Возможна ли новая российская ОС?

[TAU]

Факт, который мы наблюдаем долгие годы - что несмотря на всю шумиху, искусственный интеллект "в сильном смысле" так и не создан.
Уже лет пятьдесят как. И существуют серьезные сомнения в том, возможно ли его создание в принципе.
Так что ваше заявление о том, что различия между человеком и автоматом якобы "снивелировались" - именно чушь.

Не совсем верно. Экспертная система тоже ИИ. И сделаны и используются с 80 прошлого века. И со своими задачами очень неплохо справляются, и в своей специфике лучше человека. Не создан универсальный ИИ с особенностями человеческой психики

vitkisa, вы бы внимательнее читали для начала. Экспертные системы - ИИ "в слабом смысле", а именно - системы для решения задач, которые принято считать интеллектуальными. Используются они, вам для повышения эрудиции, с 1960х (DENDRAL). Более того, система ИИ с не более и не менее скромным названием, чем "Универсальный решатель задач" (GPS - General Problem Solver, такая вот непривычная для данного форума расшифровка аббревиатуры), была создана и успешно использована в некоторых предметных областях, еще в 1957 - году запуску первого ИСЗ.
Насчет "неплохо справляются со своими задачами" - некоторые, да.
А вот то, что "экспертные системы" даже "в своей специфике" лучше человека - это Вы погорячились.
Но самым главным остается то, что ЭС и GPS, равно как и, например, весьма интересная система EURISKO, или SHRDLU - всего лишь программы с ограниченным набором функций, предназначенные чаще всего для решения задач в некоторой узкой области.
И до мощи универсального интеллекта человека им ой как далеко.

[Зомби. Просто Зомби]

TAU писал(а):

Или, как еще очень здорово сказал в свое время Я. Голованов: "Я хочу полететь в космос потому, что он существует".

Ммм... а за чей счет, извините? Пусть кто-то лезет за свой счет на Эверест, потому что он существует. А космос - немного другое. Это большие государственные бабки. В этом смысле мне ближе Симони или Ансари... Они по крайней мере заплатили по полной и более... Они влезли на этот Эверест за свои бабки...

Лев, это ВЫ, "как контора" существуете ЗА НАШ счет, как "налогоплательщиков"

И вот мы "регулярно скидываемся", налогами, чтобы общими усилиями послать нашего общего же "представителя" на Луну
Но бабки эти, наши, между прочим, не ваши, регулярно же "куда-то пропадают" вместо этого

Так вот спрашивается, а не закрыть ли после этого вашу такую всю из себя "блаародную" контору к чертовой бабушке нахрен совсем?

[Старый]

Это ж надо такое сморозить. Изначально - т.е. пионерами космонавтики, например, Циолковским, именно так и рассматривалась.

Нет, пионерами космонавтики Королёвым и фон Брауном. Читайте их записки.

Хрестоматийное: "Человечество не останется вечно на Земле, но в погоне за светом и пространством..." вам уже тут напомнили.

Вот вот. Даже сумасшедший фантазёр видел чисто утилитарную цель - добычу ресурсов.

Политико-престижная карта разыгрывалась на полную катушку и СССР, и США.  

Но начал первым СССР. Штатам по первости было просто нечего раскручивать. Ну а потом уж СССР за что боролся на то и напоролся.

Вы флаг США над домом не повесили еще?

Жалко, очень жалко, невероятно жалко выглядят попытки тупого острить...

В пилотируемой космонавтике показатель длительности полета - один из важнейших.

Сами додумались? Долго думали?

И в этом, как признают сами американцы, мы от них ушли далеко вперед.

Американцы не могут такого "признавать", ибо со времён Скайлэба принципиального продвижения в этом направлении нет.

Если брать полеты на Луну - да, у нас не получилось.  

Достаточно!

Так что "спины не видно" - это передергивание. Как раз "в спину дышали" даже в случае с Луной.

Я ж вам сказал: в спину им дышать мы будем когда у них будет 6 полётов а у нас три. У них шесть уже скоро лет 40 как. А когда у нас?

Более того - если бы не решения политического руководства, уверен, что мы бы еще в 1970е построили лунную базу.

Буагага! А в чём вы ещё уверены?
 Если бы программу продолжили то к концу 70-х мы бы смиогли высадить на Луну одного человека на несколько часов. Спины американцев всё равно были бы ещё не видны.

Проработанных проектов хватало. И у Мишина, и у Бармина, и у Глушко.

Прожектов у нас всегда хватает. Вот с реализацией...
 Вобще мне нравится: проект Н-1 оказался совершенно не проработан, зато вот проект лунной базы! Вам самому то с себя не смешно?

Многоразовая система также была создана и успешно испытана.

Вот и я говорю: соотношение количества/результатов полётов Шаттлов и Буранов наглядно демонстрируют уровень нашего отставания.

Экипажи пилотировали аналог много раз.

А сколько раз они пилотировали корабль на орбите? А американцы?

Был подготовлен специальный отряд космонавтов, некоторые из которых реально слетали на орбиту.

Вобщем главное наше достижение - отряды космонавтов которые не летают. По этой статье действительно американцам нас не догнать...

Так что и тут "спины не видно" - мягко говоря, преувеличение.

Не. Вот когда наш Буран слетает раз 50 тогда спины американцев будет видно. Когда это будет?

А называя вещи своими именами - передергивание, направленное на всемерное возвеличивание американских достижений, безусловно, великих и исторических, и принижение наших.

Что я передёрнул и не так показал? Кроме рекорда продолжительности что у нас ещё есть в пилотируемой программе?
 

Что, никак? Не по силам?

Вот вы передёргиваете. Вы начали с того что "СССР не уделял внимания АМС", а теперь что? Что касается "не по силам" то из планет удалось достичь успехов только с Венерой. По Марсу в два раза больше запусков чем у американцев и все провальные. Не по силам оказалось. По остальным планетам даже не пытались. Не по силам оказалось. По Луне лишь каждый четвёртый запуск успешный.

Я не знаю, относите ли вы лунники к АМСам, но вы слышали когда-нибудь такое название: "луноход"?

Нет, куда мне! И что Луноход?

Которое вошло, между прочим, в самые разные языки мира?

Да что вы говорите? Прямо таки вошло в языки? Откройте английский или французский словарь? Есть там это слово? Оно "вошло" не более чем любое другое название любого другого космического аппарата. Не боле чем в русский язык вошло "Сервейер".

А "Луна-16" уж не первый ли аппарат, успешно доставивший внеземной грунт в автоматическом режиме?

Ах, блин, какая незаметная оговорка! "В автоматическом режиме". Луна-16 это не первый аппарат доставивший на Землю лунный грунт. Не первый и эти всё сказано.

Это "не по силам"?

С пятой попытки оказалось по силам.

Уж не "Венера-7" ли стала АМС, первой осуществившей посадку на поверхность другой планеты Солнечной системы?

С оторвавшимся парашютом и полуотказавшей аппаратурой. С 12-й попытки, да?

Не "Марс-3" ли первым в мире осуществил мягкую посадку на поверхность Марса?

С полностью отказавшей аппаратурой. И с чего это вы решили что посадка была мягкой?

Знаете, както один из Рейнджеров, тлли третий толи пятый первым и единственным в мире угодил в обратную сторону Луны. Ни одна собака в мире не додумалась объявить это "достижением". А вы из аналогичных наших провалов делаете "великие достижения". Почему? Потому что больше не из чего?

А проект "Венера-Галлей"?

Ну слава богу! Были всётаки и у нас удачные АМС!

А ведь это - яркий пример смелого научного и инженерного замысла, блестяще осуществленного!

Это банальная задача одновременно и без особой помпы осуществлённая и Францией. Первая французская АМС и сразу в точку.

Или вы о нем не слышали?  

Да куда уж мне, господи...

[TAU]

СССР на примере космонавтики первым начал разрабатывать пропагандистскую золотую жилу о превосходстве нашего строя

Мне кажется, что если начать копать, то можно поспорить о том, кто первый начал. Только какой в этом смысл? Политико-престижная карта разыгрывалась на полную катушку и СССР, и США.

Ой, лучше не начинать копать
А то опять придется расписываться, что "Старый был прав"
На ПОЛНУЮ катушку использовал ТОЛЬКО СССР...
Так что лучше не надо, не надо копать
А то такое раскопаешь :mrgreen:

Ничего подобного. И я нигде не "расписывался, что старый был прав", не надо "ля-ля".

Как расценивать обращение Кеннеди к нации после полета Гагарина?
Проект "Аполлон"?
Создание НАСА вообще? Какие были цели?

А образ "Спейс Шаттла" уж не встречается ли крайне часто, можно сказать, иногда даже назойливо, к месту и не совсем, в самых разных публикациях в США?

Это не использование космоса в пропагандистских и престижных целях "на полную катушку"?

[Старый]

Просто, Lev, у людей бывает разный горизонт мышления и глубина понимания одного и того же явления.

Да блин, у некоторых горизонт проходит по уровню "слово "Луноход" вошло во все языки мира".

Не надо над ними смеяться - надо им сочуствовать, не всем же дано мыслить на уровне Королева, фон Брауна или Циолковского.

Вау, блин! Это вы себя в эту компанию ставите? Да вы скромняга!

[TAU]

Люди, принимавшие решение, вовсе не ориентировались на книжки пионера. Перед ними стояла чёткая военно-стратегическая задача. И в рамках решения этой задачи создавалась ракетно-космическая техника

Точно. И для таких людей Королев с Глушко и придумывали, например, военные задачи для своих лунных носителей - Н-I и "Энергия".

А ваши горизонты - фантазии для экзальтированных барышень и лиц, читающих легковесные научно-популярные книжонки

Опять точно. Впрочем, не уверен насчет барышень, они скорее вопросами освоения космоса не интересуются.
А вот во вторую категорию совершенно точно попадают и Королев, и фон Браун.

[Зомби. Просто Зомби]

Как расценивать обращение Кеннеди к нации после полета Гагарина?

Это был единственный (американский) случай прямого указания на идеологические цели в космосе
Причем они были "цинично" названы прямо, в то время как СССР постоянно повторял, что наши "преимущества" сами собой вытекают "из самой природы социализма"
Некоторые даже верили, хотя и немногие

Проект "Аполлон"?
Создание НАСА вообще? Какие были цели?

Балин, неужто для решения задач пропаганды американского образа жизни??? :shock:  :mrgreen:

Старого надо меньше читать на ночь, ато и не такое присницца :mrgreen:

А образ "Спейс Шаттла" уж не встречается ли крайне часто, можно сказать, иногда даже назойливо, к месту и не совсем, в самых разных публикациях в США?

О, это да!

Это не использование космоса в пропагандистских и престижных целях "на полную катушку"?

Нет, это совсем не пропаганда и не престижные цели
Это реклама и пеар, а это несколько, как бы, совсем иное
Это скорее "отдел продаж", чем "госдеп" или иное какое "ведомство"

[Старый]

Старый продолжает нести безапелляционную чушь. .

Ясный перец! Я ж не Королёв, фон Браун и Циолковский в одном флаконе...

Автоматы в космосе монтируют солнечные батареи?
Производят ремонт аппаратуры "Хаббла"?
Устанавливают (и затем снимают) контейнеры для биологических экспериментов на внешней поверхности МКС?.

БЮедняга, всё это автоматы МОГУТ сделать, причём легко, дегче и дешевле человека. От расстройства вы лишиль способности понимать прочитанный текст. Я говорил не "делают" а МОГУТ делать. Вот:

Пропасть лежит там где надо, просто ТАУ перепутал её стороны. В космосе автоматы могут ВСЁ, а человек не может НИЧЕГО

Что касается ремонта Хаббла и монтажа СБ то всё, прощайтесь. Этому тупиковому изгибу истории кранты. Слава богу люди поумнели и научились как надо и как не надо делать. И отправятся эти примеры на свалку истории для умиления таких космоламеров как вы. И для назидания нормальным людям как НЕ НАДО делать.

Да, понятно, что человек слаб телом, для него требуется тащить в космос громоздкую систему жизнеобеспечения.
Зато у него есть незаменимое - Разум.

Вот именно. И этот разум никуда не девается и на земле. И только такие как вы могут умиляться тому что человек разумный вынужден в такой враждебной среде как космос делать работу автомата.
 Уже очень давно люди не лазят сами в пекло. Всю грязную и тяжёлую работу в тяжёлых условиях за них делают автоматы. А работа человека - в комфортных условиях обдумывать информацию полученую автоматами.

Который необходим для успешного изучения и освоения космоса.

Но для этого вовсе не нужно тащить свой разум к чёрту на рога. Разум для того и дан чтоб создавать и посылать туда автоматы.

 Вот я, Тау, уверен, что вы жалеете что на Марсе нет человека чтоб он вытащил из песка застрявший Спирит и починил ему колёсик. Жалеете? И не понимаете всю нелепость такого подхода. Не понимаете?

[Старый]

Я просто с ним согласен. Просто, как вы думаете, он считал, в чем суть и предназначение дела его жизни?

С какой дури вы вобще решили что вы знаете точку зрения Королёва, что вы вобще знаете с чем соглашаться? Вы возомнили что вы по уровню интелекта сопоставимы с Королёвым и способны его понять? Да вы скромняга...

А на самом деле, в глубине души, перед самим собой - разве он об этом думал, рассуждал на таком уровне? Нет. Движущей силой было, как и у Циолковского, фон Брауна, Цандера - "Вперед, на Марс!".

Сами додумались? Или прочитали где?

Или, как еще очень здорово сказал в свое время Я. Голованов: "Я хочу полететь в космос потому, что он существует".

Хотеть это конечно хорошо, особенно писателям (борзописцам) Но конструкторы уровня Королёва руководствуются более рациональными соображениями.

[Старый]

TAU пишет:
 

Мне кажется, что если начать копать, то можно поспорить о том, кто первый начал.

Как расценивать обращение Кеннеди к нации после полета Гагарина?
А образ "Спейс Шаттла"?
 

 Какая забавная метаморфоза вопроса о том кто первый начал...

[Старый]

Точно. И для таких людей Королев с Глушко и придумывали, например, военные задачи для своих лунных носителей - Н-I и "Энергия".

Вы галюцинируете. Эти люди ставили задачи Королёву. Требовали от него запустить второй спутник к 40-летию Октября. Запустить многоместный корабль и сделать выход в открытый космос раньше американцев. Раньше американцев высадиться на Луне. Не отдавать американцам мягкую посадку на Луну.
 И никаких военных задач от Королёва Хрущёву было не надо - ему нужны были именно престижные политические победы в космосе. Военные задачи решали другие конструкторы.
 Вобщем увы, ваши представления о действительности обратны по отношению к ней.

А вот во вторую категорию совершенно точно попадают и Королев, и фон Браун.

Вы уверены что Королёв читал легковесные научно-популярные книжки?

[саша]

Старый пишет:
 

Мне кажется, что если начать копать, то можно поспорить о том, кто первый начал. Как расценивать обращение Кеннеди к нации после полета Гагарина?
А образ "Спейс Шаттла"?

Какая забавная метаморфоза вопроса о том кто первый начал...

Шок от первого спутника разве не от железобетонной уверенности в собственном превосходстве. А речь Кеннеди, попытка начать с нуля и сделать вид что всё что сделано до высадки на Луну "не считается".
Или вы о чём(оба).

[avmich]

Они оба о возможности новой российской ОС.

[andre1807]

И? Вы кроме слова "финансирование" ещё слова видите?

Вижу:

И, вопределённом смысле, есть о чем поговорить. Было бы задание и  финансирование...

Мысль простая была, что в случае если оно будет, то станцию смогут сделать.

И я про это. "Денег! Дайте денег! Очень хочется денег! За деньги - всё что угодно!"

Подход должен быть обратным: "Была бы это необходимо или хотя бы нужно"

Нет, Вы не про то же, про что и я. Вы просто выворачиваете мои слова наизнанку, и вкладываете в них изначально другой смысл. Зачем? - вопрос не ко мне.
Два предложения - две мысли. Мысль закончилась - стоит точка. Т. е. «есть о чем поговорить» - одна мысль, «если будет финансирование» - другая (то, о чём сказал Lev до начала потока безудержного флуда). Хотите понять о чем я сказал - вернитесь к сообщению, которое написал Lev.
Т. е. до тех пор, пока станция возможна - есть о чем поговорить. А то отдельные личности тему уже в ЧД собрались сплавлять .

[ronatu]

Они оба о возможности новой российской ОС.

   

[andre1807]

Подход должен быть обратным: "Была бы это необходимо или хотя бы нужно"

О, да Вы что! И кто конкретно должен решать, нужно или нет? Сознательные массы? Примеров, когда полезные изобретения сначала отвергались, можно привести массу. Электрическая лампочка, например.

P. S. Нужно или нет - решает Правительство страны. Пока что все ведущие государства космонавтику развивают, и ПК в том числе. Вон, многие ставили ЕС в пример того, что они прекрасно обходятся «автоматами», но разве ЕС не строит планов в ПК?

P. P. S. Я к чему про Правительство сказал - просто у них информации больше, чем у нас, соответственно, о реальной ситуации они осведомлены лучше нашего. И если есть решение ПК (бесполезную) - сохранить и увеличивать потихоньку финансирование - то у этого есть причины.

[andre1807]

100% не дам.
Дам "порядка 80-ти"

80% не получится. Например, новая станция более чем возможна, да и американцы на Луну возвращаются, так что и здесь есть варианты. Как минимум.

Я не знаю, в чем дело
Конкретно, НЕ-ЗНА-Ю
И это меня беспокоит
И поскольку я НЕ ЗНАЮ, я допускаю как возможный любой вариант, в том числе и "политический"

Вы не обозначаете саму проблему, но много и долго рассуждаете о причинах и следствиях. Ели бы Вы конкретизировали (назвали факты, например, без их долгой интерпретации в рамках искусственной теории) то разговаривать было бы проще.

Вы реально удивляетесь?
Ну хорошо, пусть эта "норма" описывает только "часть" из задач космонавтики, но часть наиболее, так сказать, "общественнозначимую"
Почему ее нет?

Потому что нет «общественнозначимых» задач. Есть только «государственнозначимые» и они описаны в Концепции.

Почему тратятся заметные невооруженным взглядом СПЕЦИАЛЬНЫЕ ОРГАНИЗОВАННЫЕ УСИЛИЯ, чтобы ее дискредитировать?

Мне лично непонятно, о каких усилиях Вы говорите. Может приведете примеры? Т. е. факты?

В отдельно взятой космонавтике "ВСЁ" обстоит именно СТРАШНО ПЛОХО
Прям кирдык

Кто-то назвал ее "выкидыванием денег в вакуум",

Это от стремления рассуждать о государственных делах на бытовом уровне, и полного непонимания экономики и много чего ещё. Деньги на космонавтику - это чьи-то зарплаты. Причем все 100% в конечном итоге на это и уйдут (из легальных денег, конечно).

"но небо не спало", "и стало так"
Так что - не вякай под руку всякое, что в голову приходит

А, ну-ну.
Сделать "многоразовую систему" за каких-то смешных 17 млрд долларов, пустить ее в единственный полет и потом спровадить на помойку, это, значит, нормально?

Нормально. То, что ненормально - показательно заметно ещё со времен Горбачёва и далее. Это давать пустые обещания, раздувать социалку, и увольнять людей с работы, чтобы платить им те же деньги в качестве пособия по безработице (не имея другого эффекта кроме инфляции), и т. д. Если бы в это время не произошли определенные перемены (распад СССР), то «Буран» скорее всего, совершил бы ещё несколько полётов, часть из которых могла бы принести вполне конкретную отдачу. Да и технологии работы с водородом для нашей страны ой какие не лишние были... Да и друггие технологии «Энергии»-«Бурана» тоже. Вон, блок «Я» вроде применять собираются. Так что даже «Энергия»-«Буран» - это не полный 0  (не «помойка»). Другое дело, что распался СССР. Но это другая тема. Может, к более насущным делам перейдём?

[andre1807]

Конечно.
Делались ИСы, "оптика", "радиоэлектроника", "и целый ряд дорогостоящих проЭктов, не дошедших до реализации".

Ну в самом деле, ну не "этой жюльверновщиной" же заниматься.
Хотя "оно все" из нее именно и растет, но мы ж "те самые", мы ж отца родного за человека не держим

Да нет, всё намного проще. Просто 100% гарантии успеха не может быть ни в каком деле, и это вовсе не означает, что в неудаче есть виноватые, которых Вы постоянно ищите.  Я вообще не понимаю, что данная «охота на ведьм» Вам даёт.

Не понимаю, о чем речь.
Да, не растут.
Ими надо заниматься, как производством микросхем и компьютерами и даже очередным этапом электрофикации.
Для вас это открытие?
Вы ждали, что "оно само будет"?

Так обоснуйте необходимость? То, что написано в разделе про «народную Концепцию» вовсе не бесспорно. Даже более того, строится на известных упрощениях, которые в реальности отсутствуют, что в практической плоскости сделает реализацию некоторых мер бессмысленной, а некоторых - совсем не однозначной.

Но потом пошло на принцып
А нужно ли оно вообще?

Нет, принцип был другой - залить тему потоками бессодержательного флуда.

А на "авиабазе" есть целый подфорум, где "спецконтингент" во всю обсуждает, что никаких полетов на Луну не было, что американцы всех обманули
А на некоторых форумах "опрос" даст такой результат, что "процентов 70" не верит в реальность американских полетов.

"Это интересно" - как факт социологический, но что это меняет в природе вещей?
"Дважды-два" перестает быть "равным четырем"?

Не переворачивайте всё с ног на голову. Для реализации долгосрочной, сложной и дорогостоящей программы нужно обоснование. И не такое, что «это и без слов понятно». Или хотите ещё один пункт в перечень нереализованных программ добавить?

[andre1807]

P. S. Кстати, а каких результатов Вы от ПК ждали? Просто ради интереса. Какие результаты сочтёте достойными?

Я лишь хочу, чтобы человечество стало космической цивилизацией. А для этого мало лишь присутствовать в космосе. Необходимо, чтобы космическая деятельность обеспечивала жизнедеятельность цивилизации. Безусловно, это отдаленная цель. Сегодняшние цели - это редуцированные под современный технический уровень промежуточные этапы. Imho выживание в условиях невесомости имеет такое же отношение к космической цивилизации, как ныряние на глубину с задержкой дыхания – к мореплаванию.

Т. е. я правильно понял, что вызывает разочарование тот факт, что вместо освоения КП семимильными шагами наблюдается движение вперед со скоростью черепахи? Но это ещё не повод говорить о бессмысленности/бесполезности/неэффективности ПК. Медленное продвижение объясняется и отсутствием знаний/опыта, которых за 50 лет было приобретено недостаточно. Недостаточно (для обозначенной Вами цели, IMHO), их будет и через 5000 лет.

Просто с такой позиции можно все что угодно отрицать. Ну, например, что толку от АМС и телескопов, если человечество не собирается покидать пределов Земли?

Понимание собственного места во Вселенной.

О. К. Тогде ПК - это попытка понять место человека в космическом пространстве.

[andre1807]

Ешшо не отпал. Но если его вовремя не привести в соответствие с весом птицы - отпадет точно.
Я тут прикинул на пальцах сколько Россия может позволить. Ввиду разной структуры затрат не прямо, а по соотношению военного бюджета и гражданского некоммерческого космоса. Если брать отношение как в США, то на гражданский некоммерческий космос Россия может тратить чуть больше миллиарда. НА ПК пусть будет 750 млн в год.
Я думаю, что чето небольшое но полностью свое за такие деньги можно построить и эксплуатировать. Былобы желание.

Цифры близкие и есть. Есть и признаки того, что они медленно растут.