Возможна ли новая российская ОС?

[ronatu]

Дык я ж не спорю про происхождение
Так, уточнил степень проработанности вопроса.

Do cepeguHbI 1993 6bI/\ MakeT g/\R TecToB Ha ogHoM u3 Hux Bu6pau,ui0 MepR/\u - u,e/\bIu' rog...  U Bce.

[kpt]

А, понятно, то есть можно сделать вывод, что цитаты приведенные в том материале не были сфабрикованы, как предполагал предыдущий оратор, а были просто плагиатом. Поражает, как легко делаются заявления, которые могут стоить другим людям карьеры и репутации, а в качестве подтверждения приводятся доводы типа "есть большое подозрение", и  "подобная информация проходила", но "найти не смог".

С одной стороны, если быть точным, это не заявления и не утверждения. Слово "подозрение" выражает сомнение и отсутствие абсолютной истины. Это значит что со стороны все выглядит неоднозначно. А с другой стороны это предложение к остальным участникам форума уточнить и разобраться в том что происходит на самом деле.

Кое-кто другой был куда более категоричен всего несколько страниц назад.

[andre1807]

За неделю-две до публикации BBC подобная информация проходила со ссылкой на РКК. Сейчас найти не смог, но было точно. Так что информация. как минимум, не новая, поэтому вычислить "источник", скорее всего не сложно. Только зачем?

А, понятно, то есть можно сделать вывод, что цитаты приведенные в том материале не были сфабрикованы, как предполагал предыдущий оратор, а были просто плагиатом.

Зачем же так? Разве я говорил про плагиат? Разве я обвинял журналистов BBC  в чем-либо?  
Во-первых, я вовсе не имел ввиду ничего подобного, во-вторых, та информация, которую я читал, скорее всего исходит вот из этого первоисточника:

Россия сможет самостоятельно эксплуатировать свой сегмент МКС после 2015 г - глава РКК "Энергия"
МОСКВА, 5 февраля. /ПРАЙМ-ТАСС/. Россия сможет самостоятельно эксплуатировать российский сегмент Международной космической станции /МКС/ после 2015 г. Об этом заявил сегодня на пресс-конференции в ИТАР-ТАСС президент - генеральный конструктор Ракетно-космической корпорации "Энергия" Виталий Лопота.
По его словам, к этому времени будет подготовлен энергетический комплекс и доработаны необходимые технологические элементы. "Энергетики будет достаточно, чтобы самостоятельно эксплуатировать российский сегмент", - считает он.
Однако пока ни одна страна-партнер по программе МКС не отказалась от плана продления функционирования станции на орбите до 2020 г, добавил В.Лопота.
"МКС - уникальный проект интеграции лучших мировых достижений в единый комплекс, второго такого космического проекта, где на равных правах сотрудничает столько стран, нет нигде", - отметил глава "Энергии". Поэтому, по его мнению, развитие и сотрудничество будет продолжено. "Не думаю, что появится такая политическая сила, которая сможет разрушить нашу интеграцию", - сказал он.
05.02.2009 16:21

http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=862589&ct=news
Лично для меня фраза «Россия сможет самостоятельно эксплуатировать свой сегмент МКС» достаточно красноречива, даже несмотря на отсутствие слова «отстыковать». Особенно с учетом тех исчерпывающих объяснений, которые в этом топике дал Lev. Да и как это понимать иначе?

Поражает, как легко делаются заявления, которые могут стоить другим людям карьеры и репутации, а в качестве подтверждения приводятся доводы типа "есть большое подозрение", и  "подобная информация проходила", но "найти не смог".

Сильно и не искал. Не считаю этот вопрос новостью (особенно после того, как такой вариант здесь, на форуме, обсуждался уже давно), в не зависимости от того, что пишут или не пишут  по этому поводу BBC. Никого не обвинял, и обвинять не собираюсь, ни в плагиате, ни в чем либо ещё. Под «источником» подразумевал В. А. Лопоту, по причине, приведенной выше. Осмелюсь предполагать , что «дозированная утечка» информации, если она была, может подтолкнуть партнеров по МКС на продление срока эксплуатации станции. Прием в политике не новый, но по-прежнему эффективный. Имхо, не зачем делать из мухи слона. Ситуацией, которая «может стоить другим людям карьеры и репутации» в данном случае и не пахнет.

[andre1807]

Эпоха, когда достижения следовали не по дням, а по часам, закончилась. Теперь любое, даже самое маленькое достижение требует огромных затрат не только денег, но и времени.

Можно, конечно, заявить, что все возможные достижения уже достигнуты, и, успокоиться раз и навсегда, - под лежачий камень вода не течёт.

Вы, скорее всего, просто не читаете слова, которые комментируете, либо их смысл не достигает сознания.

Уверяю Вас, что комментируемые посты я читаю, и пока пишу ответ, - тщательно анализирую! Вы пытались сказать, что новые достижения ПК требуют непропорционально больших издержек времени и средств! Правильно?

Нет. Пропорциональных, но... больших. Свою мысль я уже где-то высказывал. Если больше денег пойдет на ПК, (Вместо ОС будет ЛОС, к примеру) то пропорционально увеличению затрат на ПК должны быть увеличены затраты и на другие направления, например, связь, науку, и т. д. Нельзя допустить ситуации, чтобы Лунная программа «оттягивала» на себя 90-95% бюджета ФКА, иначе остальные направления просто не будут развиваться. А увеличивать «на всё» мы сейчас просто не можем.

Я пытался указать Вам, что даже если бы это было именно так (а, имхо, это не так), то это не повод, для отказа от таковых. :wink: Я убедил Вас в своей адекватности? :?:

О, хочу Вас заверить, что я не сомневаюсь в вашей адекватности. Просто в последнее время много разговоров об освоении Луны. Имхо, даже околоземную орбиту ещё не «освоили». Где орбитальные заводы? Электростанции? Максимум, что есть - это исключительно научные станции. Быть может, есть смысл построить на Луне научную базу. Но для освоения придется увеличивать грузопоток (а практически перестраивать национальную экономику, что, имхо, в ближайшие лет 20 не реально точно). Поэтому лично мне самым разумным кажется хотя бы сохранить то, что есть. Сначала построить развитую орбитальную инфраструктуру, создать систему современных СВ,  а потом уже двигаться к Луне и дальше.

P. S. Вон, РС МКС до сих пор без спутника-ретранслятора. Вроде «мелочь» (по сравнению с освоением Луны), а неприятно

[andre1807]

И не надо гнать пургу про деньги и время.

Если Вы можете добиться нужного результата без времени и денег, то... Дерзайте! Идите в отрасль, становитесь большим начальником и продвигайте лунный проект.

Ну, зачем же так передёргивать мои слова! Я же не делаю этого в отношении Вас! Я могу рассердиться и попросить ссылки, на приписываемые мне лунные прожекты, не требующие вложения времени и средств! Ещё раз моя основная мысль специально для Вас: Ваше утверждение относительно непропорционально больших затрат времени и средств на чуть более амбициозные проекты ПК, чем нынешние, безосновательно. Вы во всяком случае не приводите никаких доказательств. :wink:

О не стоит так сердиться! Хорошо, «чуть более амбициозные проекты» - это какие? И мешает ли им проект новой орбитальной станции? Признаюсь, мне Ваша мысль была не понятна. Однако из фраз про без атмосферные тела осторожно выглядывает Луна... Или я ошибаюсь?

[andre1807]

что касается стоимости то все зависит от прямых рук и изобретательных мозгов, но в принципе это должно быть дешевле. При текущих темпах строительства РС МКС и оригинальных сроках окончания использования МКС у еще не запущенных модулей останется неизрасходованный ресурс, а это потерянные деньги! Поэтому они и хотят его отстыковать и летать дальше!

Свои соображения я приводил где-то выше. Емнип, один базовый блок «Мира» стоил дороже, чем все остальные модули вместе взятые. Если каждый из НЭМ-ов сможет заменять базовый блок (служебный модуль), то его стоимость должна быть сопоставима. Стоимость же МЛМ будет сопоставима с другими модулями 77 серии. Таким образом,  мы «спасаем» один МЛМ за деньги, на которые можно построить штук восемь новых , т. е. имхо, это не выгодно. Поэтому хотелось бы узнать хотя бы примерную стоимость НЭМ-ов.

Насколько мне известно проблем с текущим наклонением орбиты МКС нет.

Еще «Мир» пытались запустить на большее наклонение. Значит, с текущим тогда не всё устраивало. А теперь не знаю. Здесь, на форуме встречаются мнения разные, вплоть до полной противоположности.

Если будет совершенно новая и "несовместимая" станция запускаем новый базовый блок, делаем одноразовый переходной стыковочный модуль, стыкуемся со старой станцией, добавляем к новому базовуму блоку модули для хранения оборудования и спокойно перетаскиваем все что того стоит. Вес всей "мелочевки" которую не надо заново тащить на орбиту может окупиться несколько раз...

А много ли будет того, что нужно переносить?

Заодно используем все оставшиеся ресурсы старой станции до предела (экономим ресурсы новой) и потом топим все что больше не пригодится.

Так не получиться. Емнип, ресурс модуля используется все то время, что он на орбите (и даже чуть раньше) непрерывно.

Да и стоить новая станция будет значительно меньше (если, конечно, разумно себя ограничить). И использовать её можно будет лет 15-20, не тратясь в это время на изготовление дополнительных модулей.

никаких новых модулей а подумать практика очень хорошо показывает что это очень жестокое заблуждение

А что практика? Для «Мира» дополнительно был изготовлен один модуль, не предусмотренный проектом. СО. Не думаю, что его стоимость запредельна. РС МКС - состав все время пересматривался и пересматривается. И в основном в сторону сокращения.

И этот запас времени время потратить на что-либо принципиально иное, например полет на/вокруг Луны, либо что-то ещё, по выбору... А по поводу «неиспользования ресурса», имхо, продление срока работы станции до 2020 года снимает этот вопрос с повестки дня.

американцы пока против, иначе зачем весь этот огород с отделением РС МКС городить?...

Имхо, сложность с МКС для американцев в другом. У них много обязательств перед партнерами. Американцам не выгодно эти обязательства продлевать. Но с практической стороны они не теряют ничего. «Орионы» еще не летают, перерыв в полётах они смогут компенсировать за счет МКС, научная работа, все-таки, полноценно только начинается... Т. е. пока не настанет день лететь на Луну, МКС им не особо и мешает. Так что до 2020 года - имхо, вполне реально. Но - на других условиях, чем теперь, это да.

А «огород» с разделением МКС, имхо, блеф. Не в состоянии мы пока содержать свою собственную ОС сами. А европейский и японский научные модули входят в состав АС МКС... «Разделением» мы рубим сук, на котором сидим. Продление до 2020 - имхо, самый оптимальный вариант для всех. Осталось только решить вопрос «кто будет платить».

[andre1807]

Так если наработки по Бурану позволяют аналог Canadarm2+DEXTRE собрать, то тем более - в чем вопрос?

Кораблей "для Луны и Марса" нет. Собирать до 2040 года нечего.

[andre1807]

Определенная логика собирать новую станцию в составе МКС есть - ведь эта станция сама будет ядром сборки марсианского комплекса. Если же рассматривать станцию в обычном понимании, то я не вижу причин использовать вообще ч.л. с МКС. Хотя бы из-за наклонения орбиты.

Отделение РС целиком не снимет вопросов, зачем такая станция нужна. Поскольку у нас наука в большой степени и сегодня отложена "на потом". На те модули, которых еще нет. МИМы все же мелковаты. МЛМ - переделка модуля другого назначения. Так что все равно главное будет в этих двух принципиально новых модулях.

Имхо, РС МКС имеет сложную историю и судьбу. Сейчас это в большей степени «служебный сегмент МКС». Наука же сосредоточена на АС (американский, европейский и японский модули). И какой смысл делить теперь станцию? Имхо, проще договориться. Для всех.

[ratte07]

Наука у нас должна быть своя. И если она будет, то на новых модулях. А старые модули имеют большую ценность для партнеров.

[Anatoly Zak]

Зачем же так?

Виноват, погорячился! Честь мундира, что называется. Но стоит того, дисскусия интересная.

Я тоже февральское высказывание Лопоты видел, но как намек на самостоятельную станцию его не воспринял. Надо также сказать, что еще в 2001 г., когда НАСА пыталось устроить бойкот Тито (первому туристу), Коптев впервые обнародовал планы российской станции после МКС. В последующие годы, эта идея периодически озвучивалась на разных уровнях, но, насколько я помню, об отделении РС официально не говорилось.

[Bell]

Насколько я понял, для создания в будущем возможности отделения необходим запуск МЛМ в ближайшее время. Который вечно молодой ФГБ-2.
Как там с этим делом?

[Старый]

Пока настанет время отделять российский сегмент он настолько устараеет что проще и дешевле будет создать заново новую станцию.

[ssb]

Емнип, один базовый блок «Мира» стоил дороже, чем все остальные модули вместе взятые. ...

:shock: А можно поподробнее? Почему так?

И как соотносятся по стоимости Звезда с Зарёй (и с ББ "Мир")?

[andre1807]

Зачем же так?

Виноват, погорячился! Честь мундира, что называется. Но стоит того, дисскусия интересная.

Я тоже февральское высказывание Лопоты видел, но как намек на самостоятельную станцию его не воспринял. Надо также сказать, что еще в 2001 г., когда НАСА пыталось устроить бойкот Тито (первому туристу), Коптев впервые обнародовал планы российской станции после МКС. В последующие годы, эта идея периодически озвучивалась на разных уровнях, но, насколько я помню, об отделении РС официально не говорилось.

Вопрос интересный вдвойне, ибо со стороны выглядит как две тонких игры - Роскосмоса и РККЭ, причем каждая организация действует самостоятельно.
РККЭ выгодно получить контракт на новые модули для РС МКС. При взгляде со стороны, проект НЭМ-ов перекликается с более ранними работами РККЭ по НЭП, что вряд ли случайно.
Роскосмосу же выгодно иметь «запасной вариант» в свете предстоящих переговоров по продлению срока эксплуатации МКС. Вариант РККЭ - это очень хороший козырь в переговорах, причем даже оставаясь на бумаге. Причем, даже желательно, чтобы он сейчас только на бумаге и был.
Таким образом, если я рассуждаю правильно, то:
1) Переговоры о продлении должны закончиться до назначенного запуска НЭМ-ов, и Россия будет всячески способствовать скорейшему ведению переговоров;
2) Сами НЭМ-ы не полетят, если МКС будет решено сохранить до 2020 г. Но и в противном случае в 2015 году ждать их рано.
Время покажет.

P. S. Более логичным мне лично казалось создание ДОС №9. Она могла бы либо полноценно заменить «Звезду» в составе РС МКС, либо служить основой для новой станции. И именно ДОС№9 можно называть «новая российская ОС». А никак не ДОС №8.

[Bell]

P. S. Более логичным мне лично казалось создание ДОС №9. Она могла бы либо полноценно заменить «Звезду» в составе РС МКС, либо служить основой для новой станции. И именно ДОС№9 можно называть «новая российская ОС». А никак не ДОС №8.

Что характерно - для создания новой ОС нехватает фактически только этого Базового Модуля. Доделать ФГБ и перестыковать туда всю новую мелочь.

[Wild Cat]

Вот и договорились...

Итак: продлеваем (по возможности) работу МКС, топим МКС и на свою станцию.

Аминь.

[andre1807]

Емнип, один базовый блок «Мира» стоил дороже, чем все остальные модули вместе взятые. ...

:shock: А можно поподробнее? Почему так?

И как соотносятся по стоимости Звезда с Зарёй (и с ББ "Мир")?

Где-то в номерах НК были цифры. Если найду - выложу, но быстро не обещаю, т .к ссылки не храню, а искать очень долго.

[andre1807]

P. S. Более логичным мне лично казалось создание ДОС №9. Она могла бы либо полноценно заменить «Звезду» в составе РС МКС, либо служить основой для новой станции. И именно ДОС№9 можно называть «новая российская ОС». А никак не ДОС №8.

Что характерно - для создания новой ОС нехватает фактически только этого Базового Модуля. Доделать ФГБ и перестыковать туда всю новую мелочь.

А при чем здесь ФГБ???

[kpt]

Свои соображения я приводил где-то выше. Емнип, один базовый блок «Мира» стоил дороже, чем все остальные модули вместе взятые.

моя основная идея - при строительстве новой станции использовать модули старой, на этом и экономим, а без нового базового блока все равно не обойтись. Старый принадлежит американцам, и они его могут и не отдать и не продать, это уже политический вопрос, это один из способов выкрутить нам руки в переговорах о продлении эксплуатации МКС.

Заодно используем все оставшиеся ресурсы старой станции до предела (экономим ресурсы новой) и потом топим все что больше не пригодится.

Так не получиться. Емнип, ресурс модуля используется все то время, что он на орбите (и даже чуть раньше) непрерывно.

ресурсы разные бывают, их можно продлевать, что уже неоднократно было. Условно говоря пусть у нас есть беговоя дорожка, она работает на старом модуле. Теоретически ее гарантированный ресурс уже закончился но она работает так как реальный ресурс у нее больше. Если у нас есть в запасе еще и новая то можно спокойно бегать на старой, пока не сдохнет. Мы ничем не рискуем! Ресурс новой за время ее простоя теоретически уменьшится, но это очень маленькая величина.

А что практика? Для «Мира» дополнительно был изготовлен один модуль, не предусмотренный проектом. СО. Не думаю, что его стоимость запредельна. РС МКС - состав все время пересматривался и пересматривается. И в основном в сторону сокращения.

хорошее проектирование предусматривает возможность развития и практика развития говорит что чем дольше система развивается тем чаще возникает потребность в новых модулях о которых в начале создания системы даже и не думали. Собрались для примера на Марс лететь? Для этого надо отработать кучу систем, а желательно весь корабль целиком. Оформляем все это в виде модуля и гоняем на орбите пока все не протестируется в реальной жизни.

А «огород» с разделением МКС, имхо, блеф. Не в состоянии мы пока содержать свою собственную ОС сами.

это аргумент в переговорах, а его реальность определяется наличием денежки + возможным влиянием военки для которой иностранцы на станции мягко говоря не нужны.

[andre1807]

А что практика? Для «Мира» дополнительно был изготовлен один модуль, не предусмотренный проектом. СО. Не думаю, что его стоимость запредельна. РС МКС - состав все время пересматривался и пересматривается. И в основном в сторону сокращения.

хорошее проектирование предусматривает возможность развития и практика развития говорит что чем дольше система развивается тем чаще возникает потребность в новых модулях о которых в начале создания системы даже и не думали.

Имхо, хорошее проектирование - это как раз, когда подумали заранее...

Собрались для примера на Марс лететь?

В 2020 году? Вы шутите? Даже в 2040?!