"Вулканом" на Луну.

[pkl]

Valerij, Вы, честно говоря, уже несколько притомили. Я уже все свои аргументы исчерпал.

Для меня очевидно, что нет.... НЕТ У СХЕМ СО СТЫКОВКОЙ ОЧЕВИДНЫХ И БЕЗУСЛОВНЫХ ПРЕИМУЩЕСТВ ПЕРЕД ПРЯМЫМ ПЕРЕЛЁТОМ[/size]. Всё.

[Зомби. Просто Зомби]

Прямой перелет "прогрессивнее", да.
Но непропорционально дороже.
И потому целесообразен только тогда, когда грузы и переселенцы пойдут потоком.

[Lev]

Прямой перелет "прогрессивнее", да.
Но непропорционально дороже.
И потому целесообразен только тогда, когда грузы и переселенцы пойдут потоком.

Все-таки когда человек на Земле летит на другой континент - он выходит из дома, садится в автомобиль, едет в аэропорт, там садится в самолет а по месту прибытия опять едет из аэропорта в автомобиле. Человек не заказывает самолет к подъезду своего дома и не садится в самолете у подъезда дома на другом континенте.
ИМХО будут развиваться перевалочные базы на орбитах Земли и Луны. Тем более если на маршруте Земля-ОИСЗ будут курсировать крылатые корабли.

[Зомби. Просто Зомби]

Все же согласитесь, что действительно удобнее было бы летать самолетом сразу от подъезда  :roll:
Правда несколько накладно держать там порядочную ВПП, а, учитывая, что она еще и несколько мешается в жилом дворе, САМЫМ удобным вариантом было бы еще и строить ее каждый раз заново, а потом разбирать и снова засаживать тополями :roll:

[Lev]

Все же согласитесь, что действительно удобнее было бы летать самолетом сразу от подъезда  :roll:
Правда несколько накладно держать там порядочную ВПП, а, учитывая, что она еще и несколько мешается в жилом дворе, САМЫМ удобным вариантом было бы еще и строить ее каждый раз заново, а потом разбирать и снова засаживать тополями :roll:

Вариантов и исключений может быть много. Например - ехать через весь континент на своей личной автомашине или летать на личном самолете с личной ВПП.
Я говорю о наиболее распространенном способе перевозки людей и грузов. ИМХО будет перевалка на ОИСЗ и ОИСЛ.
Но это не отменяет того, что часть людей и грузов будет доставляться прямым способом, минуя перевалчные базы.

[Зомби. Просто Зомби]

Людей прямым способом - вряд ли.
Как бы, накладно слишком.
А грузы - да, несомненно.

Собственно, и КМ Аполлона был "временной орбитальной станцией" и пунктом пересадки, так что так или иначе, а каких-то промежуточных операций на орбите не избежать, а коли так, так уж ЛОС выгоднее всего.

[Lev]

Можно представить себе такую схему.
Есть 2 перевалочные базы - у Земли и у Луны.
Между этими перевалочными базами курсируют 2 типа кораблей: медленные грузовые ядерные которые перевозят туда-сюда сотни и тысячи тонн грузов и быстрые на ЖРД которые перевозят людей.
А между поверхностями планет и перевалочными базами снует флотилия челноков.

[Зомби. Просто Зомби]

Когда будут АКС и "ядерные межорбитальные буксиры" вопрос о целесообразности околоземной станции будет рациональным и осмысленным.
Но нет ни малейшего смысла в ней на ранних этапах "лунного проекта", которые завязывать на наличие/отсутствие функционирующего ядерного буксиры было бы совершенно неправильно.

ЛОС же нужна на всех стадиях, кроме, возможно, "самой поздней", когда будет уже "все", весь, так сказать, набор транспортного обеспечения.
И то нельзя сейчас сказать, нужна ли она будет или нет, просто здесь возникает "прогностическая неопределенность".

[Valerij]

Можно представить себе такую схему.
Есть 2 перевалочные базы - у Земли и у Луны.
Между этими перевалочными базами курсируют 2 типа кораблей: медленные грузовые ядерные которые перевозят туда-сюда сотни и тысячи тонн грузов и быстрые на ЖРД которые перевозят людей.
А между поверхностями планет и перевалочными базами снует флотилия челноков.

Лев, я не знаю, как обозвали бы то, что вы здесь сказали, если бы это сказал я. Но я с вами в этом "предвидении будущего" согласен. Павда, боюсь, что его авторство не принадлежит ни мне, ни вам.

Когда будут АКС и "ядерные межорбитальные буксиры" вопрос о целесообразности околоземной станции будет рациональным и осмысленным.
Но нет ни малейшего смысла в ней на ранних этапах "лунного проекта", которые завязывать на наличие/отсутствие функционирующего ядерного буксиры было бы совершенно неправильно.

С этим не поспоришь. Хотя стыковки на околоземной орбите, или даже сборка на "космическом стапеле" какого-то тяжелого КА для отправки к Луне вполне возможны и без ядерного буксира.

ЛОС же нужна на всех стадиях, кроме, возможно, "самой поздней", когда будет уже "все", весь, так сказать, набор транспортного обеспечения.
И то нельзя сейчас сказать, нужна ли она будет или нет, просто здесь возникает "прогностическая неопределенность".

Не думаю. То есть ЛОС полезна на всех этапах освоения Луны, по крайней мере до изобретения домашних телепортаторов.

Во первых, в лунной логистике в это время для ЛОС (причем, вероятно, даже для нескольких) место найдется. Во вторых, вероятно, именно они станут естественными логистическими центрами транспортной инфраструктуры.

[pkl]

Вы только представьте, какой телескоп можно запустить на нём!

Какой?

Обалденный

[pkl]

Прямой перелет "прогрессивнее", да.
Но непропорционально дороже.
И потому целесообразен только тогда, когда грузы и переселенцы пойдут потоком.

Ой ли? Ой ли? Вот возьмём "керосиновый УР-700" с РД-170. Что там такого дорогого?

[pkl]

Прямой перелет "прогрессивнее", да.
Но непропорционально дороже.
И потому целесообразен только тогда, когда грузы и переселенцы пойдут потоком.

Все-таки когда человек на Земле летит на другой континент - он выходит из дома, садится в автомобиль, едет в аэропорт, там садится в самолет а по месту прибытия опять едет из аэропорта в автомобиле. Человек не заказывает самолет к подъезду своего дома и не садится в самолете у подъезда дома на другом континенте.
ИМХО будут развиваться перевалочные базы на орбитах Земли и Луны. Тем более если на маршруте Земля-ОИСЗ будут курсировать крылатые корабли.

Все же согласитесь, что действительно удобнее было бы летать самолетом сразу от подъезда  :roll:
Правда несколько накладно держать там порядочную ВПП, а, учитывая, что она еще и несколько мешается в жилом дворе, САМЫМ удобным вариантом было бы еще и строить ее каждый раз заново, а потом разбирать и снова засаживать тополями :roll:

Объясните это Р. Абрамовичу:




 

[instml]

Но я с вами в этом "предвидении булующего" согласен.

Предвидения блюющего? :shock: Помилуйте - не надо!

[SpaceR]

Можно представить себе такую схему.
Есть 2 перевалочные базы - у Земли и у Луны.
Между этими перевалочными базами курсируют 2 типа кораблей: медленные грузовые ядерные которые перевозят туда-сюда сотни и тысячи тонн грузов и быстрые на ЖРД которые перевозят людей.
А между поверхностями планет и перевалочными базами снует флотилия челноков.

Лев, я не знаю, как обозвали бы то, что вы здесь сказали, если бы это сказал я. Но я с вами в этом "предвидении булующего" согласен. Павда, боюсь, что его авторство не принадлежит ни мне, ни вам.

Естественно.
Схема была обдумана и неоднократно описывалась ещё до пуска первого спутника, в частности, ЕМНИП в работах В. фон Брауна и М.К. Тихонравова.

З.Ы. Ёлыпалы, сколько ошибок...

[m-s Gelezniak]

Что дороже один Вулкан или две Энергии.
Или два Вулкана (резервный в дальнейшем статовящийся основным) и три Энергии (третья см. выше).

[pkl]

Что дороже один Вулкан или две Энергии.
Или два Вулкана (резервный в дальнейшем статовящийся основным) и три Энергии (третья см. выше).

Я поискал в сети.

" Полная стоимость изготовления ракеты-носителя "Энергия", предъявляемая к оплате, на этапе первых пусков (1987-1988 гг.) составляла 145-155 млн. руб., в том числе стоимость блока Ц - 59,2, комплектов блоков А - 74,4, блока Я - 10. Повторный счет товарной продукции в валовом объеме предприятий приводил к "вздуванию" цен. Цены каждого блока А - на 6,7 млн. руб., блоков Ц и Я - соответственно на 7,8 и 1,5 млн. руб. выше чистой стоимости, эквивалентной трудовым затратам...  ...Руководителями министерства в массовой печати были опубликованы затраты, связанные с разработкой "Энергии-Бурана". На создание системы вложено 16 млрд. руб. за 14 лет. Стоимость конструкции ракеты-носителя "Энергия" и орбитального корабля "Буран" при первом запуске соответственно 210 и 140 млн. руб."

Б. Губанов. "Триумф и трагедия "Энергии"".
http://www.buran.ru/htm/44-3.htm

Стоимость последней модификации двигателя РД-171М по состоянию на 2010 год составляет около $13,5 млн.

http://ru.wikipedia.org/wiki/РД-170

И про шаттл:

В 2006 году общие расходы составили 160 млрд долл., к этому времени было выполнено 115 запусков (см.: en:Space Shuttle program#Costs). Средние расходы на каждый полёт составили 1,3 млрд долл., но основная часть расходов (проектирование, модернизация и др.) не зависит от числа запусков.

Несмотря на то, что стоимость каждого полёта шаттла составляет около 450 млн долл.[13], на обеспечение 22 полётов шаттлов с середины 2005 года по 2010 год в бюджете NASA заложено около 1 миллиарда 300 миллионов долл. прямых затрат.[14]

За эти деньги орбитер шаттла может доставлять за один рейс к МКС 20-25 тонн груза, включая модули МКС, и плюс к этому 7-8 астронавтов.

Сравнительно, себестоимость запуска одноразовой ракеты-носителя Протон-М с выводимой нагрузкой в 22 т составляет около 25 млн долл.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Спейс_шаттл

Конечно, "Вулкан" так и не был создан, но его стоимость можно прикинуть, исходя из этих цифр. Мне она не кажется чрезмерной. А ко второму варианту надо ещё приплюсовать стоимость орбитальной станции, возможно, что и не одной.

[Valerij]

Конечно, "Вулкан" так и не был создан, но его стоимость можно прикинуть, исходя из этих цифр. Мне она не кажется чрезмерной. А ко второму варианту надо ещё приплюсовать стоимость орбитальной станции, возможно, что и не одной.

Здесь надо учесть, что более или менее продвинутая экспедиция к Луне все равно потребует нескольких пусков - даже на "вулкане все необходимое за один рейс не увезешь. С этой точки зрения ЛОС, как логистический центр доставки грузов на поверхность Луны, потребуется и для "Вулкана".  Кроме того еще одна очень полезная особенность "высокой" ЛОС в точках либрации - доступность в любое время с нее любой точки на поверхности Луны. Это, кстати, значительно облегчает возможность использования многоразовых лендеров.

[Зомби. Просто Зомби]

Конечно, "Вулкан" так и не был создан, но его стоимость можно прикинуть, исходя из этих цифр. Мне она не кажется чрезмерной.

Не важно, какой она кому-то кажется.
Важно, какой она является.
А является она чрезмерной.
Ибо "Вулкан" и подобное - преждевременны.

[pkl]

Конечно, "Вулкан" так и не был создан, но его стоимость можно прикинуть, исходя из этих цифр. Мне она не кажется чрезмерной. А ко второму варианту надо ещё приплюсовать стоимость орбитальной станции, возможно, что и не одной.

Здесь надо учесть, что более или менее продвинутая экспедиция к Луне все равно потребует нескольких пусков - даже на "вулкане все необходимое за один рейс не увезешь. С этой точки зрения ЛОС, как логистический центр доставки грузов на поверхность Луны, потребуется и для "Вулкана".  Кроме того еще одна очень полезная особенность "высокой" ЛОС в точках либрации - доступность в любое время с нее любой точки на поверхности Луны. Это, кстати, значительно облегчает возможность использования многоразовых лендеров.

Не спорю. Но сейчас это всё преждевременно. Повестка сегодняшнего дня - просто начать летать на Луну. Сначала - по "аполлоновской" схеме.

[pkl]

Конечно, "Вулкан" так и не был создан, но его стоимость можно прикинуть, исходя из этих цифр. Мне она не кажется чрезмерной.

Не важно, какой она кому-то кажется.
Важно, какой она является.
А является она чрезмерной.
Ибо "Вулкан" и подобное - преждевременны.

Нет, в самый раз. Это то, что можно, в принципе, начать делать прямо сейчас. А вот транспортная система из станций и баз в узлах - это преждевременно.