НК-33

[mistermuscle]

... а во-вторых есть известный пример воспроизводства "летающей крепости" почти на 100%, аж ещё в сталинские времена.

Там как раз геморроя много было именно с конструкцией (дюймы, другие сортаменты материалов, другой крепеж и т.д.). В общем-то, неплохую конструкцию могли сделать и свою. Самым ценным в копировании Би-29 было оборудование.

Так там "весь кайф", что передрали самолёт почти полностью и он полетел себе.

 ИМХО, ЖРД проще "передрать", тем более, у себя самих.

Ага, а потом, в процессе передира выяснится, что этой марки стали уже не выпускается и надо искать замену, а во-о-он то оборудование давно списано по износу и надо заказывать новое. А новое делают только в Германии под заказ: ждать три года и платить миллион евро. А половина КД и ТД уничтожена за ненадобностью... Как-то так... :cry:

Дмитрий
так зачем ту же сталь - сейчас есть аналоги ПОЛНОСТЬЮ превосходящие по ВСЕМ характеристикам - что даст дополнительную надежность. Как минимум будет не хуже.
И станки не надо теже - сейчас есть тоже гораздо лучше станки.
Техника то ушла вперед и материаловедение не стоит на месте.

А документацию никто не уничтожал (с чего бы это), ее положено хранить вечно.

Да и многие живы кто его делал или был с теми кто его делал.

Да и что отлить опытную партию стали проблема?
А какже тогда льют новые марки стали с буквами ЭИ - это какраз и есть сталь Экспериментальная Иследовательская!
И делают опытную плавку если химсостав известен.

[Дмитрий В.]

... а во-вторых есть известный пример воспроизводства "летающей крепости" почти на 100%, аж ещё в сталинские времена.

Там как раз геморроя много было именно с конструкцией (дюймы, другие сортаменты материалов, другой крепеж и т.д.). В общем-то, неплохую конструкцию могли сделать и свою. Самым ценным в копировании Би-29 было оборудование.

Так там "весь кайф", что передрали самолёт почти полностью и он полетел себе.

 ИМХО, ЖРД проще "передрать", тем более, у себя самих.

Ага, а потом, в процессе передира выяснится, что этой марки стали уже не выпускается и надо искать замену, а во-о-он то оборудование давно списано по износу и надо заказывать новое. А новое делают только в Германии под заказ: ждать три года и платить миллион евро. А половина КД и ТД уничтожена за ненадобностью... Как-то так... :cry:

Дмитрий
так зачем ту же сталь - сейчас есть аналоги ПОЛНОСТЬЮ превосходящие по ВСЕМ характеристикам - что даст дополнительную надежность. Как минимум будет не хуже.
И станки не надо теже - сейчас есть тоже гораздо лучше станки.
Техника то ушла вперед и материаловедение не стоит на месте.

А документацию никто не уничтожал (с чего бы это), ее положено хранить вечно.

Да и многие живы кто его делал или был с теми кто его делал.

Да и что отлить опытную партию стали проблема?
А какже тогда льют новые марки стали с буквами ЭИ - это какраз и есть сталь Экспериментальная Иследовательская!
И делают опытную плавку если химсостав известен.

Так ведь в том-то и дело, что технологии изменились, а под другие технологии надо менять конструкцию, проводить испытания и т.д. Американцы ведь тоже не стали один-в-один воспроизводить J-2, а практически затеяли новый двигатель. Так что здесь не все просто. Я, конечно, за НК-33, но нельзя исключить того, что его воспроизведение действительно окажется дороже, чем разработка нового ЖРД.

[mistermuscle]

... а во-вторых есть известный пример воспроизводства "летающей крепости" почти на 100%, аж ещё в сталинские времена.

Там как раз геморроя много было именно с конструкцией (дюймы, другие сортаменты материалов, другой крепеж и т.д.). В общем-то, неплохую конструкцию могли сделать и свою. Самым ценным в копировании Би-29 было оборудование.

Так там "весь кайф", что передрали самолёт почти полностью и он полетел себе.

 ИМХО, ЖРД проще "передрать", тем более, у себя самих.

Ага, а потом, в процессе передира выяснится, что этой марки стали уже не выпускается и надо искать замену, а во-о-он то оборудование давно списано по износу и надо заказывать новое. А новое делают только в Германии под заказ: ждать три года и платить миллион евро. А половина КД и ТД уничтожена за ненадобностью... Как-то так... :cry:

Дмитрий
так зачем ту же сталь - сейчас есть аналоги ПОЛНОСТЬЮ превосходящие по ВСЕМ характеристикам - что даст дополнительную надежность. Как минимум будет не хуже.
И станки не надо теже - сейчас есть тоже гораздо лучше станки.
Техника то ушла вперед и материаловедение не стоит на месте.

А документацию никто не уничтожал (с чего бы это), ее положено хранить вечно.

Да и многие живы кто его делал или был с теми кто его делал.

Да и что отлить опытную партию стали проблема?
А какже тогда льют новые марки стали с буквами ЭИ - это какраз и есть сталь Экспериментальная Иследовательская!
И делают опытную плавку если химсостав известен.

Так ведь в том-то и дело, что технологии изменились, а под другие технологии надо менять конструкцию, проводить испытания и т.д. Американцы ведь тоже не стали один-в-один воспроизводить J-2, а практически затеяли новый двигатель. Так что здесь не все просто. Я, конечно, за НК-33, но нельзя исключить того, что его воспроизведение действительно окажется дороже, чем разработка нового ЖРД.

А что в технологии то изменилось??
Как были фрезерные станки так и остались, как были токарные - остались, как была пайка, сварка, клейка, гибка, штамповка - все тоже самое!
Увеличились лишь скорости и точности обработки!

Приведите пример - какие технологиии были тогда и утеряны сейчас?

Единственное что сильно (революционно) изменилось с тех пор - это электронника и микросхемы - вместо дискретных компонеентов. Но в НК33 - небыло того буйства электроники что есть в современных двигателях! Да и востановить это тоже возможно.

Амеры хотят просто немного улучшить свой мотор - поэтому и проводят дополнительные исследования.

Например с 60-70ых годов до нынешних, температура газа перед первым колесом турбины ГТД выросла не меньше чем на 350, а то и 400 градусов - глупо такой задел не использовать!!! :?:

[Петр Зайцев]

Так ведь в том-то и дело, что технологии изменились, а под другие технологии надо менять конструкцию, проводить испытания и т.д. Американцы ведь тоже не стали один-в-один воспроизводить J-2, а практически затеяли новый двигатель. Так что здесь не все просто. Я, конечно, за НК-33, но нельзя исключить того, что его воспроизведение действительно окажется дороже, чем разработка нового ЖРД.

В пределах темы я вижу смысл ваших доводов, но J-2X - это очень, очень плохой пример, и вот почему.

Одной из предпосылок архитектуры Constellation было то, что возьмут существующие компоненты, включая J-2, то есть прямо противоположное тому, что вы говорите. Было ясно, что легче восстановить производство, чем делать новый двигатель (да еще на водороде). Это была наглая ложь, конечно, и по мере развертывания программы правда всплыла, что надо делать полностью новый двигатель, который только формально принадлежит к семейству J-2.

То есть урок совсем другой: новый двигатель произошел из-за интриг, политики сохранения рабочих мест от шаттла, лжи и заведомого обмана при формулировании архитектуры по указанию Гриффина, некомпетентности и без-хребетности когда стало ясно, что Ares I не вписывается в требования. Если бы этого бардака не было, то воспроизвели бы старый J-2 и не парились бы (то есть преодолели бы ваши возражения по поводу изменившегося спектра доступных сплавов и.т.д.).

Давайте лучше AJ-26 обсудим.

-- Pete

[Дмитрий В.]

Возможно, что и так. В данном случае я не собираюсь дискутировать: возможно целесообразно восстановить производство НК-33, а возможно, что и нет. Без тщательной ревизии того, что сохранилось, а что нет, все равно не обойтись. Но результаты этой ревизии мы не знаем. СНТК им. Н.Д.Кузнецова и Моторостроитель с кооперацией пару лет назад озвучивали планы восстановления производства НК-33. Но воз и ныне там.

[Salo]

Я понимаю что воспроизвести двигатель не просто. Но восстановление производства несомненно дешевле создния двигателя с нуля. Хотябы потому, что ряд этапов первичной разработки опускается.
Конечно разница не в разы, но она есть. И особенно это касается сроков.

[mistermuscle]

ИМХО, ЖРД проще "передрать", тем более, у себя самих.

Ага, а потом, в процессе передира выяснится, что этой марки стали уже не выпускается и надо искать замену, а во-о-он то оборудование давно списано по износу и надо заказывать новое. А новое делают только в Германии под заказ: ждать три года и платить миллион евро. А половина КД и ТД уничтожена за ненадобностью... Как-то так... :cry:

Разумеется, выяснится, кроме того выяснится, что "никто не знает почему этот узел сделан так, а не иначе" и т. д.

 Передирать тоже надо уметь, даже у себя самих.

А от передирщика и не требуется разбиратсься почему узел сделан так а не иначе! От него требуется только повоторить адекватно!
И если изделие в целом отлажено, то и мотор будет работать штатно!

[avmich]

Возможно, что и так. В данном случае я не собираюсь дискутировать: возможно целесообразно восстановить производство НК-33, а возможно, что и нет. Без тщательной ревизии того, что сохранилось, а что нет, все равно не обойтись. Но результаты этой ревизии мы не знаем. СНТК им. Н.Д.Кузнецова и Моторостроитель с кооперацией пару лет назад озвучивали планы восстановления производства НК-33. Но воз и ныне там.

Воз и ныне там, думается, не из-за того, что восстановить производство дороже, чем создать новый. В конце концов восстановить - не самоцель, целью является иметь двигатель класса НК-33, сделанный методом выборочного копирования - что удобно копировать, берём, что неудобно - делаем заново. При этом есть очень конкретные требования, железо, которое можно гонять на стендах, относительно умеренные, по нынешним мерках, удельные параметры.

Никак не должно быть дороже, чем создавать НК-33 с нуля. Воз там, думается, потому что, хотя сделать производство похожих движков и можно, но надо понимать, что с ними делать дальше - а этого понимания нет.

[Лютич]

У меня появилась опасная мысль в свете ситуации с Торусом-2.
А что, если НИКАКОГО СЕРИЙНОГО производства и не было?
И каждый НК-33 был штучным изделием??

[Salo]

Ситуация с Taurus 2 только подтверждает тенденцию, что мелкосерийное производство керосинок в Штатах невыгодно. Дешевле купить в России. РД-180 вот тоже отказались производить. Так что история повторяется. А оплачивать восстановление производства НК-33 в России по понятным причнам не хотят.

[mistermuscle]

Ситуация с Taurus 2 только подтверждает тенденцию, что мелкосерийное производство керосинок в Штатах невыгодно. Дешевле купить в России. РД-180 вот тоже отказались производить. Так что история повторяется. А оплачивать восстановление производства НК-33 в России по понятным причнам не хотят.

Причины не всем понятны - озвучьте плиз!

[Salo]

А зачем помогать конкуренту? Если бы мы сами освоили производство, то покупали бы. А так ...

[mistermuscle]

А зачем помогать конкуренту? Если бы мы сами освоили производство, то покупали бы. А так ...

А в чем конкуренция? А сотрудничество какже?

Vs; уже мотор построили ведь и причем давно! :?:

[Bell]

А что, если НИКАКОГО СЕРИЙНОГО производства и не было?
И каждый НК-33 был штучным изделием??

Несколько сотен штучных изделий за несколько лет?  :wink:

[mistermuscle]

А что, если НИКАКОГО СЕРИЙНОГО производства и не было?
И каждый НК-33 был штучным изделием??

Несколько сотен штучных изделий за несколько лет?  :wink:

Ну что значит штучное или серийное!??

В авиации и космонавтике нет серийных изделий - это не автоваз вам!
Все изделия производятся вручную! :!:

[avmich]

А зачем помогать конкуренту? Если бы мы сами освоили производство, то покупали бы. А так ...

По-моему, даже если бы было производство НК-33 - вовсе не факт, что покупали бы. Потому что иначе - если бы покупали - появляется дополнительный сильный довод за восстановление производства, или создание близкого аналога под сегодняшние технологии...

[avmich]

Такой вопрос - понятно, что если делать аналог НК-33 под то, в том числе, чтобы его продавать супос... американцам, то цена за каждый двигатель будет этот факт, мягко говоря, отражать. Интересно - окажется ли американцам всё ещё выгоднее (интереснее) покупать, или сделать движок самим, или (вероятно) отказаться от проекта с его использованием?

Иначе говоря, есть ли коммерческие перспективы у аналога НК-33, на продажу, в современной России?

[Дмитрий В.]

А что, если НИКАКОГО СЕРИЙНОГО производства и не было?
И каждый НК-33 был штучным изделием??

Несколько сотен штучных изделий за несколько лет?  :wink:

Ну что значит штучное или серийное!??

В авиации и космонавтике нет серийных изделий - это не автоваз вам!
Все изделия производятся вручную! :!:

Серийный - нестрогое эмпирическое определение - значит, произведенный не в единичном количестве и по одним и тем же чертежам. А уж каким способом - машинным или вручную - совершенно неважно.

[kopiev]

Образовался еще один вопрос по НК-33. По данным из вики УИ НК-33-1 в вакууме 350 секунд, УИ НК-33 в вакууме 331 сек. То есть собственно вопрос:
- увеличение УИ на 19 сек только за счет расширяющей юбки?
- те двигатели, которые предполагается использовать, снабжены этой насадкой или нет?

И одно предположение, которое может быть неверно, по поводу того, почему такое решение не популярно на используемых двигателях:
- на насадке невозможно реализовать рубашку охлаждения, поэтому велика вероятность, что она прогорит.
Поправьте, если не прав.

Заранее спасибо.

[Salo]

На Wiki не надо ссылаться как на истину в последней инстанции.  Меня впечатлило использование RP-1 на Н-1. :roll:
По-поводу вакуумного УИ смотрите здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/25.shtml

Двигатель форсирован до 185 тс.
Вакуумный УИ без насадка 333,9 с. С насадком 333,9+14=347,9с.