Возможна ли новая российская ОС?

[Дмитрий Виницкий]

На околоземной орбите - всё.

[SpaceR]

Где ещё из неохваченного человек на низкой околоземной действительно НЕЗАМЕНИМ ?

На сегодняшний день, как я понимаю, только "обслуга" и изучени собственно самого Человека.

Да, я уже давно пришёл к тем же выводам. Стоит только добавить туризм... и его обслугу.
Кстати, изучение самого человека можно значительной частью перенести на другие обитаемые объекты - лунная база, ЛОС (если она всё-таки будет). Если же не будет длительно обитаемой ЛОС, то лунная база из-за наличия тяжести подходит лишь частично, основную подготовку к марсианским экспедициям надо делать на низкой орбите.

Что же касается "обслуги", то тут, в случае ставки на развитие и рост числа испытаний/отработки новых технологий, поле открывается достаточно широкое, и проблемных ситуаций будет возникать столько, что дешевле будет с людьми, чем без них, уверен.

[tktyf]

На околоземной орбите - всё.

То есть изученно влияние невесомости на все биологические, химические и пр. процессы?  :shock:
И когда только успели? На Земле то не всё процессы изученны :wink:

[Дмитрий Виницкий]

Ну, пусть их на Земле изучают. Вопросы есть по дальности полёта. А по длительности - практически не осталось. Вот если бы на околоземной орбите вдруг центрифуга бы появилась...
Но что-то не просматривается. Всё больше какие-то ОС с высокими наклонениями мерещатся. Что люди не выдумают, лишь бы не учиться спутники нормальные делать!

[AlexB14]

4. Медико-биологические исследования для отработки технологий пилотируемых межпланетных полётов и жизни человека вне земной биосферы.

Какие поправки/дополнения ?

У меня по пункту 4 сомнения! Чего такого "межпланетного" можно узнать на низких орбитах?
а). Защиту от радиации не отработаешь - ну не пихать же ОС специально в радиационные пояса!?
б). Нужную для межпланетных перелётов автономную замкнутую СЖО тоже проблемно на низких орбитах склепать - всегда будет соблазн подогнать лишний "Прогресс"!?
в). С искуственной силой тяжести, упомянутой sychbird'ом, та же проблема - всегда будет соблазн лишний раз поменять экипаж ОС, а все эти "бублики" и "гантели" оставить внукам!?
г). И, наконец, межпланетчики, прибывая к целевой планете, скорее всего будут совершать челночные рейсы на поверхность. Такое на низких орбитах тоже не отработаешь - Земля не тот объект. Хотелосьбы потренироваться на чём-то безатмосферном.
Короче присоединяюсь к возобладавшему здесь мнению, что болтание на низкой орбите - деньги на ветер. :wink:

[Salo]

http://www.flightglobal.com/articles/2009/05/20/326773/2025-leo-shipyard-is-new-esa-roscosmos-goal.html

2025 LEO shipyard is new ESA, Roscosmos goal
By Rob Coppinger

A shipyard in low Earth orbit that assembles Moon or Mars ships consisting of multinational elements for propulsion, habitation and re-entry capsules is a post-International Space Station vision being drawn up by the European Space Agency and the Russian Federal Space Agency (Roscosmos).

While agency talks continue on extending ISS use from its original end date of 2016 to at least 2020, ESA and its Russian counterpart discussed in mid-March space infrastructure that could support a capability for missions beyond LEO.

Called the spaceships working group, that meeting was attended by ESA director general Jean-Jacque Dordain and Roscosmos and European Commission officials.

The involvement of the EC follows plans for a "high-level meeting on space exploration" to raise spaceflight's profile with European Union member states. The EC event will take EU spaceflight participation beyond the 27-nation bloc's past funding of ISS-based scientific research. Only two of ESA's 18 member states are not EU nations.

In a 16 May interview with flightglobal.com, ESA human spaceflight director Simonetta Di Pippo explained that in June in the Hague the international architecture working group, which consists of more than a dozen of the world's space agencies, will meet to discuss Moon and Mars exploration and that China would attend. China is expected to have its own space station by 2025.

A key European capability for this post-ISS LEO infrastructure will be ESA's cargo return advanced re-entry vehicle (ARV). Di Pippo also said that a €14 million ($19 million) 18-month ARV phase A contract will be awarded by July.

That work would inform a 2011 ESA member states ministerial council decision on whether to fully develop the ARV that would come into service in 2017 for the ISS and still be available by 2025.

[Salo]

В русском переводе:
http://cybersecurity.ru/space/70628.html

Россия и Европа обсудят планы по созданию космической верфи
(16:44) 20.05.2009

По информации издания Flight International, Россия и Европа обсуждают новый амбициозный космический проект - орбитальную станцию, которая придет на смену МКС после 2020 года. Стороны обсуждают особенности строительства своеобразной космической верфи, которая будет вращаться на орбите вокруг Земли. Станция будет рассматриваться как перевалочный пункт для дальних космических полетов, в частности перелетов к Луне или Марсу.

Ожидается, что в ближайшем времени эта концепция будет обсуждаться на уровне руководства Роскосмоса и Европейского космического агентства. Данная концепция будет обсуждаться в аспекте продолжения программ международного сотрудничества после списания МКС. По информации издания, глава ЕКА Жан-Жак Дорден и глава Роскосмоса уже в неофициальной обстановке ранее обсуждали данный проект. В ближайшее время целесообразность финансирования космической верфи должны будут обсудить на одном из заседаний Европейской комиссии.

Интересно отметить, что Евросоюз также заинтересовался этой идеей и возможно предоставит деньги на строительство. Формально ЕКА не входит в Евросоюз, список стран, входящих в ЕКА, отличается от списка членов Евросоюза. Однако ЕКА и Брюссель довольно тесно сотрудничают.

Ранее многие специалисты космической отрасли обращали внимание на то, что создаваемые ныне космические программы настолько велики, дороги и трудозатратны, что поднять их какой-либо одной стране чрезвычайно сложно, поэтому кооперация в том или ином виде неизбежна. В отношении нового проекта эксперты говорят, что по нему пока больше вопросов, нежели ответов. Например, совершенно непонятно, каким образом на орбите межпланетные корабли будут собираться из модулей, при том, что новый проект позиционируется именно как верфь.

[andre1807]

Вот слова Перминова: http://www.bit.prime-tass.ru/news/show.asp?id=51976&ct=Telecom

Новая платформа будет решать не те задачи, которые решает сейчас МКС, подчеркнул глава Роскосмоса. "Она будет высокоширотной, чтобы покрывать большую часть территории России, - уточнил А.Перминов. - МКС в настоящее время покрывает всего 7-10 проц территории нашей страны". Кроме того, по словам главы Роскосмоса, с помощью новой платформы можно будет решать "ряд других задач, например, исследование Северного Ледовитого океана, Арктики и другие".

ИМХО есть вероятность, что слова Перминова - не просто слова и за этими словами что-то стоит.

Для чего тогда в задании на ППТС (официальном документе, кстати) указано наклонение нового комплекса в 51,8? Это, конечно, больше, чем 51,6 но не до такой же степени. ИМХО, слова Перминова дублируют заявления Краснова, и, скорее всего, являются «вольным пересказом» некоего концептуального документа, существующего в недрах Роскосмоса, скорее всего, проекта новой Концепции.

[andre1807]

Надо начинать с концептуальных задач. С моей точки зрения финансовые сложности последних лет привели к потере перспективы.

Почему? Направление либо перспективное, либо нет. Если нет денег им заниматься, то
перспективы от этого никуда не исчезают.

1. Ортаботка методов создания искуственной гравитации. Самое перспективное : осесемитричный многогранник врашающийся вокруг центра на радиальных связях. Но это конечная конфигурация, а начинать можно как раз с диаметральной трехблочной кофигурации с центром.
Проблемы требующие рещения:

Имхо, самое простое решение - модуль центрифуг. И нет необходимости городить проблемы.

4. Отработка методов автоматизированной логистики для транспортных мостов орбита - Земля и орбита - планеты Солнечной  системы.

Для второй задачи нужна не ОС, а межпланетные корабли, что, имхо, к 2020 году сделать не реально даже усилиями всего человечества. ОС ведь никуда не летит, только вокруг Земли...

[andre1807]

Возможные целевые задачи перспективной ОС.
1.То что высказал Феоктистов - обслуживающий персонал ценного оборудования.

Решается уже давно, т. е. задача не перспективная, а самая что ни на есть насущная;

2. Испытание новых технологий, в первую очередь разворачиваемых конструкций - СБ, антенн, ферм и др..

Примерно то же.

3. ДЗЗ (в случае дороговизны комплекса).

Дороговизны пока не надо. Не по карману.

4. Медико-биологические исследования (куда без них :wink: ).

Проводятся с самых первых полётов. Задача что ни на есть насущная.

5. Отработка технологии строительства крупных конструкций :twisted:

Отрабатывается со времён «Мира».

Итог: ни одной новой задачи.

[andre1807]

ИМХО можно добавить еще один пункт. ИМХО примерно так: "Обеспечение строительства тяжелых межпланетных буксиров на основе ЭРДУ и ядерной энергоустановки для полетов к Луне, Марсу, в пояс астероидов и систему Юпитера, а в долговременной перспективе - в пояс Койпера"

Попробовал представить, что для этого нужно.
1) Жилой модуль (и так будет)
2) Свободный стыковочный узел (что очень недорого)
3) Манипулятор (скорее всего)
4) Энерговооруженность (ферму с СБ)
5) Для ЯРДУ что-то из защиты...
Пришел к выводу, что уже на МКС почти все необходимое есть. А буксиров пока не видно.
Хотя вещь должно быть сама по себе перспективная...

[andre1807]

Ну и, наконец, вопрос главный (он же провокационный  :twisted: ):
Представьте себе ситуацию, что нам придётся без этого всего обойтись... эээ, нет. Лучше так:
Допустим, в правительстве заявляют, что в плане перераспределения средств космобюджета на более перспективные направления они решили упразднить "болтание на низких орбитах обитаемых объектов" в пользу развития других направлений.
Возможно ли это? - ну, в принципе возможно всё, нужно только понять, чего действительно ценного для дальнейшего развития космонавтики мы в таком случае можем лишиться ?

1) Непрерывного присутствия в космосе.
2) Возможности в случае чего оперативно доставлять и спускать военную аппаратуру и вести наблюдения (правда, в случае с МКС это уже сомнительно).
3) Возможности исследовать реакцию человека на длительные космические полёты, и учиться их продлевать. Ибо за полгода (стандартный сейчас срок нахождения экипажа на орбите) ни к одной планете Солнечной системы не попасть. Закрывая ОС мы либо навсегда  ограничиваем свои возможности Луной, либо занимаемся подобными исследованиями там, но это на порядок дороже.
4) Возможность относительно недорого проводить различные эксперименты (по технологии, материаловедению) в условиях микрогравитации;
5) Возможности сохранять и получать инженерный опыт по созданию орбитальных объектов и их совершенствованию;
6) Части национального престижа, наконец;
7) Всего того, о чём забыл.

Из «наземной» части:
1) лишаемся всей инфраструктуры управления ОС и специалистов, которых нужно будет либо перераспределить на другие направления либо сократить;
2) лишаемся регулярных заказов для некоторых заводов (например, КК «Прогресс») и в перспективе - некоторых из этих предприятий;
3) лишаемся опыта, поскольку специалисты не вечны,  а новых учить не на чем.
4) того, чего не знаю.

Что получаем:
1) Свободное финансирование;
2) Свободные мощности предприятий и организаций отрасли;

При этом освободившихся ресурсов будет совершенно недостаточно для осуществления любой другой пилотируемой программы без резкого увеличения финансирования, однако его в условиях кризиса ждать не приходиться, поэтому

закрытие программы ОС сейчас = закрытие ПК до лучших времен

что автоматически будет означать, что от ПК за это время (10-15-20 лет) мало что останется.

Итого. Это равнозначно принципу «сначала всё старое сломаем, затем всё новое построим». Проходили уже не раз. Сил обычно хватает только на первую часть программы. Так что держать ОС дешевле, чем не держать. Будет доп. финансирование - будет луна. Не будет доп. Финансирования - Луны не будет. ОС на этот процесс не влияет практически никак.

[andre1807]

Если брать все человечество - то ничего, скорее всего низкую орбиту будут осваивать часники. У них уже и денег и возможностей почти достаточно. Может даже выиграем - им бабло отбивать надо, будут быстрее шевелиться.

Именно потому, что им надо "отбивать бабло", они ничего делать не будут - для них сектор ПК убыточен.

Золотые слова.

[andre1807]

Ну, пусть их на Земле изучают. Вопросы есть по дальности полёта. А по длительности - практически не осталось.

И куда полгода можно слетать и вернуться обратно? Кроме Луны, разумеется.

Вот если бы на околоземной орбите вдруг центрифуга бы появилась...

Ждем. Надеемся. Верим.

Но что-то не просматривается.

Кстати, где-то модуль центрифуг от МКС должен быть. После того, как его исключили из состава станции, емнип, он в каком-то музее был. Никто не знает, может его можно дооснастить и вывести на орбиту чем-то, кроме Шаттла? Имхо, американцам он сейчас не нужен - значит, есть шанс договориться (а вдруг), если только овчинка будет стоить выделки.

Всё больше какие-то ОС с высокими наклонениями мерещатся. Что люди не выдумают, лишь бы не учиться спутники нормальные делать!

Имхо, лучше сказать невозможно. Имхо, высокое наклонение нам выгодней, чтобы иметь возможность получать доступ к станции со своей территории, т. е. (может быть) часть пусков (грузовых) производить с Плесецка. Что-то другое мне было придумать сложно...

[andre1807]

У меня по пункту 4 сомнения! Чего такого "межпланетного" можно узнать на низких орбитах?
а). Защиту от радиации не отработаешь - ну не пихать же ОС специально в радиационные пояса!?

Нет конечно. А защита планируется конструкционная? Если да, так для этого человек без большой надобности.

всегда будет соблазн...

всегда будет соблазн...

Ну и аргументы! Всегда есть соблазн ничего не делать. До сих пор любопытство пересиливало... Вообще, имхо, любопытство - единственная сила, движущая прогрессом человечества... С детства, вроде: «а что будет, если сунуть пальцы в розетку???»

г). И, наконец, межпланетчики, прибывая к целевой планете, скорее всего будут совершать челночные рейсы на поверхность. Такое на низких орбитах тоже не отработаешь - Земля не тот объект. Хотелось бы потренироваться на чём-то безатмосферном.

А Вы куда лететь собрались? На Меркурий???

Короче присоединяюсь к возобладавшему здесь мнению, что болтание на низкой орбите - деньги на ветер. :wink:

А как Вы это определили? Какое мнение преобладает? Голосования здесь не было. Может, открыть? Действительно любопытный вопрос.

[andre1807]

В русском переводе:
http://cybersecurity.ru/space/70628.html

Россия и Европа обсудят планы по созданию космической верфи
(16:44) 20.05.2009

По информации издания Flight International, Россия и Европа обсуждают новый амбициозный космический проект - орбитальную станцию, которая придет на смену МКС после 2020 года. Стороны обсуждают особенности строительства своеобразной космической верфи, которая будет вращаться на орбите вокруг Земли. Станция будет рассматриваться как перевалочный пункт для дальних космических полетов, в частности перелетов к Луне или Марсу.

Ожидается, что в ближайшем времени эта концепция будет обсуждаться на уровне руководства Роскосмоса и Европейского космического агентства. Данная концепция будет обсуждаться в аспекте продолжения программ международного сотрудничества после списания МКС. По информации издания, глава ЕКА Жан-Жак Дорден и глава Роскосмоса уже в неофициальной обстановке ранее обсуждали данный проект. В ближайшее время целесообразность финансирования космической верфи должны будут обсудить на одном из заседаний Европейской комиссии.

Интересно отметить, что Евросоюз также заинтересовался этой идеей и возможно предоставит деньги на строительство. Формально ЕКА не входит в Евросоюз, список стран, входящих в ЕКА, отличается от списка членов Евросоюза. Однако ЕКА и Брюссель довольно тесно сотрудничают.

Ранее многие специалисты космической отрасли обращали внимание на то, что создаваемые ныне космические программы настолько велики, дороги и трудозатратны, что поднять их какой-либо одной стране чрезвычайно сложно, поэтому кооперация в том или ином виде неизбежна. В отношении нового проекта эксперты говорят, что по нему пока больше вопросов, нежели ответов. Например, совершенно непонятно, каким образом на орбите межпланетные корабли будут собираться из модулей, при том, что новый проект позиционируется именно как верфь.

Про верфь - без сомнения, эта идея Роскосмоса, продвигаемая уже давно и пока, к счастью, безуспешно. Имхо, европейцы ищут, к кому пристроиться после 2020 года. Американцы с собой на Луну не зовут, значит, остаёмся мы. Уверен, что они согласились бы и на что-нибудь попроще, чем «сборочный комплекс для МПКК», если бы такое предложение было.

P. S. Имхо, шансы российской станции с европейским участием велики как никогда. Тем более, у европейцев есть ATV, который быстро (до 2020 года) переделать в ПКК они не успеют, а новая станция им такой шанс даст. Да и новый грузовик оставлять без применения наверное, жалко... Только только окупаться начнёт...

[tktyf]

Возможные целевые задачи перспективной ОС.
1.То что высказал Феоктистов - обслуживающий персонал ценного оборудования.

Решается уже давно, т. е. задача не перспективная, а самая что ни на есть насущная;

Сам незнаю. Может вы скажете. Сколько стоит оборудование(целевое, а не служебное) на МКС, стоило на "Мире" и сколько времени тратится на его обслуживание, в % от общего.

2. Испытание новых технологий, в первую очередь разворачиваемых конструкций - СБ, антенн, ферм и др..

Примерно то же.

Но надо продолжать интенсивнее.

4. Медико-биологические исследования (куда без них :wink: ).

Проводятся с самых первых полётов. Задача что ни на есть насущная.

Побольше бы биологических, а то больше медициной увлеклись.

5. Отработка технологии строительства крупных конструкций :twisted:

Отрабатывается со времён «Мира».

Это не строительство, а сборка, унифицированные модули соединяли, унифицированными же, стыковочными узлами. Строительством пожалуй только с МКС занялись.

Итог: ни одной новой задачи.

Так старые ещё не решены толком.
Постоянно работающей биолаборатории нет, технические новинки (те же антенны или надувные конструкции) когда в последний раз испытывали? Так что и по старым задачам ещё работать и работать.

[tktyf]

Про верфь - без сомнения, эта идея Роскосмоса, продвигаемая уже давно и пока, к счастью, безуспешно.

А я считаю верфь делом перспективным. Можно не только (и даже не столько) межпланетник собирать, но и связки спутников для высоких орбит. В смысле запускать спутник и разгонный блок разными РН, на верфи соеденить, протестировать работу оборудования и на целевую орбиту.

[Lanista]

Верфь не имеет никакого смысла без продуманной "межпланетной" программы, коей у нас нет, и денег на неё тоже нет.

[Liss]

Верфь не имеет никакого смысла без продуманной "межпланетной" программы, коей у нас нет, и денег на неё тоже нет.

МКС, в девичестве Freedom, тоже замышлялась как верфь и центр обслуживания КА. История сделала круг?