Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьТут есть небольшая ... как бы помягче. Экономия конечно получится, но у нас опять будет станция, которая практически над Россией и не летает.

ЦитироватьВопрос не  в тему: а вообще, как, когда и зачем появилось наклонение 51.6? Ответьте ламеру, плз!  :oops:

Цитировать

ЦитироватьВопрос не  в тему: а вообще, как, когда и зачем появилось наклонение 51.6? Ответьте ламеру, плз!  :oops:

Старый бы вам рассказал...
Насколько я помню, это минимальное наклонение, получающееся при стрельбе по азимуту, при котором ступени падают на территорию бывшего СССР. Это если совсем вкратце.

ЦитироватьИменно так.

Цитировать

ЦитироватьИменно так.

Старый был с нами, Старый с нами, Старый будет с нами ;)

ЦитироватьЧем вам "Пирс"-то не понравился? Думаю, его ресурса хватит ещё надолго.

ЦитироватьСО1 можно будет временно переместить с помощью дистанционного манипулятора Canadarm-2 с надирного на зенитный стыковочный узел ПхО СМ

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИменно так.

Старый был с нами, Старый с нами, Старый будет с нами ;)

Старый был, Старый есть, Старый будет быть :)

ЦитироватьВообще говоря, ферму и СБ тоже жалко. Чисто в теории, МКС все-таки задумана как обслуживаемая станция.  Т.е. если бы она была моя ;-), я бы отстыковал действительно старые Зарю, Звезду и Node1.

ЦитироватьЧем вам "Пирс"-то не понравился? Думаю, его ресурса хватит ещё надолго

ЦитироватьА там какая-то заморочка с его перестыковкой с зенитного на надирный узел. Легче оказалось нового сделать, чем этого отмыть

ЦитироватьЯ думаю, вопрос надо ставить немного по-другому: не возможна, а нужна ли именно ОС?

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, вопрос надо ставить немного по-другому: не возможна, а нужна ли именно ОС?

О! Я ждал пока прозвучит этот вопрос :)
Далее идет 30-страничная бойня на тему "А нужна ли нам ПКК" ))

ЦитироватьНовая российская орбитальная станция...
Можно назвать её даже "Единая российская орбитальная станция".  
А цена вопроса?

ЦитироватьВопрос не  в тему: а вообще, как, когда и зачем появилось наклонение 51.6? Ответьте ламеру, плз!  :oops:

ЦитироватьHari писал(а):

ЦитироватьНовая российская орбитальная станция...
Можно назвать её даже "Единая российская орбитальная станция".  
А цена вопроса?

Можно назвать даже "Постоянная росийская орбитальная база", или завод, или отель, или как угодно... :D
Цена вопроса - всего ничего:
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/04/11/n_1205134.shtml
Каких-то 500 млн. долл. в год... :D

ЦитироватьЭто с откатами или без откатов 500 мегабаксов?

ЦитироватьЕсли это 0,5-1 миллиард долларов в год в течение периода лет 10, то такие средства могут дать.

Цитировать2) "Как всегда". А что будем на ней делать? Это не будет российская МКС-2, которая будет просто летать с минимальным экипажем и всё?

ЦитироватьОтсюда вывод:
Если станцию и набирать из кусков - то в линию. Тогда самый старый кусок будет на конце. Отслужил своё - отстегнули, затопили. Крайним стал следующий по возрасту. А новые цеплять к другому концу.

Цитировать

ЦитироватьЧем вам "Пирс"-то не понравился? Думаю, его ресурса хватит ещё надолго

Заявленный пятилетний срок службы "Пирса" истек еще в сентябре 2006 года. И сейчас он вынужденно продлевается до 2011 года.

ЦитироватьЯ вот не понимаю, зачем вопрос ставить о нужности ОС. Если надо лететь на Луну или Марс, то ОС - это и есть прототип межпланетного КК. Грубо говоря, если взять МКС, отстыковать от нее все необязательное, пристыковать баки и посадочные модули - и вперед, хоть на Луну, хоть на Венеру, хоть на Марс. В МКС есть много того, что наверняка потребуется в любом космическом корабле который должен быть автономным хотя бы пару месяцев.

ЦитироватьСудя по темпам нынешнего космического строительства, самое время закладывать будущую ОС. Где-нибудь после 2020 года все модули будут готовы, далее их собираем на Земле, тестируем, разбираем и в течение одного-полутора лет выводим на орбиту. И новая станция - готова!

ЦитироватьВот вариант РС МКС от Лопоты образца 2015. Чем не готовая новая российская ОС?

(http://i004.radikal.ru/0805/5e/74bb817766e4.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать

ЦитироватьЕсли это 0,5-1 миллиард долларов в год в течение периода лет 10, то такие средства могут дать.

Ой, не знаю...  ;)   Дали хоть бы по четверти мьярда в год.

Цитировать

Цитировать2) "Как всегда". А что будем на ней делать? Это не будет российская МКС-2, которая будет просто летать с минимальным экипажем и всё?

Ну, на этот вопрос ответ уже готов - ВОТ:
После 2020 года будет создан российский космический завод[/size]  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8161&start=0

ЦитироватьЕсли это 0,5-1 миллиард долларов в год в течение периода лет 10, то такие средства могут дать.
 На фоне затрат власти на пафосные мероприятия это не слишком большая сумма, иметь же собственную ОС будет довольно выгодно политически. - "Вы стенали по поводу затопления старого, полуразрушенного "Мира"? Вот вам новая национальная орбитальная станция!"
 На политическую саморекламу и больше можно потратить.

 Но два вопроса.
 1) Реально её сделать-то достаточно быстро? Может ещё это поднять наш космический комплекс или ему понадобится лет 10 и вся эта сумма, а может быть и ещё большая сумма?
 2) "Как всегда". А что будем на ней делать? Это не будет российская МКС-2, которая будет просто летать с минимальным экипажем и всё?

Цитироватьandre1807 писал(а):

ЦитироватьLev писал(а):
Вот вариант РС МКС от Лопоты образца 2015. Чем не готовая новая российская ОС?

Тем, что она старая. И не совсем готовая. И проблемы те же - центральные блоки - самые старые. Вот предположим, к 2011 году будут присоединены СГМ и МЛМ.

ЦитироватьНа изготовление еще двух модулей уйдет ... (будем оптимистами) лет пять. Ну пусть четыре. Итог: разрыв в возрасте между новыми модулями и тем, к чему они пристыкованы: четыре года, с CМ "Звезда" - 15(!) лет, с первыми конструкциями станции - 17 лет!
Кроме того, МКС уже в этом году будет праздновать юбилей в 10 лет (чем не повод для новой темы осенью?).
Реально ли сделать быстро? Как показывает практика, вполне, если дадут денег и продлят срок эксплуатации МКС до 2020 года (а лучше до 2030, чтобы модули износиться успели. Ну если не износить, так хоть изготовить успеем точно). Просто зачем делать модули к 2015 году, вывести на орбиту и через пару недель утопить а Тихом океане?

ЦитироватьP. S. не понимаю, зачем здесь южный стыковочный модуль. Необходимые узлы можно и на МЛМ поставить. И устройство для перестыковки еще запихать, если в вес модуля уложится.

ЦитироватьA eHepreTuku xBaTuT??

ЦитироватьВ предложенной конфигурации РС становится энергонезависимым от АС и может быть в любой момент отстыкован и функционировать как автономная ОС

ЦитироватьПо поводу "стенаний" о затоплении "Мира" - повторюсь, счастье, что никому эта конструкция не упала на голову, что рано или поздно случилось бы при полном отсутствии финансирования и сохранении станции на орбите. Тогда "стенаний" было бы больше. Кроме того, МКС уже в этом году будет праздновать юбилей в 10 лет (чем не повод для новой темы осенью?).

ЦитироватьРеально ли сделать быстро? Как показывает практика, вполне, если дадут денег и продлят срок эксплуатации МКС до 2020 года (а лучше до 2030, чтобы модули износиться успели. Ну если не износить, так хоть изготовить успеем точно). Просто зачем делать модули к 2015 году, вывести на орбиту и через пару недель утопить а Тихом океане?
По поводу космического комплекса - не знаю.

ЦитироватьПо поводу второго вопроса  - это точно не будет МКС-2, так как это - МКС-1! А что мы будем на ней делать? - Ремонтировать! СМ "Звезда" пятнадцатилетней давности (а к 2020 году - и двадцатилетней).

ЦитироватьА по поводу политической саморекламы - она нужна за полгода (максимум. за год) до выборов. Боюсь, за это время даже эскизный проект сделать не реально, не говоря уж о летном изделии. Именно поэтому упор политиков - на социалку. Дали перед выборами денег - народ сразу проголосовал. Дали на космонавтику - жди несколько лет результата. Хотя это другая тема.

ЦитироватьОфициально "Заря" находится в собственности США — они оплатили ее создание — однако фактически модуль собирали с 1994 по 1998 годы в Государственном космическом центре имени Хруничева. Он был включен в состав МКС вместо модуля "Bus-1", спроектированного американской корпорацией "Локхид", поскольку тот стоил 450 миллионов долларов против 220 миллионов за "Зарю".

ЦитироватьЯ боюсь, что опять выйдет долгострой и неопределённость, при постоянных затратах средств. Разумеется, топить МКС в 2015 выглядит мегаглупо.

ЦитироватьНу в приницпе, если на то пойдет, то Зарю можно и выкупить. Если американцы захотят уйти с МКС, то не думаю, чтоб они отказались от лишней пары сотен мегабаксов отступных ;)

ЦитироватьЧтобы станция не была долгостроем, она должна быть моноблочной. Ну, максимум из двух блоков.
И выводиться должна на РН размерности Ареса-5 с надкалиберным обтекателем.

Цитировать

ЦитироватьНу в приницпе, если на то пойдет, то Зарю можно и выкупить. Если американцы захотят уйти с МКС, то не думаю, чтоб они отказались от лишней пары сотен мегабаксов отступных ;)

Учитывая то, что на это надо будет специальное разрешение Конгресса, процедура гроит затянуться на много лет :lol: Картина: МКС уже давно утопили, а Конгресс США все еще обсуждает, продавать ли "Зарю"?
А Вам не кажеться. что это как раз тот случай. "когда легче сделать новый модуль"? Тем более, за свои же деньги.  :D
Может, в Хруничеве еще что-нибудь завалялось. Или от нового ТКС-а чего-нибудь приспособить получиться...

ЦитироватьBell пишет:
 
В ЦиХе ничего не завалялось, все уже подчищено.

ЦитироватьЖаль.  :lol:

ЦитироватьBell пишет:
 
Конгресс конечно может по-кочевряжится иж политических соображений, но за скромную помощь в утоплении АС они согласятся Wink

Что касается сведения МКС с орбиты - думаю, американцы уже заранее прописали все в соглашениях. Они люди прагматичные, скорее всего заранее все просчитали и позаботились, чтобы МКС не повторила судьбу "Скайлэб".
Шаттлы тут явно не причем. Использовать их в затоплении станции штаты точно не расчитывали.

ЦитироватьГде-то было подробнее, уже не помню где. В общем, отстыковка "Зари" от остальной части АС весьма проблематична именно по юридическим причинам. Да и с учетом возраста, как Вы указали, это может не иметь смысла.
 Интересно, что "Заря" - это не просто американская собственность, это еще и американская территория (т. е. там действуют американские законы, и т. п.). А РС - российская. Получается, что на МКС самая высокая пограничная линия.

ЦитироватьЧто касается сведения МКС с орбиты - думаю, американцы уже заранее прописали все в соглашениях. Они люди прагматичные, скорее всего заранее все просчитали и позаботились, чтобы МКС не повторила судьбу "Скайлэб".

ЦитироватьЯ вот не понимаю, зачем вопрос ставить о нужности ОС. Если надо лететь на Луну или Марс, то ОС - это и есть прототип межпланетного КК. Грубо говоря, если взять МКС, отстыковать от нее все необязательное, пристыковать баки и посадочные модули - и вперед, хоть на Луну, хоть на Венеру, хоть на Марс. В МКС есть много того, что наверняка потребуется в любом космическом корабле который должен быть автономным хотя бы пару месяцев.

Корабль такой строится на орбите один раз, как и МКС. И совершает рейсы, облеты и т.п. куда угодно, с парковкой на земной орбите, под радиационным поясом. Для новой экспедиции его заново заправляют, стыкуют новые посадочные модули, зонды и так далее - и в новый рейс. Конечно, для такой громадины потребуется много горючего, которое к тому же сможет годами "не портиться", чтобы обеспечить разгон у Земли, торможение и разгон у цели и торможение у Земли. Но зато - не надо опять сотни тонн строить и выводить заново. Вот я помню, марсианский корабль Энергии что-то около 600 тонн должен был быть, ну так МКС уже около 250т. В том же проекте предполагается использования громадных солнечных батарей для энергоустановки, так что мешает их на МКС установить и использовать для периодического подъема орбиты?

Есть деньги на долгосрочную экспедицию (и железо для нее) - корабль летит в экспедицию. Нет денег - работает как орбитальная станция.

Почему надо противопоставлять ОС и межпланетные перелеты? В этом смысле развитие пилотируемых межпланетных полетов через развитие ОС имеет бОльшую логику чем ее затопление и реализация полетов на аппаратах состоящих из 15 частей, из которых домой прилетает лишь одна, да и та одноразовая.

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, вопрос надо ставить немного по-другому: не возможна, а нужна ли именно ОС?

О! Я ждал пока прозвучит этот вопрос :)
Далее идет 30-страничная бойня на тему "А нужна ли нам ПКК" ))

ЦитироватьПочему надо противопоставлять ОС и межпланетные перелеты? В этом смысле развитие пилотируемых межпланетных полетов через развитие ОС имеет бОльшую логику чем ее затопление и реализация полетов на аппаратах состоящих из 15 частей, из которых домой прилетает лишь одна, да и та одноразовая.

ЦитироватьПК нам нужна. Но ОС - тормозит полёты к Марсу или, на худой конец, к Луне. Поэтому, имхо, нужно срочно готовить такие полёты, и до упора испльзовать уже имеющуюся станцию. Новую строить НЕ НАДО.

ЦитироватьПотому, что за почти 40 лет эксплуатации отечественных ОС, это не превело ни к одному пилотируемому полёту на Луну или на Марс. А логика полёта через ОС на Луну сродни путешествию на подводной лодке по степи.

ЦитироватьПотому, что за почти 40 лет эксплуатации отечественных ОС, это не превело ни к одному пилотируемому полёту на Луну или на Марс. А логика полёта через ОС на Луну сродни путешествию на подводной лодке по степи.

ЦитироватьНе соглашусь.
 Надо подождать, что выдадут частники.
 ОС за 10-20 миллиардов будет действительно тормозить всё остальное. Так может они подешевле что сбацают, им наплевать, что до них делали и как, они знают что хотят и они ищут способ это получить.
 В бигеловском варианте ОС это просто надувная оболочка с шлюзом, набитая нужной аппаратурой. Эту аппаратуру можно перетащить в другую, а старую просто выкинуть.

ЦитироватьЯ скажу даже более, что наверно повергнет в гнев всех сторонников "классических ОС-консервных банок". ;)

 Возможно прямо на этой орбитальной станции можно будет садиться на землю, если применить оболочку из жаропрочных пластиков и охлаждать её изнутри проточным способом с помощью запаса хладагента. ;) :D

ЦитироватьОС получаются дорогими из-за технологии строим-строим-строим. Построили. Топим! Если сравнивать современный вариант МКС с тем, что оставалось от "Мира" (фантазии, конечно), то не факт, что вариант СМ с пристыкованной от "Мира" "Природой" был бы менее эффективным в научном плане, чем нынешний вариант РС МКС. конечно, есть определенные обстоятельства, которые этому мешали, да и история не знает сослагательного наклонения...
Но все равно, именно 40-летний опыт создания ОС должен помогать делать их в первую очередь дешевле! Я, например, считаю, что частные компании должны взять на себя роль заказчика (т .е. государства). А выполнять работу будут те, кто это умеет делать. Разработка необходимых технологий для постройки ОС - очень затратная часть.

ЦитироватьРазделение ОС и КК - гениальное изобретение. В то же время мне, например, сомнительно что имеет место смысл сажать ОС целиком. В таком случае мыы получим классический КК. Только большой. Размером с Шаттл. И стоимостью...

ЦитироватьДа не надо просто их делать так, как делали раньше.
 Выводится надувная оболочка, она не лимитирована по диаметру вообще, нам, собственно наплевать на диаметр носителя. :)
 В этой первичной оболочке есть шлюзы и минималный набор оборудования чтобы её надуть. А всё остальное мы завозим транспортными кораблями.
 Оболочка износилась, мы запускаем другую, пристыковываем к первой, переносим нужное оборудование и выкидываем старую.

 У нас есть 10 тонн на квадратный метр "силовая конструкция" - воздух внутри ОС.

Цитировать

ЦитироватьРазделение ОС и КК - гениальное изобретение. В то же время мне, например, сомнительно что имеет место смысл сажать ОС целиком. В таком случае мыы получим классический КК. Только большой. Размером с Шаттл. И стоимостью...

Так оно размером может будет и побольше шаттла, только массой меньше значительно. :)
 Это не обязательный вариант, но возможный. У этого пузыря масса на единицу площади может быть такой маленькой, что он просто упадёт на землю. :)

ЦитироватьМожет быть в этом есть смысл, не знаю, специалистам виднее. Надувные модули, несомненно, перспективное направление, однако, имеет ли смысл делать ВСЮ станцию именно так? В смысле, не любая аппаратура пролезет в люк. Да и возить транспортниками - та еще головная боль. Да и минимум (СЖО и пр.) тоже должен где-то размещаться уже изначально внутри станции.

ЦитироватьА спуск управляемый? Или приземляться будет, "куда ветер понесет"? Вот например, посадка дирижабля из-за большой парусности была еще та операция. А здесь как? Может лучше сворачивать и по старинке, с теплозащитным экраном и парашютом?

ЦитироватьНу естественно, вот и надо бы посмотреть, что бигеловцы сделают. :D
 Главный плюс тут в том, что мы не паримся с диаметром носителя, хотим иметь помещение диаметром 10 метров и надуваем такую оболочку.
 Она, кстати, не сдуется и при разгерметизации, если саму оболочку сделать внутри надувной. Жесткость, естественно будет так себе, но без внешнего сминания держать будет. Можно ещё армировать специально трубками с более высоким давлением.

ЦитироватьВ корабле «Восход-2» было два места для космонавтов, и на корабле была установлена надувная шлюзовая камера «Волга». Во время старта шлюзовая камера была в сложенном состоянии, в таком состоянии она имела размеры: диаметр — 70 см, длина — 77 см. Вес шлюзовой камеры составлял 250 кг. В космосе, шлюзовая камера надувалась. Её размеры в надутом состоянии составляли: внешний диаметр — 1,2 метра, внутренний диаметр — 1,0 метр, длина — 2,5 метра. Перед сходом корабля с орбиты и приземлением, шлюзовая камера отстреливалась от корабля.

ЦитироватьHari, как Вы считаете, почему не получило развития вот это?

ЦитироватьВ корабле «Восход-2» было два места для космонавтов, и на корабле была установлена надувная шлюзовая камера «Волга». Во время старта шлюзовая камера была в сложенном состоянии, в таком состоянии она имела размеры: диаметр — 70 см, длина — 77 см. Вес шлюзовой камеры составлял 250 кг. В космосе, шлюзовая камера надувалась. Её размеры в надутом состоянии составляли: внешний диаметр — 1,2 метра, внутренний диаметр — 1,0 метр, длина — 2,5 метра. Перед сходом корабля с орбиты и приземлением, шлюзовая камера отстреливалась от корабля.

Вроде бы давно испытанная конструкция, причем успешно. Для многих КК, где критичен свободный объем подобный отсек бы пригодился. И это в полной мере относится и к современным, и к проектируемым кораблям. Да и на ОС и прочем было бы не лишнее. И весит вроде не так много.

ЦитироватьHari, как Вы считаете, почему не получило развития вот это?
 ...

ЦитироватьНе путайте ШК, в которой космонавт находится в герметичном скафандре ограниченное время, и отсек, в котором придется находиться длительное время без СК. И еще, корабль активно маневрирует, а надувной отсек нежесткий. На любой разворот потребуется дополнительные топливо и время для гашения упругих колебаний.

Цитировать

ЦитироватьНе путайте ШК, в которой космонавт находится в герметичном скафандре ограниченное время, и отсек, в котором придется находиться длительное время без СК. И еще, корабль активно маневрирует, а надувной отсек нежесткий. На любой разворот потребуется дополнительные топливо и время для гашения упругих колебаний.

Вам придумать конструкцию когда этот пузырь будет более жестким, чем существующие конструкции по типу "консервной банки"? ;)

ЦитироватьНе путайте ШК, в которой космонавт находится в герметичном скафандре ограниченное время, и отсек, в котором придется находиться длительное время без СК. И еще, корабль активно маневрирует, а надувной отсек нежесткий. На любой разворот потребуется дополнительные топливо и время для гашения упругих колебаний.

ЦитироватьСвои шансы построить отель г-н Бигелоу, по его собственному признанию, оценивает в 60%. Однако не все эксперты согласны со столь оптимистичной оценкой. «Идеи очень амбициозные, при том что сами разработчики не очень верят в успех мероприятия, — рассказывает РБК daily пресс-секретарь НПО им. Лавочкина Михаил Шерстнев. — В России проводились исследования, как будут вести себя крупные надувные блоки. Теоретически они могли бы стать под внутренним давлением не менее прочными, чем металлические конструкции. Но эти выводы не проверялись экспериментально. Из-за недостатка средств программа была прекращена».

Между тем в США такие исследования велись более тщательно. Более того, сам проект надувного отеля компания Bigelow Aerospace взяла у NASA. В 1990-х инженеры агентства трудились над надувным модулем TransHab, который планировалось отправить к МКС. TransHab в диаметре занимал 7,5 м и 7 м в длину. Внутри он делился на три этажа. Самый верхний уровень был превращен в медицинский отсек, баню и спортзал. На втором уровне могли быть расположены индивидуальные каюты экипажа. Третий уровень — кают-компания и столовая. Специально для защиты модуля основное покрытие TransHab было сделано из трех слоев кевлара, герметично закрытого неопреном с вплетениями углепластиковых лент. Во время испытаний макет модуля обстреливался металлическими шариками, летящими со скоростью 6 км/с. Обшивка успешно выдержала испытания. Несмотря на это, NASA из-за экономии средств закрыло проект TransHab.

ЦитироватьЛюбопытно, что критикуют проект не только российские специалисты. «Строительство станции не ограничивается монтажом только модулей, — заявили РБК daily в NASA. — Большую часть стоимости такого объекта составляют системы жизнеобеспечения, ориентации, подачи кислорода, а также переработки отходов. Их самостоятельная разработка очень сложна. Тем более на мягкие стенки модулей не поместить дополнительные солнечные батареи, а значит, станция будет испытывать дефицит энергии. Но главное — у частного космического отеля нет своего корабля доставки. Российских же «Союзов» на всех не хватит. Поэтому проект требует еще очень больших вложений. К примеру, на МКС уже потрачено 100 млрд долл.

Цитировать

ЦитироватьПотому, что за почти 40 лет эксплуатации отечественных ОС, это не превело ни к одному пилотируемому полёту на Луну или на Марс. А логика полёта через ОС на Луну сродни путешествию на подводной лодке по степи.

Если честно, мне не ясно, почему эксплуатация ОС должна привести к полетам на Луну?.

ЦитироватьПолеты на Луну не исключают (на мой ламерский взгляд) использование ОС, см. топик http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&postdays=0&postorder=asc&start=270

ЦитироватьПридумайте. А заодно и сертифицируйте ее.

ЦитироватьСтароватое, правда, но все же:
http://www.rbcdaily.ru/2007/07/13/cnews/283207
 ...
Так что главной проблемой называется нехватка средств. Боюсь,эта проблема существует не только для надувных модулей.

ЦитироватьТак я и говорю, посмотреть надо, что выйдет. :)
 Дополнительные элементы жесткости можно тоже смонтировать внутри этой оболочки после того, как она надуется, это не принципиальная проблема.

ЦитироватьЯ же не настаиваю на том, чтобы они поторяли по конструкции ШК "Восхода". Просто это был первый шаг использования подобных конструкций в принципе.

ЦитироватьПредлагаю: Тяжелой РН, грузоподьемностью 100 тонн, выводить на геостационарную орбиту над Россией "очень" унифицированные модули, назовем их например так:
 ...

ЦитироватьНу что вы все в грузоподъёмность-то упёрлись? :)
 Надувные конструкции именно тем и хороши, что не надо возить на орбиту здоровенные блоки сразу, всё может быть достаточно компактное и небольшой массы. :)

ЦитироватьНужна принципиально новая концепция и станция другого типа. То, что сейчас летает - уже пройденный этап. Повторяться не нужно. Китайцы скоро такую же делать начнут, ничего оригинальнее не придумав.  :D
Предлагаю: Тяжелой РН, грузоподьемностью 100 тонн, выводить на геостационарную орбиту над Россией "очень" унифицированные модули, назовем их например так:
1-й тип модулей - тип "LEGO-1", порядка 20-40 штук. Гермомодуль. Просто гермообъемы. В них не будет научной аппаратуры.
2-й тип модулей - тип "LEGO-2", 2-4 штуки - должен выполнить функцию обеспечения работоспособности СЖО.
3-й тип модулей - тип "LEGO-3", 2-4 штуки - Энергитический модуль.
4-й тип модулей - тип "LEGO-4", 6 штук - Модуль Гироскоп.
Для научной аппаратуры - разрабатывать соответствующие модули, но приоритет в создании, разработки, запуске им не отдавать - это все равно дело долгое, а самое главное создать станцию - "почти пустую оболочку".

Создав большую станцию - (которую и затопить если что неудастся  :D ). - заняться на ней только отработкой СЖО, добится  безупречности от работы СЖО. Довести СЖО до такого уровня который у нас называется - "полность замкнутая" СЖО. Что бы у Земли была гарантированная уверенность в том, что экипажу станции не понадобится немедленная помощь в любой аварийной ситуации (пожар, разгерметизация, короткое замыкание, отказ аппаратуры и т.д). Станция будет находится в постоянной видимости с Земли. Сможет выполнять функции ретранслятора, инспектора обьектов на ГСО, (возможно и ремонта аппаратов в будущем).
Желательно попытаться вращать комплекс, чтобы в отдельных удаленных от центра вращения станции модулях появилось искуственная гравитация.
Потребуется соответственно создать пилотируемый КК капсульного типа, доставляющий экипаж до станции и обратно, запускаемый например РН "Ангарой-5"  :D
Станция станет праобразом "реального" Межпланетного пилотируемого комплекса и потребует соответствующих усилий от Российского Космического Агества и нашей страны. Денег то в стране очень много, даже есть профицит бюджета. А иначе лет через 20-30, смотря американские репортажи с Луны, наши космонавты с нашей станции будут вместе с европейцами (у них будет своя КС), китайцами (и у них своя КС), индусами (КС) и частниками (много разных дешевых КС и отелей) с высоты в 400 км передавать американцам пламенный привет.

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58363.jpg)
Все делается тихо и почти без нас. Вы с Луны свалились?

Цитировать

ЦитироватьНужна принципиально новая концепция и станция другого типа. То, что сейчас летает - уже пройденный этап. Повторяться не нужно. Китайцы скоро такую же делать начнут, ничего оригинальнее не придумав.  :D
Предлагаю: Тяжелой РН, грузоподьемностью 100 тонн, выводить на геостационарную орбиту над Россией "очень" унифицированные модули, назовем их например так:
1-й тип модулей - тип "LEGO-1", порядка 20-40 штук. Гермомодуль. Просто гермообъемы. В них не будет научной аппаратуры.
2-й тип модулей - тип "LEGO-2", 2-4 штуки - должен выполнить функцию обеспечения работоспособности СЖО.
3-й тип модулей - тип "LEGO-3", 2-4 штуки - Энергитический модуль.
4-й тип модулей - тип "LEGO-4", 6 штук - Модуль Гироскоп.
Для научной аппаратуры - разрабатывать соответствующие модули, но приоритет в создании, разработки, запуске им не отдавать - это все равно дело долгое, а самое главное создать станцию - "почти пустую оболочку".

Создав большую станцию - (которую и затопить если что неудастся  :D ). - заняться на ней только отработкой СЖО, добится  безупречности от работы СЖО. Довести СЖО до такого уровня который у нас называется - "полность замкнутая" СЖО. Что бы у Земли была гарантированная уверенность в том, что экипажу станции не понадобится немедленная помощь в любой аварийной ситуации (пожар, разгерметизация, короткое замыкание, отказ аппаратуры и т.д). Станция будет находится в постоянной видимости с Земли. Сможет выполнять функции ретранслятора, инспектора обьектов на ГСО, (возможно и ремонта аппаратов в будущем).
Желательно попытаться вращать комплекс, чтобы в отдельных удаленных от центра вращения станции модулях появилось искуственная гравитация.
Потребуется соответственно создать пилотируемый КК капсульного типа, доставляющий экипаж до станции и обратно, запускаемый например РН "Ангарой-5"  :D
Станция станет праобразом "реального" Межпланетного пилотируемого комплекса и потребует соответствующих усилий от Российского Космического Агества и нашей страны. Денег то в стране очень много, даже есть профицит бюджета. А иначе лет через 20-30, смотря американские репортажи с Луны, наши космонавты с нашей станции будут вместе с европейцами (у них будет своя КС), китайцами (и у них своя КС), индусами (КС) и частниками (много разных дешевых КС и отелей) с высоты в 400 км передавать американцам пламенный привет.

Не, лучше как в Цивилизации звездолет построить и махнуть к Альфе-Центавра...

ЦитироватьНужна принципиально новая концепция и станция другого типа. То, что сейчас летает - уже пройденный этап. Повторяться не нужно.

ЦитироватьНееее...
К Альфа Центавра - это мелко.
К Андромеде надо...... :wink:

Цитировать

ЦитироватьПК нам нужна. Но ОС - тормозит полёты к Марсу или, на худой конец, к Луне. Поэтому, имхо, нужно срочно готовить такие полёты, и до упора испльзовать уже имеющуюся станцию. Новую строить НЕ НАДО.

Если честно, не вижу логической связи, чем одно мешает другому.

ЦитироватьНе считаете же Вы, что ОС никогда и никому ничего полезного не принесли?

ЦитироватьТем, что оттягивает все ресурсы,

Цитироватьи подменяет цель и смысл существования ПК вообще.

ЦитироватьЧто мы нового получаем от ОС в их нынешнем виде?

Цитировать

ЦитироватьТем, что оттягивает все ресурсы,

Это значит, что всего лишь нет "денег".

Цитировать

ЦитироватьЕсли честно, не вижу логической связи, чем одно мешает другому.

Тем, что оттягивает все ресурсы, и подменяет цель и смысл существования ПК вообще.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТем, что оттягивает все ресурсы,

Это значит, что всего лишь нет "денег".

Нет. Сейчас ОС и Луну параллельно даже США не потянет. А ресурсы лучше сосредоточить на чём-то одном

ЦитироватьСнова недолет. Что делать будем?
14.05.2008 17:05 | www.rian.ru
Андрей Кисляков, политический обозреватель РИА Новости.

Руководство международной программы "Морской старт" объявило о том, что намеченный на 21 мая очередной космический запуск откладывается на неопределенный срок. Горе, прямо скажем, небольшое, если бы не одно обстоятельство, рассмотрев которое, можно с определенностью констатировать: положение в отечественной космической отрасли несладкое.

Итак, почему отложили запуск российско-украинского носителя "Зенит"? Да потому, что в конце апреля аналогичная ракета, впервые запущенная с наземного старта на космодроме Байконур, не дотянула израильский связной спутник до стационарной орбиты высотой порядка 36000 км. Теперь заказчику продеться расходовать дефицитный бортовой запас топлива спутника, чтобы вывести его на рабочую орбиту. Руководство "Морского старта" приняло решение прервать запуски "Зенитов" до выяснения причин неудачи с байконурской ракетой.

Вот, собственно, и вся беда. Вся, да не вся. Если бы все сводилось к одному сбою! Но их масса, причем различной тяжести и с участием главных наших изделий. За последние 9 месяцев самый надежный российский носитель, тяжелый "Протон", один раз угробился сам вместе с японским связным спутником, а потом лишил американцев телекоммуникационного многотонного аппарата АМС-14, не дотянув спутник до расчетной орбиты. Как видим, отличился и "Зенит", несмотря на победные реляции Роскосмоса после старта.

Гордость наша - пилотируемый корабль "Союз", - два раза подряд срывался на баллистический спуск с возвращающимся экипажем МКС. Заявления Роскосмоса о том, что подобная посадка есть штатная ситуация, пусть останутся на совести этой организации. Это аварийные посадки чистой воды, в чем, кстати, признается наша официальная космонавтика, назначая комиссии по расследованию этих именно "нештатных ситуаций".

Иными словами, налицо цепь аварий и неудач, длина которой позволяет говорить о системном кризисе в означенной отрасли.

Причины? Как говорит современная молодежь: "Легко!" Причем, основная причина - отнюдь не тайна, и регулярно озвучивается тем же Роскосмосом. "Более 80% оборудования находится за пределами сроков эксплуатации", - заявил накануне международного дня авиации и космонавтики 12 апреля руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов.

Сказано это к тому, что техническое перевооружение ракетно-космической отрасли так и не произошло, хотя многочисленные программы модернизации производственной базы отрасли принимаются из года в год. Получается, 80% (!) оборудования имеет полное право "накрыться" в любой момент. Ну, не 80, так 50 или 30. Да, если станет одна линия на одном заводе, - уже далеко нештатная ситуация.

Катастрофически стареют старые кадры и "текут" новые. На главном предприятии по выпуску ракетных двигателей НПО "Энергомаш" радуются уже тому, что за последние три года удалось снизить средний возраст сотрудников с 53 до 49 лет.

Но как с таким положением в космической промышленности можно всерьез говорить о межпланетных экспедициях, строительстве новых орбитальных комплексов для сборки космических аппаратов для этих самых экспедиций, создании национальной глобальной навигационной системы, да еще с широкими коммерческими перспективами, расширении работ на МКС, создании нового парка ракет-носителей, наконец?

Оказывается, все дело в деньгах, точнее, в их нехватке. Анатолий Перминов полагает, что для развития космической отрасли нужно "всего лишь менее 0,2 % ВВП в год. Если отрасль будет финансироваться в таком объеме - мы будем ведущей космической державой, нет - извините", - заявил Перминов в середине апреля.

Если принять во внимание, что наш сегодняшний ВВП равен где-то 38 триллионам рублей, то арифметика подсказывает, что цена нашего космического лидерства равна чуть более $3 млрд. Т.е. разрыв с соответствующим бюджетом НАСА сократиться с нынешних 14 раз до 5 с половиной. А, представляете, что можно было бы сделать, имей мы сегодняшний насовский бюджет в $17,6 миллиардов?!

Отвечу, не покривив душой. Ничего, что могло бы решить проблемы отрасли, продолжай мы следовать прежним курсом. Не спасут нас ни 0,2%, ни 22 - не в деньгах дело.

А в том, как расходуются имеющиеся средства. Тратим же мы большую часть на пилотируемую программу МКС. По сообщению руководителя корпорации РКК "Энергия" Виталия Лопоты, "на развитие российского сегмента станции до 2015 г. заложено 100 млрд. рублей". Однако этого мало и, необходимо еще 120 миллиардов. Получается, что при современном годовом космическом бюджете в $1230 млн., который не резиновый и существенно растянуться вряд ли сможет, на МКС предусмотрено выделять минимум $600 ежегодно.

Но кроме МКС есть еще и ГЛОНАСС с безумной идеей превратить эту действительно необходимую войскам систему в триумфальный коммерческий проект.

Может, все-таки стоит, в конце концов, взглянуть на ситуацию реалистически, и не бояться прослыть, скажем, простым "космическим извозчиком" с надежными современными носителями и миллиардными доходами? Может, стоит, наконец, отказаться от чисто политических показушных программ, не приносящих ни гроша?

Иначе, что как ответить на вопрос, на что строить современные многофункциональные спутниковые системы и ракеты-носители, закупать новое оборудование для немедленной замены 80% старья, как платить достойную зарплату молодым и высококвалифицированным рабочим, качественно собирающим технику, чтобы не пришлось потом откладывать запуски наших ракет?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТем, что оттягивает все ресурсы,

Это значит, что всего лишь нет "денег".

Нет. Сейчас ОС и Луну параллельно даже США не потянет. А ресурсы лучше сосредоточить на чём-то одном

А это дезинформация ?  :D
(http://img12.nnm.ru/imagez/gallery/c/f/b/b/7/cfbb758d0b08f0ca63522addc15d7b14.jpg)

P. S. Я, к сожалению, по-английски не умею читать, но где-то на форуме приводился график полетов "Орионов" к МКС, как я понял. Если кто-то сможет объяснить поподробнее про "Орионы" и МКС буду очень благодарен.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТем, что оттягивает все ресурсы,

Это значит, что всего лишь нет "денег".

Нет. Сейчас ОС и Луну параллельно даже США не потянет. А ресурсы лучше сосредоточить на чём-то одном

ЦитироватьА это дезинформация ?  :D
(http://img12.nnm.ru/imagez/gallery/c/f/b/b/7/cfbb758d0b08f0ca63522addc15d7b14.jpg)

ЦитироватьА причём здесь это? Если Вы не в курсе, то штаты собираются прекратить своё участие в программе МКС после 2015-го. И всё к тому и идёт, что её затопят.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТем, что оттягивает все ресурсы,

Это значит, что всего лишь нет "денег".

Нет. Сейчас ОС и Луну параллельно даже США не потянет. А ресурсы лучше сосредоточить на чём-то одном

Что нет? Написано тоже, что и у меня, только другими словами.
Раз "ресурсы лучше сосредоточить на чём-то одном", то значит есть нехватка этих "ресурсов".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТем, что оттягивает все ресурсы,

Это значит, что всего лишь нет "денег".

Нет. Сейчас ОС и Луну параллельно даже США не потянет. А ресурсы лучше сосредоточить на чём-то одном

Что нет? Написано тоже, что и у меня, только другими словами.
Раз "ресурсы лучше сосредоточить на чём-то одном", то значит есть нехватка этих "ресурсов".

Я имел в виду, что ресурсов у США /а может, и Китая/ достаточно. Но только на ОДИН мегапроект. Так что или МКС /которая им уже надоела/, или Луна, или Марс.

Цитировать

ЦитироватьА причём здесь это? Если Вы не в курсе, то штаты собираются прекратить своё участие в программе МКС после 2015-го. И всё к тому и идёт, что её затопят.

К этому пока не все идет, скажем так. Пока американцы планирую полеты СЕВа к к МКС после 2015 года. Пока американцы имеют обязательства и договора с другими участниками проекта. Пока американцы еще имеют цели и задачи для долговременных полетов на ЛЕО.

ЦитироватьЯсно.
IMHO, освоение космического пространства с помощью ПК не по силам любому отдельно взятому государству.

ЦитироватьА причём здесь это? Если Вы не в курсе, то штаты собираются прекратить своё участие в программе МКС после 2015-го. И всё к тому и идёт, что её затопят.

ЦитироватьСейчас ОС и Луну параллельно даже США не потянет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА причём здесь это? Если Вы не в курсе, то штаты собираются прекратить своё участие в программе МКС после 2015-го. И всё к тому и идёт, что её затопят.

К этому пока не все идет, скажем так. Пока американцы планирую полеты СЕВа к к МКС после 2015 года. Пока американцы имеют обязательства и договора с другими участниками проекта. Пока американцы еще имеют цели и задачи для долговременных полетов на ЛЕО.

Да вот не скажите. Я вот слышал и читал как раз наоборот: 2015-й или 20-й - и всё.

ЦитироватьЯ имел в виду, что ресурсов у США /а может, и Китая/ достаточно. Но только на ОДИН мегапроект. Так что или МКС /которая им уже надоела/, или Луна, или Марс.

ЦитироватьПроблема с финансированием одновременно 2х больших проектов имеет место быть. Если только один Арес-1 будет стоить порядке 260 мегабаксов... Блин, 2 Ареса - считай годовые расходы России на МКС...
С другой стороны, тянули же штаты одновременно строительство МКС и запуски шаттлов? Даже до Колубии. А после - еще и Констелейшн. Тут вопрос скорее политический - безоглядная любовь с Россией кончилась. Вот придет к власти како-нибудь Маккейн - веселуха будет...

ЦитироватьА почему Орион с фанерками, а не ухами? Вроде ж на нем решили круглые СБ ставить?

Цитировать.... А у нас? Для нас после МКС ПК закончиться надолго. ...

Цитировать

ЦитироватьА почему Орион с фанерками, а не ухами? Вроде ж на нем решили круглые СБ ставить?

Такое тоже есть, датировано 2006-м:
http://www.odysseysr.com/images/orion_iss.jpg

ЦитироватьМКС нужна для того, о чём упоминалось выше, а именно, она стоит уже 100 миллиардов долларов.
 Вот для этого она и нужна, чтобы средства расходовать. :)

ЦитироватьМКС ничего вообще не делает, кроме того, что она существует как таковая и это замечательный способ расходования государственных средств.
Мало того, МКС и не видно обычному обывателю, это не памятник, например, и про МКС нельзя сказать, что она портит настроение своим отвратительным видом - с точки зрения какой-то части социума.
 Зато, с точки зрения другой части социума, это "присутствие человека в космосе", а "оно надо". :)

ЦитироватьПод это дело расходуются средства, что весьма выгодно государственным чиновникам и подрядчикам. Почему выгодно, надеюсь объяснять не надо. ;)

Цитироватьпро МКС нельзя сказать, что она портит настроение своим отвратительным видом - с точки зрения какой-то части социума.

ЦитироватьОднако, США решили начать программу полётов на Луну и на Марс в перспективе. Это задача того же плана, только значительно более долгосрочная задача. И ещё более дорогая задача. :)
 При её осуществлении МКС будет мешаться, так как слишком большие расходы могут неблагоприятно сказаться на экономической ситуации в США.
 Потому США не будут поддерживать МКС когда начнётся программа полётов к Луне.

ЦитироватьПочему я делаю ставку на частников в вопросе создания орбитальных станций? :)
 Потому что они расходуют на это занятие свои средства и делают это или ради собственных личных интересов или ради прибыли от эксплуатации орбитальной станции. :)

ЦитироватьЯ тут предлагал на геостационаре станцию, так меня быстро ахаяли.

ЦитироватьКстати - все знают, что единичный модуль - уникален, следовательно дорог. А вот если заранее известно, что ракет потребуется 500 и модулей 500 и они как патроны одинаковы и просты - (я же говорил об "гермообъемах"), то вот кто скажет, что это дорого? Сравним с ЖД. Сколько стоит построить один вагон-цистерну? А сколько сделано?

ЦитироватьМожет тогда ради экономии денег спутниковую систему запустим?

Цитировать

Цитировать.... А у нас? Для нас после МКС ПК закончиться надолго. ...

Надолго? А Вы оптимист!  :lol:

Цитироватьandre1807 суть моей мысли в том, что МКС это такая государственная кормушка. Она не может стоить недорого, потому что иначе не будет интересной затеей для государственных структур и подрядчиков.

Цитировать

Цитироватьandre1807 суть моей мысли в том, что МКС это такая государственная кормушка. Она не может стоить недорого, потому что иначе не будет интересной затеей для государственных структур и подрядчиков.

Точно! Имхо, именно поэтому американцы стали делать "Аресы" - на модернизации EELV много не заработаешь.

ЦитироватьМиллиарды на орбите
       Готовясь к спуску "Мира" с орбиты, ее создатели не поленились подвести баланс. Выяснилось, что ориентировочная общая стоимость станции (с учетом затрат на ее разработку, строительство и эксплуатацию) составляет $3 млрд.
       Потратив на станцию $3 млрд, ее создателям удалось заработать на ней порядка $950 млн. Самыми щедрыми оказались американцы. За 4,5 года пребывания своих астронавтов на "Мире" и за девять стыковок "шаттлов" они выложили $460 млн. Восьмисуточные экспедиции на "Мир" космонавтов Австрии, Германии и других стран "уходили" за $10-15 млн. Японцы за недельную командировку в космос своего журналиста в 1990 году выложили $25 млн. Более длительные полеты космонавтов Франции и Европейского космического агентства стоили $20-45 млн.
       Неплохо пошла на "Мире" и реклама. Космонавты рекламировали на станции все что угодно, зарабатывая тем самым на полет следующих экипажей. Это были и часы швейцарской фирмы Omega, и кухонные процессоры самой РКК "Энергия", и молоко израильской фирмы Tnuva. Космическая реклама неплохо оплачивалась. Так, распитие космонавтами израильского молока принесло в копилку "Мира" $450 тыс. Естественно, затронула станцию "Мир" и рекламная война двух давних конкурентов — Coca-Cola Co. и Pepsico Inc. В 1991 году экипажем станции "Мир" была опробована классическая кока-кола. А в 1996 году космонавты во время выхода в открытый космос вынесли из станции макет новой голубой банки пепси-колы. Сумма контракта с Coca-Cola Co. так и осталась тайной, а вот с Pepsico Inc. было получено $600 тыс.

ЦитироватьСтроительство МКС сталкивается с финансовыми трудностями. Не потеряли ли страны – участники проекта интерес к ней? И будет ли от нее практическая польза?

По первоначальным планам стоимость МКС должна была составить 100 млрд долл. С начала работ прошло 12 лет. Затраты составили порядка 30% от первоначальных оценок. Проект МКС за это время уточнялся в сторону уменьшения количества модулей как на американском сегменте, так и на российском. В октябре мы отметили пятилетие постоянного пребывания экипажей на станции.

ЦитироватьЕКА вычислило, что его вклад за 15 лет существование проекта составит 9 миллиардов евро. Затраты на модуль «Коламбус» превышают 1,4 миллиарда евро (приблизительно 2,1 миллиарда долларов), включая деньги, потраченные на инфраструктуру наземного управления. Полные затраты на разработку ATV составляют приблизительно 1,35 миллиарда евро, при этом каждый запуск Ариан-5 стоит приблизительно 150 миллионов евро.

ЦитироватьJAXA

Разработка японского экспериментального модуля, главного вклада JAXA в МКС стоила приблизительно 325 миллиардов иен (это около 2,8 миллиарда долларов)

В 2005 году JAXA ассигновало приблизительно 40 миллиардов иен (350 миллионов USD) в программу МКС. Ежегодные эксплуатационные расходы японского экспериментального модуля будут в совокупности будут лежать между 350—400 миллионами долларов. Кроме того JAXA обязалось разработать и запустить транспортный корабль H-II полная стоимость разработки которого — 1 миллиард долларов. Всего, за 24 года участия в программе МКС, JAXA вложит в неё свыше 10 миллиардов долларов.

ЦитироватьРоскосмос

Значительная часть бюджета российского Космического агентства расходуется на МКС. С 1998 было совершено более двух десятков полетов кораблей «Союз» и «Прогресс», которые с 2003 года стали основными средствами доставки грузов и экипажа. Однако, вопрос, сколько Россия тратит на станцию (в долларах США), не прост. Существующие в настоящее время два модуля на орбите — производные программы «Мир», и поэтому затраты на их разработку намного ниже, чем для других модулей. Кроме того, обменный курс между рублём и долларом не даёт адекватно оценить действительные затраты Роскосмоса.

Примерное представление о расходах российского космического агентства на МКС можно получить исходя из его общего бюджета, который на 2005 год составил 25,156 миллиардов рублей, на 2006 — 31,806, на 2007 — 32,985 и на 2008 — 37,044 миллиардов рублей.[13]. Таким образом на станцию уходит менее полутора миллиардов долларов США в год.

ЦитироватьCSA

Всё время проекта Канада была активным участником программы МКС. Три основных вклада канадского космического агентства(CSA) в МКС — это основная мобильная система, и два робота-манипулятора Канадарм2 и Декстр. По оценкам, за прошедшие 20 лет CSA вложило в станцию 1,4 миллиарда канадских долларов.

ЦитироватьУгу, но на http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/index.html сейчас висит:
Картинки, аналогичные с фанерками:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5556.jpg)

Цитировать

ЦитироватьА причём здесь это? Если Вы не в курсе, то штаты собираются прекратить своё участие в программе МКС после 2015-го. И всё к тому и идёт, что её затопят.

Я в курсе того, что:
1. Многие конструкции МКС довольно свежие. И европейский, и японский модули. И наши может все-таки запустят МЛМ. Да и  АС не до конца целиком устареет. Так что Европа, Япония и Россия МКС топить точно не хотят, и США не могут это не учитывать.

ЦитироватьИ в чем смысл Вашего утверждения

ЦитироватьСейчас ОС и Луну параллельно даже США не потянет.

Тянет, да еще как. Хотя, возможно, под "параллельно" мы просто понимаем разные вещи?

ЦитироватьИ еще. У меня (но это только мое мнение) не встречает понимания мнение "низкая орбита - пройденный этап". ОС себя еще не изжили, и приносят пользу. Они - только в начале пути. Вместе с американской ОС в пилотируемом режиме работали только 9 объектов. Разве это так уж много? Просто я не стремлюсь к подобному: "Религиозная война: эксплуатация ОС против планов полета на Луну". Или Марс, или еще что-либо. А что касается Вашего мнения - поверьте, мне оно тоже интересно. В любом случае. И я специально пришел на форум, чтобы его узнать. Ровно, как и мнение всех остальных, кто хочет высказаться  :D

ЦитироватьХорошо. А что такого принципиально нового мы можем открыть на низких орбитах?

Цитировать

ЦитироватьХорошо. А что такого принципиально нового мы можем открыть на низких орбитах?

Да что угодно.
К примеру космическое строительство. Тут много говорят о модулях МКС "не первой свежести". Но ведь устаревает только аппаратура. Гермообъем (большая бочка) не устареет е через пол сотни лет. Вот и давайте вместо затопления устаревших модулей обеспечим их переоборудование на орбите.
ЗЫ. Недумаю, что так будет дороже чем сейчас, хотя-бы по той причине, что американцы с Шатлами сильно много денег просят.

ЦитироватьДля нас после МКС ПК закончиться надолго. Это все понимают.

ЦитироватьБольшие перепады температуры

Цитироватьи постоянная "пескоструйная" обработка приводит к тому,...

ЦитироватьПроблема в том, что ядро МКС - Юнити, Заря и Звезда уже не первой свежести. О чём здесь уже писали. А на мнение всего мирового сообщества американцам наплевать. Что они не раз демонстрировали по гораздо более серьёзным вопросам.

ЦитироватьСмысл в том, что как только Луна потребует по-настоящему серьёзных денег на Арес 5, Альтаир и т. д., американцы без зазрения совести пошлют своих партнёров по МКС. Спейс Шаттл уже не жилец

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХорошо. А что такого принципиально нового мы можем открыть на низких орбитах?

Да что угодно.
К примеру космическое строительство. Тут много говорят о модулях МКС "не первой свежести". Но ведь устаревает только аппаратура. Гермообъем (большая бочка) не устареет е через пол сотни лет. Вот и давайте вместо затопления устаревших модулей обеспечим их переоборудование на орбите.
ЗЫ. Недумаю, что так будет дороже чем сейчас, хотя-бы по той причине, что американцы с Шатлами сильно много денег просят.

А вот тут Вы в корне не правы. Как раз гермообъем очень сильно устаревает. Большие перепады температуры и постоянная "пескоструйная" обработка приводит к тому, что, как говорят космонавты, корпус начинает "светиться"... Если бы не это, то аппаратуру можно было бы менять до бесконечности.

Цитировать

ЦитироватьДля нас после МКС ПК закончиться надолго. Это все понимают.

Что за бред, извините! ПК наша фиг закончится. По самому пессимистичному сценарию, пульнут двух-трёхмодульную станцию, и будут утешать народ и космонавтов "магистральным путём развития", назвав это дело "заводом", или там "универсальной лабораторией, о которой даже не мечтают американцы".

ЦитироватьHari, мне понятно Ваше мнение, но тут нужно учитывать много чего. Раз уж речь зашла о стоимости, сразу огоорюсь, могу сильно ошибаться, однако в публикациях проскакивают вот такие данные. Итак,
 ...
Не могу найти, где были еще такие цифры: стоимость МКС оценивалась в 37-39 млрд. долл. Значительные средства США тратят на полеты Шаттлов, именно из-за них называются такие суммы, как 100 млрд и более. Выводы делайте сами, я в цифрах запутался окончательно :?

ЦитироватьМне тоже цифра в 100 миллиардов казалась завышенной. :)
 Но, даже 30 миллиардов это в 3 раза дороже золота. На что тратятся деньги не так важно, важно то, что нет никакой отдачи кроме инструментального опыта эксплуатации большого космического объекта, и, мне кажется, что этого мало и это не соответствует цели МКС.

 Много раз, в разных вариантах предлагалась такая схема - вытаскивается на высокую орбиту бак шаттла, потом дооснащается для использования в качестве ОС.
 Вот где инструментального опыта было бы выше крыши, мало того, тех баков много, можно было бы потом приляпать другой бак, запустить ещё один бак на другую орбиту и т. д.
 Но, такой способ создания ОС сразу бы затормозил её научное исследование лет на 5-7 пока эта штуковина строится. Тут не было бы вопросов "зачем" - это полигон такой и всё, по крайней мере длительное время.

 МКС же задумывалась как международная научная лаборатория, но МКС тоже пока такой не является. :)

ЦитироватьHari, вы вместо сумм пересчитайте в процентах от ВВП в каждой стране. И цифры из пугающе больших превратятся в пугающе малые.
Или так. Все эти миллиарды раскиданы на многие годы. Каждый лишний год эксплуатации делает МКС дешевле. Так что не надо топить. Пусть летает, окупает затраты.

ЦитироватьА вот это придется уже отдельно выводить... Ну так никто не говорил что будет легко  :wink:

ЦитироватьА вот это придется уже отдельно выводить... Ну так никто не говорил что будет легко  :wink:

ЦитироватьЕсли вопрос стоит так - "Очередная "войнушка в третьем мире стоимостью 100 миллиардов" или МКС?", я, ЕСТЕСТВЕННО, ЗА МКС!

ЦитироватьЕсли он стоит по-другому - "А соответствуют ли затраты на МКС полезности её в научном плане и первоначальным задумкам относительно МКС?" я считаю, что МКС это ПРОВАЛ.

ЦитироватьВы говорите, мы научились делать что-то в космосе, создавать объекты с возможностью длительного функционирования? Так это ещё на "Мире" было достигнуто.
 Главный результат был достигнут на "Мире" - были получены методики, позволяющие человеку длительное время работать в невесомости и потом быстро восстанавливать работоспособность после возвращения на Землю.

ЦитироватьНа станции «Салют-6», впервые стали возможны экспедиции продолжительностью до полугода (ставшие сегодня стандартными). Впервые экипажи возвращались на другом КК. Впервые в космос полетели международные экипажи. Впервые командир КК не всегда был и командиром ОКС — произошло разделение на ЭО (экспедиции основные) и ЭП (экспедиции посещения).

ЦитироватьСунита Уильямс - астронавтка NASA, стала рекордсменкой мира среди женщин по продолжительности работы в открытом космосе. Американка отработала на МКС более полугода (9 ноября 2007 г .) вместе с двумя экипажами и совершила четыре выхода в открытый космос.

Цитироватья считаю, что МКС это ПРОВАЛ.

ЦитироватьЗря вы так - ни одна из наших "специально отработанных конструкций" не сравнится по объему с шаттловским баком... Почто полторы тысячи кубов... И на орбиту специально выводить не надо - достаточно просто немного циклограмму вывода шаттла немного изменить.
Нам-то его конечно никто не даст, а вот на месте COTS-деятелей я бы озаботился. Тому же Бигеллоу под складской модуль, например  :roll:

ЦитироватьP. S. Американцы в космос летают. А мы там живем! И в этом главная заслуга ОС.

Цитировать

ЦитироватьЗря вы так - ни одна из наших "специально отработанных конструкций" не сравнится по объему с шаттловским баком... Почто полторы тысячи кубов... И на орбиту специально выводить не надо - достаточно просто немного циклограмму вывода шаттла немного изменить.
Нам-то его конечно никто не даст, а вот на месте COTS-деятелей я бы озаботился. Тому же Бигеллоу под складской модуль, например  :roll:

А я не считаю, что зря. Даже не учитывая стоимость переделки, что будет немало, на одну стоимость запуска шаттла можно построить приличный модуль. А любое переоборудование, зачем? Я уже высказался по этому поводу  выше.
P. S. Гермообъем для гермообъема, зачем? Аппаратуру на чем возить? И как её в узкие люки протаскивать? А монтировать? А иллюминаторы ставить как? Имхо, модуль проще, надежнее, дешевле. Если нужен пустой гермообъем, то надувные конструкции намного перспективнее. Их и до ума может доведут. Добро жалко? Так лучше было сразу бак возвращаемый делать. Правда, не получилось. А баки - это сложности ради самих сложностей. Не думаю, что инженеры NASA не задумывались по поводу того, как их лучше использовать.

ЦитироватьНу чем вам объем "Звезды" не нравится? Жить можно, причем довольно неплохо.

ЦитироватьОй, вот только пафоса не надо, а? Был ведь еще и Скайлэб, и был уж никак не хуже первых наших Салютов... И полеты американцев на Мире были...

Цитировать

ЦитироватьОй, вот только пафоса не надо, а? Был ведь еще и Скайлэб, и был уж никак не хуже первых наших Салютов... И полеты американцев на Мире были...

Можно без пафоса. «Скайлэб» был давно. И летали туда на «Аполлонах», оставшихся от лунной программы. По-моему 3 раза. Опыт, конечно, был, но не такой значительный, как у нашей страны. Полеты на «Мире» и на МКС проходят на нашей аппаратуре. «Мир», «Звезда», «Союз» в качестве спасателя. США, несмотря на свой огромный бюджет, так и не смогли самостоятельно построить ни одной станции после «Скайлэб». Я не совсем понимаю, о чем здесь речь. ОС - это крупное достижение. Достижение именно нашей страны и законный повод для гордости. Один из немногих, который еще остался.

ЦитироватьПопробовал читать Вашу ссылку, но, к сожалению, как я уже отмечал, по-английски читать не умею. Однако слово NASA разобрал отчетливо. В любом случае, бак не наш. Это первое. Полеты Шаттлов после 2010 закончатся. Это второе. Поэтому я и говорю про стоимость запуска Шаттла применительно к баку, поскольку баки самостоятельно не летают. в любом случае это ИХ головная боль, поскольку именно баки - единственная одноразовая честь изо всей многоразовой системы.
Логичный и обоснованный для Вас шаг, мне не кажется ни логичным, ни обоснованным.   Любое переоборудование – мера вынужденная не от хорошей жизни. В чем преимущества орбитальной сборки модуля перед заводской? У заводской могу назвать два с ходу – более высокое качество и возможность провести предварительные испытания. Не говоря уже о том, что это дешевле в разы.
Что касается монтирования и постройки – а разве аппаратура будет на орбите изготавливаться с нуля? Из алюминия, пластмасс, прочего? Все заводские цеха переносить на орбиту и те миллионы человек, которые на них работают? Я не понимаю преимуществ, если объясните, буду очень благодарен.
Люки - не самое главное. В любом случае в результате переоборудования мы получим то же самое, только значительно хуже и дороже. Так что не вижу смысла это делать.

ЦитироватьПо поводу помещений. А в помещениях, набитых аппаратурой, я не жил. Самое маленькое помещение, где привелось жить, было не больше 20 метров кубических, а то и все 15. Жили вчетвером. Другое дело, что космонавты не могут «выйти на улицу погулять». Это существенно. У меня-то вместе с улицей у меня просто бездна пространства получалась. Но в любом случае, лучше у них самих спросить.
А иллюминаторы -  :D , они ведь и технологические бывают. Просто пример хороший. На мой взгляд.
P. S. С проблемой тесноты сталкивался, почти так же, как Вы описали. Только в большом помещении, размером со спортивный зал (и с той разничей, что я там не жил). Так что здесь важнее соттношение объем/количество аппаратуры. Простым увеличением объема с сохранением пропорций проблему не решить.

ЦитироватьСкайлэб действительно был давно. Но отлетал пожалуй успешнее, чем наши первые Салюты и Алмазы... Которые нормально заработали пожалуй начиная с Салют-6 Вот начиная с него - можно начинать гордиться по полной программе  :wink: То есть и уровнем техники тоже, а не только людьми...
Относительно того что "американцы после Скайлэба не смогли". Мы после Мира тоже не смогли, хоть и по другим причинам. Да и Мир в последние годы своего существования жил на их деньги...

ЦитироватьЧто касается монтажа на орбите - ну так это началось еще когда одновременно летали Салют7 и Мир а Союз-Т15 успел смотаться между ними... Преимущество такого подхода - в том, что соорудить можно любую станцию, не только такую, которая влазит в габарит под обтекателем... Можно и модернизировать позже, раз уж технология освоена будет. А возможности ремонта вообще огромны...

Цитироватьоб изготовлении аппаратуры на орбите разговора не было (пока об этом рановато...) ну так и вы передергиваете - разговора о том, чтоб полностью с нуля все создавать на орбите я не заводил, да собственно и то, что монтируют в модули ОС на Земле, тоже обычно создается не там где эти модули строятся...

ЦитироватьДа, в заводских условиях сборка проще - вот только у нас над заводом атмосфера имеется, через которую его продукцию протаскивать придется.  И это изрядно ограничивает возможности дизайна и оснащения модулей...

ЦитироватьПримерно в то же время фон Брауном была представлена концепция «Практического применения программы ,,Аполлон"», где среди прочего предполагалось использовать верхнюю ступень ракеты «Сатурн-1Б» в качестве жилого объема орбитальной станции. Фактически станция выступала в двух ипостасях — сначала выводила себя на орбиту как ракетная ступень, затем освободившийся бак жидкого водорода дооснащался и ступень превращалась в орбитальный модуль. Предусматривалось наличие стыковочного узла, солнечных батарей и другого оборудования. Проект под рабочим названием «Orbital Workshop» нашел поддержку руководства НАСА и начал реализовываться.

Серьезное урезание космического бюджета в начале 70-х годов заставило НАСА пересмотреть свои программы. Значительному количественному сокращению подверглась и программа орбитальных станций. С другой стороны после отмены лунных экспедиций Аполлон-18,-19,-20 в распоряжении НАСА остался запас ракет «Сатурн-5», которая легко могла вывести полностью оснащенную орбитальную станцию, а значит половинчатый вариант с дооборудованием водородного бака становился неактуальным. Окончательный вариант получил имя «Skylab» — «Небесная лаборатория»."

Цитировать15м3 - это 3*2,5*2 и 2 двухярусные койки... Достойный пример  :lol: Хотя и теснее бывает... Ну и, когда на улице за -40 - гулять тянет редко  :wink: Ну а в большом объеме необходимое оборудование просто займет относительно меньше места...

ЦитироватьСкайлэб выгодно отличался от станций «Салют», «Мир» и МКС тем, что имел огромный внутренний объём, предоставляя практически неограниченную свободу передвижений, например легко можно было прыгать от стенки к стенке во время занятий гимнастикой. Для сравнения, объём типичной двухкомнатной квартиры 60-х — 70-х годов в СССР составлял не более 100 — 150 м3

Цитироватьпрыгать от стенки к стенке во время занятий гимнастикой

ЦитироватьКстати по поводу создания гермообъемов, кто ссылку подкинет, есть ли принципиальная возможность стыковать модули боком? При этом хочу найти именно вариант, когда модули стыкуются боками с двумя или несколькими стыковочными узлами на каждой стыковочной плоскости. Может ли в принципе выполниться стыковка двумя или несколькими стыковочными узлами сразу?

ЦитироватьСледующая ОС - это 100% развитие МКС. С заменой отработавших модулей. В теории это возможно. Самостоятельная же российская ОС, скорее всего, будет просто посещаемым модулем. К сожалению, логика появления такой ОС диктует высоукоширотную орбиту, с охватом большей части территории РФ для наблюдения. Поэтому совместить полёты к МКС и на российскую ОС невозможно.

ЦитироватьА вам словосочетание "Андрогинный СУ" ничего не говорит?
И какое это отношение имеет к стыковке по нескольким точкам?
Боже, верните же Старого, наконец! Невозможно же... :D

ЦитироватьЕсли честно, сейчас с трудом понимаю о чем речь. Что касается "Андрогинного СУ" - это же АПАС. Так там та же схема активный(выдвинутый)/пассивный. В смысле, вдроде одной точки стыковки вполне достаточно, зачем вторая (двумя СУ на одном и двумя на втором КА)?

ЦитироватьУ такой схемы есть один существенный недостаток. Заменить "внутренни" модуль без отстыковки смежных - невозможно.

ЦитироватьСпектр неотстыковали по другой причине. Чисто финансовой. В СССР к нему бы пристыковали Прогресс в том же ТОРУ, и сведя с орбиты, заменили новым. Не всегда замена модуля может вызываться его расгерметизацией.

ЦитироватьЗамена модулей планировалась на Мире при помощи Бурана.
Причины отстутсвия модуля в замену - тоже исключительно материальные.
Но вернемся к нашим баранам. Тема избитая. Вам шашечки или ехать? Придумайте обоснование для российской ОС. Многие до вас пытались, но какт-то неубедительно.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вопрос стоит так - "Очередная "войнушка в третьем мире стоимостью 100 миллиардов" или МКС?", я, ЕСТЕСТВЕННО, ЗА МКС!

Я вообще-то не войну имел ввиду. А так, в целом, согласен.

Цитировать

ЦитироватьЕсли он стоит по-другому - "А соответствуют ли затраты на МКС полезности её в научном плане и первоначальным задумкам относительно МКС?" я считаю, что МКС это ПРОВАЛ.

А с чем сравнивать? Я привел данные по МКС и станции «Мир». Наши затраты сопоставимы. Американские затраты нужно сравнивать с американскими затратами. Например, с Шаттлом. Тогда МКС – это даже шаг вперед. В том смысле, что срок работы  на станции не ограничен несколькими неделями и обходится при этом намного дешевле. А время работы – это самое важное в ПК.

Цитировать

ЦитироватьВы говорите, мы научились делать что-то в космосе, создавать объекты с возможностью длительного функционирования? Так это ещё на "Мире" было достигнуто.
 Главный результат был достигнут на "Мире" - были получены методики, позволяющие человеку длительное время работать в невесомости и потом быстро восстанавливать работоспособность после возвращения на Землю.

На самом деле эти методики разрабатывались с самого первого полета. Того, который 12 апреля 1961-го. Если посмотреть хроники, то длительность полетов наращивалась постепенно. Достаточно длительные полеты проводились еще на «Салютах».
 ...
Таким образом, МКС - это логическое продолжение "Салютов" и "Мира". Что касается новой ОС - думаю, ограничивать её не следует. Да и модульная структура позволяет переключаться на задачи по мере необходимости. Построить и запустить небольшой модуль намного проще, чем заново создавать ОС.

Цитировать

Цитироватья считаю, что МКС это ПРОВАЛ.

А на мой взгляд, провал – это гибель «Челленджера». Потерян корабль и, главное, экипаж. Поставленные задачи не выполнены совсем. Что может быть ХУЖЕ?

ЦитироватьP. S. Американцы в космос летают. А мы там живем! И в этом главная заслуга ОС.

ЦитироватьТогда надо продолжить развивать успех и попробовать в космосе размножаться.

ЦитироватьВ АПАС любой узел может быть как активным, так и пассивным.
И много на МКС научной аппаратуры не влезло из-за СЖО?
Тогда я вас не понимаю. Или вы говорите об обычных спутниках дистанционного зондирования, или о постоянно пилотируемой ОС. НАФИГА она нужна? Или вы вообще  - против ОС? :)

ЦитироватьУ такой схемы есть один существенный недостаток. Заменить "внутренни" модуль без отстыковки смежных - невозможно.

ЦитироватьНо вернемся к нашим баранам. Тема избитая. Вам шашечки или ехать? Придумайте обоснование для российской ОС. Многие до вас пытались, но как-то неубедительно.

ЦитироватьДа, МКС можно сравнить с шаттлом как он задумывался. Шаттл в том числе многоцелевая возвращаемая космическая лаборатория. В этом смысле МКС гораздо хуже, чем шаттлы. :)

Цитировать

ЦитироватьТогда надо продолжить развивать успех и попробовать в космосе размножаться.

Обсуждалось...  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8049
Хотите и эту тему чтоб закрыли?

ЦитироватьHari, если я правильно понимаю, можно свести к следующим пунктам:
1. МКС - инструмент политического давления США;
2. МКС - эффективный способ "разбазаривания" средств;
3. Наукой на МКС не занимаются либо занимаются в незначительных объемах.
4. МКС - повторение опыта "Салютов" и "Мира". Ничего нового там не создается.

ЦитироватьПо последнему пункту. РС МКС - "переделанный" "Мир-2", поэтому программа МКС и является продолжением "Салютов" и "Мира". И продолжение не только в плане конструкции, но и в плане научных программ и прочего.

ЦитироватьПро научные программы, на мой взгляд, хорошо написано здесь:
http://www.energia.ru/rus/iss/iss-researches.html
 Не вижу перспектив здесь обсуждать насколько "научной" является научная программа. Подобное обсуждение, на мой взгляд, некорректно.

ЦитироватьЭто ответ по 3 и 4 пунктам.
По поводу пункта 2 я привел данные по РС МКС и "Миру". Затраты вполне сопоставимые, т. е. о "разбазаривании народных средств" речи вроде не идет. Что касается Штатов, то это их дело. Они доллары печатают (на печатном станке), поэтому могут себе позволить тратить их в любых количествах абсолютно безболезненно. И так весь мир своей ничего не стоящей бумагой завалили. В любом случае (как и по баку шаттла) - это их дело, меня оно интересует мало. Вопрос же был про Российскую ОС? Думаю, Вы согласитесь, что АС здесь не при чем.
То же и по поводу первого пункта.

ЦитироватьТо, что к МКС у многих негативное отношение - это результат отсутствия PR. Те же аргументы "против" можно привести против чего угодно, начиная с первого полета Гагарина.

Цитироватьandre1807, я даже не знаю, стоит ли вам отвечать. Hari вам частично ответил - в смысле направления исследований. В остальном, извините, вы явно не совсем владеете информацией. Почитайте с полгодика что-нибудь о космонавтике, тогда не будете казаться столь далекими от реальности.

ЦитироватьЯ говорю об организационном провале, провале программы создания МКС как научной лаборатории.

ЦитироватьМКС это на скорую руку организованный из подручных средств неудачный проект, который даже не удалось быстро доделать.

ЦитироватьТак вроде уже накоплено матреиалов. Вот Центрифугу сделать = это да. На высокоэллиптическую слетать для отработки маневрирования и радиационной защиты - действительно новые задачи для ОС.

ЦитироватьЕсли бы экономический кризис в России не принял бы таких масштабов - мы бы давно имели полноценный российский сегмент и обсуждали бы не «провальность» или «неудачность» проекта МКС, а результаты и перспективы научных исследований и проблемы американцев с достройкой их сегмента.

Цитировать"Денежный вопрос" ерунда, особенно года последние года 2-3.

ЦитироватьHari, если я правильно понимаю, можно свести к следующим пунктам:
1. МКС - инструмент политического давления США;
2. МКС - эффективный способ "разбазаривания" средств;
3. Наукой на МКС не занимаются либо занимаются в незначительных объемах.
4. МКС - повторение опыта "Салютов" и "Мира". Ничего нового там не создается.

Цитироватьandre1807, я даже не знаю, стоит ли вам отвечать. Hari вам частично ответил - в смысле направления исследований. В остальном, извините, вы явно не совсем владеете информацией. Почитайте с полгодика что-нибудь о космонавтике, тогда не будете казаться столь далекими от реальности.

ЦитироватьПримерно так:
1.Закончит ли свое существование МКС?
2.Считается ли нужным создание новой ОС после эпохи МКС?
3.Есть ли у России технические возможности создать новую ОС?
4.Есть ли у России возможность создать ОС в условиях жесткого недофинансирования?

ЦитироватьИ вот вопрос. Насколько возможно создание новой ОС?

ЦитироватьТема избитая. Вам шашечки или ехать? Придумайте обоснование для российской ОС. Многие до вас пытались, но какт-то неубедительно.

ЦитироватьHari писал(а):

Цитировать"Денежный вопрос" ерунда, особенно года последние года 2-3.

Здорово! А я и не знал... :(

ЦитироватьМКС - единственная причина выживания отечественной пилотируемой космонавтики в 90-х. Иначе ее бы уже не было.

ЦитироватьМКС - единственная причина выживания отечественной пилотируемой космонавтики в 90-х. Иначе ее бы уже не было.

Цитироватья считаю, что МКС это ПРОВАЛ.

ЦитироватьHari, все таки тему МКС предлагаю оставить, поскольку она не соответствует направлению данной темы.
 ...
Давайте по настоящему дождемся результатов.

ЦитироватьP. S. Мне больше интересно Ваше мнение по поводу новой ОС. Нужно ли, стоит ли... и т. д. и дальше по пунктам. Особенно с учетом того, что новая ОС будет из линии «Салют»-»Мир»-МКС. Если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста на этот вопрос.

ЦитироватьЧто делать на новой ОС? Могу предложить следующее.
Прежде всего те же медико-биологические эксперименты продолжать, желательно попробовать создать модуль искусственной гравитации.

ЦитироватьHari писал(а):

ЦитироватьЧто делать на новой ОС? Могу предложить следующее.
Прежде всего те же медико-биологические эксперименты продолжать, желательно попробовать создать модуль искусственной гравитации.

Да, это было бы неплохо. Американцы начали делать нечто подобное для МКС - модуль с центрифугой, Centrifuge Accomodation Module, CAM. Центрифуга вроде 2,5м., от 0,01 до 2g. Жаль, пришлось им от него отказаться.

ЦитироватьНаиболее ценная информация, действительно ценная в масштабах человечества, это именно исследование возможности размножения людей в космосе.
 Возникнет куча моральных проблем, разумеется, добровольцы-то найдутся, я думаю, но согласится ли кто-то санкционировать такие исследования...

ЦитироватьНаиболее ценная информация, действительно ценная в масштабах человечества, это именно исследование возможности размножения людей в космосе.
 Возникнет куча моральных проблем, разумеется, добровольцы-то найдутся, я думаю, но согласится ли кто-то санкционировать такие исследования...

Цитировать

ЦитироватьНаиболее ценная информация, действительно ценная в масштабах человечества, это именно исследование возможности размножения людей в космосе.
 Возникнет куча моральных проблем, разумеется, добровольцы-то найдутся, я думаю, но согласится ли кто-то санкционировать такие исследования...

Полная чушь!
Если сумеете создать нормальные для человека условия за пределами Земли, то "возможности размножения людей в космосе" ничем ни будут отличаться от того же самого на Земле. Это imho целиком инженерная задача, а не медицинская.

ЦитироватьБиомедицинские эксперименты, безусловно, нужны, но не на людях, а на животных. Для определения вредных факторов, которые вызовут необратимые изменения организма. И уже задачей инженеров будет сделать так, чтобы человеку не пришлось с этими факторами сталкиваться.

ЦитироватьА выводить популяцию мутантов, которые неспособны будут выжить без внешней поддержки - "в масштабах человечества" имеет ценность, даже не нулевую, а отрицательную.

Цитировать

ЦитироватьНаиболее ценная информация, действительно ценная в масштабах человечества, это именно исследование возможности размножения людей в космосе.
 Возникнет куча моральных проблем, разумеется, добровольцы-то найдутся, я думаю, но согласится ли кто-то санкционировать такие исследования...

Hari, возможно этот вопрос на самом деле когда-нибудь будет на повестке дня, например, когда длительность полетов возрастет до 100-150 лет. Тогда по-другому будет уже совсем ни как, и моральные проблмы (и другие тоже) решатся сами собой. А теперь, с полугодовыми полетами, до этого, наверное очень далеко... Так что лучше обсудить что-нибудь другое.

ЦитироватьP. S. А что можно по вашему мнению можно включить в перспективную ОС? Например, что-то вроде Centrifuge Accomodation Module, или что-нибудь другое? Или еще что-нибудь?
P. P. S. Понятно, что решать не нам... Но я же просто мнение спрашиваю.

ЦитироватьА вы не сумеете создать комплекс условий среды обитания такой, как есть на Земле.

ЦитироватьДля начала, точно неизвестно какой комплекс условий нужен для воспроизводства человека, на Земле тоже есть места с неблагоприятным сочетанием условий обитания.

ЦитироватьRDA, ничего личного, но вы мыслите в категориях идеи - "И на Марсе будут яблони цвести". Так вот, именно эта задача, заставить "на Марсе цвести яблони" может стать невыполнимой, потому что яблони это деревья растущие на Земле. :)

ЦитироватьДа ну? Что, интересно дадут вам опыты на животных в плане изучения тонкостей физиологии человека?
 Вы не понимаете разницы между организмом морской свинки и человека? :)

ЦитироватьВы про каких мутантов? Про тех, что могут родиться за пределами Земли?
 Вот, представьте себе, до сих пор никто не решился даже проверить, что получится из размножения вне Земли, а вы говорите - "инженерная задача". :)

Цитировать

ЦитироватьА вы не сумеете создать комплекс условий среды обитания такой, как есть на Земле.

Везде? Безусловно. Но ведь и Земля неравномерно заселена. С чего Вы взяли, что тогда в космосе каждая кучка шлака должна быть заселена?

Цитировать

ЦитироватьДля начала, точно неизвестно какой комплекс условий нужен для воспроизводства человека, на Земле тоже есть места с неблагоприятным сочетанием условий обитания.

Вот этот вопрос (точнее определение комплекса условий для обеспечения нормальной жизнедеятельности человека, а не только его воспроизводства) и должен imho быть сейчас основным предметом изучения.

Цитировать

ЦитироватьRDA, ничего личного, но вы мыслите в категориях идеи - "И на Марсе будут яблони цвести". Так вот, именно эта задача, заставить "на Марсе цвести яблони" может стать невыполнимой, потому что яблони это деревья растущие на Земле. :)

Если на  "на Марсе не смогут зацвести яблони"(утрированно), то такой Марс imho – бесполезен для его освоения человеком.

Цитировать

ЦитироватьДа ну? Что, интересно дадут вам опыты на животных в плане изучения тонкостей физиологии человека?
 Вы не понимаете разницы между организмом морской свинки и человека? :)

А так ли Вам нужна тонкая граница? К примеру, неужели Вы хотите получить дозу радиации на грани смертельной, или предпочтете намного-намного меньшую. Эксперименты на животных нужны, для получения, если так можно выразиться результатов "краш-тестов". Желаете быть добровольцем в таких экспериментах? А если свинка сдохнет, то наверняка и человеку не поздоровится.

Цитировать

ЦитироватьВы про каких мутантов? Про тех, что могут родиться за пределами Земли?
 Вот, представьте себе, до сих пор никто не решился даже проверить, что получится из размножения вне Земли, а вы говорите - "инженерная задача". :)

На людях? Безусловно. И хорошо, что таких сумасшедших не нашлось. А вот на животных такие эксперименты в какой-то мере проводились. К примеру, все существа, рожденные на Земле, обладают врожденным ощущением, где верх, где низ. Крысята, рожденные в космосе – этого оказались лишены. И это не говоря о потере костной и мышечной массы. Уменьшения объема жидкости в организме. А также изменений на клеточном уровне.

ЦитироватьЯ согласен с Hari в принципе насчёт медико-биологического направления, но не согласен в частности. Мне кажется, что проверять могут ли люди рождаться и нормально развиваться в невесомости имеет мало смысла. Вероятность того, что это будет происходить в невесомости, ИМХО исчезающе мала. Вот провести подобный эксперимент, пусть даже на животных, на поверхности Луны, при 1/6, это имело бы больше смысла. В связи с этим имело бы смысл отправить на Луну автономную медико-биологическую лабораторию, эдакий аналог Фотона. Заодно там можно было бы провести эксперименты по выращиванию растений, и исследования по созданию СЖО на местных ресурсах. Но это уже оффтоп.

ЦитироватьПочему то хочется, чтобы следующая станция была вращающейся с искусственной гравитацией ...

Цитировать

ЦитироватьПочему то хочется, чтобы следующая станция была вращающейся с искусственной гравитацией ...

И на орбите Луны! :wink:

ЦитироватьА на чем туда летать?

ЦитироватьКстати, то что на кисунке названо "Russian advansed orbital station 2020-2040" - фактически отстыкованный от МКС РС без ФГБ и СМ:

(http://s45.radikal.ru/i110/0809/ba/1f6f0d65bc32.jpg)
(http://s51.radikal.ru/i133/0809/6f/9ca2e62c72ad.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьИ толку от этого огрызка?

ЦитироватьЗамена модулей планировалась на Мире при помощи Бурана.

Цитировать

ЦитироватьЗамена модулей планировалась на Мире при помощи Бурана.

Дмитрий, проясните вопрос. Я облазил весь Буран.ру и его заграничные аналоги, но там про это ничего не сказано :!:

ЦитироватьЯ бы сказал, не планировалось, а рассматривалась возможность. Причем, в период с 1988 по 2001 г.г. такая возможность в практическом плане не рассматривалась.

Цитировать

ЦитироватьЯ бы сказал, не планировалось, а рассматривалась возможность. Причем, в период с 1988 по 2001 г.г. такая возможность в практическом плане не рассматривалась.

Хотелось бы прояснить этот вопрос! Рассматривалась кем, в смысле на каком уровне? (НПО-МОМ-МО-ВПК-отдел ЦК)? Были и сделаны какие-либо инж.расчёты и прикидки?
Была ли отдельная тема, и если да, то как она называлась?

ЦитироватьНафиг нужны 20-тонные блоки, когда есть Энергия?

Цитировать

ЦитироватьНафиг нужны 20-тонные блоки, когда есть Энергия?

Это уже другой вопрос.

Цитировать

ЦитироватьПочему то хочется, чтобы следующая станция была вращающейся с искусственной гравитацией ...

И на орбите Луны! :wink:

ЦитироватьКрайняя картинка забавная, какова будет эффективность нижних НЭМ СБ? Мне вообще этот НЭМ кажется кукольным. Написано масса 20т, это сухая или при пуске? Как его будут доставлять? Опять "своим ходом" или уже Паромом? Если "своим ходом", то 20т при таких размерах он весить не будет. Вобщем, все это очень сомнительно.

ЦитироватьПоследние серьезные изменения планируемого состава РС МКС произошли в 2000–2001 г. Сначала 8 августа 2000 г. была официально оформлена замена Стыковочно-складского модуля на многоцелевой модуль (МЦМ) Enterprise (НК №10, 2000, с.18-19). Затем 28 августа 2001 г. Универсальный стыковочный модуль и Научно-энергетическая платформа (НЭП) были заменены их упрощенными вариантами (НК №10, 2001, с.22-23 и №3, 2002, с.14). Причиной этих изменений стал недостаток финансовых средств на строительство новых модулей. В связи с этим российское космическое руководство решило использовать ряд новых подходов к созданию элементов МКС. В частности, получили поддержку инициативы РКК «Энергия» и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева по привлечению зарубежных инвестиций для создания соответственно модуля Enterprise и коммерческого космического модуля CSM. Кроме того, было решено упростить ряд других элементов станции. Наконец, модули, которые невозможно было сделать более дешевыми, решили запускать позже намеченных сроков.
...
По прежним планам упрощенную НЭП планировалось поставить на СО «Пирс», предварительно перенеся отсек на верхний (зенитный) стыковочный узел СМ «Звезда». Однако при этом терялся бы пассивный стыковочный узел СО «Пирс». Поэтому решили вместо упрощенной НЭП все-таки сделать полноценный Научно-энергетический модуль (НЭМ). В составе НЭМ планируется иметь герметичный отсек с боковым стыковочным узлом. К нему и будет перемещен СО «Пирс»: туда его перенесет или европейский манипулятор ERA, или канадский манипулятор SSRMS Canadarm2.

ЦитироватьНу, сейчас планы 2000 года это все не более, чем история тщетных попыток что-то сделать при отсутствии денег...
Плохо то, что и тепершние планы какие-то зыбкие и непонятные.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему то хочется, чтобы следующая станция была вращающейся с искусственной гравитацией ...

И на орбите Луны! :wink:

Нет. На земной. Невесоммость она и там и там, но на земную летать дешевле.

А искусственная гравитация нужна, чтоб спать в ней и чтоб зарядку постоянно не делать.

ЦитироватьА эти бочки на LEO за полвека (почти) уже надоели хуже горькой редьки.

Цитировать

ЦитироватьА эти бочки на LEO за полвека (почти) уже надоели хуже горькой редьки.

А круглое колесо за 5000 лет не надоело?  :mrgreen:

ЦитироватьЭту новую Российскую ОС надо начинать не с картинок, а со сметы.
 Расписать подробно, сколько она будет стоить и что мы будем на ней делать за такие деньги. :)

 Вот приходите вы к Медведеву/Путину и говорите ему(им) человеческим голосом. ;)

 "Вот, господин Президент, проект новой Российской Орбитальной Станции (РОС)!"

 И показываете такие картинки, как на форуме НК.
 На это Медведев/Путин и отвечает.

 "Допустим, а сколько она будет стоить бюджету России в год и зачем эта ваша орбитальная вообще станция нужна?"

 Варианты ответов Президенту есть? ;)

Цитировать

ЦитироватьНа это Медведев/Путин и отвечает.
 "Допустим, а сколько она будет стоить бюджету России в год и зачем эта ваша орбитальная вообще станция нужна?"
 Варианты ответов Президенту есть? ;)

Да, есть! Я бы ему ответил примерно так: "Такая хрень на орбите Луны будет стоить всяко меньше, чем сараи американцев на поверхности. А нужна она, для того чтобы с полётами к поверхности Луны и Марса десяток-полтора лет ещё не напрягаться. :wink:

Цитировать"А зачем вообще напрягаться с пилотируемыми полётами к Луне и Марсу?
 На Луне ничего интересного нет, на Марсе тоже.
 Если есть какие-то научные вoпросы, по поводу строения Луны и Марса, надо их чётко сформулировать и создать автоматические исследовательские аппараты, которые дадут ответы на эти вопросы.
...
 Люди-то что будут делать на Луне и на Марсе такого важного, чтобы вкладывать в их пребывание там значительные средства?"
 :)
...

ЦитироватьЯ бы ему ответил примерно так: "Такая хрень на орбите Луны будет стоить всяко меньше, чем сараи американцев на поверхности.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему то хочется, чтобы следующая станция была вращающейся с искусственной гравитацией ...

И на орбите Луны! :wink:

Нет. На земной. Невесоммость она и там и там, но на земную летать дешевле.

А искусственная гравитация нужна, чтоб спать в ней и чтоб зарядку постоянно не делать.

Для того, чтобы отсыпаться и физзарядку не делать, лучше вообше никуда не летать, - диван перед телевизором, имхо, оптимальное место. Орбита Луны, - это хоть что-то новое. А эти бочки на LEO за полвека (почти) уже надоели хуже горькой редьки. И потом, есть ещё такое соображение. Для того, чтобы сделать ОС на LEO весом X тонн, надо вывести эти самые X тонн на орбиту. А для того, чтобы иметь эти самые X тонн на LLO, надо вывети 4*X тонн (РБ на водороде) или даже 5*X тонн (РБ на керосине). Чуете объём работ для паровоза на магнитной подушке? :wink:

Цитировать

Цитировать"А зачем вообще напрягаться с пилотируемыми полётами к Луне и Марсу?
 На Луне ничего интересного нет, на Марсе тоже.
 Если есть какие-то научные вoпросы, по поводу строения Луны и Марса, надо их чётко сформулировать и создать автоматические исследовательские аппараты, которые дадут ответы на эти вопросы.
...
 Люди-то что будут делать на Луне и на Марсе такого важного, чтобы вкладывать в их пребывание там значительные средства?"
 :)
...

BRAVO!!![/size]

Цитировать

ЦитироватьЯ бы ему ответил примерно так: "Такая хрень на орбите Луны будет стоить всяко меньше, чем сараи американцев на поверхности.

Так то на поверхности. Там большой фронт исследований. А на орбите Луны все то же самое, что и на орбите Земли. То есть ни хрена -- вакуум. Вобщем, предлагается делать же самое, что на МКС, но гораздо дороже. Заманчивая перспектива. ;)

Цитировать... Мы обречены быть и на Луне и на Марсе и у чёрта на куличках, - вопрос только времени. ..

ЦитироватьHo HenpaBu/\bHo BbI6paHo BPEMR- npaBu/\bHoe BPEMR ew,e He npuw/\o....
npugeT oHo korga Hawu TexHo/\oru4eckue Bo3Mo>KHocTu gopacTyT go Hawero >ke/\aHuR - "быть и на Луне и на Марсе и у чёрта на куличках"...[/color]

Цитировать

ЦитироватьHo HenpaBu/\bHo BbI6paHo BPEMR- npaBu/\bHoe BPEMR ew,e He npuw/\o....
npugeT oHo korga Hawu TexHo/\oru4eckue Bo3Mo>KHocTu gopacTyT go Hawero >ke/\aHuR - "быть и на Луне и на Марсе и у чёрта на куличках"...[/color]

Это может случиться очень скоро, потому что желания деградируют на глазах, увы...

ЦитироватьУвы, да... И у очень многих желания сводятся к двум - "трахнуться" и "выпить пива

Цитировать"трахнуться" и "выпить пива

ЦитироватьНичего бравого я здесь не вижу. Двигаться вперёд и познавать окружающий мир, - это свойство человека. Мы обречены быть и на Луне и на Марсе и у чёрта на куличках, - вопрос только времени. Пожалуй, это свойство любого человека кроме русского. Русского, похоже, можно заставить идти вперёд только пинками, - но это уже особенность менталитета. :wink:

ЦитироватьТипичное зашоренное мнение. Полагаю, первый десяток лет американцам на своей базе сколь либо серьёзных исследований провести не удастся, - будут осваиваться и обустраивать быт. Максимум, что можно будет сделать, - привести на Землю очередную тонну лунных булыжников. Экспедициями посещения с ЛОС на поверхность можно добиться аналогичного результата. Орбиту Луны и LEO прошу даже не сравнивать, - абсолютно разные вещи. Во-первых, - удалённость, которая позволит отработать транспортную систему на доставку "быстрых" и "медленных" грузов. Во-вторых - радиация, - позволит отработать защиту биологических объектов в условиях межпланетного полёта. По-поводу стоимости тоже уже "обсасывалось" много раз. Модули ЛОС и "грузовики" оснащаются батареей ЭРД, бочкой криптона и добираются до лунной орбиты самостоятельно. Стоимость их доставки на орбиту Луны примерна равна стоимости их доставки на LEO. Вот "быстрые" грузы надо действительно доставлять на химии и, значит, дороже. Ну так это пара ПКК в год. Пара КВРБ для них на LEO действительно даст некоторую прибавку стоимости ЛОС, по сравнению с ОС на LEO. Ну так всё равно это будут "копейки" по сравнению с содержанием базы на Луне. :wink:

ЦитироватьДмитрий В.писал(а):

ЦитироватьУвы, да... И у очень многих желания сводятся к двум - "трахнуться" и "выпить пива

Так нефига выпускать зверей из клетки. А если выпустили - надо со зверями договариваться и обещать им как минимум отдельную нору (т.е. квартиру). В этой квартире они смогут и

Цитировать"трахнуться" и "выпить пива

А потом пойдут на работу, как миленькие.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ бы ему ответил примерно так: "Такая хрень на орбите Луны будет стоить всяко меньше, чем сараи американцев на поверхности.

Так то на поверхности. Там большой фронт исследований. А на орбите Луны все то же самое, что и на орбите Земли. То есть ни хрена -- вакуум. Вобщем, предлагается делать же самое, что на МКС, но гораздо дороже. Заманчивая перспектива. ;)

Типичное зашоренное мнение.

ЦитироватьПолагаю, первый десяток лет американцам на своей базе сколь либо серьёзных исследований провести не удастся, - будут осваиваться и обустраивать быт.Вообще-то - это и есть серьезные, причем самые нужные и неизбежные исследования первого этапа.
Максимум, что можно будет сделать, - привести на Землю очередную тонну лунных булыжников. Экспедициями посещения с ЛОС на поверхность можно добиться аналогичного результата.

ЦитироватьОрбиту Луны и LEO прошу даже не сравнивать, - абсолютно разные вещи.

ЦитироватьВо-первых, - удалённость, которая позволит отработать транспортную систему на доставку "быстрых" и "медленных" грузов.

ЦитироватьВо-вторых - радиация, - позволит отработать защиту биологических объектов в условиях межпланетного полёта.

ЦитироватьПо-поводу стоимости тоже уже "обсасывалось" много раз. Модули ЛОС и "грузовики" оснащаются батареей ЭРД, бочкой криптона и добираются до лунной орбиты самостоятельно. Стоимость их доставки на орбиту Луны примерна равна стоимости их доставки на LEO.

ЦитироватьГлавная (и единственная оправданная) задача ЛОС - оптимизация логистики "Земля-Лунная база-Земля". Все остальные - второстепенны.

Цитировать

ЦитироватьГлавная (и единственная оправданная) задача ЛОС - оптимизация логистики "Земля-Лунная база-Земля". Все остальные - второстепенны.

+1, нет, +20. А может и больше :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГлавная (и единственная оправданная) задача ЛОС - оптимизация логистики "Земля-Лунная база-Земля". Все остальные - второстепенны.

+1, нет, +20. А может и больше :)

Замечательное заявление. ;)

 Почему-то пока никакой "логистики" нет, да и не было её никогда. :)

 ЗЫ. Да и слова такого "логистика" нет. :D

Цитировать...
 ЗЫ: Иногда лучше промолчать чем перебдеть

Цитировать

Цитировать...
 ЗЫ: Иногда лучше промолчать чем перебдеть

Да, я тоже умею пользоваться поиском. ;)

 Я имел в виду то значение слова "логистика", которое переводится как "снабжение". :)

ЦитироватьЗЫ. Если вы этого не поняли... То вам бесполезно бдеть, ибо нечем. ;) :D

ЦитироватьВот и прочитайте внимательно предыдущее мое сообщение. И посмотрите на значение слова логистика как материально-техническое снабжение.

Цитировать

ЦитироватьЗЫ. Если вы этого не поняли... То вам бесполезно бдеть, ибо нечем. ;) :D

Не хамите.

Цитировать

ЦитироватьВот и прочитайте внимательно предыдущее мое сообщение. И посмотрите на значение слова логистика как материально-техническое снабжение.

Есть русское слово "снабжение", оно достаточно комплексно без пустословия присущего современным бизнес-паразитным словам.

ЦитироватьТ.е. наличие слова в словаре для вас не указ? Вы заявили, что такого слова нет. Теперь вы заявляете, что да, оно есть, но вам больше нравится другое. Вы уже определитесь.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. наличие слова в словаре для вас не указ? Вы заявили, что такого слова нет. Теперь вы заявляете, что да, оно есть, но вам больше нравится другое. Вы уже определитесь.

В 1988-м году такого слова не было. ;) :D

ЦитироватьЗамечательно. В таком случае так и пишите. А то заявляете безаппеляционно полную чепуху. Или вам не важно что говорить, лишь бы звучать?

Цитировать

ЦитироватьЗамечательно. В таком случае так и пишите. А то заявляете безаппеляционно полную чепуху. Или вам не важно что говорить, лишь бы звучать?

1. Это было сказано не вам и в определённом контексте, я думаю, ваш комментарий никому не нужен.
 2. Вы пустышка, у которой даже в профиле пусто. Когда меня заинтересуете, я вам ещё отвечу.
 3. Bye.

Цитировать

Цитировать... Мы обречены быть и на Луне и на Марсе и у чёрта на куличках, - вопрос только времени. ..

npaBu/\bHo cka3aHo.
Ho HenpaBu/\bHo BbI6paHo BPEMR- npaBu/\bHoe BPEMR ew,e He npuw/\o....
npugeT oHo korga Hawu TexHo/\oru4eckue Bo3Mo>KHocTu gopacTyT go Hawero >ke/\aHuR - "быть и на Луне и на Марсе и у чёрта на куличках"...

Цитировать

ЦитироватьНичего бравого я здесь не вижу. Двигаться вперёд и познавать окружающий мир, - это свойство человека. Мы обречены быть и на Луне и на Марсе и у чёрта на куличках, - вопрос только времени. Пожалуй, это свойство любого человека кроме русского. Русского, похоже, можно заставить идти вперёд только пинками, - но это уже особенность менталитета. :wink:

AlexB14, я формулировал вопрос по-другому. :)
 Вопрос в общей формулировке звучит так.

 "Зачем России или США должны осуществлять пилотируемые полёты ИМЕННО СЕЙЧАС?"

 Почему эти программы не могут быть отложены лет на 10?
 Этот период позволит, например, создать средства доставки ПН на орбиту и космические корабли на базе новых технологических решений, провести длительный цикл испытаний техники, обеспечив таким образом её надёжность и высокую эффективность.

Цитировать[Или ЛОС по-вашему это "задача для реализации через 25 лет"? ;)

ЦитироватьОтносительно свойств Человека вообще и задач Человечества.
 Понимаете, времена изменились. :)
 Цивилизация Запада израсходовала свой психологический потенциал и создала себе комфортную среду обитания, которая определяет высокую себестоимость новых технологических разработок и новых масштабных проектов.

 Но есть Китай, и есть Индия. :)
 Скорее всего, в 21-м веке они заменят Запад в деле освоения Космоса. :)

Цитировать

ЦитироватьТипичное зашоренное мнение. Полагаю, первый десяток лет американцам на своей базе сколь либо серьёзных исследований провести не удастся, - будут осваиваться и обустраивать быт. Максимум, что можно будет сделать, - привести на Землю очередную тонну лунных булыжников. Экспедициями посещения с ЛОС на поверхность можно добиться аналогичного результата. Орбиту Луны и LEO прошу даже не сравнивать, - абсолютно разные вещи. Во-первых, - удалённость, которая позволит отработать транспортную систему на доставку "быстрых" и "медленных" грузов. Во-вторых - радиация, - позволит отработать защиту биологических объектов в условиях межпланетного полёта. По-поводу стоимости тоже уже "обсасывалось" много раз. Модули ЛОС и "грузовики" оснащаются батареей ЭРД, бочкой криптона и добираются до лунной орбиты самостоятельно. Стоимость их доставки на орбиту Луны примерна равна стоимости их доставки на LEO. Вот "быстрые" грузы надо действительно доставлять на химии и, значит, дороже. Ну так это пара ПКК в год. Пара КВРБ для них на LEO действительно даст некоторую прибавку стоимости ЛОС, по сравнению с ОС на LEO. Ну так всё равно это будут "копейки" по сравнению с содержанием базы на Луне. :wink:

Это всё может быть и верно, но это опять получение инструментального опыта, а не целевая космическая программа. :)

ЦитироватьЦелевой программой для России мог бы стать "быстрый флаговтык" на Луне, если бы Правительство России и Президент России сочли бы необходимым, например, обогнать США при Возвращении на Луну. :)

ЦитироватьРеализация нескольких полётов на Луну в ближайшие лет 5 действительно стала бы высокоэффективной рекламой потенциала России и Российской Власти. :)

ЦитироватьА то, что описываете вы, требует ГРОМАДНЫХ финансовых затрат и даст опять только новые технологии пребывания в космосе, теперь уже на орбите Луны. :)
 Лунное поселение с высокой степенью автономности гораздо ближе к общей задаче Человечества — "Распространение во Вселенной", вы же не думаете, что ЛОС станет своеобразным орбитальным городом? :)

ЦитироватьНичуть. Наоборот, более информированное (хотя и чуть упрощенное).

ЦитироватьА не зашоренный ли у Вас взгляд на задачи современной Лунной программы? ;)

ЦитироватьНа Луну ради чистой науки лететь бессмысленно - ибо неоправданно дорого. Лунный опыт должен стать ключом к распространению по Солнечной системе, ...

Цитировать... и одно из самых важных результатов этого опыта - использование местных ресурсов и снижение зависимости от дорогостоящих поставок с Земли. ЛОС этого не обеспечит. Совершенно.
Главная (и единственная оправданная) задача ЛОС - оптимизация логистики "Земля-Лунная база-Земля". Все остальные - второстепенны.

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, - удалённость, которая позволит отработать транспортную систему на доставку "быстрых" и "медленных" грузов.

Так она и так будет отработана, для отправки грузов к лунной базе. А иначе зачем эта система вообще нужна? :)

Цитировать

ЦитироватьВо-вторых - радиация, - позволит отработать защиту биологических объектов в условиях межпланетного полёта.

Чегоо-о??  :shock: Превратить космонавтов в подопытных и создать целое поколение переоблученных "инвалидов космоса"?  :evil:
Нет уж! На свинках заморских экспериментируйте и на себе любимом, если уж хочется - космонавтов в обиду не дадим!  :evil:
Они и так при перелетах и работах на поверхности более высокие дозы получат, так пусть хоть основную часть лунной вахты проживут в насыпных бункерах, под защитой лунного грунта.

Цитировать

ЦитироватьПо-поводу стоимости тоже уже "обсасывалось" много раз. Модули ЛОС и "грузовики" оснащаются батареей ЭРД, бочкой криптона и добираются до лунной орбиты самостоятельно. Стоимость их доставки на орбиту Луны примерна равна стоимости их доставки на LEO.

Ха, святая наивность... Вы хоть сделайте сперва соответствующие компоненты, да посчитайте необходимое энергопотребление и расходы, в том числе по ресурсу движков. Затраты на всё в такой объем выльются, что вероятно окажется дешевле на химии... ;)

ЦитироватьP. S. Какая вам Луна! Какой Марс! Всмотритесь внимательно в планируемую конфигурацию РС МКС. Неужели никто не заметил столь очевидную деталь?

ЦитироватьПримите и мой привет, AlexB! :)

andre прав, лучше бы на эту тему перекинуться в "ЛОС" раздела "Концепции".
У меня есть немало аргументов, но здесь продолжать я не буду.
Алекс, можете перепостить туда это сообщение?

И, кстати, если уж так легко по-Вашему перебросить модули на ОЛО с помощью волшебных "криптоновых двигателей", то почему их не используют на околоземных ОС, той же МКС ? Знаете, на сколько бы грузопоток сократился? ;)

Может быть у Новой российской ОС они появятся?
(впрочем, эта тема заслуживает отдельного обсуждения)

ЦитироватьP. S. Имхо, модернизацию МКС лучше проводить следующим образом:
1. Заменить ФГБ-1 на ФГБ-2.

Цитировать2. Изготовить новый модуль но образу и подобию «Звезды» с учетом эксплуатации «Мира» и МКС для замены СМ.

Цитироватьandre1807 писал(а):

ЦитироватьP. S. Имхо, модернизацию МКС лучше проводить следующим образом:
1. Заменить ФГБ-1 на ФГБ-2.

Куда стыковать гипотетический ФГБ-2?

Цитировать2. Изготовить новый модуль но образу и подобию «Звезды» с учетом эксплуатации «Мира» и МКС для замены СМ.

Куда стыковать гипотетический СМ-2?

ЦитироватьТо, что для новой ОС понадобятся некие новые аналоги СМ и(наверно) ФГБ - это очевидно. Проблема на самом деле в другом - как компоновать новую ОС?
Очевидно, что новая ОС должна быть скомпонована так, чтоб иметь возможность постоянно обновлять и модифицировать свою конфигурацию, имея в составе как российские, так и любые другие модули (надувной отель Бигелоу, например). :wink:

ЦитироватьВ конце 1989 г. появился параллельный план использования изделия 12801. К этому времени подходил к концу первоначально заявленный ресурс станции «Мир»: три года на каждый из модулей и пять лет на всю станцию. Однако тогда к «Миру» только пристыковался первый целевой модуль «Квант-2». Поэтому было принято решение продлить эксплуатацию станции до конца 1994 г. При этом для обеспечения ресурса всей станции рассматривалась возможность заменить Базовый блок 12701 на 12801. Тогда «дублер» выполнил бы свое первоначальное предназначение. Такой проект замены Базового блока получил условное название «Мир-1.5».

Цитироватьа еще желательно запустить это всё богатство хотя бы в течении года,
что бы станция как можно быстрее начала работать в полном объеме.

Цитировать

Цитироватьа еще желательно запустить это всё богатство хотя бы в течении года,
что бы станция как можно быстрее начала работать в полном объеме.

А ещё лучше всё это вообще не пускать, дабы не тратить зря бюджетные деньги, - начиная с Салюта-6 ОС на LEO не давали ничего нового в плане развития технологий освоения космоса. :wink:

Цитировать... мы отрыли слонам дорогу в космос.

Цитировать

Цитировать... мы отрыли слонам дорогу в космос.

:P  :P  :P

ЦитироватьЭто очипятка, но, в данном контексте, получилось ещё интереснее. :D

ЦитироватьС таким же успехом можно запустить на орбиту слона и потом заявлять, что мы открыли слонам дорогу в космос.

ЦитироватьПуском "Протона со слоном" никого уже не удивишь. Давайте лучше, восстановим "Энергию" и запустим кашалота. (длина ~20м, масса ~70т)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76854.jpg)

Цитироватькенгуру. задрал. понял???

ЦитироватьОбщество защиты жЫвотных такого бы не простило :)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=343333#343333

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа еще желательно запустить это всё богатство хотя бы в течении года,
что бы станция как можно быстрее начала работать в полном объеме.

А ещё лучше всё это вообще не пускать, дабы не тратить зря бюджетные деньги, - начиная с Салюта-6 ОС на LEO не давали ничего нового в плане развития технологий освоения космоса. :wink:

Почему же? ;)

 Есть единственная задача, которая не была решена, а именно создание ОС с искусственной гравитацией и проведение серии биологических экспериментов на такой ОС, с ориентацией на воспроизводство живых организмов в космосе.
 Если мы собрались заселять Вселенную, надо её заселять, а не строить очередной бессмысленный орбитальный дворец.

ЦитироватьРоскосмос планирует создать новую орбитальную станцию на смену МКС

Роскосмос предлагает создать к 2020 году, когда завершится эксплуатация Международной космической станции (МКС), новую орбитальную базу.

"Мы предполагаем, что срок службы МКС по техническим возможностям будет продлен до 2020 года, после чего ее, скорее всего, постигнет судьба нашей станции "Мир". И значит, к рубежу 2020 года уже нужно создавать задел новой низкоорбитальной космической инфраструктуры", - сообщил "Интерфаксу" руководитель пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов. Соответствующие предложения правительству подготовлены.

Он отметил, что нельзя допустить перерыва в орбитальных пилотируемых полетах, чтобы не оказаться в ситуации, в которой сейчас оказались США. "Они приняли решение закрыть программу "Шаттл" с 2010 года. И, по сути дела, у них до 2016-2017 годов летать на орбиту будет не на чем. А это, в общем-то, крайне губительно для промышленности, для фирм, которые работают в этой сфере", - сказал Краснов.

По его мнению, когда будет принято решение закончить этап эксплуатации МКС, к этому рубежу надо готовить первый элемент низкоорбитальной космической инфраструктуры.

"Она будет, с одной стороны, выполнять функции экспериментальной базы так же, как и МКС, а с другой стороны - новые функции сборочного комплекса, чтобы собирать на низкой орбите экспедиционные комплексы, в том числе для полетов к луне", - сказал Алексей Краснов.

По его словам, первые элементы орбитальной базы могут появиться примерно в 2020 году. "Это еще предварительное планирование. Я хочу подчеркнуть, что эти планы пока не одобрены правительством, мы их с правительством проговариваем", - сказал Краснов.

ЦитироватьРоскосмос планирует создать новую орбитальную станцию на смену МКС

Роскосмос предлагает создать к 2020 году, когда завершится эксплуатация Международной космической станции (МКС), новую орбитальную базу.

Цитировать"Она будет, с одной стороны, выполнять функции экспериментальной базы так же, как и МКС, а с другой стороны - новые функции сборочного комплекса, чтобы собирать на низкой орбите экспедиционные комплексы, в том числе для полетов к луне", - сказал Алексей Краснов.

ЦитироватьА что происходит на станции со временем такого, что её нужно менять? Почему и после 20 года нельзя будет летать на МКС?

ЦитироватьПерминов: Гарантийный срок модулей МКС составляет 15 лет. Однако существуют методы его продления. Например, замена отдельных приборов и агрегатов, дополнительные наземные испытания для подтверждения более длительной эксплуатации. Вопрос о продлении эксплуатации станции после 2015 года прорабатывается с нашими партнерами. Они поддерживают это предложение, но окончательное решение пока не принято.

ЦитироватьА что понимается под функциями сборочного комплекса?

ЦитироватьЕсли просто стыковка разных модулей, то ведь для этого станция не нужна. Пару Курсов и вперёд. Стыкуйся.

ЦитироватьУж не понимают ли они под сборочным комплексом способ сборки станции на орбите без выхода в открытый космос? То есть завозка комплектующих, их сварка внутри и выдвижение готового блока наружу.

ЦитироватьА что происходит на станции со временем такого, что её нужно менять? Почему и после 20 года нельзя будет летать на МКС?

ЦитироватьПерминов:  Вопрос о продлении эксплуатации станции после 2015 года прорабатывается с нашими партнерами. Они поддерживают это предложение...

ЦитироватьА что понимается под функциями сборочного комплекса?

Цитировать

ЦитироватьА что понимается под функциями сборочного комплекса?

Не знаю.

Цитироватья думаю сложный космический комплекс простой стыковкой на "Курсах" не собрать, наверное нужен некий ручной труд типа протяжки силовых кабелей, установки внешних приборов, еще что-нибудь

Цитироватья думаю сложный космический комплекс простой стыковкой на "Курсах" не собрать, наверное нужен некий ручной труд типа протяжки силовых кабелей, установки внешних приборов, еще что-нибудь

ЦитироватьLanista писал(а):

Цитироватья думаю сложный космический комплекс простой стыковкой на "Курсах" не собрать, наверное нужен некий ручной труд типа протяжки силовых кабелей, установки внешних приборов, еще что-нибудь

Так про это давно речь не идет. После стыковок модулей  дополнительно доставляются различные дополнительные элементы, которые нужно монтировать

Цитироватьв том числе и при ВКД.

ЦитироватьМожно список элементов которые нужно монтировать?

ЦитироватьА внекорабельная деятельность без МКС разве не возможна?

Цитировать

ЦитироватьМожно список элементов которые нужно монтировать?

Может, и не очень, но список:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Выходы_в_открытый_космос_(таблица)

Цитировать

ЦитироватьА внекорабельная деятельность без МКС разве не возможна?

Скорее наоборот, собрать МКС без ВКД нельзя.

ЦитироватьПричём здесь сборка МКС??? Речь шла о соборке станции для полёта к Луне.

ЦитироватьКраснов: К сожалению, позже. В плане перспективы думаем о преемнике МКС. К 2020 году мы хотели бы создать на орбите первые элементы нового орбитального пилотируемого экспериментального сборочного комплекса. Потому что, даже думая о полетах на Луну и к Марсу, нельзя забрасывать низкую орбиту. Этот ресурс прекрасно освоен. Поэтому мы рассчитываем на преемственность: как когда-то от "Мира" переходили на МКС. Мы не планируем делать ракетно-космический комплекс, способный выводить корабль напрямую к Луне. 

ЦитироватьИмхо, если новая станция и будет, то она будет на орбите с наклонением никак не меньше, чем МКС.  :roll:

Цитировать

ЦитироватьИмхо, если новая станция и будет, то она будет на орбите с наклонением никак не меньше, чем МКС.  :roll:

С орбиты МКС можно улетать к другим планетам. Правда, за хорошую цену по ХС будут узкие окна старта.

ЦитироватьС орбиты МКС можно улетать к другим планетам.

Цитировать

ЦитироватьС орбиты МКС можно улетать к другим планетам.

С орбиты МКС можно улетать к любым планетам.

Там полет условно "в бесконечность", этому потерь на изменение наклонения, как на ГСО, нету.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС орбиты МКС можно улетать к другим планетам.

С орбиты МКС можно улетать к любым планетам.

Там полет условно "в бесконечность", этому потерь на изменение наклонения, как на ГСО, нету.

Я не об этом. Меньше ПН, больше запусков при тех же РН на орбиту с большим наклонением. Для сборки на низкой орбите очень крупного КК это должно иметь значение.

Цитировать

ЦитироватьЯ не об этом. Меньше ПН, больше запусков при тех же РН на орбиту с большим наклонением. Для сборки на низкой орбите очень крупного КК это должно иметь значение.

Что-то я не могу понять, чего Вас так беспокоят эти 2-3% разницы.  :?

Цитировать

ЦитироватьКраснов: К сожалению, позже. В плане перспективы думаем о преемнике МКС. К 2020 году мы хотели бы создать на орбите первые элементы нового орбитального пилотируемого экспериментального сборочного комплекса. Потому что, даже думая о полетах на Луну и к Марсу, нельзя забрасывать низкую орбиту. Этот ресурс прекрасно освоен. Поэтому мы рассчитываем на преемственность: как когда-то от "Мира" переходили на МКС. Мы не планируем делать ракетно-космический комплекс, способный выводить корабль напрямую к Луне. 

Т. е. сама станция с орбиты ни к Луне, ни к Марсу не летит. По-видимому, корабль, для полета к Луне собирается из модулей, по очереди доставляемых к станции, т. е. технология та же самая, что и при сборке МКС. Впрочем, если Вы прочитали документ, то должны были заметить, что лучшее, что есть на сегодняшний день - это разговоры о намерениях. Проектов много, конкретоного - ни одного.

Цитировать делать ракетно-космический комплекс, способный выводить корабль напрямую к Луне.

ЦитироватьТут есть еще один нюанс. Если межпланетный комплекс стартует с орбиты Земли на "вонючке" (а скорее всего так и будет), то  выгоднее выполнять сборку комплекса  не на орбите МКС, а на более высокой, используя при этом ракеты с водородными верхними ступенями. При этом получится, что часть ХС набрана за счет водорода и суммарная масса использованных для сборки ракет будет ниже.

ЦитироватьЭто все так, но к орбитальным станциям отношения не имеет никакого.  :?

Цитировать

ЦитироватьЭто все так, но к орбитальным станциям отношения не имеет никакого.  :?

Как же не имеет? А заправлять где?

ЦитироватьТак прямо на месте :D  Сначала собрать комплекс, потом его же и заправить. Никакой необходимости в ОС. Емнип, 7К-9К-11К в принципе без станции должны были обходиться. Заправка топливом у нас автоматическая, участия человека не требует. Тем более полеты исключительно на Луну, про Марс и прочее в статье даже намека нет. А на Луну, имхо, лучше по однопусковой схеме и лететь. Сделать подходящую РН и лететь.

ЦитироватьВ таком духе легко можно доказать, что ОС вообще нигде не нужна.

Цитировать

ЦитироватьТак прямо на месте :D  Сначала собрать комплекс, потом его же и заправить. Никакой необходимости в ОС. Емнип, 7К-9К-11К в принципе без станции должны были обходиться. Заправка топливом у нас автоматическая, участия человека не требует. Тем более полеты исключительно на Луну, про Марс и прочее в статье даже намека нет. А на Луну, имхо, лучше по однопусковой схеме и лететь. Сделать подходящую РН и лететь.

В таком духе легко можно доказать, что ОС вообще нигде не нужна.

ЦитироватьИмхо, если новая станция и будет, то она будет на орбите с наклонением никак не меньше, чем МКС.  :roll:  Т. е. энергетически собирать межпланетный КК не выгодно. И вообще, без носителя калибра «Энергии» не обойтись.
Так что, страна, даешь морской старт «Энергии»!!!  :D  :D  :D
P. S. Неужели, 600-ттонный КК для полета к Марсу собираются пускать Протонами? :roll:  :roll:  :roll: Полет вместо 3-х лет затянется явно дольше.

ЦитироватьБеспокоит, как бы это сказать, выбранное направление ПК. :? ОС в моем понимании - это прежде всего площадка для проведения научных экспериментов, отработки длительных космических полетов. В общем, я считаю, что это - правильная дорога в космос, которую мы нашли, наставив немало шишек. И до сих пор не оценили ее истинное значение. Осваивать космос для того, чтобы там в первую очередь жить. 365 дней в году. А не заглядывать на недельку-другую. Не производить лекарства и затем их выгодно продавать. Не ремонтировать спутники, чтобы повысить их коммерческую привлекательность. Не собирать флаговтыкательские межпланетные комплексы, чтобы отдельные лица заработали себе политический вес, а другие - хороший капитал из всего этого шоу. А просто жить.

ЦитироватьА указанный Вами топик обязательно прочту, только чуть позже.

ЦитироватьПрочел семь страниц. Могу сказать, что подобная экспедиция действительно не нуждается ни в какой пилотируемой орбитальной станции. Тем более, в низкоорбитальной, о которой и была речь в этом топике.

ЦитироватьМожно согласиться в том, что такая организация экспедиции к Марсу теоретически может обойтись без низкоорбитальной ОС. Если извернуться, можно заправлять жидким водородом разгонные блоки прямо из одноразовых бочек, выводимых отдельно, либо даже выводить заправленные блоки и стыковать к ним ПН. Вопрос в полезности низкоорбитальной ОС для этих целей. ОС повышает надёжность операций: вероятность утраты выводимой ПН из-за собственных неполадок меньше, вероятность потерять ПН из-за проблем с РБ - меньше в разы.
А в нашем варианте предполагалось получать кислородно-водородное топливо из воды на борту ОС, а доставку воды - производить эффективным специализированным средством небольшой размерности. При этом заправочная ОС, что важно, имела бы многоцелевое назначение.

ЦитироватьОрбитальная станция (ОС) — космический аппарат, предназначенный для долговременного пребывания людей на околоземной орбите с целью проведения научных исследований в условиях космического пространства, разведки, наблюдений за поверхностью и атмосферой планеты, астрономических наблюдений, и т.п.

ЦитироватьТогда разногласия в терминах, и только. Технологический комплекс, на котором нет науки, не подходит под ваше определение ОС. Но как на заправочном комплексе такого масштаба обойтись без людей, я не представляю. Когда-нибудь, в будушем, и не при первом комплексе - может быть, но не сегодня.

ЦитироватьТо, что Российская ОС на ОИСЗ будет в любом случае - это должно быть понятно всем.
Так же очевидно, что новая российская ОС вероятнее всего вырастет из российского сегмента МКС.
РС МКС на - 2015 - уже полноценная ОС, которая может быть как в составе МКС, так и отдельно.

ЦитироватьХотя игры с расстыковками такова крупного объекта как МКС влекут за собой много проблем.
В начале будет продление ресурса и торговля сегментами.
Будет интересно.

Цитироватьрасстыковаться забрав с собой европейский и японский модули
реально?

ЦитироватьВ начале будет продление ресурса и торговля сегментами.

ЦитироватьБудет интересно.

ЦитироватьLev

Цитировать...

Могу подписаться под каждым словом из этой цитаты.

ЦитироватьА какие именно функции Вы видите у людей? Губанов в описании заправки "Энергии" писал, что столь сложную операцию просто невозможно контролировать не автоматически. А любая НШС на подобном комплексе может привести к жертвам. Поэтому только автоматика. Диспетчеры на Земле - пожалуйста. Да и то для анализа возможных НШС и выдачи общих команд, но так это обязательно.

ЦитироватьЯ не могу припомнить исторического прецендента чтобы русские сумели что-то нормально  гг за колоссальные деньги.продать высокоразвитым странам.

ЦитироватьС потерей своего сегмента МКС или своей ОС Россия полностью теряет всю пилотируемую космонавтику, а этого не будет никогда.
Как бы этого некоторым господам не хотелось. :lol:

Цитировать

Цитироватьрасстыковаться забрав с собой европейский и японский модули
реально?

С одной стороны - нет, не реально. У Columbus и Kibo совсем другие стыковочные интерфейсы и они сидят на американской СОЖ и энергетике.
Однако с другой стороны - возможно. Для этого нужны 2 адаптера PMA (теоретически, если американцы будут топить свой сегмент - можно перенести на РС уже существующие пристыкованные адаптеры). Также нужна дополнительная энергетика и СОЖ. Теоретически это можно сделать, если японцы и европейцы совместно (понятно, вместе с Россией) профинансируют дополнительный модуль, который можно пристыковать на надир УМ (универсального стыковочного модуля).

ЦитироватьЭтого лично я опасаюсь больше всего. Что, выпрыгивая из штанов, будем тянуть за ради голого престижу.

ЦитироватьС потерей своего сегмента МКС или своей ОС Россия полностью теряет всю пилотируемую космонавтику...

Цитировать

ЦитироватьС потерей своего сегмента МКС или своей ОС Россия полностью теряет всю пилотируемую космонавтику, а этого не будет никогда.
Как бы этого некоторым господам не хотелось. :lol:

Этого лично я опасаюсь больше всего. Что, выпрыгивая из штанов, будем тянуть за ради голого престижу.

ЦитироватьFarakh писал(а):

ЦитироватьЭтого лично я опасаюсь больше всего. Что, выпрыгивая из штанов, будем тянуть за ради голого престижу.

Тут надо определиться. Если принять, что Россия должна иметь постоянную базу на ОИСЗ - то такую базу легче всего вырастить из уже имеющегося российского сегмента МКС.

ЦитироватьПочитал. Не проще ли новую станцию создать?

ЦитироватьРоссия вполне может какое-то время обойтись без ОС. Политическая составляющая минимальна. А вот без необходимой и полноценной группировки обойтись нельзя. Я вполне допускаю, что пилотируемую космонавтику можно временно минимизировать. Но с условием развития ИСЗ.

ЦитироватьРоссия вполне может какое-то время обойтись без ОС. Политическая составляющая минимальна. А вот без необходимой и полноценной группировки обойтись нельзя. А то позор - фотоспутники и спутники связи за бугром закупают. Я вполне допускаю, что пилотируемую космонавтику можно временно минимизировать. Но с условием развития ИСЗ.

ЦитироватьРоссия вполне может какое-то время обойтись без ОС. Политическая составляющая минимальна. А вот без необходимой и полноценной группировки обойтись нельзя. А то позор - фотоспутники и спутники связи за бугром закупают. Я вполне допускаю, что пилотируемую космонавтику можно временно минимизировать. Но с условием развития ИСЗ.

ЦитироватьЭто значит, что изначально она будет очень большой.

Цитировать

ЦитироватьПочитал. Не проще ли новую станцию создать?

Смотря кому. Вот так должен выглядеть российский сегмент МКС к  2015г

В принципе, российский сегмент - уже готовая ОС и он независим от американского сегмента.  Можно даже бросить ФГБ и, может, СМ. Конфигурация российского сегмента позволяет сделать его постоянной ОС и развивать его  как угодно в сторону надира (условно), добавляя новые модули и сбрасывая старые модули.

ЦитироватьЕсли свернем хотя бы лет на 5 - можем потом уже не восстановить...

ЦитироватьРечь не о конкуренции. О финансах. Трудно конкурировать с тем, чего нет.

ЦитироватьГм. А я вот ни с одним положением не согласен.  
Мне следующая российская станция представляется таким осовремененным "Алмазом", крупным спутником для съемки Земли, оптической и радиотехнической разведки для отслеживания координат авианосных групп, радиолокационного наблюдениями за подводными лодками и т.д. Наклонение, понятно, более высокое, чем у МКС.

ЦитироватьРоссия вполне может какое-то время обойтись без ОС. Политическая составляющая минимальна. А вот без необходимой и полноценной группировки обойтись нельзя. А то позор - фотоспутники и спутники связи за бугром закупают. Я вполне допускаю, что пилотируемую космонавтику можно временно минимизировать. Но с условием развития ИСЗ.

ЦитироватьСогласен, помощи мало. Но если кончится МКС, постоянное пребывание экипажа на орбите потеряет смысл.

Цитировать...постоянное пребывание экипажа на орбите потеряет смысл.

ЦитироватьКакой-нибудь новой администрации захочется иметь чисто свою ОС. Или собственную ОС в точке Лагранжа

ЦитироватьА РФ сама ОС масштаба МКС не потянет.

ЦитироватьПерспектив у пилотируемой косманавтики в чистом виде на околоземной орбите мало.

ЦитироватьВпрочем, оптимистичный вариант может содержать ОС ещё большую, чем МКС. Но - как звено регулярных межпланетных полётов. Это пока выглядит чистой фантастикой.

ЦитироватьКакая трогательная забота.
 :evil: Откатитесь назад лет на 20 и фотографируйте фотоаппаратами "Зенит"
и наблюдайте с помощью биноклей
А в этот момент,"партнёры" будут осваивать производства новых материалов и орбитальные технологии.
Использовать ОС как базис для экспедиций и т.д.
Спасибо за заботу, слава богу у нас есть люди принимающие адекватные решения и как видите всё пока работает

Цитировать

ЦитироватьРоссия вполне может какое-то время обойтись без ОС. Политическая составляющая минимальна. А вот без необходимой и полноценной группировки обойтись нельзя. А то позор - фотоспутники и спутники связи за бугром закупают. Я вполне допускаю, что пилотируемую космонавтику можно временно минимизировать. Но с условием развития ИСЗ.

Если свернем хотя бы лет на 5 - можем потом уже не восстановить...

ЦитироватьДва двадцатитонных модуля без научной аппаратуры, без гиродинов, без спутника-ретранслятора, почти без энергетики, с экипажем в полтора россиянина - это по-вашему откат на сколько лет назад? Эта конфигурация даже до того, древнего "Алмаза" с трудом дотягивает.

ЦитироватьБудет, я думаю, еще и Арес 5. Станция которую можно построить с такой ракетой будет многократно превосходить все что Россия может себе позволить, и тогда вопрос есть ли Российская ОС или нет становится маловажным.  Это уже однозначно будет отставание на десятилетия.

ЦитироватьСовершенно разные ситуации - заправка на Земле и в космосе. Заправка Энегрии контролировалась автоматикой, но собственно заправке предшествовала масса операций, начиная с установки носителя. И труд человека там ещё как использовался.

ЦитироватьВ космосе также будет много различных операций.

ЦитироватьЯ предлагал следующую схему: доставка на орбитальный комплекс воды, переработка её в компоненты топлива, заправка. Для доставки воды предполагалось использовать специализированное средство небольшой размерности. А это значит, что доставка должна была осуществляться более раза в месяц, а то и 5-6 раз,  в зависимости от задачи.

ЦитироватьДоверить всё это автоматике было бы большим риском.

ЦитироватьТо есть, грузопоток был бы довольно интенсивен.

ЦитироватьДалее - электролизно-криогенный и заправочный комплексы будут уникальны, нет возможности провести их полноценные испытания на Земле, и, следовательно, нет гарантии, что всё это будет работать безотказно в автоматическом режиме.

ЦитироватьЕсть и ещё один момент, решающий. Это инициация проекта. Если принять решение "ОЗК - быть!", то в последствиях значится отказ от сверхтяжёлых носителей и экваториальных космодромов.

ЦитироватьЭто как раз то, что недавно на форуме называлось точкой бифуркации. Поэтому делать ОЗК следует быстро и решительно, не дав себе увязнуть в проблемах автоматизации.

ЦитироватьТо, что Российская ОС  на ОИСЗ будет в любом случае - это должно быть понятно всем.

ЦитироватьСостав подобной ОС может быть очень разным. Например. я вполне вижу в составе такой ОС надувные модули-гостиницы, прообраз - Бигелоу. Также я абсолютно вижу в составе такой ОС китайские, индийские, европейские и бог знает еще какие элементы. Если они будут в составе ОС - хорошо. Если их не будет - какая разница? Будут другие.

ЦитироватьТак же очевидно, что новая российская ОС вероятнее всего вырастет из российского сегмента МКС.

ЦитироватьРС МКС на  - 2015 - уже полноценная ОС, которая может быть как в составе МКС, так и отдельно.

ЦитироватьХотя игры с расстыковками такова крупного объекта как МКС влекут за собой много проблем.

ЦитироватьДа, сама по себе возможная расстыкоска - хотя и нетривиальный, но технически абсолютно реализуемый шаг. Интереснее сопутствующие моменты. Например:
Если расстыковываться, то вместе с ФГБ или нет? Что лучше - забрать дряхлый ФГБ себе или оставить американцам?
Что делать с СГМ? Если бросать ФГБ то СГМ надо переносить куда-то
Что делать с манипулятором ERA, который будет на МЛМ? Забирать с собой на каких-то условиях или отдавать?
И подобных вопросов тысячи.
В любом случае будет интересно... :D

ЦитироватьУвы, но в этот сценарий может вмешаться экономический кризис.

ЦитироватьЕсли с МИМами и МЛМ есть ясность, то с модулями энергоснабжения сплошной туман.

ЦитироватьА как Вы наверное знаете на данный момент  энергоснабжение находиться в руках партнёров.

ЦитироватьКак там насчет ставок, принимаются? :)
Подход у нас и у американцев разный в принципе. Мы тянем до последнего, пока работает, американцам же старое быстро становится скучным и они берутся за что-то новое. Во всяком случае - по задачам.
Расписывая техническую реализацию забываем именно о них. А от них, имхо, нужно отталкиваться.
Зачем продлять ресурс какого-нибудь Ту-154 понятно - он, пока летает, деньги приносит. Зачем продлять ресурс МКС? Только потому, что жалко бросать? Глупо.
На мой взгляд, Россия эксплуатацию МКС не потянет - просто потому, что наш бюджет не выдержит эту постоянно присутствующую статью расходов. Ни Европа. ни Япония, ни Китай, ни Индия нам денег давать не будут, как не дали на Мир. У каждого к 2015 уже будет что-то свое.
Так что мой прогноз - когда американцы окончательно откажутся от МКС, это будет ее концом. Печально, но вероятность этого исхода самая высокая.
Другое дело, что они могут от нее не отказаться :)

ЦитироватьFarakh писал(а):

ЦитироватьЭто значит, что изначально она будет очень большой.

Что значит - большой? Три 20-тонных модуля+один 6-тонный+постоянный экипаж из 3-х чел - это много или мало?

ЦитироватьD.Vinitski писал(а):

ЦитироватьРечь не о конкуренции. О финансах. Трудно конкурировать с тем, чего нет.

Заблуждение. С финансами проблем нет. Проблемы с технологиями. Свернув пилотируемую космонавтику и ликвидировав имеющиеся технологии длительных пилотируемых полетов Россия ничем не поможет развитию нормальных технологий ИСЗ.

ЦитироватьС потерей своего сегмента МКС или своей ОС Россия полностью теряет всю пилотируемую космонавтику, а этого не будет никогда.
Как бы этого некоторым господам не хотелось. :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьрасстыковаться забрав с собой европейский и японский модули
реально?

С одной стороны - нет, не реально. У Columbus и Kibo совсем другие стыковочные интерфейсы и они сидят на американской СОЖ и энергетике.
Однако с другой стороны - возможно. Для этого нужны 2 адаптера PMA (теоретически, если американцы будут топить свой сегмент - можно перенести на РС уже существующие пристыкованные адаптеры). Также нужна дополнительная энергетика и СОЖ. Теоретически это можно сделать, если японцы и европейцы совместно (понятно, вместе с Россией) профинансируют дополнительный модуль, который можно пристыковать на надир УМ (универсального стыковочного модуля).

Почитал. Не проще ли новую станцию создать?

ЦитироватьFarakh писал(а):

ЦитироватьЭтого лично я опасаюсь больше всего. Что, выпрыгивая из штанов, будем тянуть за ради голого престижу.

Тут надо определиться. Если принять, что Россия должна иметь постоянную базу на ОИСЗ - то такую базу легче всего вырастить из уже имеющегося российского сегмента МКС.

ЦитироватьТут все намного сложнее. На МКС есть американские модули, японский и европейский научные модули. Но нет российского. Поэтому японцы, американцы и европейцы заинтересованы в продлении ресурса МКС,

ЦитироватьНаш интерес - это в том, чтобы оказывать им услуги и получать с них деньги. Что в условиях кризиса весьма и весьма большое подспорье нашей космической отрасли.

ЦитироватьЖалко будет только МЛМ, относительно новый. Из-за него нам будет нужно будет содержать на орбите быстро дряхлеющий у условиях недофинансирования РС МКС, самый молодой модуль которого (кроме МЛМ) и так перевалит к тому времени за 10-летний рубеж, иметь проблемы с АС МКС, который без «Звезды» затопить нереально.
В общем столько проблем, что МЛМ лучше не пускать совсем. И тогда все будет логично.

Цитировать

ЦитироватьС потерей своего сегмента МКС или своей ОС Россия полностью теряет всю пилотируемую космонавтику...

Ну почему же? Почему нельзя сделать новую станцию оптимальной размерности /имхо поздний Салют-7 или ранний Мир/, может, даже 2-3 специализированных? Почему, наконец, нельзя Луной заняться, ЛОС запустить /если ну очень уж хочется станцию/?

ЦитироватьРазмер штанов?
Или так: где тот минимум на который вы согласны?(к farakh)

ЦитироватьРазмер штанов?
Или так: где тот минимум на который вы согласны?(к farakh)

ЦитироватьВообще, складывается ощущение, что простые решения становятся в последние годы для нас непреодолимой сложностью.

Цитировать

ЦитироватьПочитал. Не проще ли новую станцию создать?

Смотря кому.

ЦитироватьВ принципе, российский сегмент - уже готовая ОС и он независим от американского сегмента.  Можно даже бросить ФГБ и, может, СМ.

ЦитироватьКонфигурация российского сегмента позволяет сделать его постоянной ОС и развивать его  как угодно в сторону надира (условно), добавляя новые модули и сбрасывая старые модули.

Цитировать

ЦитироватьСогласен, помощи мало. Но если кончится МКС, постоянное пребывание экипажа на орбите потеряет смысл.

Почему?
И вообще - с какой стати может закончиться проект, который называется Международная космическая станция? В любой форме? Что, на Земле скоро закончатся народы или отдельные люди, которые хотят летать в космос?

Цитироватьи ааа писал(а):

ЦитироватьДва двадцатитонных модуля без научной аппаратуры, без гиродинов, без спутника-ретранслятора, почти без энергетики, с экипажем в полтора россиянина - это по-вашему откат на сколько лет назад? Эта конфигурация даже до того, древнего "Алмаза" с трудом дотягивает.

Ну, в принципе модулей не 2 а 3. Но это мало что меняет.
Можно еще добавить, что один из  двух 20-тонных модулей сделан на американские деньги и принадлежит США.
А последний российский модуль был запущен 7 лет назад.
Все это показывает, как деградировала российская космонавтика в "перестроечные" годы. И из какой ямы нужно теперь выбираться. Тем более что другие в это время не стояли на месте, а двигались вперед.
С другой стороны, сейчас можно с уверенностью сказать, что модули МИМ1 и МИМ2 будут очевидно выведены в срок - в 2009 и 2010 годах. Также обнадеживают перспективы МЛМ, а это уже весьма серьезный модуль.
Думаю, через год про МКС и РС МКС будут говорить совсем не так как сейчас.

Цитировать

ЦитироватьТут все намного сложнее. На МКС есть американские модули, японский и европейский научные модули. Но нет российского. Поэтому японцы, американцы и европейцы заинтересованы в продлении ресурса МКС,

Но больше всего, заметьте, в этом заинтересованы мы - научные эксперименты на МКС по большому счету еще не начавшие вовсе.

ЦитироватьЭ-э... мы о каких временах говорим вообще? Или кризис будет перманентным? :)

ЦитироватьДополнительных денег, думаю, не будет. Если американцы выходят из проекта МКС, это будет означать, что они и из бюджеты выходят. Все расходы по "аккуратной" расстыковке, перестыковке, энергоперевооружении, перекоммутации и т.д. и т.п. на кого лягут?

ЦитироватьНасколько я понимаю, большую часть расходов хочется переложить на Европу и Японию под практически единственным соусом - сохранение работоспособности Кибо и Колабуса.

ЦитироватьЭто будет маловато, на мой взгляд. Тем паче, что на настоящий момент даже технической возможности обеспечить все это нет.

Цитировать

ЦитироватьЖалко будет только МЛМ, относительно новый. Из-за него нам будет нужно будет содержать на орбите быстро дряхлеющий у условиях недофинансирования РС МКС, самый молодой модуль которого (кроме МЛМ) и так перевалит к тому времени за 10-летний рубеж, иметь проблемы с АС МКС, который без «Звезды» затопить нереально.
В общем столько проблем, что МЛМ лучше не пускать совсем. И тогда все будет логично.

Придержать его - он и перестанет быть даже относительно новым. Смысла то...

Цитировать

ЦитироватьВообще, складывается ощущение, что простые решения становятся в последние годы для нас непреодолимой сложностью.

Это, похоже, для всех, не только для нас.

Цитировать

ЦитироватьРазмер штанов?
Или так: где тот минимум на который вы согласны?(к farakh)

А я-то тут при чем? Если бы я распределял деньги...
Мое мнение сформировалось во времена позднего Мира и МКС на него не повлияла. Универсальная ОС, в которой есть астрономический модуль, есть медицинский, есть по биопрепаратам, есть по выращиванию кристаллов и т.п., и все это жестко связано, с общей энергетикой, коммуникациями и пр. - сегодня не нужна. Нужен относительно небольшой хаб на орбите и нужны автономно летающие модули, каждый из которых заточен под собственные задачи. Вверх-вниз все таскается шаттлом. Хаб обитаемый, модули - как угодно.

ЦитироватьСвободнолетающий Звезда-2 сначала, потом отстыковка РС, всей или частично, стыковка.

ЦитироватьНо контроль ситуации в любых случаях оставался за автоматикой. В целом роль человека на этом комплексе понятна. А в космосе, какие функции Вы видите? Перечислите, пожалуйста.

ЦитироватьВ космосе также будет много различных операций.

При всем уважении к Вам - это не ответ..

ЦитироватьК недостатком Вашей схемы могу отнести еще и следующее:
1) Б. А. Губанов утверждает, что чем больше грузоподъемность носителя, тем дешевле вывод на орбиту. То есть предложенная Вами схема явно проигрывает в финансовом отношении.
2) Из тех цифр, которые Вы приводили, ясно - что требуется обеспечить 1 пуск РН с грузом к комплексу в неделю. Если не ошибаюсь, сейчас со всех космодромов пускается меньше. Значит, только сборка марсианского корабля оставит на земле все остальные грузы - причем не только ПК, но и вывод спутников станет невозможным. Это плата за выбранную схему.
3) Вы приравниваете груз, доставляемый РН к сборочному комплексу к весу ПН РН. Это - в корне неправильно. Современные транспортные системы дают такие величины: «Прогресс» - примерно 1/3 ПН от массы корабля в целом, ATV - примерно 2/5. Это означает, что для того, чтобы вывести груз, равный ПН «Энергии», например, с помощью РН «Союз» потребуется 40 пусков (!) последней! И лишних 180 тонн (!) грузов, выводимых на орбиту!

Цитировать

ЦитироватьДоверить всё это автоматике было бы большим риском.

На чем основано Ваше недоверие автоматике? Процесс перекачки топлива с грузовых кораблей на ОС - процесс автоматический и довольно хорошо освоенный. Да я и не понимаю, что по Вашему должен делать человек? Ну не переносить же топливо в канистрах!

Цитировать

ЦитироватьТо есть, грузопоток был бы довольно интенсивен.

Да. Причем, боюсь, грузопоток требуется просто запредельный, который ни наша современная промышленность, ни государство, ни бюджет не смогут освоить еще несколько сотен лет :?

Цитировать

ЦитироватьДалее - электролизно-криогенный и заправочный комплексы будут уникальны, нет возможности провести их полноценные испытания на Земле, и, следовательно, нет гарантии, что всё это будет работать безотказно в автоматическом режиме.

То есть, в ручном режиме это работать будет с гарантией? Если КА не пройдет полный цикл испытаний на Земле, и может отказать в любой момент вплоть до аварии - отправлять туда людей - рискованная и ничем не обоснованная авантюра. Извините, конечно.

Цитировать

ЦитироватьЕсть и ещё один момент, решающий. Это инициация проекта. Если принять решение "ОЗК - быть!", то в последствиях значится отказ от сверхтяжёлых носителей и экваториальных космодромов.

Ради чего отказываться то? Выгоды никакой, по деньгам сплошные убытки. Риск технический выше на несколько порядков. Сроки осуществления - чрезмерно затянуты. Старт марсианского корабля раз в два года (это Вы еще оптимистично относитесь к возможностям нашей промышленности клепать и пускать столько РН), в то время как сверхтяжелые РН могут стартовать не менее 2-х раз в год!

Цитировать

ЦитироватьЭто как раз то, что недавно на форуме называлось точкой бифуркации. Поэтому делать ОЗК следует быстро и решительно, не дав себе увязнуть в проблемах автоматизации.

Человек в космосе - не замена автоматам. Извините, даже странно объяснять это человеку, который сам имеет отношение к космической отрасли. Если откажет техника, человек заменить ее будет не в силах, и, скорее всего, погибнет.

ЦитироватьУгу. Через год: СМ, ФГБ и три (!) стыковочных модуля. На форуме уже было сообщение, что термин «малый исследовательский модуль» - скорее красивое название, чем действительное их предназначение.

ЦитироватьА действительное их предназначение - обеспечение 4-х стыковочных узлов для приема транспортных кораблей.
И то, без достройки АС МКС они вряд ли бы появились. А то экипаж станции надо увеличить - Кибо и Колумбус простаивают  Да и надирный порт «Зари» Nod3 закроет...

ЦитироватьА МЛМ нашим партнерам не нужен. Так что вряд ли. Буду надеяться, что руководство отрасли судьбу «Природы» помнит. А то состыкуют его с МКС - потом ведь поздно что-то менять будет.

ЦитироватьСовершенно не очевидно. Lev, чуть выше мы уже разговаривали на эту тему и тогда мне показалось, что кое в чем Вы даже со мной согласились, в том. что базовый блок на замену "Звезде" необходим.

ЦитироватьСлужебный модуль «Звезда» - совершенно независимый элемент МКС, который может летать как в ее составе, так и совершенно самостоятельно. Да вот только ему уже столько лет, что пора начинать думать о замене.

ЦитироватьЛев, а НЭМы хотя бы начинали строить? Или они сейчас существуют только на бумаге?

ЦитироватьAlex_II писал(а):

ЦитироватьЛев, а НЭМы хотя бы начинали строить? Или они сейчас существуют только на бумаге?

Ясное дело, пока на бумаге. :D  Но бумаги ведь тоже бывают разные. Любому железу предшествуют бумаги. :D

ЦитироватьПросто строят у нас модули ну очень неторопливо. Вот и интересно, успеем ли к 2015 году?

ЦитироватьНапрашивается ответный вопрос: А автоматику кто контролировать будет? :D
Какие именно операции говорить не буду, так как сегодня бессмысленно представлять все техпроцессы. Нужно будет обслуживать: сам комплекс, полезные нагрузки, ракетные блоки, танкеры с топливом или водой, захватывать манипулятором объекты массой в тонны и десятки тонн, разворачивать солнечные батареи, принимать решения в аварийных ситуациях...

ЦитироватьЕсли вы думаете, что с этим легко справится автоматика, то вы не знаете жизни!

Цитировать1. При всём уважении к Губанову нельзя сказать, что его мнение объективно. И нужно знать, при каких условиях сравнивать: при равном количестве пусков или при равном выводимом грузе. Посмотрите стоимость выведения килограмма ПН для носителей разной грузоподъёмности, и увидите, что такой закономерности нет.

Цитировать2. Это будет плата не за выбранную схему. Уж не думаете ли вы, что марсианскую экспедицию можно потянуть при существующем сегодня числе пусков и финансировании??? Если лететь на Марс, то неизбежно придётся напрягаться.

Цитировать3. Ваша мысль не совсем понятна. Если РН выводит на НКО 25 т, то к ОС она может доставить марсианский блок массой немногим более 20 т. А если вы о топливе - то никто не собирается возить его Прогрессами.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДоверить всё это автоматике было бы большим риском.

На чем основано Ваше недоверие автоматике? Процесс перекачки топлива с грузовых кораблей на ОС - процесс автоматический и довольно хорошо освоенный. Да я и не понимаю, что по Вашему должен делать человек? Ну не переносить же топливо в канистрах!

На жизненном опыте.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТо есть, грузопоток был бы довольно интенсивен.

Да. Причем, боюсь, грузопоток требуется просто запредельный, который ни наша современная промышленность, ни государство, ни бюджет не смогут освоить еще несколько сотен лет :?

Если не смогут, то о Марсе следует забыть. В любом случае более чем в 2 раза грузопоток уменьшить не получится.

ЦитироватьНа Земле вы не сможете смоделировать невесомость. Поэтому автоматику придётся настраивать на месте. Аварийные ситуации можно прогнозировать, и технологически исключить те, которые угрожают жизни экипажа.

ЦитироватьВы слишком оптимистично относитесь к возможностям нашей промышленности клепать сверхтяжётые РН. Зачем они необходимы? В минусах сразу: огромные капвложения + большие сроки реализации. В минусах потом: как только закончится лунная/марсианская программа, всё это пойдёт в утиль.

ЦитироватьЭто, пожалуй, пусть прокомментируют другие.

ЦитироватьТак никто и не говорит, что новые СО2 (МИМ2) и СГМ (МИМ1) какие-то супермодули. Тем не менее запуск в этом и следующем годах 2-х новых российских модулей после такого перерыва – уже большое достижение.
На обоих модулях предусмотрены места для установки сменных полезных научных нагрузок как внутри, так и снаружи. Так что научные возможности российского сегмента они расширят, и значительно.
Также они предоставят нормальный объем обитаемости для 3-х чел. на российском сегменте.

ЦитироватьВерно. Но также верно и то, что без 4 порта на РС МКС, который обеспечит МИМ2, экипаж МКС увеличить невозможно, а вывод Кибо,  Колумбуса и Node3 становится бессмысленным. Так что все взаимозависимо.

ЦитироватьА надирный порт «Зари» Node3 не закроет. Американцы давно решили стыковать его не на надир, а в бок Node1.  Так что МИМ1 для порта в принципе не нужен.
Кроме того. На МИМ1 выводятся: внешний радиатор и шлюзовая камера для МЛМ, (они уже готовы) и запасной локоть для европейского манипулятора ERA, сам ERA будет выведен на МЛМ. Вывод всего этого барахла в космос без вывода МЛМ теряет смысл.

ЦитироватьА что, своих интересов на МКС у России нет?
Вывод МЛМ в 2011 бессмыслен, если бы МКС собрались топить в 2015. Однако решение о продлении срока эксплуатации МКС минимум до 2020 практически принято. В ближайшее время ИМХО это будет зафиксировано официально. Так что судьбу «Природы» МЛМ не повторит.

ЦитироватьКроме того, МЛМ и не должен быть последним российским модулем. По планам к 2015 в состав РС должны войти УМ, НЭМ1 и НЭМ2. В такой конфигурации РС МКС будет абсолютно независим и сможет самостоятельно эксплуатироваться как в составе МКС, так и как автономная ОС.

ЦитироватьAlex_II писал(а):

ЦитироватьЛев, а НЭМы хотя бы начинали строить? Или они сейчас существуют только на бумаге?

Ясное дело, пока на бумаге. :D  Но бумаги ведь тоже бывают разные. Любому железу предшествуют бумаги. :D

ЦитироватьОзвученные 20 млн. - не тот аргумент, который способен объяснить, почему наши космонавты остаются на Земле.

ЦитироватьLev, там со всего РС то... один МЛМ. Остальное ну очень старое. И для обеспечения его работы два (!) двадцатитонных модуля и стыковочный отсек. «Звезде» к 2020 году будет уже 20 лет. Это, согласитесь, много.

ЦитироватьЯ не представляю сведение АС с орбиты без РС.

ЦитироватьИзвините еще раз, не хотел Вас ничем задеть, и давайте закончим это бессмысленное обсуждение. Извинения приняты?

ЦитироватьДля орбитальных станций я считаю важным, а возможно - спасительным направление заправки в космосе. Это более просто и результативно, чем сборка КА.

ЦитироватьС потерей своего сегмента МКС или своей ОС Россия полностью теряет всю пилотируемую космонавтику, а этого не будет никогда.
Как бы этого некоторым господам не хотелось. :lol:

Цитировать

ЦитироватьПросто строят у нас модули ну очень неторопливо. Вот и интересно, успеем ли к 2015 году?

Все зависит от финансирования

ЦитироватьУ России нет своей ОС.

ЦитироватьА что до РС МКС, так лучше проявить мудрость и дальновидность и вместо его создать что-то новое.

ЦитироватьА смысл отстаивания тут продления РС МКС понятен любому, только большинство бояться посмотреть правде в глаза - для РККЭ это надежный источник дохода, а без его прийдется думать и чего-то новое делать, что безусловно намного сложней, поэтому за него РККЭ буквально зубами держится  

Цитировать...а без его прийдется думать и чего-то новое делать...

Цитировать"Дайте мне неограниченные ресурсы и я решу любую проблему!"

Цитировать

Цитировать...а без его прийдется думать и чего-то новое делать...

Что именно новое делать? Новый пилотируемый корабль и РН? Луна? Марс? Буксир с ЯЭРДУ? Да все российские космические фирмы (равно как и Боинг, Локхид, Аления, Маск, в конце-концов :D) будут только рады подобной перспективе. «Что-то новое делать» означает, что есть заказчик, есть финансирование.

ЦитироватьНу, в целом-то это верно. Но вот только у наших космических фирм часто просматривается этакое желание одновременно и делать что нибудь, и при этом ничего существеннее эскизного проекта - не делать. Выглядит так, будто денег от ЭП им хватает, а связываться с реальными изделиями - неохота...

ЦитироватьСмотрите сами - Ангару делают уже сколько - 11 чтоли лет, до сих пор ни одного реально летающего изделия нет (И будет хорошо если через год - если им не удастся свалив вину на кризис, протянуть время еще).

ЦитироватьНа новый ПК - обьявляют уже второй конкурс, будут ли результаты - хз.

ЦитироватьКВРБ - который ну очень бы пригодился хотя бы и для коммерческих пусков - делают черт те сколько. Уже и индусам успели сделать - а для себя - нет... Да что, собственно, вам это рассказывать - сами знаете лучше меня... Есть шансы что это изменится или уже усё?

ЦитироватьНу, уже давно не 20, а все 30 и более.
Вообще, возможность возить туристов на время пересменок возникла потому, что при 3-х членах экипажа американцы меняют своих людей на Шаттлах. Т.е. на Союзах освобождается кресло. Как его использовать? Можно на время пересменки свозить на пару недель российского космонавта. Однако – смысл? Единственная польза от этого – «обкатать» нелетавших.

ЦитироватьРоскосмос решил, что в условиях тотальной нехватки средств лучше всего возить за хорошие деньги коммерческих космонавтов.

ЦитироватьВообще говоря, в чем проблема?

ЦитироватьПредполагается, что России нужна постоянная  околоземная ОС. Эта ОС может быть как чисто российской, так и с международным участием (что ИМХО более вероятно). Возникает вопрос – как её лучше делать?

ЦитироватьМы наращиваем возможности российского сегмента МКС. МЛМ дает дополнительные научные возможности + много всего еще.

ЦитироватьУМ и НЭМы дают энергетическую независимость от американского сегмента

Цитировать... + еще научные возможности + возможность дальнейшего развития + много всего еще.

ЦитироватьМы работаем в составе единой МКС, до конца используя ресурсы всех модулей.

ЦитироватьПараллельно развиваем свой сегмент в рамках своих потребностей и возможностей.

ЦитироватьПонятно, что рано или поздно МКС или её часть будут топить. И что? Мы уходим с МКС, забрав с собой всё, что имеет смысл забрать.

ЦитироватьВыводя МЛМ, УМ, НЭМы мы фактически уже строим новую российскую ОС.

ЦитироватьА то, что она некоторое время будет летать в составе МКС – так это хорошо.

Цитировать

ЦитироватьЯ не представляю сведение АС с орбиты без РС.

Все это абсолютно реализуемо.

Цитировать

ЦитироватьДля орбитальных станций я считаю важным, а возможно - спасительным направление заправки в космосе. Это более просто и результативно, чем сборка КА.

Так в принципе одно не отменяет другого - все равно на вашей заправочной станции должен быть предусмотрен мощный манипулятор для стыковки РБ (а может и не один) - проще оснастить её манипулятором, чем каждый РБ средствами автоматической стыковки. А при наличии манипулятора - можно и сборкой заниматься...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля орбитальных станций я считаю важным, а возможно - спасительным направление заправки в космосе. Это более просто и результативно, чем сборка КА.

Так в принципе одно не отменяет другого - все равно на вашей заправочной станции должен быть предусмотрен мощный манипулятор для стыковки РБ (а может и не один) - проще оснастить её манипулятором, чем каждый РБ средствами автоматической стыковки. А при наличии манипулятора - можно и сборкой заниматься...

С этим согласен. Но почему я делаю упор на заправку? Орбитальный комплекс должен окупаться, а заправка в общем случае более производительна, чем сборка.

ЦитироватьНа мой взгляд на МКС стала заметной специализация стран. Нет в этом ничего плохого или ущербного. Действительно российские союзы надежней, а вот манипулятор как канадский при всем желании не потянем.

ЦитироватьИ наверно правильней будет не упираться в чисто российскую ОС (пусть маленькое и убогое - но наше), а развиваться в направлении интеграции с другими странами.

ЦитироватьТем более они за это деньги платят и согласны платить больше.

ЦитироватьИ нет ничего плохого в том, что появится "туристическое агентство "Роскосмос", и чем раньше появится тем лучше. Пусть летают хоть к отелям Бигелоу, все лучше чем на земле сидеть.

ЦитироватьСкайлэб - вывели и начали чинить. Потом, наконец, выполнили одну полную программу и забыли. Образец! :D
А то что на орбите человеку друго занятия не находится, кроме сборки и ремонта - это, наконец, дожно навести на некоторые мысли, относительно целей ОС.

ЦитироватьПолеты конечно не самоцель, но чем больше их будет, тем ближе космос станет всему человечеству. И в каждом полете отрабатывается что то новое, усовершенствуется техника. Самолеты тоже не сразу стали транспортным средством. В конце концов те же космонавты реально будут в космосе, а не до пенсии ждать своего первого полета.
И насчет денег - НАСА оплачивает полеты на Союзах, и довольно неплохо. И если появятся желающие слетать к отелю Бигелоу то тоже не на шару полетят. Опять же деньги в отрасль, рабочие места и все такое.

ЦитироватьА российская станция у меня ассоциируется с Миром, особенно последних лет. Второе такое не надо, её больше чинили, чем на ней работали.

ЦитироватьА вот как распределялись средства на «Мир» по годам: 1986 – 357 млн долларов; 1987 – 393 млн; 1988 – 461 млн; 1989 – 595 млн. Затем начался развал советской экономики, что, естественно, отразилось и на космической отрасли. В 1990 г. на «Мир» было потрачено всего 24 млн долларов, в 1991 – 6.1 млн, а в 1992 – 8.7 млн.

ЦитироватьДа и МКС сейчас это скорее не научная станция а космический долгострой. К окончанию сторительства самым старым блокам будет 15 лет, напоминает Мир. Хотя это моё личное мнение.

ЦитироватьМне больше нравится станция типа Скайлаб, вывели и начали работать, а не 15 лет строим и сразу начинаем думать как топить. Но для такого надо супертяжи, которых то и нет.

ЦитироватьТри программы выполнили, однако. И станция внутри очень эффектно смотрелась - просторно

ЦитироватьК сожалению, автоматический насос не работает. Поэтому ставили ручной. Крепление под установку сделано кустарно. Пришлось надфилем протачивать отверстие под болт диаметром 4, а там 3. Крепеж на станции самый разнокалиберный — 3, 4, 5 мм. Очень неудобно. В общем вспоминали конструкторов не по-доброму.

ЦитироватьМне так в Скайлабе больше всего его стоимость не нравится.

ЦитироватьНо мы же обсуждаем возможную российскую станцию.

ЦитироватьТранспортная система есть и хорошо отработана.

ЦитироватьА вот космический долгострой... В Скайлабе получили станцию почти полной готовности, а не собирали 15 лет.

ЦитироватьБыла программа экспериментов, было оборудование, в конце концов даже вода и воздух.

ЦитироватьСама идея станции в основном собранной на земле и почти готовой к эксплуатации.

ЦитироватьКосмический долгострой гораздо дороже земного.

ЦитироватьХотя модульная станция таки лучше, согласен с Вами.

ЦитироватьПелехов: «Сейчас вошел в обиход такой космический термин, очень серьезный — многоразовость. Это после запуска «Шатла». За время вашего полета совершил свой полет американский корабль «Дискавери». Взлетел, неделю полетали они и он сел. Сел, чтобы опять обновить, сменить все свои системы, обновить свой ресурс. Можем ли мы термин многоразовость применить к орбитальному комплексу, к станции, на которой вы работаете?»

П-2: «Наверно, не надо так говорить, потому что многоразовость — это взлет — посадка, взлет — посадка. Американцы вернутся к станциям. Без станций осваивать космос нельзя. Без долговременных станций! На орбите, мы считаем, нужно работать человеку непрерывно, длительное время. Мы правильно осваиваем космос. Мы научились не только ремонтировать станцию. Мы многое поняли: какой она должна быть.»

ЦитироватьУзнать конкретно про МОКС-орбитальные станции нового поколения можно на
http://astroengineer.livejournal.com/[/size]

ЦитироватьМКС обошлась уже примерно в 60 - 80 млр$, а Скайлаб меньше 3. Да, на МКС выполнено работ раз в 10 больше чем на Скайлабе, но получается Скайлаб был эффективней.

ЦитироватьНАСА
Оценивая проект в целом, больше всего расходов НАСА составляют комплекс мероприятий по обеспечению полётов и затраты на управление МКС. Другими словами, текущие эксплуатационные расходы составляют гораздо бо
льшую часть из потраченных средств, чем затраты на строительство модулей и других устройств станции, на подготовку экипажей, и на корабли доставки. (см. ниже)
Расходы НАСА на МКС, без учёта затрат на «Шаттлы» (см. ниже), с 1994 по 2005 год составили 25,6 миллиарда долларов.[58] На 2005 и 2006 годы пришлось примерно 1,8 миллиардов долларов. Предполагается, что ежегодные расходы будут увеличиваться, и к 2010 году составят 2,3 миллиарда долларов. Затем, до завершения проекта в 2016 году увеличение не планируется, только инфляционные корректировки. На свёртывание проекта в 2017 году НАСА запланировала от 300 до 500 миллионов долларов.

ЕКА
ЕКА вычислило, что его вклад за 15 лет существования проекта составит 9 миллиардов евро[60]. Затраты на модуль «Коламбус» превышают 1,4 миллиарда евро (приблизительно 2,1 миллиарда долларов), включая затраты на наземные системы контроля и управления. Полные затраты на разработку ATV составляют приблизительно 1,35 миллиарда евро[61], при этом каждый запуск «Ариан-5» стоит приблизительно 150 миллионов евро.

JAXA
Разработка японского экспериментального модуля, главного вклада JAXA в МКС, стоила приблизительно 325 миллиардов иен (примерно 2,8 миллиарда долларов)[62].
В 2005 году JAXA ассигновало приблизительно 40 миллиардов иен (350 миллионов USD) в программу МКС. Ежегодные эксплуатационные расходы японского экспериментального модуля составляют 350—400 миллионов долларов. Кроме того, JAXA обязалось разработать и запустить транспортный корабль H-II, полная стоимость разработки которого — 1 миллиард долларов. Расходы JAXA за 24 года участия в программе МКС превысят 10 миллиардов долларов.

Роскосмос
Значительная часть бюджета Российского космического агентства расходуется на МКС. С 1998 года было совершено более трёх десятков полётов кораблей «Союз» и «Прогресс», которые с 2003 года стали основными средствами доставки грузов и экипажей. Однако вопрос, сколько Россия тратит на станцию (в долларах США), не прост. Существующие в настоящее время 2 модуля на орбите — производные программы «Мир», и поэтому затраты на их разработку намного ниже, чем для других модулей. Кроме того, обменный курс между рублём и долларом не даёт адекватно оценить действительные затраты Роскосмоса.

Примерное представление о расходах российского космического агентства на МКС можно получить исходя из его общего бюджета, который на 2005 год составил 25,156 миллиардов рублей, на 2006 — 31,806, на 2007 — 32,985 и на 2008 — 37,044 миллиардов рублей. Таким образом, на станцию уходит менее полутора миллиардов долларов США в год.

CSA
Канадское космическое агентство (Canadian Space Agency, CSA) является постоянным партнёром НАСА, поэтому Канада с самого начала участвует в проекте МКС. Вклад Канады в МКС — это мобильная система техобслуживания, состоящая из трёх частей: подвижной тележки, которая может передвигаться вдоль ферменной конструкции станции, робота-манипулятора «Канадарм2» (Canadarm2), который установлен на подвижной тележке, и специальный манипулятор «Декстр» (Dextre). По оценкам, за прошедшие 20 лет CSA вложило в станцию 1,4 миллиарда канадских долларов.

ЦитироватьМожет дешевле будет делать станции под конкретный объём экспериментов, но уже готовые к работе,...

Цитироватьвозможно дополнять модулями, но полностью оснащеными.

ЦитироватьИли делать посещаемую, а не обитаемую научную станцию.

ЦитироватьБез станций осваивать космос нельзя. Без долговременных станций! На орбите, мы считаем, нужно работать человеку непрерывно, длительное время. Мы правильно осваиваем космос. Мы научились не только ремонтировать станцию. Мы многое поняли: какой она должна быть.

ЦитироватьА на деньги туристов делать обитаемый отель.
Мухи будут отдельно от котлет.

ЦитироватьПочитал сейчас про "Звезду", многое не знал.
Да я в общем-то и не спорю с Вами, скорее для себя что то новое узнаю.
Про Скайлаб читал где то что он стоил 2,4 млрд$ сама станция, не скажу в тех ценах или сегодняшних.

ЦитироватьЖаль что жить в космосе, а не летать туда на работу по-видимому не при моей жизни.

Цитироватьдля информации, на сайте первого канала французкого телевидения. проект МКС оценивают в 100 млрд доларов.

http://tf1.lci.fr/infos/sciences/espace/0,,4306926,00-apres-cinq-reports-discovery-decolle-enfin-.html

Цитировать

ЦитироватьМне больше нравится станция типа Скайлаб, вывели и начали работать, а не 15 лет строим и сразу начинаем думать как топить. Но для такого надо супертяжи, которых то и нет.

А чем нравятся? Массой? Это отнюдь не показатель. Если нравятся станции, состоящие из одного модуля, сравните хотя бы возможности «Салюта-6» и «Скайлэб».

Цитироватьhttp://translit.ru/ Рекомендую.

ЦитироватьLev, во-первых речь идет о людях. Очень жаль что они не летают.

Цитировать

ЦитироватьУзнать конкретно про МОКС-орбитальные станции нового поколения можно на
http://astroengineer.livejournal.com/[/size]

Подобное буду в следующий раз рассматривать как спам и удалять.

Цитироватьandre1807 писал(а):

ЦитироватьLev, во-первых речь идет о людях. Очень жаль что они не летают.

Не стройте из себя придурка. Любому дауну ясно, что российские космонавты даже в усеченном количестве летают в космос только потому, что их полеты оплачивают коммерческие космонавты.
Если до Вас не доходит даже такая элементарная мысль - что-ж, это Ваши проблемы.
Дауну - дауново.

ЦитироватьЛюбому дауну ясно, что российские космонавты даже в усеченном количестве летают в космос только потому, что их полеты оплачивают коммерческие космонавты.

Цитировать...

ЦитироватьСравните Скай и Салют-1. Правильнее будет.

Цитировать

ЦитироватьСравните Скай и Салют-1. Правильнее будет.

Не-а. Речь шла о моноблочных станциях. Поэтому взял лучшее из того, что было у нас и у них. "Салют-7" уже, в принципе модульная станция, т. к. для него были разработаны 2 модуля, один из которых - "Квант" впоследствии полетел к "Миру". А "Салют-6", в принципе, подходит.
Во-вторых, если не ошибаюсь, Скайлэб - станция второго поколения, а "Салют" - первого. Тогда уж с "Салют-4" лучше сравнивать.

ЦитироватьВы сравниваете результат долгого развития линейки орбитальный станций с первой, единственной и в значительной мере импровизационной работой.

ЦитироватьТот факт, что осязаемое преимущество над Скаем имела только седьмая наша станция, говорит о многом (в частности - о решающем значении тяжелого носителя).

ЦитироватьСравнивайте то, что можно сравнивать, а не то, что щекочет самолюбие.

Цитировать

ЦитироватьВы сравниваете результат долгого развития линейки орбитальный станций с первой, единственной и в значительной мере импровизационной работой.

Поверьте, желания ущемить США у меня не было. Была бы линейка «Скайлэб»-ов, взял бы самый удачный. Ну что мне сделать, если он был один? Перестать в упор видеть «Салюты»? И вообще, речь была о том, что и США и СССР перешли к модульным станциям, и это правильное направление.

ЦитироватьВообще-то стратегия строительства американских станций лет через 10 может радикально изменится. Арес 5 все таки за раз закидывает примерно 180 тонн, понятно что с объемом там будут проблемы, 180 тонн это кирпичей или топлива. Но вполне возможно выведение полностью готовой станции типа Скайлаб.

ЦитироватьИ цена старта что то в пределах цены полета шатла.

ЦитироватьНе исключено что им надоест космический долгострой типа МКС и они вернутся к выводу на орбиту полностью укомплектованной и готовой к работе ОС.

ЦитироватьИ лет через 15 - 20 видеться такая картина: американские узкоспециализированные ОС к которым стыкуется Орион. Базовый блок и система жизнеобеспечения на 4 - 6 чел в Орионе, экипаж 1 профессиональный пилот и 3 - 5 ученых. Запасы топлива, воды и всего прочего изначально на станции. Отработали несколько месяцев, выполнили программу, получили результат и домой.

ЦитироватьПонятно что пока что Арес 5 это вилами по воде, но вариант возможный.

ЦитироватьА вот российской ОС чего то не вижу :cry: ...

ЦитироватьОт ведь...
Это - не правильное. Это - единственное доступное на сегодняшний день и более менее развиваемое направление. Не потому, что имеет какие-то решающие преимущества перед другими направлениями, а потому, что других направлений просто нет.

ЦитироватьВ забеге участвовал ровно один человек. Каков был бы результат, если б участвовал кто-то еще - неизвестно.

ЦитироватьМодульность - результат компромисса, от которого не выигрывает вообще никто. Ни астрономы, ни биологи, ни медики.

Цитировать

ЦитироватьОт ведь...
Это - не правильное. Это - единственное доступное на сегодняшний день и более менее развиваемое направление. Не потому, что имеет какие-то решающие преимущества перед другими направлениями, а потому, что других направлений просто нет.

Вы мне то зачем это объясняете?

Цитироватьи США и СССР перешли к модульным станциям, и это правильное направление

Цитировать

ЦитироватьВ забеге участвовал ровно один человек. Каков был бы результат, если б участвовал кто-то еще - неизвестно.

Работа станций в космосе забег мне напоминает меньше всего. Те времена, когда гнались за рекордом любой ценой, надеюсь, ушли безвозвратно. А станций работало больше одной. У нас «Салют», «Салют-4», «Салют-6», «Салют-7», «Мир», МКС. У Американцев - «Скайлэб», и опять МКС. И все разные. Что Вы хотели этой своей фразой сказать, для меня осталось неясным.

Цитировать

ЦитироватьМодульность - результат компромисса, от которого не выигрывает вообще никто. Ни астрономы, ни биологи, ни медики.

Вся жизнь результат компромисса. И что Вы этим хотели сказать? Что они что-то проигрывают? Так назовите, что именно.

ЦитироватьО кирпичах это образно, под обтекателем Ареса 5 можно 180 тонн достаточно плотного груза разместить, ограничение по объему будет.

ЦитироватьРесурс Ориона до полугода кажется на 4 человек. Они вполне серьезно планируют экспедицию на астероид, это не неделя лунной экспедиции.

ЦитироватьА все это к тому было, что чем затягивать строительство на орбите, гораздо дешевле строить (даже долго) на земле, а на орбите работать.

ЦитироватьВсе таки самый дорогой ресурс на ОС это рабочее время экипажа. Для МКС и так придется держать в экипаже двух пилотов Союзов на 4 ученых. Это если ничего ломаться не будет.

ЦитироватьНо это действительно не о российской ОС. Её то перспектив пока не видно. Для чего она?

ЦитироватьПутин что то говорил о сборочном заводе на орбите - так может дешевле строить что то похожее на Арес 5 и выводить готовое?

ЦитироватьИли строить орбитальный отель, он хоть по деньгам отобьется. И супертяж для него не нужен - Протона хватит.

ЦитироватьПотому, что вы написали:

Цитироватьи США и СССР перешли к модульным станциям, и это правильное направление

Правильное направление - если таковых несколько и мы их так или иначе ранжируем. Если путь один - направление правильным называть нельзя. Идем не туда, куда хотим, а туда, куда позволяют ограниченные возможности.

Цитировать«и США, и СССР перешли к модульным станциям, и это правильно»

ЦитироватьИ проиллюстрировал примером - что если в забеге участвует один бегун (есть возможность строить только модульные станции), то победителем его назвать нельзя (нельзя сказать, что этот путь - лучший и правильный).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМодульность - результат компромисса, от которого не выигрывает вообще никто. Ни астрономы, ни биологи, ни медики.

Вся жизнь результат компромисса. И что Вы этим хотели сказать? Что они что-то проигрывают? Так назовите, что именно.

Для биологических экспериментов необходимо максимальное избавление от вибрации, для астрономов - точное и продолжительное наведение на некоторый участок неба. Условия большой, модульной и комплексной станции не позволяют углубленно изучать отдельные аспекты практически ни в одной из заинтересованных областях знания.

ЦитироватьВнимательно прочитав тему и слегка поспорив лично для себя сделал вывод - новая российская научная станция технически и финансово возможна.
И не будет строиться еще очень долго, потому как никому кроме энтузиастов не нужна. А управляют и деньги выдают совсем другие люди.
 А там или ишак умрет или падишах.
А американская возможно и будет, но совсем не такая, как МКС.

ЦитироватьА американская возможно и будет, но совсем не такая, как МКС.

Цитировать

ЦитироватьА американская возможно и будет, но совсем не такая, как МКС.

Такой она не может быть из-за осутствия шаттла.

ЦитироватьВнимательно прочитав тему и слегка поспорив лично для себя сделал вывод - новая российская научная станция технически и финансово возможна.
И не будет строиться еще очень долго, потому как никому кроме энтузиастов не нужна. А управляют и деньги выдают совсем другие люди.
 А там или ишак умрет или падишах.
А американская возможно и будет, но совсем не такая, как МКС.

ЦитироватьПо поводу американской станции ничего не скажу. Но, думаю, если у них будет «Орион», то им будет проще, чем с Шаттлом. АС МКС они сделали успешно. Правда, и денег в него вложили о-го-го. Ну если бюджет позволяет, почему бы и не вложить?

ЦитироватьПерспективы будущей американской станции ещё более туманны, чем у нашей. Это моё ИМХО.

ЦитироватьУ них же носители заточены под лунную, а затем - и марсианскую программу. Такая программа будет требовать больших расходов, а если её сократить, то Арес-1 окажется в районе технологического минимума производства и история с Шаттлами повторится: всё будет очень дорого. Американская астронавтика уходит в космические дали, и назад пути уже нет.

ЦитироватьПерефразируя старый советский анекдот. Однажды в будущем:
«Приходит начальник ГРУ к президенту, и говорит:
- У меня две новости, одна хорошая, другая плохая. С какой начать?
- С плохой.
- Американцы высадились на Луну!
- А хорошая?
- Они высадились там все!!!»
:D :D :D

ЦитироватьСмысл концепции новой пилотируемой программы, предлагаемый компанией "Атлас Аэроспейс" и Консорциумом "Космическая регата" состоит в следующих основных моментах:     

В развитии корабельных космических средств в направлении максимального выполнения ими орбитальных задач в пилотируемых миссиях (наряду с решением транспортных задач);
В создании модулей, специализированных на выполнение с максимальным качеством одной-двух (нескольких) основных функций, важных для заказчика. Переход от многоцелевых модулей, практикуемых большей частью в настоящее время, к специализированным.
В создании сочетаний - орбитальных связок - указанных выше кораблей и модулей, позволяющих решать новые задачи, формулируемые заказчиком в наиболее короткие сроки. Такие связки в данной работе названы "малыми орбитальными станциями" - МОС.
В возможности длительной консервации орбитальных средств и прекращения программы полёта с минимальной остаточной стоимостью средств на орбите (при неблагоприятном спросе на космические миссии, что может потребоваться для своевременной корректировки космической программы).

ЦитироватьА это еще что за фантазии?
http://www.atlasaerospace.net/spacehotel.html

Цитировать

ЦитироватьВот вариант РС МКС от Лопоты образца 2015. Чем не готовая новая российская ОС?

Тем, что она старая. И не совсем готовая. И проблемы те же - центральные блоки - самые старые.  CМ "Звезда" - 15(!) лет, с первыми конструкциями станции - 17 лет!

ЦитироватьИМХО
Следующая орбитальная станция, построенная с учётом опыта эксплуатации ОС «МИР» должна иметь отдельный переходный блок.
Что-то похожее на это:

ЦитироватьТолько с 6-ю стыковочными узлами без сложных систем (которые могли бы устареть), и довольно большим сроком эксплуатации
(не менее чем в 3-5 раз больше базового блока)

ЦитироватьК нему пристыковывается базовый блок. Следует следить, чтобы он всегда оставался «крайним». Это позволит без проблем заменить его на новый с сохранением более новых блоков.

ЦитироватьЯ бы хотел спросить знающих людей:
На «Мире» служебные системы были расположены в 2-х блоках базовом, и блоке дооснащения, На МКС – переходном и базовом (РС). Получается сейчас для ОС, которая могла бы функционировать долгое время, нужно два блока?
(я имею ввиду блоки не занятые научным оборудованием)

ЦитироватьПервая мысль нет :P , а потом пришла такая мысль: Америка будут долго морочить голову и настаивать на строительстве нового чисто лабораторного блока (в РС МКС такого пока нет ни одного!) :x .

ЦитироватьВ связи с истечением срока эксплуатации МКС :? принимается решение не топить станцию, а заняться её обновлением :wink: .

ЦитироватьНадо заменить системные блоки на новые :? . Это требует практически замену РС МКС :( .

ЦитироватьБолее того Америка настаивает на как можно более быстрой замене :twisted: , на что Россия будет не способна :evil: . ...

ЦитироватьИли она заменит их своим системным модулем. :evil: :evil: :evil:

ЦитироватьЧтобы подсластить горькую для Россия пилюлю, Америка предложит пристыковать готовый лабораторный модуль к МКС. Как Японии.

ЦитироватьАмерика получает :!: СВОЮ :!: орбитальную станцыю.

ЦитироватьХотя МКС продолжает считатся международной, однако теперь «Америка великодушно позволила другим странам для экономии своих расходов на космос присыковать свои лабораторные модули к АМЕРИКАНСКОЙ станции». :evil:

ЦитироватьНа станции новые системные и старые лабораторные модули, (тоесть ситуация с «Миром», когда из-за старого базового блока утопили и новые лабораторные –исключена). Которые со временем могут и заменить.

Цитировать

ЦитироватьВ связи с истечением срока эксплуатации МКС :? принимается решение не топить станцию, а заняться её обновлением :wink: .

Ну, давайте пофантазируем :)
Итак:

Цитировать

ЦитироватьНадо заменить системные блоки на новые :? . Это требует практически замену РС МКС :( .

Не только. Значительная часть американских модулей тоже уже не молодые. Имхо, до тех пор, пока корпуса в исправном состоянии (а это, скорее всего, так и есть), нужно просто поддерживать работоспособность систем, заменяя блоки аппаратуры. Сами модули, имхо, трогать нет необходимости.
 

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ связи с истечением срока эксплуатации МКС :? принимается решение не топить станцию, а заняться её обновлением :wink: .

Ну, давайте пофантазируем :)
Итак:

Скорее проанализируем ВОЗМОЖНЫЕ варианты событий. :?
(чтобы не оказаться в дураках :( )

Цитировать

ЦитироватьБолее того Америка настаивает на как можно более быстрой замене :twisted: , на что Россия будет не способна :evil: . ...

Америка не может настаивать. Она может вежливо предложить. А мы можем столь же вежливо отказаться в случае, если нас такой вариант не устраивает. Наши обязанности четко определены в договорах.

Цитировать

ЦитироватьИли она заменит их своим системным модулем. :evil: :evil: :evil:

Nod-3 подпадает под Ваше определение «системный модуль»?

ЦитироватьВы рассматриваете вопрос как технарь, я же попытался взглянуть с точки зрения политики:

ЦитироватьПредпосылки:
1) Америка была НЕСПОСОБНА самостоятельно построить орбитальную станцию!
2) С пропагандо-политической точки зрения Америке нужна СВОЯ станция!

Цитировать3) любыми способами ВЫЖИТЬ ставшего ненужным партнёра, чтобы остаться ЕДИНСТВЕННЫМ реальным владельцем станции

ЦитироватьТо, что Россию не выживают с ОС, означает, что опыт пока не переняли полностью. В.т.ч. ЕЩО не создали СВОИХ средств обслуживания, СВОИХ спасательных средств, СВОЕЙ системы жизнеобеспечения, и.т.д.

ЦитироватьА что будет потом?
 :(  :x  :evil: ...

ЦитироватьВ том то и дело, что исходя из ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, Американская сторона будет требовать замены устаревших системных модулей РС МКС, а своим (не системным) лишь обновить устаревшую начинку.

ЦитироватьЧётко определены лишь до момента окончания эксплуатации, а вот после (вернее на время после) – долгие затяжные переговоры в которых Американская сторона предложит или порознь, или быстрая замена блоков! На второе Россия не способна (Америка про это из всех сил позаботится). :twisted:

ЦитироватьСкорее это будет нечто новое, и заменит собой РС МКС

ЦитироватьХоть и не научно но всё же:
Системный модуль в моём понимании модуль без которого орбитальная станция превращяется в кучу металлолома.
(Без лабораторных модулей станция вполне может летать)[/size]

Цитировать

ЦитироватьЧтобы подсластить горькую для Россия пилюлю, Америка предложит пристыковать готовый лабораторный модуль к МКС. Как Японии.

Технически это невозможно. Разве только если специально изготовить модуль под АС МКС. Но нам это не нужно. Возможно, кто-то лучше меня объяснит причины.

ЦитироватьЭто если не учитывать нового гипотетического Американского системного блока который будет на месте РС МКС. Вполне возможно на нём предусмотрят возможность пристыковарь Российский лабораторный модуль.

Цитировать

ЦитироватьАмерика получает :!: СВОЮ :!: орбитальную станцыю.

После отстыковки РС МКС (а именно «Звезды») США получат где-то несколько сотен тонн практически неуправляемого металлолома, к которому, к тому же, им не на чем летать.

ЦитироватьЭто если не учитывать нового гипотетического Американского системного блока который будет на месте РС МКС. Вполне возможно на нём предусмотрят возможность пристыковарь Российский лабораторный модуль.

Цитировать

ЦитироватьХотя МКС продолжает считатся международной, однако теперь «Америка великодушно позволила другим странам для экономии своих расходов на космос присыковать свои лабораторные модули к АМЕРИКАНСКОЙ станции». :evil:

Нет её, «американской станции»... :( Нет двигательного модуля (пардон, не знаю, как он правильно назывался), нет корабля-спасателя, нет автоматического грузового корабля, нет жилого модуля (емнип, от которого отказались, решив установить необходимые системы на Nod-3). Так что максимум того, что есть - это АС МКС. И без РС МКС - ему путь один. На Землю. Причем, как и в случае со «Скайлэб» - в неуправляемом режиме.  :(

ЦитироватьВ том то и дело что Америка так поступит только тогда, когда будет иметь солидный козырь – новый Американский системный блок. А значит вышеупомянутых неприятностей не будет.

Цитировать

ЦитироватьНа станции новые системные и старые лабораторные модули, (тоесть ситуация с «Миром», когда из-за старого базового блока утопили и новые лабораторные –исключена). Которые со временем могут и заменить.

«Мир» утопили не из-за этого. Если бы «Звезда» по каким-либо причинам не вышла на орбиту, имхо, «Мир» в 2001 году не сгорел бы над южной частью Тихого океана. После распада СССР на «Мир» практически не выделялось финансирование. Долгое время удавалось протянуть при помощи NASA. Но с 1999 года деньги кончились уже окончательно. Нашему правительству станция никогда не была нужна. Имхо, именно 1999 год стал своеобразной «точкой невозвращения», который и определил финал 2001 года. :( :( :(

Цитировать

ЦитироватьВ том то и дело что Америка так поступит только тогда, когда будет иметь солидный козырь – новый Американский системный блок. А значит вышеупомянутых неприятностей не будет.

Зачем он ей нужен??? Позлить Россию? Это можно сделать тысячей других, более доступных (и дешевых) способов. И толку в нем без транспортной системы? Пока не залетал «Орион», я бы на месте главы NASA не пытался указывать России на её место. Можно доиграться. Испортить конкретно себе репутацию, сорвать множество международных контрактов - грязи будет ой-ей-ей... В общем, выгоды в таком варианте развития событий для США нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа станции новые системные и старые лабораторные модули, (тоесть ситуация с «Миром», когда из-за старого базового блока утопили и новые лабораторные –исключена). Которые со временем могут и заменить.

«Мир» утопили не из-за этого. Если бы «Звезда» по каким-либо причинам не вышла на орбиту, имхо, «Мир» в 2001 году не сгорел бы над южной частью Тихого океана. После распада СССР на «Мир» практически не выделялось финансирование. Долгое время удавалось протянуть при помощи NASA. Но с 1999 года деньги кончились уже окончательно. Нашему правительству станция никогда не была нужна. Имхо, именно 1999 год стал своеобразной «точкой невозвращения», который и определил финал 2001 года. :( :( :(

Я собственно тоже считаю, что «Мир» можно было использовать и дальше, обновляя и заменяя устаревшие блоки.

ЦитироватьНо из-за ПОЛИТИЧЕСКРЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ Америка «настойчиво предложила» сделать по другому. Вместо обновления «Мира» Россия начала строить РС МКС с нуля.

ЦитироватьДля отработки СЖО и других систем которые понадобятся в лунных, а в перспективе марсианских проектах.

ЦитироватьNod-3 – способ отработать и перенять часть опыта России (СССР). Если получится – значит эту часть опыта переняли, можно продолжать.

ЦитироватьЯ просто хочу чтобы к такому повороту событий были отработаны контрмеры.

ЦитироватьСамым лучшим способом мне представляется начать производство системного блока уже сейчас.

ЦитироватьСкорости не нужно, а значит это будет дешевле, плюс размазанное на большеё время.

ЦитироватьДалее, Россия может вытянуть из рукава (вернее ангара) данный козырь, как в своё время дублёра «Мира» :) и БЕЗ ПЕРЕРЫВА иметь свою станцию.

Цитировать

ЦитироватьИМХО
Следующая орбитальная станция, построенная с учётом опыта эксплуатации ОС «МИР» должна иметь отдельный переходный блок.
Что-то похожее на это:

Собственно, в своё время тоже так считал. Однако потом пришёл к выводу, что это имеет смысл только для очень больших станций. И с большим количеством модулей (где-то больше 7-8 ). Кстати, на станции «Мир»-2 (и в ранней версии РС МКС) планировались УСМ - универсальные стыковочные модули... Однако, имхо, после МКС такую большую станцию ждать не приходиться...

Цитировать

ЦитироватьТолько с 6-ю стыковочными узлами без сложных систем (которые могли бы устареть), и довольно большим сроком эксплуатации
(не менее чем в 3-5 раз больше базового блока)

А смысл в этом?

ЦитироватьК нему пристыковывается базовый блок. Следует следить, чтобы он всегда оставался «крайним». Это позволит без проблем заменить его на новый с сохранением более новых блоков.

Собственно, специалисты со мной возможно не согласяться, но, имхо, базовый блок - и есть станция. По крайней мере, по деньгам, и по значимости.

ЦитироватьНу и последнее. Сейчас МКС ассоциируется с большой бесполезной тратой денег. Однако:
После того как у Америки будет «Орион» (заменит 2 «Союза», или 1 «Союз» и 1 «Прогресс», или 2 «Прогресса» как-раз подходит для обеспечения станции с экипажем 6 человек ), и «Арес-5» (который сможет выводить и менять тяжелые блоки для МКС). Америка СМОЖЕТ самостоятельно эксплуатировать МКС. А политики доходчиво объяснят, что «неэффективность МКС была связана с использованием отсталых Российских технологий»

ЦитироватьКакова по-вашему цель создания орбитальной станции?

Цитировать«Орион» заменит «Прогресс»? Ну-ну. И заодно, сравняется с ним по стоимости килограмма груза. Бог в помощь :) К какому году ждать?

ЦитироватьНу почему же, если блоков больше 3 (даже малых).
Идеальный вариант, когда они все пристыковаы к «вечному» центральному блоку. И любой можно заменить не трогая других.

ЦитироватьЯ считаю идеальным вариантом:
 системный блок  :arrow:  центральный блок  :arrow:  большой лабораторный блок[/size]
К центральному блоку дополнительно могут быть пристыкованы:
Либо малые лабораторные блоки с новым дополнительным научным оборудованием.
Либо малые блоки дооснащения, к примеру энергетический модуль с большими дополнительными солнечными батареями, или с большой шлюзовой камерой.
Либо вообще в будущем расширить станцию новым большим блоком.

ЦитироватьВ предложенном варианте называть базовый блок системным, на мой взгляд, более корректно, так как он не есть базой для постройки всей орбитальной станции.

ЦитироватьПреимущество в том, что через время ,когда системный блок неизбежно постареет его без проблем можно заменить, обновив таким образом станцию. Системный блок связан со всей остальной станцией одним стыковочным узлом, а значит его замена не сильно проблематичная операция.

Цитировать

ЦитироватьКакова по-вашему цель создания орбитальной станции?

Первое (хотя правильнее сказать самое последнее) - прикладные задачи в интересах науки;
Второе - коммерческие проекты;
Третье – развитие собственно орбитальных станций (улучшение и уменьшение системного блока) которые в перспективе превратятся в базовые части межпланетных кораблей и станций.
Четвёртое – пропагандо-политические задачи (типа в прямом эфире на орбите провести лекцию, «что такое добро, и почему злые нам мешают» :) )
Пятое (к сожалению до сих пор первое) – политические – престиж. Надо иметь станцию чтобы доходчиво объяснить что она самая лучшая, а мы строим всё лучше всех.

ЦитироватьКонструируя системный блок мы не оглядываемся на программу задач. То же самое, разрабатывая задачи для научного (лабораторного) модуля мы не оглядываемся на ресурс системного блока.

ЦитироватьЕсли ресурс системного блока уже исчерпался, а программа задач ещё не выполнена – без проблем меняем системный блок и продолжаем эксплуатацию ОС.

ЦитироватьЕсли программа задач в лабораторным блоком выполнена, а ресурс системного блока не исчерпан – меняем большой лабораторный блок.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакова по-вашему цель создания орбитальной станции?

Первое (хотя правильнее сказать самое последнее) - прикладные задачи в интересах науки;
Второе - коммерческие проекты;
Третье – развитие собственно орбитальных станций (улучшение и уменьшение системного блока) которые в перспективе превратятся в базовые части межпланетных кораблей и станций.
Четвёртое – пропагандо-политические задачи (типа в прямом эфире на орбите провести лекцию, «что такое добро, и почему злые нам мешают» :) )
Пятое (к сожалению до сих пор первое) – политические – престиж. Надо иметь станцию чтобы доходчиво объяснить что она самая лучшая, а мы строим всё лучше всех.

О. К.
1) Выполнение научных задач требует гибкости именно в плане модернизации/замены научного оборудования. Значит, логичнее делать сменными именно научные модули. Либо делать универсальные места под научную аппаратуру.
2) Третье я бы поставил на второе место. Имхо, оно важнее :) Сам по себе СМ выполняет определенное предназначение, под которое и «заточен». Посылать ОС к Луне и Марсу никто не будет. А вот отработка служебных систем, например, СЖО может иметь место. Поэтому делать СМ как прототип марсианского корабля не нужно. Это будут два совершенно разных аппарата с разными задачами. Пусть каждый выполняет свои.
3) Коммерческие проекты идут по остаточному принципу. Ибо денег от них немного, и станцию под них приспосабливать не вижу необходимости.
4) Ну-у-у... не знаю :) Не люблю пропаганду, для меня это слово почти как ругательное. :( Хотя может, она и нужна.
5) А если она единственная? Как доказать, что мы имеем не то, что лучше, а то, что никому другому не надо?

Имхо, как в анекдоте. «Кролик - Иа-Иа:
- Иа, ты самый умный ос~л, которого я знаю. Ты вообще, единственный осёл, которого я знаю». :D :D :D

Цитировать

Цитировать«Орион» заменит «Прогресс»? Ну-ну. И заодно, сравняется с ним по стоимости килограмма груза. Бог в помощь :) К какому году ждать?

Год? Не раньше 2020-го.

Цитировать

ЦитироватьКонструируя системный блок мы не оглядываемся на программу задач. То же самое, разрабатывая задачи для научного (лабораторного) модуля мы не оглядываемся на ресурс системного блока.

А не получиться так, что прибор разработали, построили, установили в модуль, привезли на станцию, а для его работы, скажем, не хватает мощности СБ? Нет, мне такой подход не нравится.
Базовый блок предоставляет ресурсы, модули их используют. Кстати, на «Мире» научная аппаратура там стояла отнюдь не только в «научных модулях». И на «модуле дооснащения» КСД стояла научная аппаратура. А на базовом блоке в момент консервации станции, емнип, находилась четверть всей научной аппаратуры станции...

Цитировать

ЦитироватьЕсли ресурс системного блока уже исчерпался, а программа задач ещё не выполнена – без проблем меняем системный блок и продолжаем эксплуатацию ОС.

Ресурс СМ довели до 15 лет. «Программа задач», какая бы она не была, закончиться намного раньше. Ибо невозможно предсказать все веяния науки на 15 лет вперед, и сказать, скажем, сегодня, какая аппаратура будет нам нужна на станции в 2024 году.

Цитировать

ЦитироватьЕсли программа задач в лабораторным блоком выполнена, а ресурс системного блока не исчерпан – меняем большой лабораторный блок.

Чем? Отпускаем в самостоятельный неуправляемый полёт?

ЦитироватьСлужебный модуль (СМ) «Звезда» (изделие 17КСМ №12801) является основой российского сегмента МКС. СМ обеспечивает деятельность экипажа численностью до шести человек и управление станцией с регулярно изменяющейся конфигурацией. На этапе развертывания МКС он является базовым модулем всей станции, основным местом для жизни и работы экипажа. Это наиболее сложный и насыщенный аппаратурой российский модуль МКС.
Основные функции СМ:
1. обеспечение условий работы и отдыха экипажа;
2. управление работой основных частей орбитального комплекса;
3. снабжение комплекса электроэнергией;
4. обеспечение двусторонней радиосвязи экипажа с наземным комплексом управления (НКУ);
5. прием и передача телевизионной информации;
6. передача на НКУ телеметрической информации о состоянии экипажа и бортовых систем;
7. прием на борту информации по управлению;
8. ориентация комплекса относительно центра масс;
9. коррекция орбиты комплекса;
10. обеспечение возможности сближения и стыковки других объектов комплекса;
11. поддержание заданного температурно-влажностного режима жилого объема, элементов конструкции и оборудования;
12. обеспечение условий выхода в открытое пространство космонавтов, выполнение работ по техническому обслуживанию и ремонту на внешней поверхности станции;
13. проведение научных и прикладных исследований и экспериментов с использованием доставляемой целевой аппаратуры;
14. возможность осуществлять двустороннюю бортовую связь всех модулей МКС.

Цитировать2) Согласен. СМ не будет посылается к луне. Однако он будет более похож на базовый блок «Мира» чем на «Квант», или «Квант-2». Именно это я называю что СМ будет на межпланетных кораблях и станции.

Цитировать5) Единственная ещё лучше. А вот если их будит две, тогда ...

Цитировать

ЦитироватьРесурс СМ довели до 15 лет. «Программа задач», какая бы она не была, закончиться намного раньше. Ибо невозможно предсказать все веяния науки на 15 лет вперед, и сказать, скажем, сегодня, какая аппаратура будет нам нужна на станции в 2024 году.

А скажем долговременное изучение космоса с помощью телескопа?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли программа задач в лабораторным блоком выполнена, а ресурс системного блока не исчерпан – меняем большой лабораторный блок.

Чем? Отпускаем в самостоятельный неуправляемый полёт?

Мир кажись на землю тоже «ронялся» не сам собой. :)

ЦитироватьБезусловно многие модули будут манятся чаще, но некоторые ...
Переведу вопрос в другую плоскость – что целесообразнее:
1) сэкономить, присоединив центральный блок с системным (получим «Мир»), но менять вместе с базовым (теперь базовым) блоком те немногочисленные блоки, которые понадобятся в дальнейшем.
2) потратится на вывод отдельного центрального блока но со сменой системного не менять работоспособные.
Как бонусы
 – возможность в дальнейшем развернуть большую станцию.
– возможность перенести на оставшиеся блоки работоспособное оборудование, а в дальнейшем смонтировать его на новых блоках. А не гонять к старой станции «Союз» как было раньше.

ЦитироватьУдовлетворения от результатов полета «Салюта-4» не было. Продвижение вперед минимальное. Стало казаться, что корень зла в том, что слишком ограничен срок эксплуатации станции. То, что запущенную и работающую орбитальную станцию нужно эксплуатировать долго, это, конечно, верная мысль, хотя продолжительность полета не могла решить главной проблемы — неэффективности работы.

Цитировать«Салют-6» и «Салют-7» можно отнести ко второму поколению орбитальных станций. Самое главное в этих станциях то, что они стали действительно долговременными. На них высаживалось много экспедиций. Мы, инженеры, получили опыт создания, отработки и их эксплуатации. И для нас результаты их полета оказались бесценными.
Но ведь машины, техника создаются не для того, чтобы накопить опыт (это может быть целью лишь первого этапа работ, но никак не всей работы), а для того, чтобы создать нечто полезное для людей, на чьи деньги эти машины создаются. То есть в нашем случае — для нашего народа. А вот с этим по-прежнему было, мягко говоря, плохо.

ЦитироватьОднако в деле получения сколько-нибудь заметных положительных результатов на станциях «Салют» мы практически не продвинулись вперед. Фактически продолжали работать сами на себя. Установленные на станциях телескопы (инфракрасный, радио, рентгеновский), оборудование для экспериментов по получению сверхчистых материалов либо совсем не работали, либо оказались неэффективными.
Вероятно, мы слишком поздно заказывали оборудование для исследований и экспериментов и разработчики не успевали создавать качественную и надежную аппаратуру. Да, наверное, это главная причина. Нехватка времени и отсутствие надежной инженерной базы разработки и создания аппаратуры и оборудования для исследовательских целей.
А что, если попытаться обойти эти проблемы? Создать такую станцию, чтобы оказалось возможным в процессе полета кардинально менять инструменты и саму программу исследований? Одним словом, раскинуть сеть пошире. Такова и была основная идея станции «Мир».

ЦитироватьКомплектация «Мира» модулями растянулась на много лет. 1989 год — «Квант-2», 1990 год — модуль «Кристалл», 1995 год — модуль «Спектр», 1996 год — модуль «Природа». Увеличение возможностей для установки экспериментального оборудования и исследовательской аппаратуры не привело к успеху. И аппаратура, и оборудование, как правило, были ненадежными и неэффективными. Время работы конкретного прибора, телескопа, экспериментальной аппаратуры, соотнесенное со временем полета, оказалось ничтожным. И функции членов экипажа на исследовательской станции сводились к функциям техников-диспетчеров или ремонтников. Станция была сделана неправильно. Продолжая раскидывать сети пошире, мы не добились успеха в продвижении вперед. Можно сказать, что мы опять потерпели очередную неудачу в решении проблемы эффективного участия человека в работах на орбите.

Цитировать

ЦитироватьБезусловно многие модули будут манятся чаще, но некоторые ...
Переведу вопрос в другую плоскость – что целесообразнее:
1) сэкономить, присоединив центральный блок с системным (получим «Мир»), но менять вместе с базовым (теперь базовым) блоком те немногочисленные блоки, которые понадобятся в дальнейшем.
2) потратится на вывод отдельного центрального блока но со сменой системного не менять работоспособные.
Как бонусы
 – возможность в дальнейшем развернуть большую станцию.
– возможность перенести на оставшиеся блоки работоспособное оборудование, а в дальнейшем смонтировать его на новых блоках. А не гонять к старой станции «Союз» как было раньше.

О. К. Теперь понятно. Мы говорим совсем о разных вещах. Вы ищите способы, как заставить работать станцию как можно дольше, предлагая, например, заменить СМ. При этом аккуратно обходите вопрос «а зачем»? Действительно, стоит ли работать станциям очень большие сроки? По 15, 20, 30 лет? По 50?

ЦитироватьЯ так понимаю вы сторонник ОС моноблоков.

ЦитироватьВ крайнем случае – пристыковка небольших блоков для расширения возможностей моноблока (запланированных заранее).

ЦитироватьТоесть точное повторение схемы «Мира».

ЦитироватьВаш вариант – последовательный запуск станций, одна за одной, в которых все системы увязаны и подогнаны друг под друга.

ЦитироватьПрограмма исследований (как вы заметили) кончается раньше, чем выработается ресурс систем. В вашем варианте делать ресурс СМ станции на срок больше чем рассчитана программа нет смысла. Однако улучшение СМ отдельная задача. Появляется противоречие.

ЦитироватьВот это противоречия, на мой взгляд, можно разрешить.

ЦитироватьМожет возникнуть наплановая ситуация (серьёзная поломка) при которой, дальнейшая эксплуатация СМ не рациональна. Дешевле запустить новый. А вот научное оборудование ещё не выполнило программу исследований, и топить его с базовым блоком жалко.

ЦитироватьДа и вполне может появится оборудование, которое имеет гарантированный срок эксплуатации больше базового блока.

Цитировать1) Пристыковывать блоки дополнения куда придется. Кажется, что-то похожее воплотили на станции «Салют-7».

ЦитироватьP.S. Просьба не ругать меня в гигантомании, я пытался рассмотреть все возможные варианты возможной следующей орбитальной станции.

ЦитироватьПочему Вы такой упор делаете на стыковочных узлах?

Цитировать

Цитировать1) Пристыковывать блоки дополнения куда придется. Кажется, что-то похожее воплотили на станции «Салют-7».

:shock:  :shock:  :shock:
Где Вы такое прочли?

ЦитироватьПозволяют решать некоторые отдельные малые задачи

Цитировать

Цитировать

Цитировать1) Пристыковывать блоки дополнения куда придется. Кажется, что-то похожее воплотили на станции «Салют-7».

:shock:  :shock:  :shock:
Где Вы такое прочли?

Вас устроит, если я скажу «Пристыковывать блоки дополнения к стыковочным узлам вначале предполагавшимися для транспортных кораблей... » и дальше по тексту  :?:

ЦитироватьВы точно с Веги? Не из Магелланова облака??? :D  :D  :D

ЦитироватьТогда должны были бы быть больше в курсе земных реалий.

ЦитироватьОчень легко приходило. Даже на этом форуме. Если вы не логадывались, то вы точно инопланетянин.
Угу, прямо на Вегу, в честь 12 апреля. Для защиты российских граждан. :twisted:

ЦитироватьМы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, в книге С.П. Уманского "Космонавтика сегодня и завтра" говорилось, что за шесть дней американские астронавты Аполлона-11 получили 18 бэр . А экипаж "Салюта-7", (Ляхов и Александров), получили 7 бэр . В деталях мог немного ошибиться - читал 20 лет назад.
Как предполагаете защищать людей от радиации, особенно если будет вспышка на Солнце (не дай Бог)?

ЦитироватьVeganin писал(а):

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, в книге С.П. Уманского "Космонавтика сегодня и завтра" говорилось, что за шесть дней американские астронавты Аполлона-11 получили 18 бэр . А экипаж "Салюта-7", (Ляхов и Александров), получили 7 бэр . В деталях мог немного ошибиться - читал 20 лет назад.
Как предполагаете защищать людей от радиации, особенно если будет вспышка на Солнце (не дай Бог)?

Это на самом деле проблема. В российском проекте предлагаются 2 варианта:
1. Защита - в СА для спуска на Землю.
2. Запасы топлива и воды размещаются в плоских баллонах вокруг обитаемого гермообъема (как в ФГБ)

ЦитироватьДавайте рассуждать как будет вписываться новая ОС во всю концепцию пилотируемой и всей космонавтики

Цитировать

ЦитироватьДавайте рассуждать как будет вписываться новая ОС во всю концепцию пилотируемой и всей космонавтики

Ну так начинайте. Для чего, по вашему, вообще существует пилотируемая космонавтика, какие задачи она стремится решить?

ЦитироватьНу так начинайте. Для чего, по вашему, вообще существует пилотируемая космонавтика, какие задачи она стремится решить?

ЦитироватьМОСКВА, 31 августа. /ПРАЙМ-ТАСС/. Российская пилотируемая платформа нового типа, которая будет создана на околоземной орбите по завершению эксплуатации МКС в 2020 г, позволит собирать в космосе корабли для полетов на Луну и другие планеты. Об этом сообщил сегодня на пресс-конференции глава Федерального космического агентства /Роскосмос/ Анатолий Перминов.
"Это будет платформа, которая позволит производить сборку и эксплуатацию пилотируемых кораблей для полетов на окололунную орбиту, на Марс и другие планеты", - цитирует ИТАР-ТАСС его слова.
Новая платформа будет решать не те задачи, которые решает сейчас МКС, подчеркнул глава Роскосмоса. "Она будет высокоширотной, чтобы покрывать большую часть территории России, - уточнил А.Перминов. - МКС в настоящее время покрывает всего 7-10 проц территории нашей страны". Кроме того, по словам главы Роскосмоса, с помощью новой платформы можно будет решать "ряд других задач, например, исследование Северного Ледовитого океана, Арктики и другие".
А.Перминов отметил, что в настоящее время новая платформа рассматривается как российский проект, но не исключено и участие в нем зарубежных партнеров. Строительство новой орбитальной "базы" заложено в среднесрочную программу развития отечественной космонавтики до 2025 г, подчеркнул глава Роскосмоса.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДавайте рассуждать как будет вписываться новая ОС во всю концепцию пилотируемой и всей космонавтики

Ну так начинайте. Для чего, по вашему, вообще существует пилотируемая космонавтика, какие задачи она стремится решить?

Исследовательские
Изучение новой для человека среды с точки зрения потенциальных угроз и выгод, которые могут в ней быть заключены
ПК при этом обеспечивает "доступ исследователя" к этой среде без принципиальных ограничений

Т.о. ПК - обеспечение наиболее тесного доступа исследователя к изучаемому объекту

ЦитироватьНет. Расселение человека в космическом пространстве.

ЦитироватьВозможные целевые задачи перспективной ОС.

1.То что высказал Феоктистов - обслуживающий персонал ценного оборудования.
2. Испытание новых технологий, в первую очередь разворачиваемых конструкций - СБ, антенн, ферм и др..
3. ДЗЗ (в случае дороговизны комплекса).
4. Медико-биологические исследования (куда без них :wink: ).
5. Отработка технологии строительства крупных конструкций :twisted:

ЦитироватьОтработка методов логистики для транспортных мостов орбита - Земля и орбита - планеты Солнечной  системы.

Цитироватьtktyf писал(а):

ЦитироватьВозможные целевые задачи перспективной ОС.
1.То что высказал Феоктистов - обслуживающий персонал ценного оборудования.
2. Испытание новых технологий, в первую очередь разворачиваемых конструкций - СБ, антенн, ферм и др..
3. ДЗЗ (в случае дороговизны комплекса).
4. Медико-биологические исследования (куда без них  ).
5. Отработка технологии строительства крупных конструкций  

Пятый пункт лишний, он повторяет второй. Третий пункт, судя по прогрессу автоматических КА, большей частью актуальность потерял (имхо). Если их убрать и дополнить пункт 1 уточнением - "размещённого на автономных околоземных посещаемых КА" (кстати, в том числе и ДЗЗ), то я готов подписать.

ЦитироватьИМХО можно добавить еще один пункт. ИМХО примерно так: "Обеспечение строительства тяжелых межпланетных буксиров на основе ЭРДУ и ядерной энергоустановки для полетов к Луне, Марсу, в пояс астероидов и систему Юпитера, а в долговременной перспективе - в пояс Койпера"

ЦитироватьНу и, наконец, вопрос главный (он же провокационный  :twisted: ):
Представьте себе ситуацию, что нам придётся без этого всего обойтись... эээ, нет. Лучше так:
Допустим, в правительстве заявляют, что в плане перераспределения средств космобюджета на более перспективные направления они решили упразднить "болтание на низких орбитах обитаемых объектов" в пользу развития других направлений.
Возможно ли это? - ну, в принципе возможно всё, нужно только понять, чего действительно ценного для дальнейшего развития космонавтики мы в таком случае можем лишиться ?

ЦитироватьТретий пункт, судя по прогрессу автоматических КА, большей частью актуальность потерял (имхо). Если их убрать и дополнить пункт 1 уточнением - "размещённого на автономных околоземных посещаемых КА" (кстати, в том числе и ДЗЗ), то я готов подписать.  :D

Цитировать

ЦитироватьОтработка методов логистики для транспортных мостов орбита - Земля и орбита - планеты Солнечной  системы.

- тоже нужное дополнение. Вместо пункта 3 в самый раз.

ЦитироватьТаким образом -
1. Обслуживание различного научно-прикладного оборудования, размещённого на ОС и автономных посещаемых платформах.
2. Испытание новых технологий, в первую очередь крупногабаритных разворачиваемых конструкций - СБ, антенн, ферм и др..
3. Отработка технологий обслуживания транспортных мостов Земля -низкая орбита и низкая орбита - высокие орбиты (включая отлетные).
4. Медико-биологические исследования для отработки технологий пилотируемых межпланетных полётов и жизни человека вне земной биосферы.

Какие поправки/дополнения ?

ЦитироватьЕсли брать все человечество - то ничего, скорее всего низкую орбиту будут осваивать часники. У них уже и денег и возможностей почти достаточно. Может даже выиграем - им бабло отбивать надо, будут быстрее шевелиться.

ЦитироватьГде ещё из неохваченного человек на низкой околоземной действительно НЕЗАМЕНИМ ?

ЦитироватьНа сегодняшний день, как я понимаю, только "обслуга" и изучени собственно самого Человека.

ЦитироватьСколько можно исследовать, то что 20 лет назад изучено?

Цитировать

ЦитироватьГде ещё из неохваченного человек на низкой околоземной действительно НЕЗАМЕНИМ ?

На сегодняшний день, как я понимаю, только "обслуга" и изучени собственно самого Человека.

ЦитироватьНа околоземной орбите - всё.

Цитировать4. Медико-биологические исследования для отработки технологий пилотируемых межпланетных полётов и жизни человека вне земной биосферы.

Какие поправки/дополнения ?

Цитировать2025 LEO shipyard is new ESA, Roscosmos goal
By Rob Coppinger

A shipyard in low Earth orbit that assembles Moon or Mars ships consisting of multinational elements for propulsion, habitation and re-entry capsules is a post-International Space Station vision being drawn up by the European Space Agency and the Russian Federal Space Agency (Roscosmos).

While agency talks continue on extending ISS use from its original end date of 2016 to at least 2020, ESA and its Russian counterpart discussed in mid-March space infrastructure that could support a capability for missions beyond LEO.

Called the spaceships working group, that meeting was attended by ESA director general Jean-Jacque Dordain and Roscosmos and European Commission officials.

The involvement of the EC follows plans for a "high-level meeting on space exploration" to raise spaceflight's profile with European Union member states. The EC event will take EU spaceflight participation beyond the 27-nation bloc's past funding of ISS-based scientific research. Only two of ESA's 18 member states are not EU nations.

In a 16 May interview with flightglobal.com, ESA human spaceflight director Simonetta Di Pippo explained that in June in the Hague the international architecture working group, which consists of more than a dozen of the world's space agencies, will meet to discuss Moon and Mars exploration and that China would attend. China is expected to have its own space station by 2025.

A key European capability for this post-ISS LEO infrastructure will be ESA's cargo return advanced re-entry vehicle (ARV). Di Pippo also said that a €14 million ($19 million) 18-month ARV phase A contract will be awarded by July.

That work would inform a 2011 ESA member states ministerial council decision on whether to fully develop the ARV that would come into service in 2017 for the ISS and still be available by 2025.

ЦитироватьРоссия и Европа обсудят планы по созданию космической верфи
(16:44) 20.05.2009

По информации издания Flight International, Россия и Европа обсуждают новый амбициозный космический проект - орбитальную станцию, которая придет на смену МКС после 2020 года. Стороны обсуждают особенности строительства своеобразной космической верфи, которая будет вращаться на орбите вокруг Земли. Станция будет рассматриваться как перевалочный пункт для дальних космических полетов, в частности перелетов к Луне или Марсу.

Ожидается, что в ближайшем времени эта концепция будет обсуждаться на уровне руководства Роскосмоса и Европейского космического агентства. Данная концепция будет обсуждаться в аспекте продолжения программ международного сотрудничества после списания МКС. По информации издания, глава ЕКА Жан-Жак Дорден и глава Роскосмоса уже в неофициальной обстановке ранее обсуждали данный проект. В ближайшее время целесообразность финансирования космической верфи должны будут обсудить на одном из заседаний Европейской комиссии.

Интересно отметить, что Евросоюз также заинтересовался этой идеей и возможно предоставит деньги на строительство. Формально ЕКА не входит в Евросоюз, список стран, входящих в ЕКА, отличается от списка членов Евросоюза. Однако ЕКА и Брюссель довольно тесно сотрудничают.

Ранее многие специалисты космической отрасли обращали внимание на то, что создаваемые ныне космические программы настолько велики, дороги и трудозатратны, что поднять их какой-либо одной стране чрезвычайно сложно, поэтому кооперация в том или ином виде неизбежна. В отношении нового проекта эксперты говорят, что по нему пока больше вопросов, нежели ответов. Например, совершенно непонятно, каким образом на орбите межпланетные корабли будут собираться из модулей, при том, что новый проект позиционируется именно как верфь.

ЦитироватьВот слова Перминова: http://www.bit.prime-tass.ru/news/show.asp?id=51976&ct=Telecom

ЦитироватьНовая платформа будет решать не те задачи, которые решает сейчас МКС, подчеркнул глава Роскосмоса. "Она будет высокоширотной, чтобы покрывать большую часть территории России, - уточнил А.Перминов. - МКС в настоящее время покрывает всего 7-10 проц территории нашей страны". Кроме того, по словам главы Роскосмоса, с помощью новой платформы можно будет решать "ряд других задач, например, исследование Северного Ледовитого океана, Арктики и другие".

ИМХО есть вероятность, что слова Перминова - не просто слова и за этими словами что-то стоит.

ЦитироватьНадо начинать с концептуальных задач. С моей точки зрения финансовые сложности последних лет привели к потере перспективы.

Цитировать1. Ортаботка методов создания искуственной гравитации. Самое перспективное : осесемитричный многогранник врашающийся вокруг центра на радиальных связях. Но это конечная конфигурация, а начинать можно как раз с диаметральной трехблочной кофигурации с центром.
Проблемы требующие рещения:

Цитировать4. Отработка методов автоматизированной логистики для транспортных мостов орбита - Земля и орбита - планеты Солнечной  системы.

ЦитироватьВозможные целевые задачи перспективной ОС.
1.То что высказал Феоктистов - обслуживающий персонал ценного оборудования.

Цитировать2. Испытание новых технологий, в первую очередь разворачиваемых конструкций - СБ, антенн, ферм и др..

Цитировать3. ДЗЗ (в случае дороговизны комплекса).

Цитировать4. Медико-биологические исследования (куда без них :wink: ).

Цитировать5. Отработка технологии строительства крупных конструкций :twisted:

ЦитироватьИМХО можно добавить еще один пункт. ИМХО примерно так: "Обеспечение строительства тяжелых межпланетных буксиров на основе ЭРДУ и ядерной энергоустановки для полетов к Луне, Марсу, в пояс астероидов и систему Юпитера, а в долговременной перспективе - в пояс Койпера"

ЦитироватьНу и, наконец, вопрос главный (он же провокационный  :twisted: ):
Представьте себе ситуацию, что нам придётся без этого всего обойтись... эээ, нет. Лучше так:
Допустим, в правительстве заявляют, что в плане перераспределения средств космобюджета на более перспективные направления они решили упразднить "болтание на низких орбитах обитаемых объектов" в пользу развития других направлений.
Возможно ли это? - ну, в принципе возможно всё, нужно только понять, чего действительно ценного для дальнейшего развития космонавтики мы в таком случае можем лишиться ?

Цитировать

ЦитироватьЕсли брать все человечество - то ничего, скорее всего низкую орбиту будут осваивать часники. У них уже и денег и возможностей почти достаточно. Может даже выиграем - им бабло отбивать надо, будут быстрее шевелиться.

Именно потому, что им надо "отбивать бабло", они ничего делать не будут - для них сектор ПК убыточен.

ЦитироватьНу, пусть их на Земле изучают. Вопросы есть по дальности полёта. А по длительности - практически не осталось.

ЦитироватьВот если бы на околоземной орбите вдруг центрифуга бы появилась...

ЦитироватьНо что-то не просматривается.

ЦитироватьВсё больше какие-то ОС с высокими наклонениями мерещатся. Что люди не выдумают, лишь бы не учиться спутники нормальные делать!