НК-33

[Salo]

Это да. :wink:

[Bell]

Только вот незадача - при выдаче кредита будет учитываться кредитная история заемщика, его текущее финансовое положение, средства обеспечения кредита и т.п. И как с этим делом у СНТК и Моторостроителя?

Оплата по контракту аккредитивом, кредит с аккредитивом как обеспечение.

А разве есть контракт?

Гарантия плательщика (банка плательщика) и получение кредита под эту гарантию.

А плательщику оно надо?

Создание некоего третьего юр.лица с внесением интеллектуальной собственности.

Не слишком все сложно получается?

Я не знаю деталей и особенностей работы этих предприятий,

Вообще-то это госпредприятия и в этом еще один нюанс - коммерческие банки не дураки кредитовать госконторы без гарантий государства, а госбанки - даже не подумают об этом без приказа сверху.
Вот. А теперь вспоминаем - как это самое государство относилось к НК-33 последние лет 30. И как - к Энергомашу. Ага?

но нет сомнений, что если есть деньги у плательщика и продукт, который можно продать за эти деньги, финансовую схему сделки можно найти.

Ну по Вашей логике у Орбитала давно должны быть деньги, которые он получил в ближайшем банке под детально расписанный бизнес-план.

Мне кажется, что нет рельного спроса.

Угу, а американцы летают в Самару на испытания просто ради развлечения. А в Днепропетровск - ради экзотического купания в Днепре.

Все остальное - отговорки.

Чьи?
СНТК и Моторостроителя? Отговариваются, лишь бы не взять деньги и не возобновить производство НК-33?

[sychbird]

2Sychbird
Вах, как сказал, как сказал! :wink:  :mrgreen:

Классики учили: "Фима! Не говорите красиво!". Но бес не дремлет.:wink:  И даже Фауст.....

[zyxman]

.  Если спрос есть (то есть есть и желание, и возможность купить), то найти деньги на организацию производства - несложная задача, решаемая кредитом. \

Это все простые истины. Но дьявол в деталях, и кажет свою поганую рожу, помахивая зажатым  в зубах  купоном с 18%-ой кредитной ставкой.

Спрос действительно есть, когда в стоимости учтена и эта кредитная ставка.

Вообще меня поражает ситуация - имея 30 штук уже готовых движков как залог кредита, не найти возможность возобновить производство..

[SpaceR]

.  Если спрос есть (то есть есть и желание, и возможность купить), то найти деньги на организацию производства - несложная задача, решаемая кредитом. \

Это все простые истины. Но дьявол в деталях, и кажет свою поганую рожу, помахивая зажатым  в зубах  купоном с 18%-ой кредитной ставкой.

Спрос действительно есть, когда в стоимости учтена и эта кредитная ставка.

Вообще меня поражает ситуация - имея 30 штук уже готовых движков как залог кредита, не найти возможность возобновить производство..

Так чего удивительного - хоть 30, хоть 37 (или 46?) движков ничего не стоят, пока не появился фактический, подтвержденный спрос. А он появится после завершения летных испытаний Тауруса-2. Так штааа...

Кроме того, пока еще возобновление производства не горит - неизвестно, через сколько лет закончатся все наличествующие движки - а это может быть и через 7 лет, и через 10.

[DAP]

но нет сомнений, что если есть деньги у плательщика и продукт, который можно продать за эти деньги, финансовую схему сделки можно найти.

Ну по Вашей логике у Орбитала давно должны быть деньги, которые он получил в ближайшем банке под детально расписанный бизнес-план.

Ну деньги у него (Орибитала) есть - 340 млн. в кэше только. И кредитов долгосрочных получено 117 млн. Кстати, любопытные цифры по их оценке рынка космических услуг в тех секторах, где они работают, приводятся в презентации для инвесторов (http://www.orbital.com/Investor/OverviewPresentation/)

Дискуссия была в том, является ли недостаток наличности препятствием, если есть спрос. Мне кажется, что нет, проблема не в этом. Или нет реального спроса (по реальной цене), или менеджмент такой, что не понимает, как финансовые инструменты работают (ну в смысле на благо предприятия).

[zyxman]

но нет сомнений, что если есть деньги у плательщика и продукт, который можно продать за эти деньги, финансовую схему сделки можно найти.

Ну по Вашей логике у Орбитала давно должны быть деньги, которые он получил в ближайшем банке под детально расписанный бизнес-план.

Ну деньги у него (Орибитала) есть - 340 млн. в кэше только. И кредитов долгосрочных получено 117 млн. Кстати, любопытные цифры по их оценке рынка космических услуг в тех секторах, где они работают, приводятся в презентации для инвесторов (http://www.orbital.com/Investor/OverviewPresentation/)

Дискуссия была в том, является ли недостаток наличности препятствием, если есть спрос. Мне кажется, что нет, проблема не в этом. Или нет реального спроса (по реальной цене), или менеджмент такой, что не понимает, как финансовые инструменты работают (ну в смысле на благо предприятия).

Да, только еще маленькое уточнение:
есть поговорка "первую половину жизни ты работаешь на свое имя, вторую половину жизни имя работает на тебя", так вот это в данном случае совершенно актуально - у Орбитал достаточно хорошая предыдущая история, чтобы ему дали денег даже на достаточно рискованный проект.
А вот СНТК и Южное такой историей похвастаться не могут (имеется в виду не то что было 30 лет назад а крайнее десятилетие), потому для них и ставка кредита будет совсем другой.

Другое дело что Орбитал вероятно имеет возможность не торопиться делать этот проект, и похоже и не торопится..

[Старый]

Очень в тему. Оказывается США использовали на лёгкой РН двигатели изготовленые для лунной программы.
http://www.spacelaunchreport.com/thorh10.html

Rocketdyne built 294 H-1 engines for NASA's Saturn I/IB booster programs during the 1959-1968 period.  Only 152 flew on Saturn rockets.  Forty five H-1 engines assigned to five unflown Saturn IB stages were removed and transferred to the Delta program when Saturn/Apollo ended.  Some H-1s had been fired extensively in ground testing and were therefore not available, but dozens more remained in storage, unassigned, in ready-to-fly condition.  These were also transferred to Delta.   Ultimately 83 RS-27 engines would power 2000, 3000, and 5000 series Delta rockets.

В 1959-1968 гг для программы Сутурн-1/1В Рокитдайн изготовил 294 двигателя Н-1. Лишь 152 из них улетели на Сатурнах. Когда программа Сатурн/Аполлон закончилась сорок пять Н-1 предназначеных для пяти незапущеных Сатурнов-1В были сняты и переданы в программу Дельта. Некоторые Н-1 интенсивно использовались для огневых испытаний и поэтому были непригодны, но десятки других не назначеных [на конкретные Сатурны-1] оставались на хранении  в готовом к полёту состоянии. Они также были переданы на Дельту. В целом 83 двигателя RS-27 подняли ракеты Дельта 2000, 3000 и 5000-й серий.

 Интересно: самарцы знают эту историю?

[Bell]

но нет сомнений, что если есть деньги у плательщика и продукт, который можно продать за эти деньги, финансовую схему сделки можно найти.

Ну по Вашей логике у Орбитала давно должны быть деньги, которые он получил в ближайшем банке под детально расписанный бизнес-план.

Ну деньги у него (Орибитала) есть - 340 млн. в кэше только. И кредитов долгосрочных получено 117 млн. Кстати, любопытные цифры по их оценке рынка космических услуг в тех секторах, где они работают, приводятся в презентации для инвесторов (http://www.orbital.com/Investor/OverviewPresentation/)

Дискуссия была в том, является ли недостаток наличности препятствием, если есть спрос. Мне кажется, что нет, проблема не в этом. Или нет реального спроса (по реальной цене), или менеджмент такой, что не понимает, как финансовые инструменты работают (ну в смысле на благо предприятия).

Вопрос не в том, сколько есть кэша у Орбитала, а сколько оного у самарцев. Так вот у них - 0,00. При этом Орбитал даже в самом лучшем случае хочет только покупать готовые серийные двигатели, а пока вообще работать на старых аэроджетовских. Поэтому нет никаких оснований рассчитывать на оплату Орбиталом восстановления производства в Самаре по какой-либо схеме. Угу?

Понимаете, нежелание Орбитала вкладываться в восстановление производства в России напрямую не зависит от его спроса на двигатели...

К тому же, Орбитал держит в голове, что ЦСКБ тоже имеет виды на НК-33, стремится организационно подмять под себя СНТК и само заинтересовано в возобновлении производства. Нахрена Орбиталу щас раскидываться кэшем, когда можно подождать и спелый плод сам упадет ему в руки?

[Bell]

Вообще меня поражает ситуация - имея 30 штук уже готовых движков как залог кредита, не найти возможность возобновить производство..

А что кредитная организация будет делать с этими двигателями в случае чего? На металлолом сдаст за 0,1% залоговой стоимости?
Да ладно двигатели, сейчас вон сплошь и рядом банки получают в собственность всякое намного более ликвидное залоговое имущество и не знают что с ним делать. Квартиры, машины, готовые бизнесы. Приходится создавать целые подразделения для распродажи залогов и управления непрофильными активами...

[Bell]

но нет сомнений, что если есть деньги у плательщика и продукт, который можно продать за эти деньги, финансовую схему сделки можно найти.

Ну по Вашей логике у Орбитала давно должны быть деньги, которые он получил в ближайшем банке под детально расписанный бизнес-план.

Ну деньги у него (Орибитала) есть - 340 млн. в кэше только. И кредитов долгосрочных получено 117 млн. Кстати, любопытные цифры по их оценке рынка космических услуг в тех секторах, где они работают, приводятся в презентации для инвесторов (http://www.orbital.com/Investor/OverviewPresentation/)

Пардон, забыл спросить.

Вы расписывали несколько схем "легкого" получения кредита для восстановления производства НК-33. Но сами по себе они нужны для Тауруса-2, так? Поэтому я интересуюсь - а сколько кредитов получил Орбитал под этот Таурус, если это так легко по-вашему?

[DAP]

Понимаете, нежелание Орбитала вкладываться в восстановление производства в России напрямую не зависит от его спроса на двигатели...

Дискуссия началась с утверждения, что на двигатели есть спрос. Я согласен с вами, что он сейчас есть только на готовые имеющиеся двигатели, при этом хрен знает по какой цене. Но очевидно, что цена двигателей на восстановленном производстве должна включать цену подготовки такого производства. Судя по всему вы согласны, что на это Орбитал не готов. Если бы был готов, и можно было бы законтрактовать партию в Х штук, в которой была была заложена стоимость восстановления, то превратить такой контракт (его будущие платежи) в кэш для восстановления производства возможно при минимальной работе с приличными банками. Так как в основе должна будет лежать готовность Орбитала заплатить, то риски  (кредитная история) наших заводов не столь важна.

Мне кажется важным, чтобы нытье о недостатке денег не подменяло неготовность выставить реальную цену на двигатель и возможность его продать по этой реальной цене. Она может быть не только не нулевой, как бы всем хотелось, но и огромной, если стоимость подготовки производства большая.

[Bell]

Дискуссия началась с утверждения, что на двигатели есть спрос.

Строго говоря, если у потенциального покупателя (Орбитала) есть потребность к конкретном товаре и имеется кэш - иначе как спросом это назвать нельзя.

Мне кажется важным, чтобы нытье о недостатке денег не подменяло неготовность выставить реальную цену на двигатель и возможность его продать по этой реальной цене. Она может быть не только не нулевой, как бы всем хотелось, но и огромной, если стоимость подготовки производства большая.

"Ноют" те, кто денег реально не имеет и получить их легко  быстро не могут. Причем "ноют" в расчете на реакцию потенциальных покупателей, которые имеют: один - некоторый административный ресурс и доступ к внебюджетному финансированию, а второй - 370 мегабаксов кэша "прям щас".
Не исключено, что сейчас идет игра на нервах - кто первый сорвется и заплатит - производитель возьмет кредит, Орбитал даст или ЦСКБ. Причем тот, кто заплатит за весь праздник - так или иначе попадает на процентную ставку. Так что "нытье" в данном случае достаточно дорого стоит и вполне окупается.

[avmich]

DAP, Вы совершенно правы, Белл просто привыкнуть не может оперировать такими категориями. То, что у меня есть желание купить НК-33 и сто рублей для этого, не делает меня создающим спрос.

[zyxman]

Вообще меня поражает ситуация - имея 30 штук уже готовых движков как залог кредита, не найти возможность возобновить производство..

А что кредитная организация будет делать с этими двигателями в случае чего? На металлолом сдаст за 0,1% залоговой стоимости?

Это называется очень просто: они не нужны никому из тех кто мог-бы заплатить их реальную цену (а не как за металлолом) и следовательно цена их ноль, точнее даже минус (тк место занимают).

Причем на самом деле виноваты в этом сами-же наши производители, тк в какой-то момент были не очень осторожны, распродавая подешевке технологии и готовые изделия. - Надо было напрячься и продавать только сервисы, не давая никакого доступа никому к технологиям и изделиям.

[Lev]

Вообще меня поражает ситуация - имея 30 штук уже готовых движков как залог кредита, не найти возможность возобновить производство..

А что кредитная организация будет делать с этими двигателями в случае чего? На металлолом сдаст за 0,1% залоговой стоимости?

Это называется очень просто: они не нужны никому из тех кто мог-бы заплатить их реальную цену (а не как за металлолом) и следовательно цена их ноль, точнее даже минус (тк место занимают).

Причем на самом деле виноваты в этом сами-же наши производители, тк в какой-то момент были не очень осторожны, распродавая подешевке технологии и готовые изделия. - Надо было напрячься и продавать только сервисы, не давая никакого доступа никому к технологиям и изделиям.

При чем тут производители? При чем тут продажа технологий?
Движки в свое время делали для Н-1. Программу Н-1 закрыли. Движки остались - случайно. Мощностей для их воспроизводства нет. Реальных планов по использованию движков нет. Куда девать сохраненные готовые движки - непонятно.
Все просто. Зачем усложнять?

[Dmitri]

Cейчас начались преобразование СНТК им. Кузнецова.Карликового предприятия, образованном при Ельцыне.
На нем числятся 1880 человек,работающих в производстве; примерно 300 инженеров в ОКБ.Реально 2/3 без работы.
 С таким партнером никто не будет работать.Ведь как юридическое лицо они скоро станут частью ОАК.У них убыток примерно 5 миллионов долларов в этом году.На 650 миллионов рублей продали продукции.Поэтому экземпляры Нк-33 тихо разворуют(он стоит как минимум 1 миллион евро) и все про них забудут.Здания цехов распродадут.

http://sergey-mironov.livejournal.com/88945.html?thread=3239537#t3239537

http://sgpress.ru/index.php/2008-10-09-06-29-51/1557?task=view

[Lev]

СНТК со своими НК нафиг никому не нужен. Даже ЦСКБ не хочет их брать под себя.

[Полынь]

Причем на самом деле виноваты в этом сами-же наши производители, тк в какой-то момент были не очень осторожны, распродавая подешевке технологии и готовые изделия. -
Надо было напрячься и продавать только сервисы, не давая никакого доступа никому к технологиям и изделиям.

Золотые слова!

А производители без Руководителей ни-ни- не могут
таков политес
Иначе-все прелести УК :evil:

[Lev]

Производитель производителю рознь. Вот ЦСКБ - производит Союзы и неплохо живет. Да еще госзаказ на новую РН получит. И на эти деньги еще и Макеева за собой паровозом вытянет.
И для ЦСКБ никакой СНТК нафиг не нужен со своими НК-33. Они скорее на ЦБ Союза РД-190 поставят - если их припрет.