Возможна ли новая российская ОС?

[Старый]

Старый

А совсем золотым был бы девиз:

Гонимся за длинным ... баксом.

всётаки люди работающие в этой отрасли более-менее грамотные, поэтому понимают что длинных баксов там нет. Так, настричь бы хоть на пропитание...

[Wild Cat]

[b ]mihalchuk[/b]

Когда наша космонавтика интенсивно работала (советское время), тогда картина стоимости более-менее реально отражала стоимость разработки и производства.

Начнем с того, что в Советском Союзе (теперь в РФ) официальная структура стоимости никогда ничего реально не отражала.

По разным, правда, причинам.

[Wild Cat]

всётаки люди работающие в этой отрасли более-менее грамотные, поэтому понимают что длинных баксов там нет. Так, настричь бы хоть на пропитание...

Про создание "новой российской ОС" "простые люди" решение принимать будут? Или "не простые"?

А стригут-то...

[mihalchuk]

[b ]mihalchuk[/b]

Когда наша космонавтика интенсивно работала (советское время), тогда картина стоимости более-менее реально отражала стоимость разработки и производства.

Начнем с того, что в Советском Союзе (теперь в РФ) официальная структура стоимости никогда ничего реально не отражала.

По разным, правда, причинам.

Речь идёт о соотношении стоимостей.

[Старый]

А стригут-то...

И много стригут?

[Wild Cat]

Речь идёт о соотношении стоимостей.

Каком соотношении каких стоимостей?

Как можно соотнести стоимость "внутреннюю" (где, кстати не учитывается реальная стоимость труда и технологий) с "внешней" (где учитывается "кое-что-еще"). Может все-таки сравнивать сравнимое?

[Wild Cat]

И много стригут?

А разве нет? Только - "кто"?

[Старый]

И много стригут?

А разве нет? Только - "кто"?

Я не видел. А кто?

[andre1807]

Это только моё мнение, но оно следующее. Когда наша космонавтика интенсивно работала (советское время), тогда картина стоимости более-менее реально отражала стоимость разработки и производства. Время "Звезды" и "Зари" - это время жуткого простоя в космическом производстве, а в таких случаях на любое изделие пытаются накрутить расходы по содержанию наибольшего числа подразделений. Картина стоимости искажается. Но реально пытались выжить, пристраивая задел, и брали, сколько дадут. Разумеется, бюджет дал меньше, чем Боинг (возможно, в Роскосмосе воспользовались вашей методикой подсчёта? ). И, как факт, в то время существовали внутренние и внешние цены на носители, и они различались в разы. Аналогично, "Звезда" финансировалась на коммерческой основе, а "Заря" - на бюджетной. Поэтому сравнение некорректно.

Вот теперь понятно. Но, если рассуждать таким образом, то стоимость «Звезды» должна быть занижена, а стоимость «Зари» - завышена. В любом случае, можно сказать, что базовый блок — значительно дороже модуля...

[andre1807]

Речь идёт о соотношении стоимостей.

Каком соотношении каких стоимостей?
Как можно соотнести стоимость "внутреннюю" (где, кстати не учитывается реальная стоимость труда и технологий) с "внешней" (где учитывается "кое-что-еще"). Может все-таки сравнивать сравнимое?

Не нужно путаницы. Прочитайте внимательно слова Ю. Н. Коптева и вопрос отпадет сам собой.

[AlexB14]

Вы пытались сказать, что новые достижения ПК требуют непропорционально больших издержек времени и средств! Правильно?

Нет. Пропорциональных, но... больших. Свою мысль я уже где-то высказывал. Если больше денег пойдет на ПК, (Вместо ОС будет ЛОС, к примеру) то пропорционально увеличению затрат на ПК должны быть увеличены затраты и на другие направления, например, связь, науку, и т. д. Нельзя допустить ситуации, чтобы Лунная программа «оттягивала» на себя 90-95% бюджета ФКА, иначе остальные направления просто не будут развиваться. А увеличивать «на всё» мы сейчас просто не можем.

Вы это что, всерьёз? Ну как может ПК отобрать деньги у, к примеру, связи? Связь - это чистая коммерция. Спутники связи создают и проплачивают их запуск коммерческие структуры, которые затем и стригут купоны с их эксплуатации. Какое отношение они имеют к ПК, которая существует на бюджетные деньги? Надеюсь Вы не станете утверждать, что если завтра НАСА и Роскосмос начнут строить ОС на орбите Марса, то все операторы спутниковой связи забросят эксплуатацию ГСО?  Правда, для очистки совести, надо признать, что возможен некоторый отток средств от сфер деятельности также находящихся на иждивении бюджета. Американцы, после решения о возврате на Луну, кажется несколько умерили свои аппетиты в части количества миссий к дальним планетам-гигантам. Но, имхо, это не так критично как кажется с первого взгляда. Полагаю, что без одной-двух лишних АМС, всё равно добирающихся до цели добрый десяток лет, они вполне смогут какое-то время пережить. Зато инновационные проекты ПК вполне могут представлять прагматичный интерес, в отличие от тех же АМС, которые могут выдавать на гора чисто фундаментальные данные. :wink:

[Дмитрий Виницкий]

Связь - чистая коммерция? То, есть, если коммерсанты решат, что им больше невыгодно, страна останется без связи?

[AlexB14]

... в последнее время много разговоров об освоении Луны. Имхо, даже околоземную орбиту ещё не «освоили». Где орбитальные заводы? Электростанции?

А где у Вас, собственно говоря, проходит граница - "освоили"/"не освоили"? На наличии орбитальных заводов и электростанций? Но мотивом для размещения в космосе производственных процессов представляется только применение в технологической цепочке невесомости. Вакуум не катит - аналогичный дешевле создать на Земле. А для эксплуатации невесомости люди (и, как следствие, -  ПК) противопоказаны. Ибо они - источник микрогравитации. Так что, как только будут найдены экономически эффективные технологические процессы с применением длительной невесомости, то они будут реализованы, но без применения ОС в таком виде, как мы их представляем на сегодня. :wink:

[AlexB14]

Максимум, что есть - это исключительно научные станции. Быть может, есть смысл построить на Луне научную базу. Но для освоения придется увеличивать грузопоток (а практически перестраивать национальную экономику, что, имхо, в ближайшие лет 20 не реально точно). Поэтому лично мне самым разумным кажется хотя бы сохранить то, что есть. Сначала построить развитую орбитальную инфраструктуру, создать систему современных СВ,  а потом уже двигаться к Луне и дальше.

А где Вы, позвольте Вас спросить, узрили чисто научные ОС? Это Вы что, МКС так позиционируете? И что же такого научного там делается? Только ради бога, не надо тыкать меня носом в новостную ленту НК с еженедельным списком планируемых на МКС экспериментов! Я понимаю, что те 6 товарищей, что сейчас на орбите не в преферанс играют. Но согласитесь, что перетаскивание "господина Рэндо" из одного отсека в другой, плазменный кристал и экспонирование мухи цэ-цэ на внешней поверхности ОС не бог весть какая наука. Во-всяком случае она явно не тянет на те 100 млрд уёв, которые на неё затрачены. Результаты, всех проводимых на МКС экспериментов, можно получить и автоматами, поимев при этом существенную экономию бюджетных средств.
Ну а что качественно изменится, если будет следующая ОС? Ну, чуть изменится "железо", чуток - состав проводимых экспериментов. Останется неизменным лишь результат - израсходованные миллиарды и пшик на выходе! Ну, а так как в технологическом плане мы на низких орбитах уже не получим ничего нового, то, следовательно, мы их освоили. Я так думаю. :wink:

[Дмитрий Виницкий]

ОС, тем и отличается от спутника, что человек может ставить и произвольно менять ход экспериментов. Милиардами нужно распоряжатся с головой. Спутник - тоже не дешёвая затея, и далеко не все опыты можно выполнить без участия человека. Так что вот не надо петь про израсходованные миллиарды! Надо расходовать деньги так, чтобы потом не кричать о пшике. Только и всего.

[AlexB14]

P. S. Вон, РС МКС до сих пор без спутника-ретранслятора. Вроде «мелочь» (по сравнению с освоением Луны), а неприятно

Ну, да! Неприятно! И какие выводы? Надо строить очередую ОС, практически ничем не отличающуюся от предыдущей, и израсходовав при этом миллиарды долларов и очередные 20 лет!? :?:

[AlexB14]

Хорошо, «чуть более амбициозные проекты» - это какие? И мешает ли им проект новой орбитальной станции? Признаюсь, мне Ваша мысль была не понятна. Однако из фраз про без атмосферные тела осторожно выглядывает Луна... Или я ошибаюсь?

Моё имхо заключается в следующем. Смена одной ОС на другую с подозрительно похожим функционалом и начинкой - это застой в ПК. Мы научились постоянному житию в космосе где-то во времена Салюта-7/Скайлэба. С тех пор (а это начало 70-х) мы не получили от ОС (почти не получили) ничего нового в функциональном и технологическом плане. А время и средства вкладывали непрерывно. Это и есть застой, который, кстати, не может продолжаться бесконечно долго. Рождение и существование новой ОС, имхо, может оправдать только новый функционал, данный ей ещё на этапе проектирования. Если мы говорим об ОС на нынешних низких орбитах, то в качестве такого функционала можеть быть, я полагаю, искуственная гравитация и/или создание автономной замкнутой СЖО. Если же мы насмелимся покинуть низкую орбиту, то существование очередной ОС может оправдать, к примеру, создание эффективной радиационной защиты, обеспечивающей безопасное, неопределённо долгое существование там человека. Ну, а Луна - это приятный бонус, если будет выбрана высокоорбитальная ОС и она обоснуется на орбите Луны. Всё равно рано или поздно придётся оттачивать челночные полёты на поверхности других планет. :wink:

[Sergey L]

Думаю, если строить новую ОС, то нужно строить ее очень быстро и за малое число пусков. Все модули делать одновременно на земле и запускать за один год. Такая станция думаю возможна, если сделать 60 тонник на базе новой ракеты Русь.
ОС должна иметь.
1. 3 модуля по 60 тонн (жилой, исследовательский и обеспечение (энергия, склад, выход в космос.) (3 пуска)
2. 1 пуск 60 тонника - герметичный простой контейнер на ферму из солнечных батереи и дорогое обордование.
3. Далее запускать по 1 простому герметичному контейнеру на 60 тонн с водой, едой, научным оборудрвание, топливом в год. На орбите подхватывать и стыковать буксиром.
Можно будет летать на новом корабле 2 раза в год и иметь экипаж на 6 человек.
Только вот готовы ли мы (Роскосмос) на новый подход к построению станции. Или будем делать очередной долгострой российского сегмента МКС в 2020-2035 годах.

[andre1807]

AlexB14, не хотелось бы разводить многословную дискуссию, поэтому отвечу как можно более кратко.

Моё имхо заключается в следующем. Смена одной ОС на другую с подозрительно похожим функционалом и начинкой - это застой в ПК. Мы научились постоянному житию в космосе где-то во времена Салюта-7/Скайлэба. С тех пор (а это начало 70-х) мы не получили от ОС (почти не получили) ничего нового в функциональном и технологическом плане.

Ваше имхо сильно ошибается. И дело даже не в том, что «Салют-7» выведен на орбиту 19 апреля 1982 года, т. е. это никак не начало семидесятых. Просто первой постоянно обитаемой ОС стал «Мир» в 1990-е годы, на 20 лет позже указанных Вами дат.

мы не получили от ОС (почти не получили) ничего нового в функциональном и технологическом плане.

Вы перигибаете палку. Впрочем, я не знаю по какаим критериям Вы производили оценку. На мой взгляд, основные достижения начались как раз с «Салюта-6».

Рождение и существование новой ОС, имхо, может оправдать только новый функционал, данный ей ещё на этапе проектирования. Если мы говорим об ОС на нынешних низких орбитах, то в качестве такого функционала можеть быть, я полагаю, искуственная гравитация и/или создание автономной замкнутой СЖО.

С этим имеет смысл согласиться, однако, надеюсь, перечень только этим не ограничивается?

Ну, а Луна - это приятный бонус, если будет выбрана высокоорбитальная ОС и она обоснуется на орбите Луны. Всё равно рано или поздно придётся оттачивать челночные полёты на поверхности других планет. :wink:

Луна не может быть «бонусом». Это отдельная и вполне самостоятельная цель. И очень дорогая. Но к низкоорбитальным ОС, имхо, не имеющая никакого отношения. Одно другому не мешает.

Правда, для очистки совести, надо признать, что возможен некоторый отток средств от сфер деятельности также находящихся на иждивении бюджета.

Об этом и была речь с самого начала. Именно о перераспределении бюджетных средств. Коммерция не обсуждалась.

Американцы, после решения о возврате на Луну, кажется несколько умерили свои аппетиты в части количества миссий к дальним планетам-гигантам. Но, имхо, это не так критично как кажется с первого взгляда. Полагаю, что без одной-двух лишних АМС, всё равно добирающихся до цели добрый десяток лет, они вполне смогут какое-то время пережить.

Ну так мы про американцев говорим, или про нас? Наши возможности несопоставимы, поэтому американцы нам не пример. Вот будут бюджеты одинаковые, тогда - пожалуйста.

Зато инновационные проекты ПК вполне могут представлять прагматичный интерес, в отличие от тех же АМС, которые могут выдавать на гора чисто фундаментальные данные. :wink:

В хорошо сбалансированной и стабильно работающей экономике. Для России эти «инновации» - в основном работа на полку. Как у нас достижения космонавтики внедряются в другие отрасли?

[andre1807]

AlexB14, не хотелось бы разводить многословную дискуссию, поэтому отвечу как можно более кратко.

Моё имхо заключается в следующем. Смена одной ОС на другую с подозрительно похожим функционалом и начинкой - это застой в ПК. Мы научились постоянному житию в космосе где-то во времена Салюта-7/Скайлэба. С тех пор (а это начало 70-х) мы не получили от ОС (почти не получили) ничего нового в функциональном и технологическом плане.

Ваше имхо сильно ошибается. И дело даже не в том, что «Салют-7» выведен на орбиту 19 апреля 1982 года, т. е. это никак не начало семидесятых. Просто первой постоянно обитаемой ОС стал «Мир» в 1990-е годы, на 20 лет позже указанных Вами дат.

мы не получили от ОС (почти не получили) ничего нового в функциональном и технологическом плане.

Вы перигибаете палку. Впрочем, я не знаю по какаим критериям Вы производили оценку. На мой взгляд, основные достижения начались как раз с «Салюта-6».

Рождение и существование новой ОС, имхо, может оправдать только новый функционал, данный ей ещё на этапе проектирования. Если мы говорим об ОС на нынешних низких орбитах, то в качестве такого функционала можеть быть, я полагаю, искуственная гравитация и/или создание автономной замкнутой СЖО.

С этим имеет смысл согласиться, однако, надеюсь, перечень только этим не ограничивается?

Ну, а Луна - это приятный бонус, если будет выбрана высокоорбитальная ОС и она обоснуется на орбите Луны. Всё равно рано или поздно придётся оттачивать челночные полёты на поверхности других планет. :wink:

Луна не может быть «бонусом». Это отдельная и вполне самостоятельная цель. И очень дорогая. Но к низкоорбитальным ОС, имхо, не имеющая никакого отношения. Одно другому не мешает.

Правда, для очистки совести, надо признать, что возможен некоторый отток средств от сфер деятельности также находящихся на иждивении бюджета.

Об этом и была речь с самого начала. Именно о перераспределении бюджетных средств. Коммерция не обсуждалась.

Американцы, после решения о возврате на Луну, кажется несколько умерили свои аппетиты в части количества миссий к дальним планетам-гигантам. Но, имхо, это не так критично как кажется с первого взгляда. Полагаю, что без одной-двух лишних АМС, всё равно добирающихся до цели добрый десяток лет, они вполне смогут какое-то время пережить.

Ну так мы про американцев говорим, или про нас? Наши возможности несопоставимы, поэтому американцы нам не пример. Вот будут бюджеты одинаковые, тогда - пожалуйста.

Зато инновационные проекты ПК вполне могут представлять прагматичный интерес, в отличие от тех же АМС, которые могут выдавать на гора чисто фундаментальные данные. :wink:

В хорошо сбалансированной и стабильно работающей экономике. Для России эти «инновации» - в основном работа на полку. Как у нас достижения космонавтики внедряются в другие отрасли?