Возможна ли новая российская ОС?

[Bell]

P. S. Более логичным мне лично казалось создание ДОС №9. Она могла бы либо полноценно заменить «Звезду» в составе РС МКС, либо служить основой для новой станции. И именно ДОС№9 можно называть «новая российская ОС». А никак не ДОС №8.

Что характерно - для создания новой ОС нехватает фактически только этого Базового Модуля. Доделать ФГБ и перестыковать туда всю новую мелочь.

А при чем здесь ФГБ???

А что, будет станция без ФГБ?
ДОС-9, к нему ФГБ и все остальное.

[Slowspeed]

А зачем опять строить унылую модульную конструкцию? Станцию нужно строить в виде гигантского бублика, вращающегося вокруг оси симметрии, что позволило бы создать там аналог гравитации. И еще чтобы она могла выходить на орбиту Марса.

[andre1807]

Емнип, один базовый блок «Мира» стоил дороже, чем все остальные модули вместе взятые. ...

:shock: А можно поподробнее? Почему так?
И как соотносятся по стоимости Звезда с Зарёй (и с ББ "Мир")?

Итак, те цифры, что удалось найти:

Сначала «Мир»:
Дискуссия о «Мире»

Далее Ю.Н.Коптев подробно остановился на другом важном аспекте – финансовом. Он сказал, что разработка ОК «Мир» началась в 1976 г. и в целом на эту программу за 25 лет было затрачено 4.2 млрд $. Разработка, изготовление и запуск Базового блока обошлись в 1.6 млрд $. Создание и запуск еще трех модулей («Квант», «Квант-2» и «Кристалл») потребовали 1.1 млрд $.

Т. е. один модуль 77 серии обходился где-то около 400 млн... Соотношение ББ/модуль 77 серии равно приблизительно 4:1.

Теперь по элементам МКС, «Заря» и «Звезда»:
«Заря» готовится к старту

Однако 24 августа в ГКНПЦ им. М.В.Хруничева поступило сообщение из фирмы Boeing, являющейся заказчиком модуля «Заря», в котором подтверждалось начало расконсервации и подготовки рабочего места для повторных электрических испытаний ФГБ для запуска 20 ноября 1998 года. В связи с этим генеральный директор Центра Хруничева А.Киселев отдал приказ о начале работ. (Желание Киселева запустить ФГБ в намеченные сроки также объясняется и желанием получить от Boeing заключительную часть от предусмотренной контрактом суммы в 215 млн $ за создание модуля. Последний платеж по этому контракту состоится лишь после запуска «Зари». В условиях экономического кризиса эти деньги будут, естественно, для Центра Хруничева нелишними.)

ФГБ едет на Байконур

Генеральный директор РКА Юрий Николаевич Коптев высоко оценил успешную деятельность специалистов Центра по созданию ФГБ и Служебного модуля МКС и выразил уверенность в безусловном выполнении Россией своих обязательств по строительству МКС. Он отметил, что хотя ФГБ и построен в основном на средства США, запуск и управление ФГБ будут осуществляться за счет России. А это около 30% общей стоимости ФГБ, составляющей 232 млн $.

Коптев оценил стоимость Служебного модуля МКС — за все годы, начиная с проектирования и изготовления запасного корпуса Базового блока станции «Мир» — в 800 млн. $. Из них 250 млн. $ нужны для того, чтобы закончить работу над СМ в этом году. Если средства будут выделяться планомерно, то с запуском СМ проблем не будет, подчеркнул Ю. Коптев.

Итого соотношение СМ/модуль 77 серии приблизительно 3,5:1 что очень близко к значению 4:1 для «Мира»...

Здесь есть другие цифры (сразу оговорюсь, что мне цифры Ю. Н. Коптева кажутся более близкими к контрактным):
Сколько стоит РС МКС?
Но соотношение стоимости СМ/ФГБ тоже близко к 4:1...
Теперь по стоимости программ в целом:

Выступление Ю.Н.Коптева

Я хотел бы сказать, что общая стоимость реализации проекта МКС за 15 лет составляет около 100 млрд $. Российский вклад, по нашим оценкам, в пределах 6.3–6.7 млрд $.

Т. е. затраты на программы: «Мир» - 4,2 млрд, РС МКС (округлим) - 6,5 млрд. С учетом того, что он не будет достроен в первоначальной конфигурации, затраты должны быть меньше.

При этом соотношение по массам станций «Мир»/РС МКС (в варианте с МЛМ) очень приблизительно 2:1, по массе  научной аппаратуры 4:1... Выводы делайте сами, стоит ли держаться за РС МКС либо лучше (пока ещё есть деньги) делать новую ОС...

P. S. Интересная статья о 100 млрд. долл. стоимости МКС:  Новая оценка стоимости МКС

[andre1807]

А что, будет станция без ФГБ?
ДОС-9, к нему ФГБ и все остальное.

А зачем нужен ФГБ? Для МКС он служит своеобразным «переходником» между РС и АС, заменяя два американских модуля, которые по проекту должны были быть на его месте. Для РС непосредственно он не нужен, «Звезда» (после гипотетической отстыковки) может функционировать и без него.
Если строить новую станцию, и начинать с запуска ББ (как было в случае с «Миром»), то в ФГБ потребности нет совершенно никакой. А если она будет небольшой массы (менее 100 т.) то и подавно, необходимости в ФГБ в том виде, в котором он есть на МКС не просматривается...

[ratte07]

Модульные ОС создаются как комплекс и имеют одного головного разработчика в лице РКК. Модули делает субподрядчик (холдинг). Естесственно, субподрядчику достается меньше денег. :roll:

[V.B.]

А зачем опять строить унылую модульную конструкцию? Станцию нужно строить в виде гигантского бублика, вращающегося вокруг оси симметрии, что позволило бы создать там аналог гравитации. И еще чтобы она могла выходить на орбиту Марса.

Правильно!
Более того, строить ее нужно на Земле, а в космос она должна выходить своим ходом.

[Slowspeed]

Ну да. И чтобы никаких орбит при старте - от Земли оторвалась и прямиком к марсу. И чтобы движок работал не выключаясь - пол-пути разгоняемся с 1g, потом разворот 180 градусов и тормозим до упора.

А зачем опять строить унылую модульную конструкцию? Станцию нужно строить в виде гигантского бублика, вращающегося вокруг оси симметрии, что позволило бы создать там аналог гравитации. И еще чтобы она могла выходить на орбиту Марса.

Правильно!
Более того, строить ее нужно на Земле, а в космос она должна выходить своим ходом.

[Chilik]

И чтобы никаких орбит при старте - от Земли оторвалась и прямиком к марсу. И чтобы движок работал не выключаясь - пол-пути разгоняемся с 1g, потом разворот 180 градусов и тормозим до упора.

Это плохо. Туристы не поймут. Туристам нужно хоть немножко (т.е. между окончанием переваривания пищи от завтрака и началом обеда) прочувствовать невесомость. А иначе это какой же перелёт до Марса?

[ааа]

А что, будет станция без ФГБ?

А зачем нужен ФГБ?

А ненужное барахло куда складывать?

[Slowspeed]

И чтобы никаких орбит при старте - от Земли оторвалась и прямиком к марсу. И чтобы движок работал не выключаясь - пол-пути разгоняемся с 1g, потом разворот 180 градусов и тормозим до упора.

Это плохо. Туристы не поймут. Туристам нужно хоть немножко (т.е. между окончанием переваривания пищи от завтрака и началом обеда) прочувствовать невесомость. А иначе это какой же перелёт до Марса?

Ну так в момент разворота будет немного времени чтобы почувствовать невесомость..

[kpt]

Имхо, хорошее проектирование - это как раз, когда подумали заранее...

продумать заранее и на длительное время(!) большой и сложный проект просто не реально. На практике все зависит от изменений требований заказчиков (наука, военка, бизнес, туристы). Что-то отменяется, что-то добавляется. Поэтому архитектура должна быть гибкой. Это продумывается в первую очередь, а остальное пусть уточняют заказчики по ходу развития станции.

Собрались для примера на Марс лететь?

В 2020 году? Вы шутите? Даже в 2040?!

это не факт а пример использования модульного принципа

хотя если собрались на Марс лететь, то за отработку технологий надо браться уже сейчас, что они похоже потихоньку и делают. Реактивная посадка нового корабля может быть как раз из этой оперы. Американцы ее кстати уже реализовали (на Марсе).

[mihalchuk]

Емнип, один базовый блок «Мира» стоил дороже, чем все остальные модули вместе взятые. ...

:shock: А можно поподробнее? Почему так?
И как соотносятся по стоимости Звезда с Зарёй (и с ББ "Мир")?

Итак, те цифры, что удалось найти:

Сначала «Мир»:
Дискуссия о «Мире»

Далее Ю.Н.Коптев подробно остановился на другом важном аспекте – финансовом. Он сказал, что разработка ОК «Мир» началась в 1976 г. и в целом на эту программу за 25 лет было затрачено 4.2 млрд $. Разработка, изготовление и запуск Базового блока обошлись в 1.6 млрд $. Создание и запуск еще трех модулей («Квант», «Квант-2» и «Кристалл») потребовали 1.1 млрд $.

Т. е. один модуль 77 серии обходился где-то около 400 млн... Соотношение ББ/модуль 77 серии равно приблизительно 4:1.

Ничего удивительного. Базовый блок имел много элементов новизны, а также, как я думаю, некоторые системы обеспечения работы других блоков. Квант, насколько я понял - это функционально урезанный Салют, а боковые модули - унифицированны по корпусу, то есть, их разработку нужно разложить на 4 модуля. Поэтому сравнение стоимостей с тем, что было для МКС некорректно, думаю, там были иные стоимостные предпосылки. Кстати, из этого видно, что сама концепция Мира была правильной, не хватило своевременного финансирования и прикладных задач.

[andre1807]

Ничего удивительного. Базовый блок имел много элементов новизны, а также, как я думаю, некоторые системы обеспечения работы других блоков. Квант, насколько я понял - это функционально урезанный Салют, а боковые модули - унифицированны по корпусу, то есть, их разработку нужно разложить на 4 модуля. Поэтому сравнение стоимостей с тем, что было для МКС некорректно, думаю, там были иные стоимостные предпосылки.

Почему сравнение с МКС Вы считаете некорректным? «Звезда» - это фактически дублер «Мира», а в качестве «прототипов» «Зари» назывались «Квант-2» и «Кристалл», т. е. в этих изделиях безусловно использовались наработки по «Миру», что должно было сократить стоимость разработки. К тому же нельзя не отметить, что цифры по модулям МКС меньше практически в 2 раза: 0,8 против 1,6 за базовый блок, и 215 против около 400 за модуль... Но даже не в этом суть. Просто речь шла о том, что базовый блок станции дороже, чем модули. Если это правило выполнялось и для «Мира», и для МКС, то это не случайно.  Разница в стоимости, как я понимаю, приходиться в том числе и из-за состава аппаратуры и установленных систем.

Кстати, из этого видно, что сама концепция Мира была правильной, не хватило своевременного финансирования и прикладных задач.

А как Вы оцениваете концепцию РС МКС? Даже не того, который получился, а того, который планировался в середине 90-х...

[andre1807]

Имхо, хорошее проектирование - это как раз, когда подумали заранее...

продумать заранее и на длительное время(!) большой и сложный проект просто не реально. На практике все зависит от изменений требований заказчиков (наука, военка, бизнес, туристы). Что-то отменяется, что-то добавляется. Поэтому архитектура должна быть гибкой. Это продумывается в первую очередь, а остальное пусть уточняют заказчики по ходу развития станции.

В какой-то степени это так, но для всего должны быть разумные рамки... При всем желании нельзя построить такую станцию, на которой будет можно делать всё, что угодно. Это слишком дорого обойдется, да и не нужно заниматься всем и сразу. Так что, имхо, желательно с основными задачами и составом научной аппаратуры определиться все же на этапе разработки... Оставив некоторые возможности для маневра на будущее...

Собрались для примера на Марс лететь?

В 2020 году? Вы шутите? Даже в 2040?!

это не факт а пример использования модульного принципа

А при чем здесь модульный принцип? Это, скорее, к задачам...

[mihalchuk]

Ничего удивительного. Базовый блок имел много элементов новизны, а также, как я думаю, некоторые системы обеспечения работы других блоков. Квант, насколько я понял - это функционально урезанный Салют, а боковые модули - унифицированны по корпусу, то есть, их разработку нужно разложить на 4 модуля. Поэтому сравнение стоимостей с тем, что было для МКС некорректно, думаю, там были иные стоимостные предпосылки.

Почему сравнение с МКС Вы считаете некорректным? «Звезда» - это фактически дублер «Мира», а в качестве «прототипов» «Зари» назывались «Квант-2» и «Кристалл», т. е. в этих изделиях безусловно использовались наработки по «Миру», что должно было сократить стоимость разработки. К тому же нельзя не отметить, что цифры по модулям МКС меньше практически в 2 раза: 0,8 против 1,6 за базовый блок, и 215 против около 400 за модуль... Но даже не в этом суть. Просто речь шла о том, что базовый блок станции дороже, чем модули. Если это правило выполнялось и для «Мира», и для МКС, то это не случайно.  Разница в стоимости, как я понимаю, приходиться в том числе и из-за состава аппаратуры и установленных систем.

1. В "Заре" был значительный задел по "Миру". Её стоимость должна была быть ниже.
2. Стоимость "Зари" во многом определялась покупательной способностью доллара в России в то время, а она была высокой.
Эти причины противонаправлены. А то, что базовый блок дороже - это верно. Но насколько? Одно дело, когда на станции используются унифицированные модули, другое - когда специальные (как на МКС).

Кстати, из этого видно, что сама концепция Мира была правильной, не хватило своевременного финансирования и прикладных задач.

А как Вы оцениваете концепцию РС МКС? Даже не того, который получился, а того, который планировался в середине 90-х...

Концепция??
Выжить любой ценой: срубить с американцев деньги по-максимуму и застолбить бюджетные расходы на пилотируемую космонавтику международными обязательствами. Технические вопросы - второстепенны.

[Старый]

А как Вы оцениваете концепцию РС МКС? Даже не того, который получился, а того, который планировался в середине 90-х...

Концепция??
Выжить любой ценой: срубить с американцев деньги по-максимуму и застолбить бюджетные расходы на пилотируемую космонавтику международными обязательствами. Технические вопросы - второстепенны.

Золотые слова!

[andre1807]

1. В "Заре" был значительный задел по "Миру". Её стоимость должна была быть ниже.
2. Стоимость "Зари" во многом определялась покупательной способностью доллара в России в то время, а она была высокой.

Плюс «Заря» не несла научной аппаратуры.

Эти причины противонаправлены.

Нет. Если мы говорим о соотношении стоимости модулей, создавшихся в одно и то же (или близкое) время, то покупательной способностью доллара можно смело пренебречь. Т. е. если сравнивать между собой ББ и модули «Мира», и также между собой «Звезду» и «Зарю». Соотношение, близкое 4 к 1 было для ББ и модулей «Мира» и приблизительно таким же осталось для МКС. Мне просто интересно, почему Вы назвали сравнение некорректным. Покупательная способность здесь большого значения не имеет, особенно для модулей «Мира», да и модули МКС должны были оцениваться в близких ценах... По обоим модулям МКС был задел по разработке, не только по «Заре». По «Звезде» этот задел, был, пожалуй, даже больше.

А то, что базовый блок дороже - это верно. Но насколько?

Получается в 4 раза...

Одно дело, когда на станции используются унифицированные модули, другое - когда специальные (как на МКС).

А где на МКС «специальные модули»? ФГБ — модуль 77 серии, в нем использованы наработки по модулям «Мира» и по ТКС, «Звезда» - дублер «Мира», т. е. отнюдь не единственная в своем роде, и даже «Пирс» имеет историю и своих предшественников...

Концепция??
Выжить любой ценой: срубить с американцев деньги по-максимуму и застолбить бюджетные расходы на пилотируемую космонавтику международными обязательствами. Технические вопросы — второстепенны.

Ну, так это и так понятно. Тем не менее, технические решения, отличные от «Мира» есть, и их достаточно много...

[kpt]

Имхо, хорошее проектирование - это как раз, когда подумали заранее...

продумать заранее и на длительное время(!) большой и сложный проект просто не реально. На практике все зависит от изменений требований заказчиков (наука, военка, бизнес, туристы). Что-то отменяется, что-то добавляется. Поэтому архитектура должна быть гибкой. Это продумывается в первую очередь, а остальное пусть уточняют заказчики по ходу развития станции.

В какой-то степени это так, но для всего должны быть разумные рамки... При всем желании нельзя построить такую станцию, на которой будет можно делать всё, что угодно. Это слишком дорого обойдется, да и не нужно заниматься всем и сразу. Так что, имхо, желательно с основными задачами и составом научной аппаратуры определиться все же на этапе разработки... Оставив некоторые возможности для маневра на будущее...

так об этом я и говорю и именно поэтому предлагаю медленную эволюцию станции под текущие задачи. Главное сохранить гибкость.

Собрались для примера на Марс лететь?

В 2020 году? Вы шутите? Даже в 2040?!

это не факт а пример использования модульного принципа

А при чем здесь модульный принцип? Это, скорее, к задачам...

при том что на станции можно тестировать и отрабатывать модуль МЭКа почти в реальных условиях и без риска для экипажа. Это не оригинальная часть станции, это модуль из другой системы. На станции которая не предполагает гибкости и ее расширения после завершения постройки такого не сделаешь.

[Wild Cat]

Старый

А совсем золотым был бы девиз:

Гонимся за длинным ... баксом. Пилотируемая космонавтика нам не ... упала, т.к. что там делать там - не знаем.

[mihalchuk]

Эти причины противонаправлены.

Нет. Если мы говорим о соотношении стоимости модулей, создавшихся в одно и то же (или близкое) время, то покупательной способностью доллара можно смело пренебречь. Т. е. если сравнивать между собой ББ и модули «Мира», и также между собой «Звезду» и «Зарю». Соотношение, близкое 4 к 1 было для ББ и модулей «Мира» и приблизительно таким же осталось для МКС. Мне просто интересно, почему Вы назвали сравнение некорректным. Покупательная способность здесь большого значения не имеет, особенно для модулей «Мира», да и модули МКС должны были оцениваться в близких ценах... По обоим модулям МКС был задел по разработке, не только по «Заре». По «Звезде» этот задел, был, пожалуй, даже больше.

Это только моё мнение, но оно следующее. Когда наша космонавтика интенсивно работала (советское время), тогда картина стоимости более-менее реально отражала стоимость разработки и производства. Время "Звезды" и "Зари" - это время жуткого простоя в космическом производстве, а в таких случаях на любое изделие пытаются накрутить расходы по содержанию наибольшего числа подразделений. Картина стоимости искажается. Но реально пытались выжить, пристраивая задел, и брали, сколько дадут. Разумеется, бюджет дал меньше, чем Боинг (возможно, в Роскосмосе воспользовались вашей методикой подсчёта? ). И, как факт, в то время существовали внутренние и внешние цены на носители, и они различались в разы. Аналогично, "Звезда" финансировалась на коммерческой основе, а "Заря" - на бюджетной. Поэтому сравнение некорректно.