Не смотрите американские фильмы на ночь.
Средняя плотность измеренных астроиды-Фобос 1.9, Матильда и Сильвия 1,3-1,4. Эрос-около 3,5.
Но даже рыхлый комок одним комком вызвал тунгусский метеорит. Поэтому дробить надо и дробить подальше от Земли. На случай плотного тела типа Эроса - бить роем мелких снарядов-болванок. Ядерные боеголовки считаю избыточными.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 14.10.2008 20:22:20
Цитировать100 метровые телы на 95 процентов рыхлые комки (я много раз приводил оценки по наблюдениям метеоров - их осколков). Их и одна боеголовка распылит при скорости 40-70 км\сек. 100 метровый монолит - это ОЧЕНЬ сильно не повезет Земле. Откуда такому взятся-то? Планеты в Солнечной системе не разрушались - монолитам слежатся негде. Армагеддонобред это - монолитные астероиды. Не смотрите американские фильмы на ночь.
Средняя плотность измеренных астроиды-Фобос 1.9, Матильда и Сильвия 1,3-1,4. Эрос-около 3,5.
Но даже рыхлый комок одним комком вызвал тунгусский метеорит. Поэтому дробить надо и дробить подальше от Земли. На случай плотного тела типа Эроса - бить роем мелких снарядов-болванок. Ядерные боеголовки считаю избыточными.

5% кол-ва - это не так мало. Опять же теория вероятности - только теория. Может 10000 лет ничего подобного не падать, а может в год пару штук принесет - сия вероятность увы не прогнозируема никак.
Оставьте вы американские фильмы с высадками на астероид. Об этом речи не шло и не идет. Оперируем же тут вполне серьезными вещами.
Много ли у нас статистики по составам тел рамером 50-100м? В основном догадки и косвенные измерения. Вообще думается, что в поясе астероидов подобного монолитного "мусора" намного больше чем 5%.
Не спорю что дальний перехват предпочтительнее, но чем далее тело от Земли тем менее точно мы можем пресказать его трактрорию и вероятность падения вообще. Даже разбитие метеороида в 20м на десяток глыб метра по 2 - уже прогресс, они при падении нанесут намного меньший ущерб либо вообще развалятся в атмосфере, часть вообще пролетит мимо.
Поясните смысл применения множества кинетических болванок?
Один ядерный взрыв даст больший разрушающий эффект чем пара десятков последовательных ударов кинетическими болванками. Да и попасть один раз проще, чем 20. С каждым новым попаданием будут изменяться параметры траетории метеороида, а перенацелить болванку увы нельзя.
Цена маломощных ядерных боеприпасов невелика, и экономия весьма сомнительна. На одних носителях еще будет большая экономия.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 14.10.2008 20:43:07
Цитировать
Цитировать100 метровые телы на 95 процентов рыхлые комки (я много раз приводил оценки по наблюдениям метеоров - их осколков). Их и одна боеголовка распылит при скорости 40-70 км\сек. 100 метровый монолит - это ОЧЕНЬ сильно не повезет Земле. Откуда такому взятся-то? Планеты в Солнечной системе не разрушались - монолитам слежатся негде. Армагеддонобред это - монолитные астероиды. Не смотрите американские фильмы на ночь.
Средняя плотность измеренных астроиды-Фобос 1.9, Матильда и Сильвия 1,3-1,4. Эрос-около 3,5.
Но даже рыхлый комок одним комком вызвал тунгусский метеорит. Поэтому дробить надо и дробить подальше от Земли. На случай плотного тела типа Эроса - бить роем мелких снарядов-болванок. Ядерные боеголовки считаю избыточными.

5% кол-ва - это не так мало. Опять же теория вероятности - только теория. Может 10000 лет ничего подобного не падать, а может в год пару штук принесет - сия вероятность увы не прогнозируема никак.
Оставьте вы американские фильмы с высадками на астероид. Об этом речи не шло и не идет. Оперируем же тут вполне серьезными вещами.
Много ли у нас статистики по составам тел рамером 50-100м? В основном догадки и косвенные измерения. Вообще думается, что в поясе астероидов подобного монолитного "мусора" намного больше чем 5%.
Не спорю что дальний перехват предпочтительнее, но чем далее тело от Земли тем менее точно мы можем пресказать его трактрорию и вероятность падения вообще. Даже разбитие метеороида в 20м на десяток глыб метра по 2 - уже прогресс, они при падении нанесут намного меньший ущерб либо вообще развалятся в атмосфере, часть вообще пролетит мимо.
Поясните смысл применения множества кинетических болванок?
Один ядерный взрыв даст больший разрушающий эффект чем пара десятков последовательных ударов кинетическими болванками. Да и попасть один раз проще, чем 20. С каждым новым попаданием будут изменяться параметры траетории метеороида, а перенацелить болванку увы нельзя.
Цена маломощных ядерных боеприпасов невелика, и экономия весьма сомнительна. На одних носителях еще будет большая экономия.

Из пояса астероидов на Землю практически ничего не прилетает - поясные астероиды вполне устойчивы на своих орбитах. Основная угроза Земле - это околоземные астероиды, а они в большинстве своем - погасшие кометы. Это достоверные наблюдения.
Рой кинетиков, правильно нацеленный, источит астероид в рой мелочи. Кинетикам скорость только в плюс, а вот бомбу на скорости не воткнешь - надо тормозить и крепить, да желательно в скважину поглубже, чтобы вся энергия взрыва ушла в дело. Все это требует более раннего старта.
 У кинетиков это проще и стартовать можно в любой практически момент перд подлетом.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: TestPilot от 14.10.2008 21:44:29
Ок. 72км/с. Пусть скорость реагирования электроники будет 50мс. Это снятие информации с сенсора, сравнение ее с предыдущим кадром, пересчет корректирующего импульса в соответствии с новыми данными и выдача команды двигателю коррекции траектории. 50мс на самом деле это меньше, чем проходит времени между тем как игрок в 3д шутер сдвинул мышку и увидел результат сдвига на экране. Пусть даже будет в два или три раза более быстродействующая электроника - не суть. Гораздо более печальная штука - быстродействие механики двигателей коррекции. Даже в самом оптимистичном раскладе наш перехватчик(кинетический/ядерный, не важно) будет реагировать с более чем 300мс задержкой. Итого последний раз мы сможем скорректировать орбиту за 24км до цели. Цель имеет порядка десятка другого метров в диаметре.

Это я к тому, что перехват спутников намного более сложная задача в сравнении с перехватом баллистических ракет. Требующая качественного скачка быстродействия/точности сенсоров и гораздо более высокой скорости маневрирования противоракеты. Задача "сбития" метеоритов еще намного сложнее. Но не факт, что неразрешимая. Во всяком случае и американцы(два раза), и китайцы(с третьего раза, в 2007г) сбитие  спутников кинетическими перхватчиками продемонстрировали.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: TestPilot от 14.10.2008 22:28:42
Кстати NASA собиралась закаталогизировать 90% всех больших астероидов(> 1км) угрожающих Земле до 2008 года(выполнили ли я не знаю) и еще больше маленьких(>140м) до 2020 года. Сейчас погуглил - вроде в сответствии с распоряжение конгресса от 1998 года. И основные усилия сейчас идут по программам Catalina Sky Survey и LINEAR. Плюс изучаются возможности по новым инструментам. Вот интересное заявление:

In December 2005 Congress directed NASA to implement a
near-Earth object survey that would catalogue 90% of NEOs
larger than 140m.

В 2005 конгресс приказал NASA внедрить прогрмму обнаружения 90% всех астероидов угрожающих Земле размером 140м и более.
Взято из: http://www.lsst.org/Meetings/AAS/2008/JanPosters/lowres/137.14_Jones_Solar_System_8x10.pdf

Здесь отчет NASA перед конгрессом o проделанной работе по обнаружению опасных обьектов датируемый 2007 годом. Всего нашли 900 штук (PHO).  
http://democrats.science.house.gov/Media/File/Commdocs/hearings/2007/space/08nov/Hearing_Charter.pdf

И еще интересная цитата:

In 1998, NASA formally embraced the goal of finding and cataloging,
by 2008, 90% of all near-Earth objects (NEOs) with diameters of 1 km
or larger that could represent a collision risk to Earth.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 15.10.2008 00:28:53
ЦитироватьИз пояса астероидов на Землю практически ничего не прилетает - поясные астероиды вполне устойчивы на своих орбитах. Основная угроза Земле - это околоземные астероиды, а они в большинстве своем - погасшие кометы. Это достоверные наблюдения.
Рой кинетиков, правильно нацеленный, источит астероид в рой мелочи. Кинетикам скорость только в плюс, а вот бомбу на скорости не воткнешь - надо тормозить и крепить, да желательно в скважину поглубже, чтобы вся энергия взрыва ушла в дело. Все это требует более раннего старта.
У кинетиков это проще и стартовать можно в любой практически момент перд подлетом.

"Практически" это потому что нам пока не попадались. И опять же из теории вероятностей. Да хотя бы пронесет что то через пояс залетное, вот вам и возмущение орбит и пошли кто куда как говорится.
Я все же к тому, что для противодействия нужно отрабатывать самый жесткий сценарий - удар монолитного тела. Если задача будет решена, более рыхлые объекты можно легко нейтрализовать и подавно.
По поводу заглубления бомбы - тут я уже писал в какой то теме по астероидной опасности. Это не настолько сложная задача. Не нужно там ничего крепить и бурить.
Боеголовка делается тандемной, с головной кумулятивной частью (обычный боезаряд). Потом в образовавшемся тоннеле детонирует основной ядерный заряд, разрывая метеороид изнутри.
Такие боеприпасы существуют и изобретать ничего не нужно. Противобункерные бомбы последнего поколения пробивают до 6 м стальных перекрытий или около 20м армированного бетона. Думаю даже монолитный астероид не обладает такой прочностью и глубины будет достаточно для подрыва тел до 100м в диаметре.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 15.10.2008 00:35:09
ЦитироватьКстати NASA собиралась закаталогизировать 90% всех больших астероидов(> 1км) угрожающих Земле до 2008 года(выполнили ли я не знаю) и еще больше маленьких(>140м) до 2020 года.

Думаю в свете глубокой финансовой ж..... в которой находятся Штаты, многие программы будут существенно урезаны или закрыты.
Поскольку эти программы финансирует федеральный бюджет, у него сейчас много более важных проблем, чем проплачивать поиск и учет  астероидов.
Хотя эти данные очень и очень нужны, и будет обидно если программа попадет "под топор".
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 15.10.2008 03:57:00
ЦитироватьЯ все же к тому, что для противодействия нужно отрабатывать самый жесткий сценарий - удар монолитного тела. Если задача будет решена, более рыхлые объекты можно легко нейтрализовать и подавно.

Это конечно правильное решение, но пробить его будет крайне сложно.

ЦитироватьПо поводу заглубления бомбы - тут я уже писал в какой то теме по астероидной опасности. Это не настолько сложная задача. Не нужно там ничего крепить и бурить.
Боеголовка делается тандемной, с головной кумулятивной частью (обычный боезаряд). Потом в образовавшемся тоннеле детонирует основной ядерный заряд, разрывая метеороид изнутри.
Такие боеприпасы существуют и изобретать ничего не нужно. Противобункерные бомбы последнего поколения пробивают до 6 м стальных перекрытий или около 20м армированного бетона. Думаю даже монолитный астероид не обладает такой прочностью и глубины будет достаточно для подрыва тел до 100м в диаметре.

Они таковые есть, но у них несколько другие условия работы - например, скорость подлета намного меньше, другие требования для носителя и тп. Хотя вобщем согласен что задача решаема.

Но теперь почему лучше исключить применение ядерных зарядов:
1. самая, пожалуй, простая проблема - создать заряд, который сможет заглубиться внутрь астероида и подорвать его там.
2. даже если все получится, у нас будет не просто камень, падающий с неба, а радиоактивный мусор, а это очень серьезная политическая проблема
3. практически нерешаемая проблема: ядерные взрывы в космосе запрещены.

Я так понял, вы не читаете ссылок на английском, поэтому в двух словах:
упомянутая мной система SM-3, которая была использована для уничтожения спутника, это ракета, корабельный радар и кинетический перехватчик для системы ПРО; удивительным образом, официальная рабочая высота системы до 250км; перехватчик наводится ЭВМ с корабля.
Единственная проблема, что не факт, что система сможет работать по мишени, которая летит с скоростью 72км/с, но скорей всего как раз это решаемо подключением внешнего радара.

Конечно, масса перехватчика всего 150кг это мелочь, но он уже есть и работает, а даже принятие решения о разработке и производстве заглубляющихся космических боеголовок это фантастика.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 15.10.2008 06:22:01
ЦитироватьКстати NASA собиралась закаталогизировать 90% всех больших астероидов(> 1км) угрожающих Земле до 2008 года(выполнили ли я не знаю) и еще больше маленьких(>140м) до 2020 года. Сейчас погуглил - вроде в сответствии с распоряжение конгресса от 1998 года. И основные усилия сейчас идут по программам Catalina Sky Survey и LINEAR. Плюс изучаются возможности по новым инструментам. Вот интересное заявление:

In December 2005 Congress directed NASA to implement a
near-Earth object survey that would catalogue 90% of NEOs
larger than 140m.

В 2005 конгресс приказал NASA внедрить прогрмму обнаружения 90% всех астероидов угрожающих Земле размером 140м и более.
Взято из: http://www.lsst.org/Meetings/AAS/2008/JanPosters/lowres/137.14_Jones_Solar_System_8x10.pdf

Здесь отчет NASA перед конгрессом o проделанной работе по обнаружению опасных обьектов датируемый 2007 годом. Всего нашли 900 штук (PHO).  
http://democrats.science.house.gov/Media/File/Commdocs/hearings/2007/space/08nov/Hearing_Charter.pdf

И еще интересная цитата:

In 1998, NASA formally embraced the goal of finding and cataloging,
by 2008, 90% of all near-Earth objects (NEOs) with diameters of 1 km
or larger that could represent a collision risk to Earth.

4771+871=5642 околоземных астероида на момент сейчас с эфемеридами  здесь
http://unicorn.eis.uva.es/cgi-bin/neodys/neoibo?objects_list:0;main

Кто нибудь может вытащить из под ссылок и свести в таблицу нужные данные или скажет чем?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: TestPilot от 15.10.2008 07:24:53
ЦитироватьДумаю в свете глубокой финансовой ж..... в которой находятся Штаты
Штаты находятся в гораздо менее глубокой жопе по сравнению с подавляющим большинством стран остального мира. Достаточно сравнить уровень жизни среднего американца с тем же японцем например. И при это имеют лидирующую научную программу, позволяющую держать роверы на Марсе и запускать телескопы вроде Хаббла/Веба в космос, разрабатывать крупнейший в мире ракетоноситель (Ares5, до 180 тон на орбиту), являться крупнейшим финансовым донором развивающихся стран и содержать наиболее дорогую и высокотехнологичную армию в мире, к тому же ведущую войну аккурат на другом конце земного шара.

И то, что в америке все плохо говорят постоянно и никогда не прекращая. Еще коммунисты в совке рассказывали об этом. Уже и совка то нет, кончился. Но идея живет.

ЦитироватьХотя эти данные очень и очень нужны, и будет обидно если программа попадет "под топор".
Вот статистика, с графиками включая 2008 год. http://neo.jpl.nasa.gov/stats/ Хорошо видно, что пик открытия новых больших(>1км) астероидов пришелся на 2000-2002 год. И с тех пор снижается. В то время как открытие угрожающих Земле малых астероидов   продолжает расти. По мере совершенствования телескопов и увеличения их количества. Соответственно можно предположить, что по крайней мере значительное число больших астероидов уже открыто. Если не большинство.

И никто не будет резать/рубить существующие телескопы. Максимум, при самом худьшем раскладе, будут экономить на строительстве новых. И это очень маловероятно. И даже в пододобно раскладе, NASA с каждым годом открывает все больше и больше "околоземных" астероидов, расчитывая и уточняя их траектории. И соответственно все больший процент астероидов под контролем. Вон 99942 Apophis признан опасным при пролетах 2029 и 2036 года... Лет через десять пятнадцать так или иначе большинство потенциально опасных объектов будут идентифицировано и их орбиты будут примерно известны.  

ЦитироватьБоеголовка делается тандемной, с головной кумулятивной частью (обычный боезаряд). Потом в образовавшемся тоннеле детонирует основной ядерный заряд, разрывая метеороид изнутри.
Для многих астероидов взрыв ядерной бомбы внутри либо не уменьшит их поражаюшее действие, либо вообще сделает столкновение астероида с Землей более разрушительным. Что лучше - один кратер в пустыне/океане. Или даже на месте заранее эвакуированного города поселка. Или несколько сотен/тысяч взрывов типа тунгусски в нерасчетных(после ядерного взрыва то) районах от разлетевшихся кусков? Не забывайте, тунгусский метеорит до земли не долетел, а разрушений нанес... И потом, если взрывать бомбу не прямо перед коллизией - эффект взрыва для большинства астероидов будет околонулевой. Потому как очень многие являются достаточно рыхлыми кучами льда и камней.  И после ядерного взрыва просто соберутся обратно под действием гравитации.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 15.10.2008 07:32:32
Цитировать... И после ядерного взрыва просто соберутся обратно под действием гравитации.

Вы бредите? У Вас физическая картина мира искажена до неузнаваемости. Попробуйте научится считать на калькуляторе.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: TestPilot от 15.10.2008 07:47:37
ЦитироватьПопробуйте научится считать на калькуляторе.
Попробуйте научится  не хамить. Но наверное поздно,  если родители в детстве не воспитали...

PS. По вопросу гравитационного колапса астероидов - где-то читал. Может/наверное чушь - но не мной придуманная.
Edit: Hе всякий астероид может быть разорван на куски даже самой мощной существующей ядерной бомбой. Во вторых, некоторые астероиды имеют луны, вращаюшиеся вокруг них. Например 87 Sylvia. Ну и астероиды типа rubble pile имеют тенденцию, будучи разрушенными, собираться под действием гравитации:
In astronomy, rubble pile is the informal name for an asteroid that is not a monolith, consisting instead of numerous pieces of rock that have coalesced under the influence of gravity. Rubble piles have low density because there are large cavities between the various 'chunks' that comprise them.
Rubble piles form when an asteroid (which may originally be monolithic) is smashed to pieces by an impact, and the shattered pieces subsequently fall back together. This coalescing usually takes from several hours to weeks.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 15.10.2008 14:02:42
Цитировать
ЦитироватьПопробуйте научится считать на калькуляторе.
Попробуйте научится  не хамить. Но наверное поздно,  если родители в детстве не воспитали...

PS. По вопросу гравитационного колапса астероидов - где-то читал. Может/наверное чушь - но не мной придуманная.
Edit: Hе всякий астероид может быть разорван на куски даже самой мощной существующей ядерной бомбой. Во вторых, некоторые астероиды имеют луны, вращаюшиеся вокруг них. Например 87 Sylvia. Ну и астероиды типа rubble pile имеют тенденцию, будучи разрушенными, собираться под действием гравитации:
In astronomy, rubble pile is the informal name for an asteroid that is not a monolith, consisting instead of numerous pieces of rock that have coalesced under the influence of gravity. Rubble piles have low density because there are large cavities between the various 'chunks' that comprise them.
Rubble piles form when an asteroid (which may originally be monolithic) is smashed to pieces by an impact, and the shattered pieces subsequently fall back together. This coalescing usually takes from several hours to weeks.

Астероидов... коллапс... гравитационный. коллааааааапс ... астероидов. Особенно после ядерного взрыва хорошо коллапсирует, ага. Только не мой мозг...
А уж как на английском чешет - -заслушаешься :-). Видимо для солидности перешел. Ссылку надо посмотреть. Там тоже коллапс?
Как-то сам собой разговор перекинулся с раздроблениия докилометрового  астероида на Сильвию со спутниками. Сколько километров та Сильвия?
Нейроманития - заразное заболевание. Передается через буквы :-(.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: TestPilot от 15.10.2008 14:42:30
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПопробуйте научится считать на калькуляторе.
Попробуйте научится  не хамить. Но наверное поздно,  если родители в детстве не воспитали...

PS. По вопросу гравитационного колапса астероидов - где-то читал. Может/наверное чушь - но не мной придуманная.
Edit: Hе всякий астероид может быть разорван на куски даже самой мощной существующей ядерной бомбой. Во вторых, некоторые астероиды имеют луны, вращаюшиеся вокруг них. Например 87 Sylvia. Ну и астероиды типа rubble pile имеют тенденцию, будучи разрушенными, собираться под действием гравитации:
In astronomy, rubble pile is the informal name for an asteroid that is not a monolith, consisting instead of numerous pieces of rock that have coalesced under the influence of gravity. Rubble piles have low density because there are large cavities between the various 'chunks' that comprise them.
Rubble piles form when an asteroid (which may originally be monolithic) is smashed to pieces by an impact, and the shattered pieces subsequently fall back together. This coalescing usually takes from several hours to weeks.

Астероидов... коллапс... гравитационный. коллааааааапс ... астероидов. Особенно после ядерного взрыва хорошо коллапсирует, ага. Только не мой мозг...
А уж как на английском чешет - -заслушаешься :-). Видимо для солидности перешел. Ссылку надо посмотреть. Там тоже коллапс?
Как-то сам собой разговор перекинулся с раздроблениия докилометрового  астероида на Сильвию со спутниками. Сколько километров та Сильвия?
Нейроманития - заразное заболевание. Передается через буквы :-(.

И с английским у тебя gans3 напряг, и с физической картиной мира :(  
И то, что астероиды подверженны гравитации да и разных размеров бывают тебе тоже не известно :?  
В обшем, окончи школу, полечись от нейроманитии ;) , потом может и будет смысл общаться :twisted:
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 15.10.2008 14:56:27
Кисо обиделось?
Кису ткнули носиком в кучку, и оно обиделось?
Терпи кисо, посмеются и перестанут. И астероиды сколлапсируют. И чудо-трава отпустит :D/
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: TestPilot от 15.10.2008 15:17:24
ЦитироватьКисо обиделось?
Кису ткнули носиком в кучку, и оно обиделось?
Терпи кисо, посмеются и перестанут. И астероиды сколлапсируют. И чудо-трава отпустит :D/
Что, нашу девочку обидели, не захотели с ней общаться?
Бедненькая Ганза! :cry: Мужики они такие, не в первый раз, да? :oops:
Ах, не волнуйся, подрастешь будет и в твоей жизни настоящий мужчина.
Прямо полковник! :twisted:
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Shin от 15.10.2008 15:47:17
Может, мужики, заодно вместе и помоетесь в бане?  :evil:
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 15.10.2008 21:22:55
ЦитироватьНо теперь почему лучше исключить применение ядерных зарядов:
1. самая, пожалуй, простая проблема - создать заряд, который сможет заглубиться внутрь астероида и подорвать его там.
2. даже если все получится, у нас будет не просто камень, падающий с неба, а радиоактивный мусор, а это очень серьезная политическая проблема
3. практически нерешаемая проблема: ядерные взрывы в космосе запрещены.

Я так понял, вы не читаете ссылок на английском, поэтому в двух словах:
упомянутая мной система SM-3, которая была использована для уничтожения спутника, это ракета, корабельный радар и кинетический перехватчик для системы ПРО; удивительным образом, официальная рабочая высота системы до 250км; перехватчик наводится ЭВМ с корабля.
Единственная проблема, что не факт, что система сможет работать по мишени, которая летит с скоростью 72км/с, но скорей всего как раз это решаемо подключением внешнего радара.

Конечно, масса перехватчика всего 150кг это мелочь, но он уже есть и работает, а даже принятие решения о разработке и производстве заглубляющихся космических боеголовок это фантастика.
_________________

По этому испытанию очень много информации. Только я не совсем понимаю эйфорию от этого действа.
Спутник летит достаточно низко, орбита его известна Бог знает до какого знака после запятой, масса и размер небольшие. Траектория пролегала "вдоль" поверхности Земли. Скорость объекта тоже весьма скромная. И все это подностится как венец творения. Если это так до рельного перехвата метеороидов еще далеко.
Система не сможет перехватить объект на 72км/с и даже вдвое меньше. Тут вопрос не в дополнительном радаре, а времени и возможности реагирования исполнительных устройств перехватчика на внешнии команды. Пока полагаю такие "мишени" ей просто не по зубам.
250 км конечно тоже не высота для перехвата метеороида - очень близко. Проблем с ядерным взрывом в глубоком космосе тоже не вижу, я не предлагаю использовать такие боеголовки на границе атмосферы.
То что такие взрывы запрещены - это вопрос законодательства, в случае реальной угрозы кто будет на него смотреть.

Если принять взрыв ядерного заряда грубо как точечный взрыв внутри шара не понимаю ваших терминов о том, что все обломки дружно кучей двинутся по прежней траектории. На старои курсе останется максимум один обломок, остальные получив импульс веерно разойдутся от точки взрыва по новым траеториям. Сила гравитации таких обломков ничтожна, они едва удерживаются вместе даже в спокойном состоянии, а после взрыва собраться вместе они не смогут однозначно, т.к. возмущение в системе обломков намного сильнее чем взаимное их притяжение.
Ничего плохого даже в простом дроблении тела я не вижу. Если у тела в 10м есть большой шанс достичь поверхности, то у десяти размером в 1м таких шансов намного меньше, они могут просто сгореть в атмосфере или разрушится на очень мелкии фракции, что уменьшит ущерб.
Про 100 метровый  метеороид и говорить нечего - удар одного такого крупного тела или множества мелких будет несопоставим.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: TestPilot от 16.10.2008 08:11:18
ЦитироватьЕсли принять взрыв ядерного заряда грубо как точечный взрыв внутри шара не понимаю ваших терминов о том, что все обломки дружно кучей двинутся по прежней траектории.
Вторая космическая скорость - ~11,2км/с. Как много осколков улетало с такой скоростью с поверхности Земли после наземных/подземных испытаний ядерных бомб?

Представьте, астероид движется со скоростью 72км/с... Траектории осколков изменятся, но не слишком сильно.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 16.10.2008 13:42:56
ЦитироватьВторая космическая скорость - ~11,2км/с. Как много осколков улетало с такой скоростью с поверхности Земли после наземных/подземных испытаний ядерных бомб?

Представьте, астероид движется со скоростью 72км/с... Траектории осколков изменятся, но не слишком сильно.

Нельзя сравнивать взрыв на поверхности Земли где действует сила тяготения и значительное сопротивление атмосферы со взрывом в безвоздушном пространстве при практически нулевой гравитации.

Сильное изменение траектории и не нужно.  Если крупные осколки чуть отклонятся и "срикошетят" от атмосферы - вполне приемлый результат.

P.S. По хорошему конечно для изучения этого вопроса так скажем в полевых условиях, нужно выбрать подходящий по размеру метеороид с невысокой скоростью и подальше от Земли, и произвести на нем заглубленный ядерный взрыв. Полученные данные позволят судить о мощности зарядов которые нужно применять, воздействие на траекторию тела, и так же оценить последствия и эффективность такого метода.
Мы же сейчас в основном оперируем теоретическими данными и расчетами.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 16.10.2008 15:56:49
Цитировать
ЦитироватьЕсли принять взрыв ядерного заряда грубо как точечный взрыв внутри шара не понимаю ваших терминов о том, что все обломки дружно кучей двинутся по прежней траектории.
Вторая космическая скорость - ~11,2км/с. Как много осколков улетало с такой скоростью с поверхности Земли после наземных/подземных испытаний ядерных бомб?

Представьте, астероид движется со скоростью 72км/с... Траектории осколков изменятся, но не слишком сильно.

Живо напомнило историю про сброс бомб из грузового отсека летящего челнока. Находились люди, которые этого не понимали.
Истинно говорю Вам - физику в школах преподают шаманы. А астрономию вообще не объясняют.
Есть живые примеры - разрушаются сами по себе кометы. Никакие атомные бомбы на них не взрываются. Тем не менее осколки "размазваются" вдоль и поперек орбиты буквально на глазах у изумленных наблюдателей.
Простейшие расчеты делать не хотят, а обиженные ходют :-).
Изменение скорости на 1 сантиметр в секунду у осколка уже вызовет его промах мимо Земли через миллион километров.
А какая первая космическая у километрового астероида?
Но если представлять гравитационный коллапс астероида - тогда конечно - тут не поспоришь. Коллапс-с-с. Я это не курю.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 16.10.2008 17:55:15
ЦитироватьСпутник летит достаточно низко, орбита его известна Бог знает до какого знака после запятой, масса и размер небольшие. Траектория пролегала "вдоль" поверхности Земли. Скорость объекта тоже весьма скромная.

Так вот именно благодаря малой высоте и малой массе спутник может "маневрировать", на неоднородностях атмосферы, а из-за малого размера в него тяжело попасть.
Смешно слышать про известность орбиты на таких высотах - она там меняется постоянно, потому что уже заметное атмосферное торможение.
Не говоря уже о том, что система рассчитана на маневрирующие боеголовки а не на мертвые спутники (хотя конечно никто точно не называет возможностей системы в борьбе с маневрирующими целями, но это нам и не нужно, см далее).
Астероид на таких высотах и при спуске с дальней орбиты, слишком массивен, чтобы на его движение сильно влияла атмосфера.

ЦитироватьСистема не сможет перехватить объект на 72км/с и даже вдвое меньше. Тут вопрос не в дополнительном радаре, а времени и возможности реагирования исполнительных устройств перехватчика на внешнии команды.

Вообще, перехватчик системы действительно лучшее, что можно сейчас создать - все другие варианты либо не работают в безвоздушном пространстве (зенитные ракеты управляются аэродинамическими рулями), либо слишком медлительны (двигатели космической техники просто так быстро не работают).

Перехватчик может с очень высокой точностью (по времени и по координате), достаточной чтобы столкнуться с довольно маленьким спутником, оказаться в нужной точке, и нужно только с достаточно высокой точностью предсказать траекторию астероида.

Вообще возможности системы при цели-астероиде ограничивает не перехватчик, точнее, даже идеальный перехватчик не компенсирует проблемы:
1. раз мы говорим про траекторию, которая образует далеко не острый угол с поверхностью земли, а дальность радара ограничена, в том числе и тем что радар не предназначен для камней и льда, следовательно, время между самой дальней от поверхности, доступной точкой измерения траектории и моментом контакта перехватчика с телом очень мало (да и база измерений лучше побольше).
2. тело наверняка вращается и может иметь смещенный центр масс и также может иметь утечку газа, создающую реактивный момент, в результате траектория будет "волнистой" и это тоже желательно учесть.

Поэтому перехватчик как раз можно использовать тот что уже есть, но вероятно для надежности потребуется подключить внешний радар и модифицировать программу управляющего компьютера для учета "волнистости" траектории.

А что до недостаточной мощности системы для работы по крупным астероидам, во первых, неизвестно что у астероидов внутри (и мы как раз узнаем), во вторых, система уже есть и работает, и очень удобно что оно базируется на кораблях, и требуемые модификации минимальны, а предлагаемую вами атомную систему бог знает когда вообще начнут рассматривать, в том числе и потому что слишком нечеткое ТЗ и никто не может гарантировать что оно будет эффективно.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 16.10.2008 18:44:42
Мне совершенно не понятно, как уважаемые товарищи собираться взорвать спец. БЧ на скорости 11 км/с между моментом касания астероида и испарением БЧ?
Разъясните, пожалуйста, желательно с цифрами, и примите в учет, что астероид парит, а его поверхность не идеальный шар. :roll:
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 17.10.2008 01:25:02
ЦитироватьТак вот именно благодаря малой высоте и малой массе спутник может "маневрировать", на неоднородностях атмосферы, а из-за малого размера в него тяжело попасть.
Смешно слышать про известность орбиты на таких высотах - она там меняется постоянно, потому что уже заметное атмосферное торможение.
Не говоря уже о том, что система рассчитана на маневрирующие боеголовки а не на мертвые спутники (хотя конечно никто точно не называет возможностей системы в борьбе с маневрирующими целями, но это нам и не нужно, см далее).
Астероид на таких высотах и при спуске с дальней орбиты, слишком массивен, чтобы на его движение сильно влияла атмосфера.

Плотность атмосферы на одной взятой высоте меняется в очень небольших пределах. Расчитать коррекцию для орбитального движения с учетом ее влияния - ничего загадочного. Как вы думаете корректируют орбиты всех орбитальных КА не зная методики такого расчета.
То, что система расчитана на маневренные цели это конечно радует, но пока нет ни одного испытания подтвержающего эти возможности ( вполне вероятно их потому и нет, что технически это еще не осуществимо).
Метеороид то как раз пересекает (и быстро) слои атмосферы с разной плотностью. Даже автомобиль на скорости за 100км/ч тратит на преодоление сопротивления воздуха свыше 70% мощности двигателя.
Метеороид далеко не идеальное в плане аэродинамики тело, часто даке несимметричное. Все же полагаю чем ближе к Земле тем флуктуации в его траектории будут нарастать лавинообразно.
О массивности. Насколько я помню мы рассматриваем не астероиды, а метеороиды с размерами 5-100м. Т.е. нижний предел под массивные тела непопадает никак. Да и 100м не бог весть какой размер для входящего в атмосферу тела.
В общем я понял вашу концепцию так - перехватывать тела практически на границе с атмосферой, использую для наведения сеть наземных и космических радаров и оптических систем. В качестве средства поражения - кинетическая болванка, разгоняемая ракетой перехватчиком.

ЦитироватьА что до недостаточной мощности системы для работы по крупным астероидам, во первых, неизвестно что у астероидов внутри (и мы как раз узнаем), во вторых, система уже есть и работает, и очень удобно что оно базируется на кораблях, и требуемые модификации минимальны, а предлагаемую вами атомную систему бог знает когда вообще начнут рассматривать, в том числе и потому что слишком нечеткое ТЗ и никто не может гарантировать что оно будет эффективно.

Когда эта система уничтожит хотя бы один метеороид, будем считать что она годится на прототип для комплекса защиты. Нужны испытания, и не старым спутникам, а по реальным метеороидам размером желательно не с футбольный мяч.
Сегодня в программе "Вести+" был репортаж как раз на обсуждаемую нами тему. Там сказано что ракеты с ядерными зарядами считаются основным средством противодействия метеороидам, и это мнение групп ученых, работающих по этому направлению в разных странах мира. Т.е. идею применения ядерных БЧ придумал не я, она давно прорабатывается.
Кстати там прошла информация что создание глобальной сети наблюдения должно закончится в 2009 г. Посмотрим что получится.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 17.10.2008 01:41:47
ЦитироватьМне совершенно не понятно, как уважаемые товарищи собираться взорвать спец. БЧ на скорости 11 км/с между моментом касания астероида и испарением БЧ?
Разъясните, пожалуйста, желательно с цифрами, и примите в учет, что астероид парит, а его поверхность не идеальный шар. :roll:

Эка батенька озадачили)). Мы же тут не тех. проект верстаем).

А по сути вопроса думается так:
Любые оптические и радарные устройства на такой хлипком космическом теле как метеороид и его мусорно-туманном окружении будут малоэффективны.
Наверное вариант будет самый простой - механический.
Если заряд не заглублять, примитивная штанга в носовой части при ударе о поверхность которой запускается процесс взрыва ядерной БЧ.
Может быть даже несколько таких штанг, дабы исключить момент случайного срабатывания от попадания штанги в мелкий сопутсвующий обломок метеороида. (хотя что греха таить, есть все же вероятность преждевременного взрыва.
В варианте с заглублением боевая часть - длинная труба с кумулятивным зарядом в носовой части и ядерным в основании. Первый заряд взрывается аналогично приведеннму выше, ядерный кормовым ограничителем который задает глубину взрыва, которая должна быть меньше глубины пробитой шатхы дабы ядерный боеприпас не разрушился при ударе до его активации.

Можно прикнуть в цифрах, исходя их скорости детонации обычных и ядерных боеприпасов длинны щтанг и приблизительно габаритные показатели перехватчика.
Можно подумать над более изящным решением, но чрезмерное усложнение вряд ли пойдет системе на пользу ввиду работы в очень жестких условиях.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: C-300 от 17.10.2008 00:44:03
Насчёт штанг. Вполне может оказаться, что скорость столкновения будет выше, чем скорость звука в штанге, с соответствующими последствиями  :) Поэтому лучше взводить взрыватель по сигналу от радара, а сам взрыв, м. б., произвоить по команде от чего-то подобного гамма-высотомеру, который установлен на СА "Союза"?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: krypton от 17.10.2008 03:07:30
Если кому интересно, есть такая книжка:
ЦитироватьБоярчук А.А., Микиша А.М., Смирнов М.А. Угроза с неба: рок или случайность? 1999. М.: Космосинформ. 218 с.
Там в 7-й главе кое-что по теме, с цифрами.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 17.10.2008 04:11:41
ЦитироватьВ общем я понял вашу концепцию так - перехватывать тела практически на границе с атмосферой, использую для наведения сеть наземных и космических радаров и оптических систем. В качестве средства поражения - кинетическая болванка, разгоняемая ракетой перехватчиком.

Да, но не совсем. - Моя концепция пока исследовать что внутри астероидных тел доступными средствами.

Цитировать
ЦитироватьА что до недостаточной мощности системы для работы по крупным астероидам, во первых, неизвестно что у астероидов внутри (и мы как раз узнаем), во вторых, система уже есть и работает, и очень удобно что оно базируется на кораблях, и требуемые модификации минимальны, а предлагаемую вами атомную систему бог знает когда вообще начнут рассматривать, в том числе и потому что слишком нечеткое ТЗ и никто не может гарантировать что оно будет эффективно.

Когда эта система уничтожит хотя бы один метеороид, будем считать что она годится на прототип для комплекса защиты. Нужны испытания, и не старым спутникам, а по реальным метеороидам размером желательно не с футбольный мяч.

Все дело как я уже говорил в том, что мы на данный момент знаем что внутри только одного тела (см deep impact), и пока подобные миссии дороговаты :(

С другой стороны, чтобы получить хотя-бы нижнюю границу необходимой мощности заряда (или массы кинетического перехватчика) для гарантированного уничтожения такого "подарка", нужно изучить хотя-бы десятки тел, причем не только NEA, но и из пояса Койпера и далее.

Если-же мы будем "обработывать" кинетическим перехватчиком камни, которые наверняка должны попасть в атмосферу, и пронаблюдаем результат инструментально, мы за довольно короткое время и совсем недорого, получим почти ту-же информацию.

Кстати, ряды вероятностей злая штука - я однажды столкнулся с явлением, когда событие, вероятность которого 1/100, повторилось 10 раз подряд, при свидетелях, а потом, соответственно, как полагается повторялось крайне редко :lol:, другими словами, мы можем быть с большой вероятностью уверены что внутри астероида, когда "препарируем" их сотни..

ЦитироватьСегодня в программе "Вести+" был репортаж как раз на обсуждаемую нами тему. Там сказано что ракеты с ядерными зарядами считаются основным средством противодействия метеороидам, и это мнение групп ученых, работающих по этому направлению в разных странах мира. Т.е. идею применения ядерных БЧ придумал не я, она давно прорабатывается.

Очень может быть, что они просто отрабатывают гранты. Тема, кстати, очень удобна тем что маловероятна практическая проверка..

- По этому поводу общепринятая теория гласит, что вообще-то на коллайдере возможно открыть последнюю неизвестную элементарную частицу (все остальные согласно теории уже открыты), и тогда физика элементарных частиц станет завершенной. Но так как физики не заинтересованы потерять работу, то ничего на нем не откроют, а построят еще один и тд :lol:

ЦитироватьКстати там прошла информация что создание глобальной сети наблюдения должно закончится в 2009 г. Посмотрим что получится.

Ага, посмотрим.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 17.10.2008 14:29:26
ЦитироватьНасчёт штанг. Вполне может оказаться, что скорость столкновения будет выше, чем скорость звука в штанге, с соответствующими последствиями  :) Поэтому лучше взводить взрыватель по сигналу от радара, а сам взрыв, м. б., произвоить по команде от чего-то подобного гамма-высотомеру, который установлен на СА "Союза"?
Экскюзми, а при чем там скорость звука?) На концах штанг можно установить убычные контактные датчики, дающие команду на основной взрыв.
Скорость распространения эл. сигнала в цепи все же поболее чем скорость сближения?)
Хотя не буду утверждать, что идея со штангами единственно возможная.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: C-300 от 17.10.2008 13:46:08
ЦитироватьЭкскюзми, а при чем там скорость звука?) На концах штанг можно установить убычные контактные датчики, дающие команду на основной взрыв.
Теперь понял вас. Меня смутили слова "Наверное вариант будет самый простой - механический."
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: mihalchuk от 17.10.2008 20:23:56
ЦитироватьНичего плохого даже в простом дроблении тела я не вижу. Если у тела в 10м есть большой шанс достичь поверхности, то у десяти размером в 1м таких шансов намного меньше, они могут просто сгореть в атмосфере или разрушится на очень мелкии фракции, что уменьшит ущерб.
 
Не то, чтобы вы были неправы, но не у десяти, а у тысячи!
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: C-300 от 17.10.2008 19:29:05
Не знаю, было или нет, но координаты падения благодаря воякам стали известны:
ЦитироватьРазведспутники США подытожили полет болида
     Уникальное и не имеющее аналогов в истории астрономии обнаружение с помощью наземных телескопов естественного космического тела, обречённого столкнуться с Землей, и заблаговременное информирование об этом событии позволили учёным и военным зарегистрировать падение болида с помощью инструментальных средств.
     Правительство США в циркуляре по болидам, зарегистрированным оптическими и ИК-датчиками разведспутников, уведомило о регистрации падения и взрыва микроастероида 2008 TC3.
     Над Африкой в районе с координатами 20,9 градуса северной широты и 31,4 градуса западной долготы на высоте 65,4 км в 2 часа 45 минут 40 секунд по всемирному времени (UT) 7 октября 2008 года было зарегистрировано вхождение в атмосферу объекта - предположительно 2008 TC3, поперечник которого, по оценкам астрономов, составлял около 3 м.
     Объект взорвался в районе с координатами 20,8 градуса северной широты и 32,2 градуса западной долготы на высоте около 37 км. Выделившаяся мощность (в модели абсолютно черного тела температурой 6000 градусов Кельвина) оценена в 4*10 в 11 степени Дж, или около 100 т тротилового эквивалента, пишет R&D.CNews.
Новости космонавтики
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: C-300 от 17.10.2008 19:30:24
Возможно, я что-то путаю, но "район с координатами 20,8 градуса северной широты и 32,2 градуса западной долготы" находится в Атлантике. М.б., всё же не западной, а восточной?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 17.10.2008 22:31:11
Цитировать
ЦитироватьНичего плохого даже в простом дроблении тела я не вижу. Если у тела в 10м есть большой шанс достичь поверхности, то у десяти размером в 1м таких шансов намного меньше, они могут просто сгореть в атмосфере или разрушится на очень мелкии фракции, что уменьшит ущерб.
 
Не то, чтобы вы были неправы, но не у десяти, а у тысячи!

Атмосфере все равно, что десять, что тысяча - они даже друг-другу помогут разрушаться гиперзвуковыми ударными волнами.

Другое дело, может ли кто-то сказать, возможна ли на гиперзвуковых скоростях ситуация "гонки за лидером", когда летящие первыми обломки выступят экраном для следующих?

Но опять-же, тут верно ранее говорили, что если запустить целый рой кинетических перехватчиков, любой астероид будет растерт столкновениями в мелкий порошок, и будет просто красивое зрелище с тысячами метеоров :D
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 18.10.2008 01:22:02
Ну в общем то не так страшно. 3м - 100т эквивалента. Взорвался причем довольно высоко. Жаль не указано, удалось как то определить состав метеороида, хоть по спектру взрыва...что это было..монолит или какой нибудь углистый хондрит.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 18.10.2008 01:27:31
ЦитироватьДругое дело, может ли кто-то сказать, возможна ли на гиперзвуковых скоростях ситуация "гонки за лидером", когда летящие первыми обломки выступят экраном для следующих?

Но опять-же, тут верно ранее говорили, что если запустить целый рой кинетических перехватчиков, любой астероид будет растерт столкновениями в мелкий порошок, и будет просто красивое зрелище с тысячами метеоров

Думаю такой эффект на практике вряд ли возможен, обломки же не летят гуськом, даже скорость вхождения в атмосферу из за разности в массах будет отличаться. Да и размеры очень незначительны, что бы послужить щитом. Как вариант только - падение очень крупного тела, в кильватере которого прилетит мелкий мусор.

Интеерсно, что бы Апофис стереть в метеоры сколько понадобиться кинетических болванок и какой массы-скорости?) Даже прикидывать не берусь).
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 18.10.2008 03:25:12
ЦитироватьИнтеерсно, что бы Апофис стереть в метеоры сколько понадобиться кинетических болванок и какой массы-скорости?) Даже прикидывать не берусь).

Интересная задачка :D
Одно можно сказать точно - скорость несущественна, даже просто потому что доступные сейчас технологии неспособны дать за короткое время более, скажем, 20км/с (ионные движки могут в течение месяцев дать и 90 км/с), а у астероида своя скорость может быть больше.

По массе считать сложно, пока неизвестно внутреннее строение астероида - если это совокупность камней или одна цельная скала, одно дело, а если спекшийся материал типа порошковой металлургии - совсем другое.
Однозначно только можно сказать, что видимо, нужно сначала крупными болванками поколоть на части поменьше и "стряхнуть" с поверхности пыль, а потом с какого-то размера им может хватить шрапнели, еще интересный вариант выслать навстречу куски льда (водяного и/или углекислотного) разных размеров.

Кстати, ядерный заряд плох как раз тем что создаст спекшуюся оболочку.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: mihalchuk от 18.10.2008 10:01:45
Есть способ проще. Бомбардировка ионами, после чего мелкий мусор сам разлетается за счёт электростатики.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 18.10.2008 13:03:30
ЦитироватьОдно можно сказать точно - скорость несущественна, даже просто потому что доступные сейчас технологии неспособны дать за короткое время более, скажем, 20км/с (ионные движки могут в течение месяцев дать и 90 км/с), а у астероида своя скорость может быть больше.

Кстати, ядерный заряд плох как раз тем что создаст спекшуюся оболочку.

Нам ведь совсем не обязательно наносить удар с сопоставимой  встречной скоростью. Даже если метеороид "ударится о стенку" (т.е. о медленно летящую болванку) это уже нанесет ему ущерб и слегка изменит его траеторию.
В принципе совсем не обязательно уничтожать крупный метеороид, коль это сопряжено с большими тех. трудностями. Думаю увод его от столкновения ( минимальное изменение орбиты) вполне приемлимо.
Ловить какие то пролетающии кирпичи и отправлять навстречу трудновато.
А вот с водяным льдом идея интеерсная. Можно выводить нужную массу воды ракетоносителями на орбиту, там формировать глыбу, на заключительном этапе подсоеденяить платформу с ионным двигателем.
Разогнать все эту конструкцию с выведением на встречную траеторию или траекторию рикошета к метеороиду.
Плотность водяного льда при такой низкой температуре очень высока и прочность монолита позволит нанести эффективный удар.
Конечно использование такого способа разумно при угрозе от крупных тел и в том случае когда мы можем на несколько лет предупредить данное событие.

Ядерный взрыв создает корку при поверхностном взаимодействие, заглубленный конечно же нет, вернее там это не столь важно.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: mihalchuk от 18.10.2008 14:47:57
Я не понял, в чём смысл именно льда. :roll:
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ronatu от 18.10.2008 23:39:44
ЦитироватьВозможно, я что-то путаю, но "район с координатами 20,8 градуса северной широты и 32,2 градуса западной долготы" находится в Атлантике. М.б., всё же не западной, а восточной?

KakaR BaM pa3Huu,a rge?
r/\aBHoe 4To ucnbITaHuR okoH4u/\ucb Heyga4eu'... :wink:  :wink:
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 18.10.2008 17:56:32
ЦитироватьЯ не понял, в чём смысл именно льда. :roll:

Воды у нас навалом). Жидкость можно загнать в баки самой сложной формы, а для вывода чего то твердого и габаритного на орбиту придется расстараться.
Наморозить на орбите можно глыбу почти любой конфигурации. И что немаловажно постепенно, доведя ее до любой требуемой массы.
Чистый водяной лед имеет большой коэффициент отражения и не будет сильно нагреваться солнечными лучами. Прочность его при сверхнизких температурах сопоставима с прочностью стали.

Лед в данном случае - та самая кинетическая болванка. Сосулька-перехватчик).
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: mihalchuk от 18.10.2008 22:09:04
Не вижу сложности вывести медные или алюминиевые болванки и соединить их на орбите. При ударе прочность связей болванок роли не играет.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 19.10.2008 00:40:10
Извините, не заходил на сайт.
ЦитироватьА по сути вопроса думается так:
Любые оптические и радарные устройства на такой хлипком космическом теле как метеороид и его мусорно-туманном окружении будут малоэффективны.
Наверное вариант будет самый простой - механический.
Если заряд не заглублять, примитивная штанга в носовой части при ударе о поверхность которой запускается процесс взрыва ядерной БЧ.

Согласен. что самый простой способ механический. От контакта сигнал на электродетонатор и подрыв инициирующего порохового заряда, чтобы соеденить части спецзаряда.
НО !!!, к сожалению, я плохо помню скорость горения пороха и вопрос в том, успеет ли соединиться спецзаряд при скорости столкновения 11 км/c?  Я не помню скорость касания поверхности при стрельбе на Земле, но оцениваю ее не выше 1 км/с.
Вопрос заключается в том, сможем ли мы вообще произвести ядерный взрыв при такой и выше скорости встречи?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 19.10.2008 04:50:47
Цитировать
ЦитироватьЯ не понял, в чём смысл именно льда. :roll:

Воды у нас навалом). Жидкость можно загнать в баки самой сложной формы, а для вывода чего то твердого и габаритного на орбиту придется расстараться.
Наморозить на орбите можно глыбу почти любой конфигурации. И что немаловажно постепенно, доведя ее до любой требуемой массы.
Чистый водяной лед имеет большой коэффициент отражения и не будет сильно нагреваться солнечными лучами. Прочность его при сверхнизких температурах сопоставима с прочностью стали.

Лед в данном случае - та самая кинетическая болванка. Сосулька-перехватчик).

Кроме того у льда есть еще преимущество (особенно если это лед углекислотный) - при вхождении в атмосферу он просто испарится от нагрева и почти наверняка до земли не долетит, а металлические болванки иногда долетают (Черток упоминал, что достаточно часто шар-баллоны высокого давления успешно достигают поверхности земли, правда то был опыт с первой космической а не с 3-й).
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 19.10.2008 04:51:24
ЦитироватьВопрос заключается в том, сможем ли мы вообще произвести ядерный взрыв при такой и выше скорости встречи?

Не беспокойтесь. Как раз эта технология есть.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 19.10.2008 20:51:06
Цитировать
ЦитироватьВопрос заключается в том, сможем ли мы вообще произвести ядерный взрыв при такой и выше скорости встречи?

Не беспокойтесь. Как раз эта технология есть.

Обоснуйте, пожалуйста.
Порох горит, а не взрывается мгновенно. Сколько проходит времени между поступлением сигнала на эл.детонаторы и обжатием заряда?
Только после вашей цифры, можно будет посчитать на какой встречной скорости мы можем провести ядерный взрыв.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 20.10.2008 02:14:11
Можно вообще обойтись без электродетонаторов.
В ядерном заряде имплозивного типа делящееся вещество до момента взрыва представляет единое целое, но размеры и плотность его таковы, что система находится в подкритическом состоянии.
В момент удара плотность делящего вещества резко возрастает, что и инициирует взрыв.
Из временных хар-тик - время детонации ядерного боеприпаса малой мощности (около 20кт) 10-6 ....10-7 сек. (-6 -7 степень). Время пика ударной волны 0,1 мс.
Т.е фактически заряд нужно просто "стукнуть" о метеороид для производства такого взрыва.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 20.10.2008 04:24:23
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВопрос заключается в том, сможем ли мы вообще произвести ядерный взрыв при такой и выше скорости встречи?

Не беспокойтесь. Как раз эта технология есть.

Обоснуйте, пожалуйста.
Порох горит, а не взрывается мгновенно. Сколько проходит времени между поступлением сигнала на эл.детонаторы и обжатием заряда?
Только после вашей цифры, можно будет посчитать на какой встречной скорости мы можем провести ядерный взрыв.

Ну грубо говоря считаем время детонации допустим 0.5 миллисекунд, (реально, думаю лучше), это означает что при скорости 72000м/с надо запустить процесс за 36метров до астероида - тупо делаем штангу длинной 36метров, на которой кольцо оптоволокна (начинается где-то лазером, проходит через конец штанги и заканчивается прямо возле БЧ), при обрыве которого по оптическому датчику включается подрыв. Реально конечно свет тоже 30 метров за микросекунду проходит, плюс, допустим микросекунда задержка оптодатчика, но вобщем в первом приближении прокатит.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 20.10.2008 21:52:39
Спасибо всем за ответы.
Просто стукнуть об астероид не получится. Мы распылим заряд. При подрыве спецзаряда используеться несколько эл.детонаторов и пороховых зарядов. Инициирующим взрывом этих зарядов спецзаряд и сжимается до нужной плотности. При чем нужно важно синхронизация и давление и правильная направленость взрыва.
Удаленный на штанге контакт взрывателя хорошо, но опять же, хочеться знать время от инициации пороховых зарядов до взрыва,  а не оценку его. Может кто подскажет.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 20.10.2008 23:17:04
Посмотрел Губарева "Секретный атом", синхронизация срабатывания зарядов несколько милисекунд. (Лучших источников у меня нет). Значит и время обжатия вещества аналогично. Даже если берем 1 милисекунду, то результат неутешительный: 10
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: C-300 от 20.10.2008 21:28:31
Аподрывать по показаниям радара или лазера возможно?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 20.10.2008 23:54:59
ЦитироватьАподрывать по показаниям радара или лазера возможно?

Мне трудно оценить. Пусть выскажеться кто-то более компетентный. Астероид может парить и вращаться, окружен слоем пыли, быть очень!!! аморфным на поверхности.  Поэтому я и формулирую вопрос: Можем ли мы произвести ядерный взрыв без посадки на астероид на траектории перехвата?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 21.10.2008 00:41:03
Цитироватьхочеться знать время от инициации пороховых зарядов до взрыва,  а не оценку его.
Вы что, уже готовы заплатить за доставку?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 21.10.2008 00:45:38
ЦитироватьПросто стукнуть об астероид не получится. Мы распылим заряд. При подрыве спецзаряда используеться несколько эл.детонаторов и пороховых зарядов. Инициирующим взрывом этих зарядов спецзаряд и сжимается до нужной плотности. При чем нужно важно синхронизация и давление и правильная направленость взрыва.

Ну скажем это не совсем так.

ЦитироватьРазличные системы были изобретены, чтобы детонировать атомную бомбу. Самая простая система — оружие типа инжектора, в котором снаряд, сделанный из делящегося вещества, врезается в адресанта, образуя сверхкритическую массу. Атомная бомба, сброшенная Соединенными Штатами на Хиросиму 6 августа 1945 года, имела детонатор инжекторного типа. И имела энергетический эквивалент приблизительно в 20 килотонн тротила.

Получается детонатор в виде обычного ВВ вовсе не обязательная часть ядерного заряда, а меньшую эффективность такого метода несложно нарастить мощностью боеголовки.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Azteckium от 21.10.2008 12:19:55
Поскольку я немного "в теме" выскажу несколько постулатов:
1. современные методы обнаружения и расчета не позволяют осуществлять "перехват" на дальних орбитах
2. на ближних орбитах (абстрагируясь от технических и политических аспектов) нецелесообразно разрушать астероид, ибо прилетит та же масса, а район накроет поболе,
3. посему  предлагается отклонять траекторию "точечным" воздействием, что пока технологически опять-таки  невозможно с хорошей вероятностью
4. Политические проблемы: пока еще действует запрет на размещенеи оружия в космосе, а отменять его из-за гипотетической опасности вряд ли будут (кстати, исходный мэссэдж расценивается, как ПР акция, направленная на расшатывание этого запрета)
5. Техчески есть куча проблем, связанных с обнаружением, носителями на боевом дежурстве и пр. и пр.

По докладу, который я слышал, если бы мы и Штаты объединились для решения этой проблемы и вбухали в нее 1\2 объединенного бюджета НАСА и РКА, то лет через 20 может и получили бы колпак.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 21.10.2008 19:21:02
ЦитироватьПоскольку я немного "в теме" выскажу несколько постулатов:
1. современные методы обнаружения и расчета не позволяют осуществлять "перехват" на дальних орбитах
2. на ближних орбитах (абстрагируясь от технических и политических аспектов) нецелесообразно разрушать астероид, ибо прилетит та же масса, а район накроет поболе,
3. посему  предлагается отклонять траекторию "точечным" воздействием, что пока технологически опять-таки  невозможно с хорошей вероятностью
4. Политические проблемы: пока еще действует запрет на размещенеи оружия в космосе, а отменять его из-за гипотетической опасности вряд ли будут (кстати, исходный мэссэдж расценивается, как ПР акция, направленная на расшатывание этого запрета)
5. Техчески есть куча проблем, связанных с обнаружением, носителями на боевом дежурстве и пр. и пр.

По докладу, который я слышал, если бы мы и Штаты объединились для решения этой проблемы и вбухали в нее 1\2 объединенного бюджета НАСА и РКА, то лет через 20 может и получили бы колпак.

Тоже по пунктам:
1. Собирались сажать КА на кометы, а ударить ракетой в метеороид сложнее? Не нужно ни скорости уравнивать, ни причаливать, просто стукнутся. И понятие "дальнии" орбиты довольно растяжимое).
Где заканчивается ближняя и начинается дальняя?
2. Мысль здравая, но тема изначально тут о метеороидах, т.е. телах до 100м. А подобное тело можно разрушить на безопасные фракции и на ближних подступах.
3. Этот вопрос так же перекликается с предыдущим, т.к. отклонять траектории таких малых тел совершенно ни к чему.
4. Политический вопрос встанет, если мы размещаем орбитальные элементы поражения. Если ракеты-перехватчики стартуют с Земли, с точки зрения запрета ничего не нарушено.
5. С боевым дежурством в чем проблема? Множество ракет стоит годами на боевом дежурстве. Обнаружение конечно поставлено слабее на данном этапе.

О постскриптуме: все в наличии стимула. Жалко тратить деньги на нечто отвлеченнное как кажется. Но если подобный булыжник уронится на крупный город, подобные мелочи типа большого бюджета программы уже не будут никого волновать. Печально, что как обычно нужно пожертвовать определенным кол-вом человекожизней.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Chilik от 21.10.2008 17:03:12
ЦитироватьО постскриптуме: все в наличии стимула.
Всё в наличии последствий. Простой сценарий на раздумье. Летит 100-метровая хрень с ожидаемым районом падения на восточное побережье США. Естественно, попытку перехвата будут производить национальные средства этой страны. В результате воздействия тело раскололось пополам, но районы падения - Москва и Питер. Повторная атака невозможна. Это был удачный или не удачный перехват? Ваша реакция в качестве Верховного главнокомандующего?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Azteckium от 21.10.2008 22:18:45
1. Собирались сажать КА на кометы, а ударить ракетой в метеороид сложнее?
Cколько длится миссия к комете и сколько должна к разрушаемому телу?

Где заканчивается ближняя и начинается дальняя?

кажется, все что дальше 3 суток до столкновения - дальняя

2. Мысль здравая, но тема изначально тут о метеороидах, т.е. телах до 100м. А подобное тело можно разрушить на безопасные фракции и на ближних подступах.

 
Что такое "безопасная фракция"? Как физически можно разрушить скалу на эти фракции? Сколько надо для этого энергии? Какие последствия такого выделения энергии в околоземном пространстве?

3. Этот вопрос так же перекликается с предыдущим, т.к. отклонять траектории таких малых тел совершенно ни к чему.
Вопрос простоты реализации .

4. Политический вопрос встанет, если мы размещаем орбитальные элементы поражения. Если ракеты-перехватчики стартуют с Земли, с точки зрения запрета ничего не нарушено.

Пока дождетесь удобного времени пуска может до суток пройти. Какая должна быть система оповещения, что это по МКТ, а не по городку в соседней державе?

5. С боевым дежурством в чем проблема? Множество ракет стоит годами на боевом дежурстве. Обнаружение конечно поставлено слабее на данном этапе.

Во сколько это обходится? "Вторую парию нам не прокормить"

О постскриптуме: все в наличии стимула. Жалко тратить деньги на нечто отвлеченнное как кажется. Но если подобный булыжник уронится на крупный город, подобные мелочи типа большого бюджета программы уже не будут никого волновать. Печально, что как обычно нужно пожертвовать определенным кол-вом человекожизней.


Какая вероятность этого события? А сколько людей погибает на тех же дорогах за время ожидания этого события?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 22.10.2008 00:46:47
ЦитироватьCколько длится миссия к комете и сколько должна к разрушаемому телу?
Разве вопрос во времени? Мы же не собираемся стрелять по долгопериодическим кометам). Я о том, что если технически возможно произвести такую сложную баллистическую операцию, то вывести на лобовой удар боеголовку все же проще.

Цитироватькажется, все что дальше 3 суток до столкновения - дальняя
Пусть будет так. Это какая то официальная версия, или просто будем считать так для удобства?

ЦитироватьЧто такое "безопасная фракция"? Как физически можно разрушить скалу на эти фракции? Сколько надо для этого энергии? Какие последствия такого выделения энергии в околоземном пространстве?
Ну если исходить из произошедшего падения метеороида, видимо фракцию менее 1-2м можно считать безопасной, а в случае немонолитного тела и до 5 м.
Опять же, если мы пока говорим о телах до 100м в диаметре, не думаю что булыжник в 100 метров такая уж неразрушимая цель. В случае ядерного удара часть цели вообще испарится, часть будет ракрошена ударной волной до размеров гальки, какая то часть разрушит себя взаимными соударениями при разлете. Разумеется нужны полевые испытания на пролетающих мимо метеороидах для расчета мощности заряда и методы удара.
В атмосфере испытывали довольно мощные ядерные боеприпасы. Никаких фатальных последствий это не имело. Если мы производим ядерный взрыв на расстоянии нескольких земных радиусов, думаю их не будет и подавно (кроме опасности ЭМИ для спутников).

ЦитироватьВопрос простоты реализации .
Вы считаете что отклонить цель технически проще лобового удара? Не уверен.

ЦитироватьПока дождетесь удобного времени пуска может до суток пройти. Какая должна быть система оповещения, что это по МКТ, а не по городку в соседней державе?
Ракет нужно не так много, это же не для ядерной войны. Скажем в каждом часовом поясе по 2 пусковые установки (и запускать их дуплетом для подстраховки). По сравнению с нынешним арсеналом это капля в море. По минимуму можно разместить ПУ в 4 секторах.
Запуску будет предшествовать длительное наблюдение тела и расчет времени запуска и точки с которой он будет проведен. Не так сложно оповестить заинтересованные стороны, тем паче подобный проект должен быть международным и его участниками будут члены ядерного клуба, т.е экономически развитые страны. Единичный старт ракеты объявленный заранее - ничего криминального. Запуски для выведения КА никого же не пугают, о них знают заранее.

ЦитироватьВо сколько это обходится? "Вторую парию нам не прокормить"
По сравнению с затратами вооруженных сил на ССН это будут копейки.

ЦитироватьКакая вероятность этого события? А сколько людей погибает на тех же дорогах за время ожидания этого события?
С аварийностью все таки борятся по мере сил). Вероятность тут не совсем подходящее слово. Автокатстрофы не грозят глобальной эко катастрофой. А подобный проект был бы полезной наработкой в случае падения чего то действительно опасного с фатальными последствиями.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: SAV от 22.10.2008 01:04:15
Я конечно не «в теме», но свои 5 коп. добавлю. У меня после простых оценок сложилось такое представление, что все астероиды можно разделить на четыре типа. Тип зависит от массы и механических свойств.
Астероид I типа с высокой степенью вероятности сгорит в атмосфере. С таким бороться нет смысла.
Астероид II типа достигает поверхности Земли и приводит к разрушениям. Примеры от Сихотэ-Алиньского до Тунгусского и Аризонского. Радиус поражения от десятков до сотен километров. С такими также бороться имеет смысл, если об опасности известно задолго до столкновения. Если же о столкновении станет известно за дни или месяцы, то проще уточнить траекторию и организовать эвакуацию населения. При правильной организации, как показывает опыт Чернобыля, можно за сутки вывести людей из 30 км сельской зоны, что сопоставимо с эпицентром тунгусского взрыва. Хотя эвакуация крупного города займет больше времени, но в любом случае это надежнее чем расстреливать астероид на подлете к Земле, а потом прятаться от тучи обломков. Если о столкновении известно задолго, надо постараться просто отклонить его. Оптимальный способ следует разрабатывать, как и систему раннего обнаружения.  
Астероиды III типа. Такие уже давно не посещали нашу Землю, потому примеров у меня нет. Это астроиды падение, которые может вызвать катастрофу континентального масштаба.
Здесь лучший рецепт - задолго до падения отклонить астероид от траектории. Технически для столь крупного объекта это сделать очень и очень трудно.
Астроиды IV типа это те, которые вызовут катастрофу в масштабах все планеты и могут уничтожить жизнь на Земле. Как бороться с этими монстрами? Надо считать на конкретных примерах. Но грубые оценки не утешительны. Возможно и нет у человечества таких технических средств, и не скоро они появятся. В таком случае можно только вывезти очень небольшую часть человечества на Луну или на Марс. Но к этому надо готовиться заранее.
Потому надо лететь на Луну и Марс и обустраиваться там.
А городить оборону видимо не имеет смысла.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Boo от 22.10.2008 01:22:06
Yury
что Вы знаете о синхронизации подрыва, хоспадиии???
Просто вспомните маааленького "Толстячка", который рванул 9 августа 1945-го над Нагасаки, стёр город и 78 тысяч народу. Это был братишка малышки "Тринити", которая малость прогрела небольшую такую пустынечку в Северной Америке.

Извините, отклонился.
Последняя "штучка" была 3 метра и 0.1 кТ. Чисто по закону сохранения энергии 30 метров - 100 кТ, 300 метров - 100 Мт.
Эт так, для любителей... Без учёта скорости...
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Вован Сидорыч от 22.10.2008 01:27:18
> ...часть будет ракрошена ударной волной...
   Ударной волной? В вакууме?
>  Разумеется нужны полевые испытания на пролетающих мимо метеороидах...
    Зяряд не сможет сработать в момент контакта с поверхностью: оно или будет подорван на немалом расстоянии до цели или превратиться в пыль, не успев сработать
    И какое будет воздействие такого взрыва? Слегка оплавит поверхность
~~~
>  Если же о столкновении станет известно за дни или месяцы, то проще уточнить траекторию и организовать эвакуацию населения.
  Уточнить траекторию можно будет только за сутки. Причем с точностью до континента. Бум Африку эвакуировать?
>  как показывает опыт Чернобыля, можно за сутки вывести людей из 30 км сельской зоны,
    Вообще-то в случае Чернобыля от аварии до окончания эвакуации прошло несколько дней. Несколько дней понадобилось для подготовки такой "быстрой" эвакуации
> а потом прятаться от тучи обломков.
   От кучи обломков как раз прятаться не придется - они будут уже не опасны
~~~~~
Ребяты, я от вас фигею ;)
Вы похожде представляете себе процесс "сбивания" астероида наподобие сбивания в кино немецко-фашистского бомбардировщика ;)
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Boo от 22.10.2008 01:37:08
ЦитироватьУдарной волной? В вакууме?
Ух ты!!! Новость, дя? А почитайте за импульсный ЯРД
ЦитироватьЗяряд не сможет сработать в момент контакта с поверхностью: оно или будет подорван на немалом расстоянии до цели или превратиться в пыль, не успев сработать
И какое будет воздействие такого взрыва? Слегка оплавит поверхность
Ну-ка, ну-ка... Расчёты - в студию! А то у меня пара сотен миллисекунд где-то завалялась...
ЦитироватьУточнить траекторию можно будет только за сутки. Причем с точностью до континента. Бум Африку эвакуировать?
Эээээээээ... У Вас счёты, абаки или по табличке умножения с тетрадки?
ЦитироватьВообще-то в случае Чернобыля от аварии до окончания эвакуации прошло несколько дней. Несколько дней понадобилось для подготовки такой "быстрой" эвакуации
А вы не Чернобыль эвакуируйте. А немножжжечко к западу - Спитак в Армении эвакуируйте, ок?
ЦитироватьРебяты, я от вас фигею
Кто б говорил, извините, проффессоор
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Azteckium от 22.10.2008 11:03:57
2 ГЕРКОН32: Я не специалист в конкретных вопросах, просто занимался(юсь) разработкой одной из систем, но общую картину имею, и довольно много наслушался докладов pro и contra.
Вопросы, которые я сформулировал в предыдущем посте, ставились не мной, а специалистами в этих областях. Если у Вас есть нормальные (не по понятиям) ответы, то подавайте предложения в центр метеоритной (без)опасности.
Если вопрос ставится "можно ли сделать подобную систему?" ответ "да, при наличии людей, денег и времени" . Уберите отсюда один пункт - получим еще один тягунок, пузырек или отмывочную машинку.
Успехов :)
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 22.10.2008 14:55:46
Цитироватьдовольно много наслушался докладов pro и contra
Дык люди за это зарплату получают, иные кроме докладов за всю жизнь ничего полезного не делали). Если полемика оплачивается, почему не "подокладить"). Впрочем это нисколько не умаляет докладчиков и проделанную ими работу).

Цитироватьнормальные (не по понятиям) ответы
Вот это вобще не понял к чему реплика. Мы разве дискутируем "по фене"? По моему все вполне культурно.

ЦитироватьЕсли вопрос ставится "можно ли сделать подобную систему?" ответ "да, при наличии людей, денег и времени" . Уберите отсюда один пункт - получим еще один тягунок, пузырек или отмывочную машинку.
Многое в космической отрасли существует или на уровне эскизных проектов, или просто предварительной разработки. Если тема не может быть реализована завтра (ну или крайний срок на следующей неделе), то она того не заслуживает?
С таких позиций -  90% форума можно стереть, отставив лишь текущии программы и историю освоения космоса. Остальное суть прожекты.
И ежли тема вам наскучила, никто не неволит что то писать.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Azteckium от 22.10.2008 15:39:22
Я немного другой смысл вкладываю в значение "понятие":
"вывести на лобовой удар боеголовку все же проще"
"видимо фракцию менее 1-2м можно считать безопасной"
"мы производим ядерный взрыв на расстоянии нескольких земных радиусов, думаю их не будет и подавно"
и т.п.

Дык люди за это зарплату получают, иные кроме докладов за всю жизнь ничего полезного не делали).
Вы лично с кем-нибудь из этих людей знакомы, что бы вот так всех оптом?
Даже если они ничего, с Вашей точки зрения, и не делают, это не значит, что они не являются специалистами в данной области.

И ежли тема вам наскучила, никто не неволит что то писать.
Дык, никто не неволит и читать
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 22.10.2008 19:24:04
ЦитироватьYury
что Вы знаете о синхронизации подрыва, хоспадиии???
Просто вспомните маааленького "Толстячка", который рванул 9 августа 1945-го над Нагасаки, стёр город и 78 тысяч народу. Это был братишка малышки "Тринити", которая малость прогрела небольшую такую пустынечку в Северной Америке.

У меня бывшая специальность ТАУ.  Но про нашу бомбу я читал, что использовался 31 инициирующий пороховой заряд и особо стояла задача синхронизации взрыва. Если Вы в теме, ответьте на 2 вопроса:
1. Время от детонации пороховых зарядов до ядерного взрыва при инициации детонаторами?
2. Минимально достаточное врямя для взрывы при способе шараханья зарядом об "стенку".
Заранее благодарен за КОНКРЕТНЫЙ  ответ. :wink:
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 22.10.2008 19:50:07
ЦитироватьВы лично с кем-нибудь из этих людей знакомы, что бы вот так всех оптом?
Даже если они ничего, с Вашей точки зрения, и не делают, это не значит, что они не являются специалистами в данной области.
Кто говорил про опт?) Но ни для кого не секрет ( думаю вы с этим согласитесь), что практически в любой отрасли науки реальными "двигателями" ее являются процентов 10 максимум, остальные 90% заняты написанием дессертаций, кандидатских и прочей бумаги.
В моей отрасли я знаком и с талантливыми инженерами, которых увы немного и с остальной "околонаучной" братией, которые в плане познаний большой ценности не представляют. В смежных отраслях картина та же. Так что если будете утверждать что каждый второй работающий по космосу гений на задворках - ни в жизнь не поверю).

ЦитироватьДык, никто не неволит и читать
главное свобода выбора).
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 22.10.2008 20:07:17
ЦитироватьУ меня бывшая специальность ТАУ. Но про нашу бомбу я читал, что использовался 31 инициирующий пороховой заряд и особо стояла задача синхронизации взрыва. Если Вы в теме, ответьте на 2 вопроса:
1. Время от детонации пороховых зарядов до ядерного взрыва при инициации детонаторами?
2. Минимально достаточное врямя для взрывы при способе шараханья зарядом об "стенку".
Заранее благодарен за КОНКРЕТНЫЙ ответ.

В нашей бомбе применялся метод "обжатия" зарядами, в американской нет. Вот и вся разница.
По пункту 1: время детонации порохового заряда 0,001с плюс время приведенное ниже для собственно ядерной реакции.
По пункту 2. время для запуска ядерной реакции 0,0001с (вернее само время запуска намного меньше 10-6..10-7 (-6,-7 степени), я писал об этом выше, а указанная величина времени 0.0001с - время создания пика давления в ударной волне, т.е то что мы понимаем под взрывом для разрушения тела).

Т.е при скорости 70 км/с расстояине на котором нужно запускать ядерную реакцию около 7м.  Это и будет длинна контактной штанги при ударном методе. При методе подрыва зарядами ВВ штанга будет 70-80м, что уже довольно громоздко, хотя в принципе тоже реализуемо.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Altair от 22.10.2008 21:55:20
А скажите, если кто в курсе - как РЕАЛЬНЫЕ дела в такой организации, как "Центр планетарной защиты" обстоят? )
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Вован Сидорыч от 22.10.2008 22:51:56
> Ух ты!!! Новость, дя? А почитайте за импульсный ЯРД
  Читал. Очень интересно. Но ни какой связи с САБЖем
> Ну-ка, ну-ка... Расчёты - в студию!
   Расчеты чего? Сколько сантиметров астероида испариться от близкого взрыва?
> А то у меня пара сотен миллисекунд где-то завалялась...
   Ну что ж вы такой рассеянный?
> Эээээээээ... У Вас счёты, абаки или по табличке умножения с тетрадки?
   Если я вам дам супер-пупер-компьютер вы сможете угадывать, что выпадет при подбрасывании мометки?
> Кто б говорил, извините, проффессоор
   Короче вы перевели разговор из технически в психологию. Иначе говоря во флейм
Геркон:
> Т.е при скорости 70 км/с расстояине на котором нужно запускать ядерную реакцию около 7м. Это и будет длинна контактной штанги при ударном методе
   Пазвольте, тут кто-то уже упомянул, что штанга сможет передать импульс только со скроростью звука в этой штанге. А это сильно меньше 70 км в сек
   Или будем городить провода и выключатели на конце штанги? Так опять же - успеет ли сработать
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 23.10.2008 00:55:43
ЦитироватьПазвольте, тут кто-то уже упомянул, что штанга сможет передать импульс только со скроростью звука в этой штанге. А это сильно меньше 70 км в сек
Или будем городить провода и выключатели на конце штанги? Так опять же - успеет ли сработать

Я все же решительно не понимаю какое отношение имеет к штанге  скорость звука? Растолкуйте пожалуйста. У нас вроде детонация не от акустической волны...
А чем провода не угодили? Скорость распространения тока в цепи много больше 70км/с...
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 23.10.2008 01:08:11
Я так понял, все проблемы уже решены, осталось только подорвать заряд :lol:
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Azteckium от 23.10.2008 09:34:13
ЦитироватьА скажите, если кто в курсе - как РЕАЛЬНЫЕ дела в такой организации, как "Центр планетарной защиты" обстоят? )
есть НИРы, ОКРов нет
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 23.10.2008 14:43:40
ЦитироватьВ нашей бомбе применялся метод "обжатия" зарядами, в американской нет. Вот и вся разница.
По пункту 1: время детонации порохового заряда 0,001с плюс время приведенное ниже для собственно ядерной реакции.
По пункту 2. время для запуска ядерной реакции 0,0001с (вернее само время запуска намного меньше 10-6..10-7 (-6,-7 степени), я писал об этом выше, а указанная величина времени 0.0001с - время создания пика давления в ударной волне, т.е то что мы понимаем под взрывом для разрушения тела).

Т.е при скорости 70 км/с расстояине на котором нужно запускать ядерную реакцию около 7м.

Спаибо за конкретный ответ.
Ядерный взрыв, по принципу соударения с преградой, осуществить сможем. Контактный способ со штангой считаю верным, пока эл.сигнал движется со скорстью близкой к скоростью света, а не звука. :lol:
Давайте, я дальше буду выступать адвокатом дьявола. :wink:

Метеороид 100 м в поперечнике. Покрыт пыль на 20 м или другим очень аморфным вешеством, дальше берем среднюю плотность для астероидов, не комет.
Взыв при контакте, сметет всю пыль, не разрушив основное тело и не раздробив основную массу (наверное 90%). Можно настроить контактный датчик на определенное усилие, прчем мы это усилие должны задавать программно, а не механически (скорость будующего перехвата мы не знаем, а ракета уже стоит на боевом дежурстве).

Вопрос. Не испариться ли боеголовка до встречи с основным телом?

Куммулятивный заряд не подходит. Мы не знаем первоначальную плотность тела, а эффект куммулятивной воронки расчитан на обжатие куммулятивной струи в точке фокуса и за ней, пока не пройдена преграда.
Устраивать 2 последовательных ядерных взрыва? Какое-то кривое, не очень красивое решение.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 23.10.2008 17:05:19
ЦитироватьСпаибо за конкретный ответ.
Ядерный взрыв, по принципу соударения с преградой, осуществить сможем. Контактный способ со штангой считаю верным, пока эл.сигнал движется со скорстью близкой к скоростью света, а не звука. :lol:

Можете уверенно рассчитывать на скорость распространения эл.сигнала порядка 1/10C.

ЦитироватьДавайте, я дальше буду выступать адвокатом дьявола. :wink:

Метеороид 100 м в поперечнике. Покрыт пыль на 20 м или другим очень аморфным вешеством, дальше берем среднюю плотность для астероидов, не комет.

Аморфное вещество вообще супер - это-ж идеальная среда для распространения ударной волны!
Пыль чуть хуже - будет работать как пескоструйка :lol:

ЦитироватьВзыв при контакте, сметет всю пыль, не разрушив основное тело и не раздробив основную массу (наверное 90%). Можно настроить контактный датчик на определенное усилие, прчем мы это усилие должны задавать программно, а не механически (скорость будующего перехвата мы не знаем, а ракета уже стоит на боевом дежурстве).

ну можно по датчику ускорения работать. правда в данном случае сложно сделать достаточно быстрый датчик - у тех что сейчас производят задержка порядка миллисекунды.
А можно просто перед запуском одевать на контактный датчик, который на конце штанги "носок" с определенной жесткостью, который будет ломаться только об что-то достаточно твердое.

ЦитироватьВопрос. Не испариться ли боеголовка до встречи с основным телом?

Если ее одеть в защитную внешнюю оболочку - не испарится.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 23.10.2008 19:50:10
Цитироватьну можно по датчику ускорения работать. правда в данном случае сложно сделать достаточно быстрый датчик - у тех что сейчас производят задержка порядка миллисекунды.
А можно просто перед запуском одевать на контактный датчик, который на конце штанги "носок" с определенной жесткостью, который будет ломаться только об что-то достаточно твердое.

Если ее одеть в защитную внешнюю оболочку - не испарится.

Лучше датчик ускорения доработать. Все-таки мы втыкаем штангу на скоростях до 70 км/с. Надо будет ее жесткость обеспечить, веса вверх пойдут.

Защитную оболочку хоть на коленке просчитайте и заодно ее массу. Я не смогу.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 23.10.2008 20:18:11
ЦитироватьСпаибо за конкретный ответ.
Ядерный взрыв, по принципу соударения с преградой, осуществить сможем. Контактный способ со штангой считаю верным, пока эл.сигнал движется со скорстью близкой к скоростью света, а не звука.  
Давайте, я дальше буду выступать адвокатом дьявола.  
Я еще раз хочу задать вопрос, откуда вообще взялась скорость звука и что с этой скоростью там будет двигаться в штанге?) Штанга в данном случае просто контактор, касание которым инициирует взрыв. Звук там при чем?)

ЦитироватьМетеороид 100 м в поперечнике. Покрыт пыль на 20 м или другим очень аморфным вешеством, дальше берем среднюю плотность для астероидов, не комет.
Это очень спорное утверждение. На чем оно основано? Едва ли тело такой незначительной массы может иметь подобный пылевой слой. Поэтому без конкретных обоснований извините не принимаю.

ЦитироватьВзыв при контакте, сметет всю пыль, не разрушив основное тело и не раздробив основную массу (наверное 90%). Можно настроить контактный датчик на определенное усилие, прчем мы это усилие должны задавать программно, а не механически (скорость будующего перехвата мы не знаем, а ракета уже стоит на боевом дежурстве).

Вопрос. Не испариться ли боеголовка до встречи с основным телом?

Куммулятивный заряд не подходит. Мы не знаем первоначальную плотность тела, а эффект куммулятивной воронки расчитан на обжатие куммулятивной струи в точке фокуса и за ней, пока не пройдена преграда.
Устраивать 2 последовательных ядерных взрыва? Какое-то кривое, не очень красивое решение.
Даже если мы предположим, что такой пылевой слой существует, что страшного в 2-х взрывах? Более того, лучше это будут не два заряда, а именно две ракеты-перехватчика. Первый "сдует" пыль, второй с интервалом наносит основной удар. Парный пуск более безопасен с точки зрения надежности, если один из перехватчиков выйдет из строя.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 23.10.2008 22:06:26
ЦитироватьЯ еще раз хочу задать вопрос, откуда вообще взялась скорость звука и что с этой скоростью там будет двигаться в штанге?)
Скорость звука - это не моё высказывание. У меня там смайл.

ЦитироватьЭто очень спорное утверждение. На чем оно основано? Едва ли тело такой незначительной массы может иметь подобный пылевой слой. Поэтому без конкретных обоснований извините не принимаю.
Представте не пыль, а аморфную массу, столкновение метеороида и остатков кометного ядра на близких скоростях и траекториях, которое потом осело на поверхности (расползлось) метеороида.

ЦитироватьДаже если мы предположим, что такой пылевой слой существует, что страшного в 2-х взрывах? Более того, лучше это будут не два заряда, а именно две ракеты-перехватчика. Первый "сдует" пыль, второй с интервалом наносит основной удар. Парный пуск более безопасен с точки зрения надежности, если один из перехватчиков выйдет из строя.
Если хотим создать систему для защиты от метеороидов, то должны добиться разрушения обьекта одним перехватчиком. Тогда пуск второго и будет необходимым уровнем дублирования.

Мы, Вы доказали возможность ядерного взрыва при перехвате на скоростях порядка 70 км/с. Хочеться прикинуть конструкцию разрушающую метеороид а не гладящую  :lol: его. После этого выйдем на массы и можно продолжить дальше. Ведь в начале собирались перехватывать чуть-ли не Днепрами.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Вован Сидорыч от 23.10.2008 22:16:50
> Я еще раз хочу задать вопрос, откуда вообще взялась скорость звука и что с этой скоростью там будет двигаться в штанге?) Штанга в данном случае просто контактор, касание которым инициирует взрыв. Звук там при чем?)
  Пгегатите стебаца!
  Когда говорят о штанге, ессно первым делом возникает идея, что оная используется для передачи механического усилия
  В данном случае следовало указать, что впереди на заданном расстоянии летит датчик столкновения. А заданное расстояние выдерживается механической конструкцией
  Кстати, как содать такой датчик? Шоб сработать успел?
.
  Ну и давайте ответим: как близко мы сможем подвзорвать ЯО и каким образом он сломает каменюку?
  Аналогично определим время срабатывания куммулютивного заряда для сверления дырки под закладку заряда
  И как зарядом в эту дырку попасть
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 24.10.2008 01:31:32
Цитировать
Цитироватьну можно по датчику ускорения работать. правда в данном случае сложно сделать достаточно быстрый датчик - у тех что сейчас производят задержка порядка миллисекунды.
А можно просто перед запуском одевать на контактный датчик, который на конце штанги "носок" с определенной жесткостью, который будет ломаться только об что-то достаточно твердое.

Если ее одеть в защитную внешнюю оболочку - не испарится.

Лучше датчик ускорения доработать. Все-таки мы втыкаем штангу на скоростях до 70 км/с. Надо будет ее жесткость обеспечить, веса вверх пойдут.

Это вы меня сбили с толку :D
Сложно придумать что-то надежнее оптического датчика, а если штанга слишком длинная окажется нестрашно - можно еще добавить программируемую цифровую задержку срабатывания.

ЦитироватьЗащитную оболочку хоть на коленке просчитайте и заодно ее массу. Я не смогу.

Я тоже навскидку пока ничего не могу предложить. Только то что скажем, в легковом автомобиле, для сохранения жизни и здоровья экипажа, на скоростях в 100 раз меньше рассматриваемых (энергия в 10000раз меньше), 2/3 конструкции (метр впереди и метр сзади), массой порядка сотен килограммов, рассчитано сминанием поглотить энергию столкновения. Но боеголовка наверное покрепче человеческого тела, да и материалы могут быть другие применены, так что, вероятно, в пару метров и можно уложиться, и наверное можно считать что столкновение будет с высокой точностью с одной стороны, так что в первом приближении несколько тонн хватит.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: SAV от 24.10.2008 16:00:10
ЦитироватьЯ тоже навскидку пока ничего не могу предложить. Только то что скажем, в легковом автомобиле, для сохранения жизни и здоровья экипажа, на скоростях в 100 раз меньше рассматриваемых (энергия в 10000раз меньше)...
Это что за легковой автомобиль, который мчит быстрее пули?  :D


ЦитироватьШтанга в данном случае просто контактор, касание которым инициирует взрыв.
Кстати, как содать такой датчик? Шоб сработать успел?
А какой механический датчик сработает на скорости столкновении 70 000 м/с, это в 100 раз выше скорости пули? При столкновении с плотным материалом от пули остается лепешка. А здесь энергия столкновения в 10000 раз больше. По-моему штанга будет просто тихо, потому как вакуум, но очень быстро, потому как скорость столкновения большая, испаряться вместе с датчиком.  :D
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: zyxman от 24.10.2008 17:36:15
Цитировать
ЦитироватьЯ тоже навскидку пока ничего не могу предложить. Только то что скажем, в легковом автомобиле, для сохранения жизни и здоровья экипажа, на скоростях в 100 раз меньше рассматриваемых (энергия в 10000раз меньше)...
Это что за легковой автомобиль, который мчит быстрее пули?  :D

Ну немножко ошибся, но вобщем легковушки, развивающие более 400км/ч есть (то есть 110м/с), и уже ожидается 500км/ч, так что можно рассчитывать дожить и до скорости пули :D
В США даже есть серийный семейный универсал с максималкой 360км/ч :lol:

Цитировать
ЦитироватьШтанга в данном случае просто контактор, касание которым инициирует взрыв.
Кстати, как содать такой датчик? Шоб сработать успел?
А какой механический датчик сработает на скорости столкновении 70 000 м/с, это в 100 раз выше скорости пули? При столкновении с плотным материалом от пули остается лепешка. А здесь энергия столкновения в 10000 раз больше. По-моему штанга будет просто тихо, потому как вакуум, но очень быстро, потому как скорость столкновения большая, испаряться вместе с датчиком.  :D
Датчик очень простой: на штангу намотан кусок оптоволокна, через который лазер светит на фотоприемник, который находится прямо рядом с БЧ - как только оптоволокно обрывается, яркий свет от лазера свет перестанет попадать на фотоприемник. Ничего надежнее и проще в современной технике нет.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Тов от 24.10.2008 18:37:03
ЦитироватьДатчик очень простой: на штангу намотан кусок оптоволокна, через который лазер светит на фотоприемник, который находится прямо рядом с БЧ - как только оптоволокно обрывается, яркий свет от лазера свет перестанет попадать на фотоприемник. Ничего надежнее и проще в современной технике нет.
А по какому признаку взводить взрыватель (включать эту систему)? Лазерный дальномер - плохо (говорили о пыли или комках, с которыми изделие может встретиться раньше, чем с твердой поверхностью.). Радиовысотомер - тоже не здорово, особенно если там окажется "группа камней", всякие переотражения радиоволн... По радиокоманде с Земли с учетом траекторных измерений? Можно, но это фактор, снижающий надежность (надо, чтобы приемник работал, и точка встречи должна быть в зоне радиоприема, либо гнать команду на взведение через спутник-ретранслятор). Бортовое ПВУ? Как-то негибко и не современно. :)   К тому же, при варианте с ПВУ придется взводить сильно заранее, что в боеприпасной отрасли не принято, а особенно в случае ядерного заряда.  :shock:  :D
Что думает уважаемое сообщество?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 24.10.2008 18:52:18
В предыдущий раз читая Ваш ответ, я пропустил один ньюанс, и Вы когда писали тоже.  :wink:

ЦитироватьВ нашей бомбе применялся метод "обжатия" зарядами, в американской нет. Вот и вся разница.
По пункту 1: время детонации порохового заряда 0,001с плюс время приведенное ниже для собственно ядерной реакции.
По пункту 2. время для запуска ядерной реакции 0,0001с (вернее само время запуска намного меньше 10-6..10-7 (-6,-7 степени), я писал об этом выше, а указанная величина времени 0.0001с - время создания пика давления в ударной волне, т.е то что мы понимаем под взрывом для разрушения тела).

Т.е при скорости 70 км/с расстояине на котором нужно запускать ядерную реакцию около 7м.  Это и будет длинна контактной штанги при ударном методе. При методе подрыва зарядами ВВ штанга будет 70-80м, что уже довольно громоздко, хотя в принципе тоже реализуемо.

По пункту 2. Мы должны шарахнуть заряд об астероид и он должен пролететь 7 м не разрушаясь  :wink: , для "времени создания пика давления в ударной волне, т.е то что мы понимаем под взрывом для разрушения тела).". 7 м штанга не запустит взрыв, у нас же инициация от удара.

Получается не очень красивая 70-80 м штанга.
По постам выше о датчике ускорений, если мы считаем метеороид двуслойный (аморфное и внутри твердое вещество). Датчик ускорения на конце штанги испариться, либо его надо делать в громоздкой и массивной защитной оболочке, что дополнительно потянет веса для обеспечения жесткости и без того громоздкой штанги.

В итоге, если меня не опровергнут, понадобиться 2 ракеты для 2-х последовательных взрывов и 2 ракеты для дублирования.

И еще есть в запасе один провокационный вопрос. :wink:
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Тов от 24.10.2008 19:31:56
Геркон32 писал(а):
ЦитироватьДаже если мы предположим, что такой пылевой слой существует, что страшного в 2-х взрывах? Более того, лучше это будут не два заряда, а именно две ракеты-перехватчика. Первый "сдует" пыль, второй с интервалом наносит основной удар. Парный пуск более безопасен с точки зрения надежности, если один из перехватчиков выйдет из строя.
Проблема в том, что первый ядерный взрыв может повредить вторую боеголовку, если их не развести на достаточное расстояние. Эта проблема, кстати, всерьез стоит при планировании ядерных ударов в случае наземной ядерной войны - там надо с умом подбирать момент подлета боеголовок второй волны, чтобы они не погибли в раскаленных газовых облаках от взрывов первой волны. Мрачненько, но ничего не поделаешь - физика процесса. :twisted:
В нашем случае работы дуплетом по астероиду нельзя сильно отдалять подлет второго боевого блока (ББ) от первого, тк после первого взрыва траектория гнусного камушка может несколько измениться. Тогда второй ББ придется наводить отдельно от первого, на что при таких скоростях может не хватить времени.
Мне кажется, что лучше устроить один взрыв, но покрепче защитить заряд. А уж если все-таки два заряда, то, если только хватит энергетики, использовать не две ракеты, а одну с двумя ББ. Наводить их как единое целое и развести только перед самой встречей на минимально безопасное расстояние. Например, у тяжелой "Сатаны" боеголовок чуть ли не 10. Можно оставить парочку, а высвободившуюся массу использовать для радиоаппаратуры и прочих штанг-взрывателей. :)
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 25.10.2008 00:57:55
ЦитироватьДатчик очень простой: на штангу намотан кусок оптоволокна, через который лазер светит на фотоприемник, который находится прямо рядом с БЧ - как только оптоволокно обрывается, яркий свет от лазера свет перестанет попадать на фотоприемник. Ничего надежнее и проще в современной технике нет.
Можно еще проще и надежнее - ударный пьезо датчик. Его легко можно сделать с реакцией на усилие в десятки тонн, что исключит  ложное срабатывание. Датчик миниатюрен, даже убрав его в бронированный корпус, получим изделие размером с кулак.
Лезер конечно здорово, но п/проводниковый возьмет и перегорит в самый неподходящий момент). Недолет).
Штанг кстати можно сделать не одну а несколько например 5, и инициировать взрыв по команде скажем минимум 3-х датчиков. Это на случай небольшой вероятности если оконечность штанги врежется во что то посторонее.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 25.10.2008 01:08:05
ЦитироватьПо пункту 2. Мы должны шарахнуть заряд об астероид и он должен пролететь 7 м не разрушаясь  , для "времени создания пика давления в ударной волне, т.е то что мы понимаем под взрывом для разрушения тела).". 7 м штанга не запустит взрыв, у нас же инициация от удара.

Можно одеть боеголовку в бронекожух, который разрушаясь даст время для детонации. Ведь ему нужно выдержать буквально доли секунды. Конечно это дополнительная масса и размеры. Собственно при достаточной толщине кожуха боеголовка успеет еще и внедрится в метеороид, прежде чем из за огромной перегрузки инициируется взрыв - т.е. ядерный заряд получит большую плотность необходимую для детонации без внешних зарядов ВВ.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 25.10.2008 01:15:09
ЦитироватьМне кажется, что лучше устроить один взрыв, но покрепче защитить заряд. А уж если все-таки два заряда, то, если только хватит энергетики, использовать не две ракеты, а одну с двумя ББ. Наводить их как единое целое и развести только перед самой встречей на минимально безопасное расстояние. Например, у тяжелой "Сатаны" боеголовок чуть ли не 10. Можно оставить парочку, а высвободившуюся массу использовать для радиоаппаратуры и прочих штанг-взрывателей

Жаль Сатана так далеко не летает). Никто же не спорит, что чем больше зарядов ударит в метеороид тем лучше. Пусть будет 5, пусть 10 если возможно. Даже если для разрушения хватит 1-2-х в данном случае лучше пребрать, чем недобрать).
Вопрос будет только в том, что для многобоеголовочных перехватчиков, да еще если боеголовки одеты в тяжелые бронекожуха понадобиться мощная ракета носитель для выведения и разгона всего этого хозяйства. К сожалению пока мы даже примерно не можем прикинуть массу одной защищенной боеголовки, что бы говорить о возможности вывода десяти.
Но колличественная идея возражений не вызывает.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 25.10.2008 12:51:21
А по моему здесь громоздится нечто непотребное. :=).
Ядреным батоном взрывать стометровую скалу - несколько избыточно.
Даже если прочность 100 метрового астероида сравнима с бетоном рой дробинок общим весом в 100 килограмм превратят миллион тонн в миллион однотонных никому не опасных под щитом атмосферы кусков.
Прикинем , чколько надо тонн троитила , что бы превратитьь в щебень соотвтествующее количество скального грунта. А потом вспомним, что килограмм вещества на скорости 40 км\сек имеет тротиловый эквивалент 1*40000*40000*9,8/2=784000000000дж/4000000дж/кг=1900 килограмм
Итак вопрос. Хватит ли 190 тонн тротила, что бы раздробить миллион тонн скалы. При этом вес единичного ударника абсолютно не важен.

Вот например
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?zhelez_37.html
"Отделяемый модуль имел диаметр 1,1 метра, длину 0,8 метра и массу 372 килограмма. Приблизительно треть массы приходилась собственно на "снаряд", расположенный в передней части аппарата"

http://www.ug.ru/issue/?action=topic&toid=11910
"Скорость сближения импактора и кометы при столкновении составляла около 10 километров в секунду. При ударе о поверхность кометы кинетическая энергия взрыва равнялась 4,5 тонны в тротиловом эквиваленте, что, по мнению ученых, должно было привести к образованию воронки диаметром 150-200 метров и глубиной несколько десятков метров."

Что-то мне подсказывает, что и гораздо меньшего чем 100 кг ударника хватит что бы распылить 100 метровый астероид. На скорости сближения 40 км\сек не говоря о 70.

А атомную бомбу припасем для Тутатиса. Его заминировать можно заранее. И взорвать изнутри не городя ударные атомные боеголовки.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 25.10.2008 13:41:38
У кинетической схемы есть пожалуй один серьезный недостаток - ударная сила комплекса всегда будет пропорциональна скоростям сближения объектов.
Мы сейчас берем верхний предел в 70 км/с для того что бы прикинуть возможность проведения взрыва в нужный промежуток времени.
А для "кинетики" рассмотрите другую крайность - нижний предел скорости (11км/с) плюс скорость перехватчика (столько же).
Итого вместо суммарной 70+11=81км/с имеем 11+11=22км/с.
Наверное массу болванки нужно расчитывать из этих скоростей, будут больше понятно кинетическая энергия будет выше.

ЦитироватьСкорость сближения импактора и кометы при столкновении составляла около 10 километров в секунду. При ударе о поверхность кометы кинетическая энергия взрыва равнялась 4,5 тонны в тротиловом эквиваленте, что, по мнению ученых, должно было привести к образованию воронки диаметром 150-200 метров и глубиной несколько десятков метров

Это все здорово, но не нужно забывать что плотность метеороида, а тем более монолита, и плотность кометы весьма различны. Комета - по большому счету рыхлый пыльный снежок.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 25.10.2008 13:58:57
ЦитироватьЭто все здорово, но не нужно забывать что плотность метеороида, а тем более монолита, и плотность кометы весьма различны. Комета - по большому счету рыхлый пыльный снежок.

Примерное соответствие по результатам импакта по комете - 100 кг=4500 кг тротила. На скорости 10 км\сек.Это мы выяснили?
Самое интересное в этом, что при таких скоростях диаметр воронки перестает зависеть от материала цели и материала ударника. Давления и температуры там такие , что рассматриваются как столкновения  жидкой капли по жидкой же поверхности. Можете посмотреть на сайтах по метеоритике.
Наблюдательным путем установлено, что кратер диаметром в треть диметра астероида не разрушает его (Такие кратеры найдены на Матильде и Стейнисе)
А монолитных астероидов не найдено. Все прямо измеренные заметно рыхлее своих спектральных аналогов поверхности.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 25.10.2008 14:33:38
Цитироватьпо мнению ученых, должно было привести к образованию воронки диаметром 150-200 метров и глубиной несколько десятков метров
Неплохо бы конечно посмотреть какие то математические выкладки по этому мнению. Или это просто предположение?

ЦитироватьСамое интересное в этом, что при таких скоростях диаметр воронки перестает зависеть от материала цели и материала ударника. Давления и температуры там такие , что рассматриваются как столкновения жидкой капли по жидкой же поверхности
Кумулятивный эффект как я понимаю? Тогда о какой воронке вообще идет речь? При куммулятивном ударе "отверстие" чуть больше диаметра самой струи. Чем в данном случае мы разрушаем метеороид? При большой удаче можем проделать в нем сквозное отверстие, но не разрушить).

ЦитироватьА монолитных астероидов не найдено. Все прямо измеренные заметно рыхлее своих спектральных аналогов поверхности
Все же давайте определимся - здесь мы говорим не об астероидах, а о метеороидах, т.е. небольших телах до 100м.
На данный момент существует какая то надежная статистика по таким телам и их составу? Даже более крупные объекты изучены достаточно поверхностно.
Что значит не найдено? Зачем далеко ходить - возьмем хотя бы то что падало на Землю. Возмите Сихотэ-Алинский метеорит - в общем то мелочь в 70т железа "входной" массы. Или метеорит Гоба - упавший остаток около 60т не считая того что распылилось в атмосфере. То что метеороиды могут быть железно-каменные или железные (группа октоэкдритов) давно не новость. В отличии от хондритов и ахондритов которые довольно рыхлые.
Стоит рассматривать наверное самый пессимистичный сценарий, чем уповать на то что падающее тело будет рыхлым.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 25.10.2008 15:01:09
Цитировать
Цитироватьпо мнению ученых, должно было привести к образованию воронки диаметром 150-200 метров и глубиной несколько десятков метров
Неплохо бы конечно посмотреть какие то математические выкладки по этому мнению. Или это просто предположение?

Вполне достоверные расчеты.

Цитировать
ЦитироватьСамое интересное в этом, что при таких скоростях диаметр воронки перестает зависеть от материала цели и материала ударника. Давления и температуры там такие , что рассматриваются как столкновения жидкой капли по жидкой же поверхности
Кумулятивный эффект как я понимаю?

Нет. Давление возникает без схлопывания. Прямо из кинетической энергии и возникает. Кумулятивный эффект проявляется в конце образования кратера - там горочка центральная вспухает. Диаметр кратера в прямую зависит только от скорости и массы ударника

Цитировать
ЦитироватьА монолитных астероидов не найдено. Все прямо измеренные заметно рыхлее своих спектральных аналогов поверхности
Все же давайте определимся - здесь мы говорим не об астероидах, а о метеороидах, т.е. небольших телах до 100м.
На данный момент существует какая то надежная статистика по таким телам и их составу? Даже более крупные объекты изучены достаточно поверхностно.

Для меторов такие данные
"По метеорным наблюдениям среди тел размерами от 1 до 10 м 50% являются карбонатными телами, 40% - хрупкие тела кометного происхождения и только несколько процентов - твердые каменные тела."
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1168533&uri=obrubov.html#zAKL@^ENIE
Ничего не мешает предположить подобный состав и вверх по размерам.

Там же.

"Согласно современным представлениям, значительная доля землепересекающих астероидов (50% и более) может быть кометного происхождения. Такая возможность получила и наблюдательное подтверждение. Например, открытая в 1949 году комета P/Willson-Harrington (1949 III) в 1979 году была переоткрыта уже как астероид (4015) Willson-Harrington (1979 VA)."

ЦитироватьЧто значит не найдено? Зачем далеко ходить - возьмем хотя бы то что падало на Землю. Возмите Сихотэ-Алинский метеорит - в общем то мелочь в 70т железа "входной" массы. Или метеорит Гоба - упавший остаток около 60т не считая того что распылилось в атмосфере. То что метеороиды могут быть железно-каменные или железные (группа октоэкдритов) давно не новость. В отличии от хондритов и ахондритов которые довольно рыхлые.
Стоит рассматривать наверное самый пессимистичный сценарий, чем уповать на то что падающее тело будет рыхлым.

http://www.meteorites.ru/menu/encyclopaedia/ruscraters_full.html
"Скорости подхода метеороидов к Земле лежат в интервале 11 – 76 км/сек с наиболее вероятной скоростью около 25 км/с"

"Именно этим и объясняется отсутствие видимого метеоритного вещества в взрывных метеоритных кратерах. Лишь в небольших структурах, образованных низкоскоростными железными метеоритами, как например Аризонский метеоритный кратер в США или кратер Хенбери в Австралии, на валу и в окрестностях кратеров можно найти непереплавленные обломки ударника. "

Представления о монолитных каменных и железных глыбах летающих по космосу связано мименно с этими находками - очень редкими.
На самом деле металличность метеороида связана с количчеством столконовений перенсенными его родительским телом за срок его существования. Из самых общих соображений:
1. метеорид не был частью мантии скалистой планеты типа Земли. (Срок существования мелких тел на околоземной орбите весьма мал, а за ледяной линией скалистые планеты не встречаются.Гипотеза Фаэтона опровергнута)
2. Пероначальный состав газопылевого облака известен и он примерно равномерен.
Ну а прямые измерения средней плотности астероидов  с Земных зондов показывают различной степени (до 50%) рыхлость астероидов.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 25.10.2008 17:44:43
ЦитироватьСамое интересное в этом, что при таких скоростях диаметр воронки перестает зависеть от материала цели и материала ударника. Давления и температуры там такие , что рассматриваются как столкновения  жидкой капли по жидкой же поверхности. Можете посмотреть на сайтах по метеоритике.
Наблюдательным путем установлено, что кратер диаметром в треть диметра астероида не разрушает его (Такие кратеры найдены на Матильде и Стейнисе)

Поправте меня, если я Вас не правильно понял. :wink:
При кинетической схеме мы должны иметь различную массу ударнка или энергетику для перехвата, чтобы масса на скорость обеспечили испарение более  трети обьема метеороида, иначе он не разрушиться.
Вы не подсчитаете массу ударника или/и скорость перехвата, если к нам будет подкрадываться :D  железно-никелевый 100 м метеороид, т.е. скорость и вектор его движения почти совпадают с орбитальной скоростью и вектором движения Земли, т.е относительная 1 км/с?

Еще вопрос. Можно ли оценить/сравнить величины ударной волны, возникающей в твердом теле, при кинетическом перехвате и ядерном взрыве?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 25.10.2008 18:01:54
Цитировать
ЦитироватьСамое интересное в этом, что при таких скоростях диаметр воронки перестает зависеть от материала цели и материала ударника. Давления и температуры там такие , что рассматриваются как столкновения  жидкой капли по жидкой же поверхности. Можете посмотреть на сайтах по метеоритике.
Наблюдательным путем установлено, что кратер диаметром в треть диметра астероида не разрушает его (Такие кратеры найдены на Матильде и Стейнисе)

Поправте меня, если я Вас не правильно понял. :wink:
При кинетической схеме мы должны иметь различную массу ударнка или энергетику для перехвата, чтобы масса на скорость обеспечили испарение более  трети обьема метеороида, иначе он не разрушиться.
Вы не подсчитаете массу ударника или/и скорость перехвата, если к нам будет подкрадываться :D  железно-никелевый 100 м метеороид, т.е. скорость и вектор его движения почти совпадают с орбитальной скоростью и вектором движения Земли, т.е относительная 1 км/с?

Еще вопрос. Можно ли оценить/сравнить величины ударной волны, возникающей в твердом теле, при кинетическом перехвате и ядерном взрыве?

1. В первом приближении кинетическая схема (только масса на КВАДРАТ скорости и пополам). Можно грубо подставлять в формулу фугасного боеприпаса в тротиловом эквивиаленте и мерить воронку.
Отсутствие "упора" остальной планеты в модели столкновения ударника с метеороидом и наблюдения реальных астероидов позволяют в грубом приближении считать , что воронка больше трети диаметра астероида расколет его на части.
2.Я считаю  "железно-никелевый 100 м метеороид" недостоверным явлением в нынешней Солнечной системе.
 Подкрадывающийся со скоростью 1 Км\сек стометровый метеороид стоит внимательно изучать. Это такое редчайшее явление природы. Где он был четыре миллиарда лет до этого и при каком ударе образовался? 8)
 Трогать его вообще не надо - вреда от него будет меньше, чем от среднего урагана. На такой относительной скорости он просто развалится при ударе об Землю без взрыва.

Кинетический перхват всегда сводит модель к прямому персчету ворнки на фугасное действие. А вот подрыв ЯБП на расстоянии от метеороида кинетического действия не создаст почти. Только излучение. И не факт, что астероид испарится.
При взрыве не поверхности или внутри астероида ударная волна что ЯБП, что кинетического ударника неотличимы. Чистая энергия сжатого вещества астероида..
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 25.10.2008 18:23:40
ЦитироватьМожно одеть боеголовку в бронекожух, который разрушаясь даст время для детонации. Ведь ему нужно выдержать буквально доли секунды. Конечно это дополнительная масса и размеры. Собственно при достаточной толщине кожуха боеголовка успеет еще и внедрится в метеороид, прежде чем из за огромной перегрузки инициируется взрыв - т.е. ядерный заряд получит большую плотность необходимую для детонации без внешних зарядов ВВ.

Судя по постам gans3, бронекожух испариться раньше. Поэтому, пока он не докажет массово-энергетическую возможность кинематического перехвата, давайте городить штанги и расчитывать на ядерный ББ инициируемый пороховыми зарядами.

Зато я вижу здесь другой плюс. В задачке про железо никеливы-метеороид покрытый сверху пылью, аморфными образованиями, мне не нравилось 2 последовательных ядерных взрыва. Если мы их разводим по времени, то должны успеть расчитать новую траекторию и должны быть готовы, что второй ББ будет поражен осколками от 1 взрыва. При двух близких по времени взрывах вероятность поражения второго ББ возрастает.

Я бы вынес на штанги массу около 100 кг и отделял ее по данным радара/лазара секунд за 5 до контакта на РДТТ со скоростью 1 км/с по напрвлению к метеоиду( время работы  РДТТ порядка 1-2 с). Кинетический перехват чистит нам поверхность. По данным оптического датчика о контакте кинетического перехватчика (вспышка) на ББ, не на штанге, идет подрыв порохового ВВ с металлической воронкой наизнаку. Мы создадим встречный кратковременный конус для защиты от осколков 1-го взрыва и далее работаем по штанге.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Yury от 25.10.2008 18:39:28
ЦитироватьЯ считаю  "железно-никелевый 100 м метеороид" недостоверным явлением в нынешней Солнечной системе.
Трогать его вообще не надо - вреда от него будет меньше, чем от среднего урагана. На такой относительной скорости он просто развалится при ударе об Землю без взрыва.

Кинетический перхват всегда сводит модель к прямому персчету ворнки на фугасное действие. А вот подрыв ЯБП на расстоянии от метеороида кинетического действия не создаст почти. Только излучение. И не факт, что астероид испарится.
При взрыве не поверхности или внутри астероида ударная волна что ЯБП, что кинетического ударника неотличимы. Чистая энергия сжатого вещества астероида..

Мое условие по метеороиду маловероятное событие, но не невероятное . :roll:  А трогать его надо, я с Вашим оптимизмом не солидарен. Атомный взрыв мы рассматриваем на поверхности или внутри тела, иначе только  хороший загар в космическую стужу :lol:
Я считаю, если мы будем проэктировать систему для перехвата метеороидов, то она должна работать по всем потенциальным даже маловероятным целям на всем диапазоне скоростей.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 25.10.2008 18:54:49
Цитировать
ЦитироватьЯ считаю  "железно-никелевый 100 м метеороид" недостоверным явлением в нынешней Солнечной системе.
Трогать его вообще не надо - вреда от него будет меньше, чем от среднего урагана. На такой относительной скорости он просто развалится при ударе об Землю без взрыва.

Кинетический перхват всегда сводит модель к прямому персчету ворнки на фугасное действие. А вот подрыв ЯБП на расстоянии от метеороида кинетического действия не создаст почти. Только излучение. И не факт, что астероид испарится.
При взрыве не поверхности или внутри астероида ударная волна что ЯБП, что кинетического ударника неотличимы. Чистая энергия сжатого вещества астероида..

Мое условие по метеороиду маловероятное событие, но не невероятное . :roll:  А трогать его надо, я с Вашим оптимизмом не солидарен. Атомный взрыв мы рассматриваем на поверхности или внутри тела, иначе только  хороший загар в космическую стужу :lol:
Я считаю, если мы будем проэктировать систему для перехвата метеороидов, то она должна работать по всем потенциальным даже маловероятным целям на всем диапазоне скоростей.

Наблюдаю рождение очередного бреда - взрывание ядерным боеприпасом несуществующего объекта. Чтоб було, ага.
Скажите, а на какой скорости сравниваются выделяемая энергия кинетического ударника и ядерного боеприпаса с учетом его оболочки и прочих?

http://omzg.sscc.ru/impact/a124.html
"25-30 тысяч лет назад...приблизительно 19 км. в секунду,...
кратера диаметром 1,2 км и глубиной около 170 м. Вал, окаймляющий кратер, возвышается на 40- 50 м . Это - так называемый Каньон-Дьябло в штате Аризона.В радиусе около 10 км были обнаружены многочисленные, весом около 20 т обломки железного метеорита, но, очевидно, они представляют собой лишь ничтожную часть упавшего гигантского метеорита. Попытки найти внутри кратера основную массу метеорита успехами не увенчались; вероятно, он образован железоникелевым метеоритом весом примерно 5 млн. т. Воронка возникла от обломка весом 63 тыс. т и диаметром 30 м; энергия, освободившаяся при его ударе, сопоставима с энергией взрыва 3,5 млн. т тротила."

А теперь посчитайте вероятность , что подобное тело убъет на Земле хотя бы одного человека! :-). Страховые компании не оплатят Вам деже эвакуацию.
3.5 мегатонны. 10 км радиус разлета осколков. Дохлый вулканчик, рядовой ураган.
Перехват метеороидов невыгоден. Такой вот парадокс. Поэтому НАСА и довольна результатами поиска NEO. Опасных астероидоав не обнаружено, а метеороиды не глобально опасны.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: SAV от 26.10.2008 00:15:10
Проблема, как передать ядерного энергию взрыва астероиду?

За основу примем
http://ru.wikipedia.org/wiki/Поражающие_факторы_ядерного_взрыва

Энергия взрыва распределяется следующим образом

В воздухе ..................................................в вакууме
Ударная волна — от 40-до 60 %............ ..около нуля (обтекание плазмой от испарения самого боеприпаса)
Световое излучение — 30-50 %...............меньше 20% (поскольку примерно половина энергии высветится мимо)
Проникающая радиация — 5 %................не учитываем
Радиоактивное заражение — 5-10 %.........не учитываем
Интенсивность светового излучения может превышать 1000 Вт/см
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Андрей Суворов от 26.10.2008 00:44:37
Энергия не может пропасть. При взрыве в вакууме фактически вся энергия выделяется в виде теплового рентгена и количество энергии, переданной астероиду, численно равно отношению телесного угла, занимаемого астероидом  и четыре пи. Тепловой рентген имеет достаточно малую проникающую способность и выделится в приповерхностном слое астероида толщиной 1-20 метров, в зависимости от плотности материала астероида.

Фактически, вся эта часть испарится и полетит во все стороны сферически симметрично. Общее интегрирование показывает, что в кинетическую энергию астероида перейдёт 10-20% энергии взрыва, если взрыв произойдёт ровно на поверхности астероида (т.е. чуть больше половины рентгена уйдёт в вакуум).

Ну, вот, считайте. 100 килотонн тротилового эквивалента при мегатонном заряде или 1 Мт при 10-мегатонном заряде. При массе астероида объёмом 1 кубический километр в 2,7 миллиарда тонн изменение его скорости составит достаточную величину, если только перехват осуществить в 10 миллионах километров, не меньше... а 10 МТ боеголовку на такое расстояние никакая ракета пока доставить не может. Если брать одиночный "Протон", то  на межпланетные дальности можно послать максимум 5-6 тонн, что, теоретически, должно быть достаточно для 10 Мт боеголовки, но, реально, нам нужно послать полноценную АМС, снабжённую такой боеголовкой, т.е. массу надо увеличить вдвое... Ну, скажем, 2-4 Мт возможно...
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 26.10.2008 02:33:02
Цитироватьа 10 МТ боеголовку на такое расстояние никакая ракета пока доставить не может. Если брать одиночный "Протон", то на межпланетные дальности можно послать максимум 5-6 тонн, что, теоретически, должно быть достаточно для 10 Мт боеголовки, но, реально, нам нужно послать полноценную АМС, снабжённую такой боеголовкой, т.е. массу надо увеличить вдвое... Ну, скажем, 2-4 Мт возможно...
Есть же носители мощнее Протона...
Собственно в случае атаки на "серьезное" по размерам тело можно собрать АМС из двух модулей, состыковав их на орбите: собственно АМС с ядерной боеголовкой и разгонный модуль. Тогда легко укладываемся по массе даже с 10Мт боеприпасом.

ЦитироватьПри массе астероида объёмом 1 кубический километр в 2,7 миллиарда тонн
Ну как неоднократно говорили, мы тут муссируем тела значительно более скромных размеров). Километровый астероид - это уже другой уровень опасности, и технического подхода к ее решению.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 26.10.2008 06:00:32
ЦитироватьКинетическая болванка массой в 2 т может с высокой эффективностью  передать астероиду энергию примерно в 1кт, что соответствует небольшому ядерному заряду.
Но здесь есть большая проблема. Удар должен быть нанесен вдоль оси проходящей через центр масс астероида. В противном случае энергия может растратиться на вращение или откалывание края астероида.

Товарищ, вы откуда эту цифру взяли?
100 килограмм=4,5 ТОННЫ в тротиловом эквиваленте на скорости 10 км\сек. Это экспериментальные данные. По комете Темпля. (Ссылка на предыдущей странице треда) этот удар дал расчетный кратер больше 100 метров в диаметре.
(Прямой расчет кинетической энергии дает хорошее приближение -
(100*10000*10000*9,8/2)дж / 4,19*10^6Дж/кг=11695 килограмм
11,7 тонн ТНТ)
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/112/189.htm
Для 2 тонн будет от 0,2 кт на 10 км\сек до 3 килотонн при 40 км\сек. С достоверным уменшением в 2 раза согласно натурному эксперименту.
Диаметр воронки растет пропорционально кубическому корню из веса заряда. То есть двухтонный ударник даст кратер диаметром под триста метров на скорости 10 км\сек. Нам уже стометровый астероид не интересен - ядрен батон на него не нужен.
 Теперь по поводу разрушения малого тела - кроме наблюдаемых кратеров не больше трети диаметра астероида есть еще одно соображение.
В 1885 году в Нью-Йоркской гавани взорвали скалу 180000 кубометров породы 130 тоннами динамита. А это шарик около 60 метров в диаметре.
 При образовании кратера на большом теле мы имеем инерцию остальной массы  - "упор". Он ограничивает глубину воронки. Для тела сравнимого с размерами будущего кратера можно принять его глубину равную радиусу воронки - сопротивление расширению во все стороны будет примерно равным.
Согласно данным с сайта метеоритики вероятная скорость метеороидов - 25 км\сек. перехват будет на встречном курсе и скорости ударника около 12 км\сек - такую скорость придется развивать для дальнего прерхвата. Около 40 км\сек и надо прикидывать для встречи.
Так что до полукилометра астероиды уже уязвимы для космических боеприпасов кинетического действия при нынешних возможностях.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: SAV от 26.10.2008 11:12:09
ЦитироватьТоварищ, вы откуда эту цифру взяли?
Считал по школьной формуле для скорости 70 000 м/с. Кажется такая скорость обсуждалась выше.

2000*70000*70000/(2*4.2*10^6) = 1.1*10^6 кг или 1.1 кт


Цитировать100 килограмм=4,5 ТОННЫ в тротиловом эквиваленте на скорости 10 км\сек. Это экспериментальные данные. По комете Темпля. (Ссылка на предыдущей странице треда) этот удар дал расчетный кратер больше 100 метров в диаметре.
(Прямой расчет кинетической энергии дает хорошее приближение -
(100*10000*10000*9,8/2)дж / 4,19*10^6Дж/кг=11695 килограмм
11,7 тонн ТНТ)

100*10000*10000/2/ 4,19*10^6Дж/кг = 1200 или 1,2 тонн ТНТ
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 26.10.2008 11:22:01
Цитировать
ЦитироватьТоварищ, вы откуда эту цифру взяли?
Считал по школьной формуле для скорости 70 000 м/с. Кажется такая скорость обсуждалась выше.

2000*70000*70000/(2*4.2*10^6) = 1.1*10^6 кг или 1.1 кт


Цитировать100 килограмм=4,5 ТОННЫ в тротиловом эквиваленте на скорости 10 км\сек. Это экспериментальные данные. По комете Темпля. (Ссылка на предыдущей странице треда) этот удар дал расчетный кратер больше 100 метров в диаметре.
(Прямой расчет кинетической энергии дает хорошее приближение -
(100*10000*10000*9,8/2)дж / 4,19*10^6Дж/кг=11695 килограмм
11,7 тонн ТНТ)
100*10000*10000/2/ 4,19*10^6Дж/кг = 1200 или 1,2 тонн ТНТ

 А чего у Вас килограммы в джоули так и переходят?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: SAV от 26.10.2008 11:56:48
ЦитироватьА чего у Вас килограммы в джоули так и переходят?

Естественно масса измеряется в кг посему Дж = кг*м^2/c^2
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 26.10.2008 12:30:18
Цитировать
ЦитироватьА чего у Вас килограммы в джоули так и переходят?

Естественно масса измеряется в кг посему Дж = кг*м^2/c^2

Значит натурному эксперименту доверять нельзя. :(
на полпорядка отличается энергия. С чего бы это?
Upd
Ага! вот как было дело

Сам "импактор" весил 372 кг, из которых 113 кг пришлось на медную чушку, установленную для того, чтобы усилить мощность взрыва.
Значит  не "полностью медный" был
Тогда точно получается 4,44 тонны тротила. Да плюс скорость была "Более 10 км\сек". Плюс минус подходит.

Столкновение с кометой привело к образованию кратера диаметром около 100 м и глубиной около 25 м
http://galspace.spb.ru/index66-2two.html

Капец стометровому. :D
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: SAV от 26.10.2008 17:22:06
ЦитироватьОбщее интегрирование показывает, что в кинетическую энергию астероида перейдёт 10-20% энергии взрыва, если взрыв произойдёт ровно на поверхности астероида (т.е. чуть больше половины рентгена уйдёт в вакуум).
Сделаем оценки для очень упрощенной модели.
Взрыв рядом с астероидом на некоторой высоте (пусть 500 м) с целю отклонения его от траектории. Упрощенно считаем, что засвечивается радиус в 500 м на поверхности астероида.
Полагая, что суммарно 20% энергии взрыва дает вклад в электромагнитное излучение во всем спектре, осколки деления и корпуса боеголовки.
Пусть взрывается над астероидом 10 Мт, тогда 20% даст энергию
W = 2*10^9*4.2*10^6 = 8.4*10^15 Дж.
Теплоемкость пусть c = 0.7 кДж/кг, плотность 2500 кг/м3 – камень типа кирпича.
Пусть толщина, где поглощается энергия –5 м.
Масса нагретого слоя m = 3.14*500^2*5*2500 = 9.8*10^9 кг

Делим энергию на массу и теплоемкость получим, что этот «блин» нагреется на 1200 К. С учетом средней температуры поверхности ~ 200 - 300К получим среднюю температуру в слое 1400 - 1500 К, что порядка температуры плавления. Но с учетом теплоты плавления и испарения толщина, которая испарится, будет намного меньше 5 метров. Если рентген и проникает в толщу, то видимый свет и ИК не проникают. Кроме того, испаряющиеся компоненты экранируют излучение.

Итого. Грубо несколько десятков сантиметров или порядка метра может больше испарится (надо считать, задавшись соответствующими свойствами и моделями), еще порядка нескольких метров в глубину нагреется до температур порядка температур плавления.
Опять же варьируя высоту взрыва, получим разный эффект.

Дальше надо считать, как выброс испарившегося вещества скажется на движении астероида. Но уже видно, что для большого астероида скажется слабо. Поэтому существенное отклонение следует ожидать, если воздействовать на астероид за много, много миллионов км или несколько лет до ожидаемого импакта.
Кроме того нужна особая конструкция всего устройства
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: mihalchuk от 26.10.2008 22:24:10
ЦитироватьВзрыв рядом с астероидом на некоторой высоте (пусть 500 м) с целю отклонения его от траектории. Упрощенно считаем, что засвечивается радиус в 500 м на поверхности астероида.
При таких условиях в астероид попадёт явно меньше 1/6 от продуктов взрыва.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: gans3 от 27.10.2008 09:58:41
Цитировать
ЦитироватьВзрыв рядом с астероидом на некоторой высоте (пусть 500 м) с целю отклонения его от траектории. Упрощенно считаем, что засвечивается радиус в 500 м на поверхности астероида.
При таких условиях в астероид попадёт явно меньше 1/6 от продуктов взрыва.

Ага. Астероид у нас совсем не бесконечная плоскость...
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Boo от 28.10.2008 00:20:25
Вотъ, у Квазара посчитал:

Прикинем импульс от 10 Мт?
1 мегатонна TNT = 4,184
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Вован Сидорыч от 29.10.2008 00:12:25
Цитироватьесли ВСЯ энергия боеголовки перейдёт астероиду, получим приращение скорости 280 м/с.
Возьмём самый пессиместичный вариант, оставив от энергии 1%. В этом случае приращение скорости составит 28 м/с.
Осталась сущая мелочь: как преобразовать Энергию в Импульс
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: mihalchuk от 29.10.2008 00:44:09
Цитировать
Цитироватьесли ВСЯ энергия боеголовки перейдёт астероиду, получим приращение скорости 280 м/с.
Возьмём самый пессиместичный вариант, оставив от энергии 1%. В этом случае приращение скорости составит 28 м/с.
Осталась сущая мелочь: как преобразовать Энергию в Импульс
Ценное замечание. При разлёте основную энергию уносят мелкие осколки. Об этом у меня была одна из вступительных задач по физике, и я её решил! :oops:
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Boo от 29.10.2008 23:58:41
ЦитироватьОсталась сущая мелочь: как преобразовать Энергию в Импульс
Я ниже по-русски сказал, 1% в импульс. Энергия удара точно такая же, как в классическом импульсном ЯРД. Источники не приведу, лет 20 назад читал, сменил 3 квартиры + общагу, книги жалко...
Мои расчёты - на основании 1% КПД.
Или не придирайтесь, или считайте по-своему, если такие мы умные. Жду выкладку.
Для разумных - проект "Орион". Поиск - ЯРД (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%A0%D0%94)
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion)

ЗЫ. Что за бред просвистел в инете по поводу столкновением с астероидом в 2012 году?
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 30.10.2008 00:17:30
ЦитироватьЧто за бред просвистел в инете по поводу столкновением с астероидом в 2012 году?
Есть вероятность столкновения с астероидом 2005 YU55.
Просто тут подключилось множество конфессий, ибо эта дата есть еще в календаре майя и этот год закрывает один из циклов Земли.
С этой датой у меня вообще нехорошии ассоциации, правда они за пределами рационального и грузить этим не хочу...может просто жуткое совпадение.
В 2029 ждем 2004 MN4 на расстоянии 25 тыс.миль. Должен быть виден невооруженым глазом. Но это не самая ближняя перспектива...20 лет как никак еще.
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Azteckium от 01.11.2008 01:12:33
ЦитироватьЕсть вероятность столкновения с астероидом 2005 YU55.
Какая?
 "Цифры в студию!"
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 01.11.2008 01:35:50
ЦитироватьКакая?
"Цифры в студию!"

По разным расчетам от 5 до 25 %. Всяк считал по своему и вероятности у всех разные получаются.
А что вам ближе выбирайте сами).
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Azteckium от 01.11.2008 01:58:51
Ссылочку дайте, пожалуйста
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 01.11.2008 02:14:42
ЦитироватьСсылочку дайте, пожалуйста

Ой, увольте опять этот мусор инетовкий перекапывать.
Могу раскинуть вам на картах Таро, думаю вероятность получится не менее точной, чем в тех расчетах).
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Azteckium от 01.11.2008 10:26:27
Про мусор - верно замечено,
А что за несколько лет с такой точностью можно вероятность расчитать - "терзают меня смутные сомнения"
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 01.11.2008 13:19:26
ЦитироватьПро мусор - верно замечено,
А что за несколько лет с такой точностью можно вероятность расчитать - "терзают меня смутные сомнения"

Как говорится, поживем-увидим...
Что тут до 2012 осталось..мелочи, 4 года каких то...
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Mexannik от 05.11.2008 21:41:44
Ну не четыре - а три скажем...  :D
Редшифт 3 даёт дату минимального пролёта 08.11.2011. Дистанция ,0193 а.е. Насовский прогноз 0,00106 а.е. и вероятность примерно 5.4%. В общем то не так и далеко пролетит, так что есть стимул подготовиться...   :)
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 05.11.2008 22:20:46
Redshift  пробовал...
Что интересно каждая его версия дает разное расстояние).
Ну хочется считать что последняя наиболее точнае))
Насовский вроде опирался еще на расчеты Британский обсерваторий и японцев.
Судя по их прикидкам астероид и его движение можно будет наблюдать невооруженным глазом.
Интересно, покрытие Луны или Луной будет? Redshift такую связку событий не дает. А сидеть эфемиды вручную прикидывать ох как лень).
Покрытие Луны конечно только термин). Метеороид то маленький.
Хотя посмотреть его полет на фоне Луны..было бы зрелище....
Телескоп все одно нужно подготовить).
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: Mexannik от 06.11.2008 23:04:42
Редшифт конечно не последняя инстанция, но представление о ситуации даёт...  :)
А готовить я не телескоп имел ввиду надо, а ракету с ядерной боеголовкой (на всякий случай...)  :D   :D   :D
Название: Астрономы предсказали столкновение Земли с небесным телом
Отправлено: ГЕРКОН32 от 07.11.2008 00:13:39
ЦитироватьРедшифт конечно не последняя инстанция, но представление о ситуации даёт...  
А готовить я не телескоп имел ввиду надо, а ракету с ядерной боеголовкой (на всякий случай...)

Ну Редшифт по большому счету обычная любительская программа, расчитанная на бытовой ПК. И он просто опирается на данные заложенные в его базу. Так что требовать от него невозможного нельзя).
Все же вычисление точной орбит требует куда больше параметров, многие их которых постоянно изменяются в процессе движения.

Вот незадача, ну нет у меня ядерной боеголовки)). Лишней))
так что я лучше телескоп).