"Вулканом" на Луну.

[Lev]

Valerij писал(а):

Почитайте старую тему "Россия и США - освоение Луны и Марса совместными усилиями". Там Лев, кроме прочего, признает, что исследование Луны с использованием ЛОС намного дешевле.

Ах ты погань вонючая.... Опять все врешь и не не краснеешь, сука наемная?
Я ничего не говорил про признание. Я только утверждал. И то что я утверждал противаоположнол тому что извергает твой вонючий ротешник.
Вы - дешевый врун недостойный уважения.

[pkl]

Сосчитайте массу топлива, нужного для того, что бы поднять спускаемый аппарат и ДУ возвращения к Земле. на орбиту спутника Луны, добавьте массу топлива, которое нужно, что бы опустить эту массу на поверхность Луны. Теперь эту массу надо умножить на число полетов. Мне кажется, что эта масса будет "несколько больше", чем масса минимальной ЛОС и всех "припасов" за все время ее существования.

Да не скажите. Ведь ЛОС будет далеко не минимальной. И ей тоже будет постоянно требоваться топливо на поддержание заданной орбиты. А даже если и так? И что? В стоимости экспедиции стоимость топлива отнюдь не на первом месте.

Нет, ну, вы правы, ЛОС в точке либрации - абсолютная блажь. Ну не к селу, ни к городу. Зачем только америкосы туда рвутся?...

Американцы никуда особо не рвутся. У них там, не исключено, всё идёт вообще к полному закрытию "пилотажки", как некоторые алармисты тут предвещают.

И где я сказал, что ЛОС в точке либрации - блажь? Я говорил лишь о том, что сейчас ЛОС несколько несвоевременна, а летать лучше "по прямой"... до поры, до времени, и только.

Лунная База - это, конечно, хорошо. Но почему-то вам кажется, что исследовать Луну будут примерно теми же методами, что и пятьдесят лет назад....

Почему мне так кажется? Потому что законы физики, баллистики и экономики за эти пятьдесят лет ничуть не изменились. Потому что за эти пятьдесят лет мы так и не освоили иной способ перемещения в космосе, кроме как на химических ЖРД.

Простите, вы думаете, что, например, цистерны с топливом на ЛОС должны находиться в обитаемых объемах станции? Мне почему-то кажется, что топливо для лендеров может находиться, например, в тех же баках-ампулах, в которых оно будет туда будет доставляться. И это не обязательно вонючка, а, например, СПГ и жидкий кислород.

Valerij, Вы издеваетесь? Вы хоть знаете, что ЛЮБОЕ криогенное топливо имеет скверную привычку испаряться, в связи с чем Ваши ампулы должны иметь предохранительные клапана и толстую теплоизоляцию? И мощная холодильная установка не помешала бы. И как, и где Вы думаете размещать свои ампулы?

А что, законы баллистики запрещают ЛОС в точках либрации? По моему с L1 or L2 можно выбрать траекторию для посадки в любой точке лунной поверхности без большого расхода топлива. С этим намного сложнее если ЛОС  на низкой окололунной орбите.

Законы баллистики не запрещают ЛОС в точках либрации. Законы баллистики ограничивают возможные траектории встречи корабля-спасателя с аварийным.

не обязательно постоянного - станция может быть посещаемой. Но благодаря этим "ремонтам" наши ОС работают десятками лет. У нас есть спутники с такой надежностью? Хотя орбитальная групировка у Луны будет. Наверно, этим займутся те, у кого это получается....

И что? Будет ремонт? Будет. Будут затраты на ремонт? Будут. Что и требовалось доказать.

Пока экспедиция находится на Луне, на ЛОС находятся ПТК НП в лунной модификации, подготовленный для возвращения к Земле и лендер, штатно предназначенный для следующей экспедиции. В зависимости от возникшей внештатной ситуации оба они, в автоматическом режиме под управлением с Земли могут использоваться для спасения людей.

Ну так и я о чём? Будет инфраструктура, которую надо будет содержать и на которую надо будет постоянно тратиться. Особенно на этапе развёртывания.

И не забывайте про баллистику.

[pkl]

Я всё сказал. Почему схема прямой экспедиции на супертяже имеет преимущества перед вариантами со стыковками/дозаправками.



Имеющий глаза, да прочтёт. Имеющий мозги - да осмыслит.[/size]

[Зомби. Просто Зомби]

Давайте ставить реальные задачи.

Схема спасения на орбите станет возможной при наличии достаточно развитой инфраструктуры в системе Земля-Луна, куда должны входить ОСЭЦ с заправкой на околоземной и окололунной орбитах, возможно, с заводами по производству ракетного топлива, а также действующей добычей воды на Луне. А целесообразной - лишь при наличии достаточно интенсивных транспортных и грузовых потоках. Имхо только после того, как Луна будет освоена хотя бы так же, как сейчас Антарктида.

Трудность в держании одного дополнительного тапка в лунной модификации только в том, что сложно убедить в необходимости этого проектировщиков ЛОСа, т.к. с высокой вероятностью он не будет использован никогда.

Ну да. Так не проще ли сделать лунный комплекс в меру дубовым, чтобы там просто нечему было ломаться.

И снова восхищаюсь челомеевским УР-700/ЛК-700. Ведь действительно прост как топор! Зомби, Вы же так на Марс предлагали лететь! Что, уже забыли?

Никакая "развитая инфраструктура" кроме самой ЛОС при этом совершенно не нужна.
Прецеденты подобные имелись при реализации полетов Аполлонов.

Вот ЛОС - это и есть инфраструктура. Да и околоземная станция понадобится. А в "Аполлоне" мне не нравится именно стыковка на ОИСЛ. Но про это уже писали, в чём проблема - Вы знаете.

Использование сверхтяжелого носителя на порядок повышает расходы на "лунный проект" любого формата.
Если у вас есть свободные сотни миллиардов долларов - то да, такой проект, со сверхтяжелой ракетой, будет процентов на тридцать продуктивнее, чем с сорокатонником и ЛОСом, и раза в два пройдет быстрее.
Но будет стоить в 10 раз дороже.
Все.
Точка.
Тут нечего обсуждать.

[us2-star]

Использование сверхтяжелого носителя на порядок повышает расходы на "лунный проект" любого формата. ...
...такой проект, со сверхтяжелой ракетой, будет процентов на тридцать продуктивнее, чем с сорокатонником и ЛОСом, и раза в два пройдет быстрее.
Но будет стоить в 10 раз дороже.

А позвольте полюбопытствовать... зто всё Вы как считали? Внебопальцевым способом?

[Valerij]

Сосчитайте массу топлива, нужного для того, что бы поднять спускаемый аппарат и ДУ возвращения к Земле. на орбиту спутника Луны, добавьте массу топлива, которое нужно, что бы опустить эту массу на поверхность Луны. Теперь эту массу надо умножить на число полетов. Мне кажется, что эта масса будет "несколько больше", чем масса минимальной ЛОС и всех "припасов" за все время ее существования.

Да не скажите. Ведь ЛОС будет далеко не минимальной. И ей тоже будет постоянно требоваться топливо на поддержание заданной орбиты. А даже если и так? И что? В стоимости экспедиции стоимость топлива отнюдь не на первом месте.

Ну, во первых, для начала ЛОС будет вполне себе минимальной. А потом - кто знает. Например, по одному из штатовских вариантов полета к астероиду предусмотривается, что по дороге к астероиду в L1 будут оставлены межорбитальный буксир на СБ и использованый криогенный разгонник. На обратном пути будет оставлен второй буксир на СБ и жилой модуль который можно использовать для расширения ЛОС, создания другой станции или новой отлетной миссии. Можно доставить рабочее тело для буксиров на ЛОС, можно использовать их вновь, например, для отправки весьма не маленьких АМС. Или просто для снабжения электроэнергией и коррекции орбиты растущей ЛОС....

Я всё сказал. Почему схема прямой экспедиции на супертяже имеет преимущества перед вариантами со стыковками/дозаправками.



Имеющий глаза, да прочтёт. Имеющий мозги - да осмыслит.[/size]

Да, вы правы. Осмыслит, и, вероятно, выберет другой вариант.

[Valerij]

Сосчитайте массу топлива, нужного для того, что бы поднять спускаемый аппарат и ДУ возвращения к Земле. на орбиту спутника Луны, добавьте массу топлива, которое нужно, что бы опустить эту массу на поверхность Луны. Теперь эту массу надо умножить на число полетов. Мне кажется, что эта масса будет "несколько больше", чем масса минимальной ЛОС и всех "припасов" за все время ее существования.

Да не скажите. Ведь ЛОС будет далеко не минимальной. И ей тоже будет постоянно требоваться топливо на поддержание заданной орбиты. А даже если и так? И что? В стоимости экспедиции стоимость топлива отнюдь не на первом месте.

Понимаете, если для вас самое главное воткнуть флаг - то это может быть топливо. А если вам надо повысить эффективность исследований, то вместо топлива это будет, например, научное оборудование.

Нет, ну, вы правы, ЛОС в точке либрации - абсолютная блажь. Ну не к селу, ни к городу. Зачем только америкосы туда рвутся?...

Американцы никуда особо не рвутся. У них там, не исключено, всё идёт вообще к полному закрытию "пилотажки", как некоторые алармисты тут предвещают.

То-то они разрабатывают проекты миссий один за другим....

И где я сказал, что ЛОС в точке либрации - блажь? Я говорил лишь о том, что сейчас ЛОС несколько несвоевременна, а летать лучше "по прямой"... до поры, до времени, и только.

Этот постулат стоит доказать. Мне почему-то кажется, что он ошибочный.

Лунная База - это, конечно, хорошо. Но почему-то вам кажется, что исследовать Луну будут примерно теми же методами, что и пятьдесят лет назад....

Почему мне так кажется? Потому что законы физики, баллистики и экономики за эти пятьдесят лет ничуть не изменились. Потому что за эти пятьдесят лет мы так и не освоили иной способ перемещения в космосе, кроме как на химических ЖРД.

Поэтому мы будем использовать ламповые аналоговые приборы и откажемся, например, от возможностей спутниковой связи, передачи данных и навигации на Луне и в ее окрестностях?

Простите, вы думаете, что, например, цистерны с топливом на ЛОС должны находиться в обитаемых объемах станции? Мне почему-то кажется, что топливо для лендеров может находиться, например, в тех же баках-ампулах, в которых оно будет туда будет доставляться. И это не обязательно вонючка, а, например, СПГ и жидкий кислород.

Valerij, Вы издеваетесь? Вы хоть знаете, что ЛЮБОЕ криогенное топливо имеет скверную привычку испаряться, в связи с чем Ваши ампулы должны иметь предохранительные клапана и толстую теплоизоляцию? И мощная холодильная установка не помешала бы. И как, и где Вы думаете размещать свои ампулы?

Да, это так.
Но кислород и СПГ можно держать в жидком виде практически неограниченное время, для кондиционирования этих компонентов существуют достаточно небольшие и эффективные агрегаты. Именно поэтому эта топливная пара выбрана для "Созвездия". А для доставки экипажа к L1 or L2 смериканцы планируют использовать кислород-водородный разгонник...

А что, законы баллистики запрещают ЛОС в точках либрации? По моему  можно выбрать траекторию для посадки в любой точке лунной поверхности без большого расхода топлива. С этим намного сложнее если ЛОС  на низкой окололунной орбите.

Законы баллистики не запрещают ЛОС в точках либрации. Законы баллистики ограничивают возможные траектории встречи корабля-спасателя с аварийным.

Да, это так. Но нужно ну очень постараться, что бы запустить корабль, направляющийся с Луны к Земле, на траекторию, которая недоступна для корабля-спасателя с точек L1 or L2. А для лендера с L1 or L2 вообще принципиально доступна любая точка на поверхности Луны.

не обязательно постоянного - станция может быть посещаемой. Но благодаря этим "ремонтам" наши ОС работают десятками лет. У нас есть спутники с такой надежностью? Хотя орбитальная групировка у Луны будет. Наверно, этим займутся те, у кого это получается....

И что? Будет ремонт? Будет. Будут затраты на ремонт? Будут. Что и требовалось доказать.

Ремонт? не знаю, м.б. будет. Даже, думаю,  наверняка. Будут регламентные работы. Обязательно будут. Например, замена поглотителя углекислого газа....

Пока экспедиция находится на Луне, на ЛОС находятся ПТК НП в лунной модификации, подготовленный для возвращения к Земле и лендер, штатно предназначенный для следующей экспедиции. В зависимости от возникшей внештатной ситуации оба они, в автоматическом режиме под управлением с Земли могут использоваться для спасения людей.

Ну так и я о чём? Будет инфраструктура, которую надо будет содержать и на которую надо будет постоянно тратиться. Особенно на этапе развёртывания.

Обратите внимание, pkl, практически все проекты америкосов, связанные с дальним космосом и Луной, предусматривают стыковки. Для многих из этих миссий "точками встречи" являются  L1 or L2. В процессе выполнения этих миссий там постепенно накапливается большое число различных аппаратов, которые вполне могут использоваться для расширения ЛОС и выполнения следующих миссий.

Эти точки - аналог перекрестка торговых путей на Земле. Там неизбежно появятся станции. Очень удобно, используя стандартные элементы, конструировать из них КА для различных миссий....

Да, естественно, ваш одноразовый корабль для прямого рейса на Луну, в принципе непригодный ни для чего другого, и полностью уничтожаемый при каждом полете, будет стоить значительно дешевле, чем рейс стандартного лунного варианта ПТК НП. А дополнительный лендер, полностью или частично многоразовый (и даже одноразовый), который, повторю, штатно предназначен для следующей экспедиции, естественно неизбежно разорит нас до последних порток.

[Зомби. Просто Зомби]

Использование сверхтяжелого носителя на порядок повышает расходы на "лунный проект" любого формата. ...
...такой проект, со сверхтяжелой ракетой, будет процентов на тридцать продуктивнее, чем с сорокатонником и ЛОСом, и раза в два пройдет быстрее.
Но будет стоить в 10 раз дороже.

А позвольте полюбопытствовать... зто всё Вы как считали? Внебопальцевым способом?

Методом прототипов и аналогов, ага.

[pkl]

Использование сверхтяжелого носителя на порядок повышает расходы на "лунный проект" любого формата.
Если у вас есть свободные сотни миллиардов долларов - то да, такой проект, со сверхтяжелой ракетой, будет процентов на тридцать продуктивнее, чем с сорокатонником и ЛОСом, и раза в два пройдет быстрее.
Но будет стоить в 10 раз дороже.
Все.
Точка.
Тут нечего обсуждать.

На порядок??? О чём Вы? Стоимость возобновления "Энергии" называлась - 2-4 млрд.$. А стоимость "Ареса-5"? Ну 5, ну пусть 10 млрд.$. Хотя тоже... А МКС обошлась в 120 млрд.$ :!:  :!:  :!: Уровень ведь несравнимый :!:

И поймете же! Супертяж ценен сам по себе! Как инструмент познания и освоения Вселенной!

[pkl]

Хотя, конечно, я готов лететь на Луну хоть верхом на метле.

[pkl]

Я всё сказал. Почему схема прямой экспедиции на супертяже имеет преимущества перед вариантами со стыковками/дозаправками.



Имеющий глаза, да прочтёт. Имеющий мозги - да осмыслит.[/size]

Да, вы правы. Осмыслит, и, вероятно, выберет другой вариант.

Как жаль, что Вы так ничего и не поняли. Правда.

[tktyf]

Так их и будут использовать! На лунных базах. И на орбитальных станциях. И на МЭКах. Но потом. А сейчас Вы явно забегаете впереди паровоза.

Да нет, в самый раз. Зачем использовать для полётов на Луну технологии 60-х если есть хорошо отработанные, современные технологии.

Так в том то и дело, что 20-30 одноразовых ЛЭКов гораздо дешевле орбитальной станции со всеми её приблудами. А орбитальная станция в предложенном варианте первоначально ВООБЩЕ НЕ НУЖНА!!! Немаловажно и то, что в предложенной схеме можно начать летать "Вулканом" на Луну практически сразу. Важно и то, что схема имеет большие перспективы развития, в т.ч. и побочные.

Одноразовые может и дешевле (не факт), но эфективность значительно меньше. Всего теже 20-30 посадок, а с ЛОС за 10-15 лет можно 70-100 посадок сделать.

У базы может быть огромные перечень приложений. Начнём, конечно, с изучения "пятачков", а затем она может стать испытательным полигоном, астрономической, физической или индустриальной площадкой. Но всё это будет позже, много позже. А сейчас самая главная задача для пилотируемой космонавтики - просто начать летать дальше НОО. Лучше - на Луну. Как можно скорее. И как можно дешевле.

А теперь Вы явно телегу впереди лошади запрягаете. Логичнее сначала как следует исследовать поверхность и уже после, на тщательно выбраном месте ставить базу.
И с главной задачей ПК можно поспорить. Я например по прежнему считаю что важнее освоить полёты на ГСО.

Чтобы хранить оные ресурсы, нужен объём. Вы уверены, что объёма ДОСа хватит? А где Вы думаете хранить топливо для лэндеров?

Ну учитывая что я сторонник использования у Луны долгохранимой "вонючки" то это вообще не большая проблема чем хранение на нынешней МКС. Выше уже писал что топливо можно доставлять в баках ЛЭК. Просто брать запас топлива побольше, с расчётом и для ЛОС и высадочных средств. Можно перед отправкой экспедиции "грузовик" с запасами запускать.

Поймите, если Вы хотите использовать ЛОС как опорный пункт для освоения Луны, Вам понадобится станция размерности, как минимум, МКС, на которой будет храниться всё-всё-всё, что только может понадобиться экспедиции.

По моим прикидкам сама ЛОС не больше "Мира". Смотрите сами, базовый 20 тонн, высадочные "катера" (4 шт.) тоже ~20 тонн. Вот в комплексе с ЛЭК да, но всё равно меньше МКС раза в два.

Это автоматом предполагает постоянное наличие на станции обслуживающего персонала и запаса запчастей. А в конечном счёте - денег. Вы уверены, что их дадут?

Постоянное присутствие необязательно (хотя и желательно), вспомните "Салюты".

Регламентные работы? Ого! И я не понял про РБ - откуда и куда его запускают? И сколько времени пройдёт от момента старта до момента стыковки с аварийным КК?

Криогенный РБ запускают с Земли, а на "вонючке" можно и на орбите держать для следующей экспедиции, и использовать в аварийной ситуации.

А вообще, получается, как я и говорил - сложная и навороченная инфраструктура, которая заметно дороже одноразовой, куда менее гибкая /заточена только под обслуживание на трассе Земля-Луна-Земля/, явно неподъёмная для современной России. При этом её спасательные функции остаются под вопросом.

Просто только одноклеточные размножаются. Да сложная, но это комплексная система :!:  Если её создать, то и разрушить будет не просто. А вот для прямого полёта достаточно одного "росчерка пера" и всё! Вспомните как программу "Аполлон" закрыли и вспомните "Мир" в тяжелейшие 90-е. Дорогостоящий "Мир" пожалели сразу бросить, а вот "Аполлон" закрыли! Не создали амеры ни на, ни около Луны ничего что было бы жалко бросить.

[tktyf]

На порядок??? О чём Вы? Стоимость возобновления "Энергии" называлась - 2-4 млрд.$. А стоимость "Ареса-5"? Ну 5, ну пусть 10 млрд.$. Хотя тоже... А МКС обошлась в 120 млрд.$ :!:  :!:  :!: Уровень ведь несравнимый :!:

И поймете же! Супертяж ценен сам по себе! Как инструмент познания и освоения Вселенной!

МКС таким дорогои оказался из за участия США в первую очередь.

Супертяж это хорошо, только для него нужно создавать ПН. Думаю первое время окромя Луны (или любезной моему сердцу ГСО :lol: ) никаких целей не будет.

[Valerij]

Использование сверхтяжелого носителя на порядок повышает расходы на "лунный проект" любого формата. ...
...такой проект, со сверхтяжелой ракетой, будет процентов на тридцать продуктивнее, чем с сорокатонником и ЛОСом, и раза в два пройдет быстрее.
Но будет стоить в 10 раз дороже.

А позвольте полюбопытствовать... зто всё Вы как считали? Внебопальцевым способом?

Методом прототипов и аналогов, ага.

Здесь, мне кажется, сравнивается несравнимое.

С одной стороны экономичный, серийный и востребованый сорокатонник и ЛОС, это программа минимальной стоимости и ограниченной эффективности. С другой стороны супертяж, прямые перелеты к Луне и, опять таки, ограниченная эффективность. Программа, насыщенная одноразовыми и специализированными аппаратами, практически непригодными для решения других задач. В результате "после супертяжа" мы рискуем опять оказаться в ситуации. в которой Штаты оказались "после Аполлона".

Поэтому программа с супертяжем, но без ЛОС, с прямым перелетом к Луне, реально легко может стоить и в десять раз дороже программы с минимальным бюджетом, при этом очень незначительно превосходя ее по функциональности.

З.Ы.
Если учесть, что, вероятно, первая Лунная База будет или китайской или международной, и с учетом того, что нам не нужен флаговтык, обсуждать прямой перелет к Луне можно либо с точки зрения истории космонавтики, либо наоборот, с прицелом на очень далекое будущее.
А вот детали разрабатываемых сейчас планов - намного интереснее.

[pkl]

Понимаете, если для вас самое главное воткнуть флаг - то это может быть топливо. А если вам надо повысить эффективность исследований, то вместо топлива это будет, например, научное оборудование.

Так! Перестаньте приписывать мне чужие мысли! Для меня главное: иметь гарантированный доступ в любой район Луны - раз; иметь возможность сколь угодно длительного пребывания там - два; иметь гарантированную возможность быстрой эвакуации на Землю в максимально кратчайшие сроки - три. Всё! Я тоже много раз перебирал самые разные варианты и схемы. Так вот, только прямая схема удовлетворяет этим требованиям в совокупности.

Конечно, за всё надо платить. И платой за это является увеличенная стартовая масса носителя.

То-то они разрабатывают проекты миссий один за другим....

Для меня гораздо более значимым фактом является то, что ни одна из этих миссий так и не была реализована.

Этот постулат стоит доказать. Мне почему-то кажется, что он ошибочный.

Я уже привёл все свои доводы. Что Вам ещё надо?

Поэтому мы будем использовать ламповые аналоговые приборы...

Если это окажется целесообразным - то да. Вы в курсе, что на спутниках связи до сих пор применяют радиолампы?

... и откажемся, например, от возможностей спутниковой связи, передачи данных и навигации на Луне и в ее окрестностях?

Если денег дадут - то да. Если нет - то нет.

Да, это так.
Но кислород и СПГ можно держать в жидком виде практически неограниченное время, для кондиционирования этих компонентов существуют достаточно небольшие и эффективные агрегаты. Именно поэтому эта топливная пара выбрана для "Созвездия". А для доставки экипажа к L1 or L2 смериканцы планируют использовать кислород-водородный разгонник...

Вы вообще, знаете, что "Созвездие" закрыли уже?

Да и какая разница, что держать? Нам в любом случае нужны немаленькие герметичные ёмкости с теплоизоляцией. Холодильная установка тоже не помешает. А для её работы нужна энергия. И ещё нужны фермы, чтобы разместить всё это + ЯЭУ/солнечные батареи + радиаторы. Вот и получается дура размером с МКС как ни крути.

И СПГ мне не нравится. Потому, что всё равно криогенный - раз, потому, что меньший у.и. - два, потому, что непонятно, где на Луне брать углерод, если мы вознамеримся производить топливо из местных ресурсов - три.

Да, это так. Но нужно ну очень постараться, что бы запустить корабль, направляющийся с Луны к Земле, на траекторию, которая недоступна для корабля-спасателя с точек L1 or L2.

А разность в скорости? Ладно. Вот смотрите: авария с КК происходит вскоре после старта от Земли. И как в данной ситуации им поможет корабль-спасатель, дежурящий в точке либрации ли, или на ОИСЛ?

А для лендера с L1 or L2 вообще принципиально доступна любая точка на поверхности Луны.

Да. Но чтобы оттуда спуститься на Луну, а потом взлететь топлива надо существенно больше, чем подняться на аполлоновскую орбиту. Что существенно снижает экономичность данной схемы. А чтобы вернуться на Землю, надо ещё состыковаться, перейти в другой КК, расстыковаться. Сравните с прямой схемой, когда достаточно просто стартовать в направлении Земли, не надо даже на орбиту ИСЛ выходить!

Ремонт? не знаю, м.б. будет. Даже, думаю,  наверняка. Будут регламентные работы. Обязательно будут. Например, замена поглотителя углекислого газа....

Рекомендую почитать, как на МКС чинили узлы СТР и токосъёмники. И сколько мучились с "Электроном" и CDRA.

Обратите внимание, pkl, практически все проекты америкосов, связанные с дальним космосом и Луной, предусматривают стыковки. Для многих из этих миссий "точками встречи" являются  L1 or L2. В процессе выполнения этих миссий там постепенно накапливается большое число различных аппаратов, которые вполне могут использоваться для расширения ЛОС и выполнения следующих миссий.

Эти точки - аналог перекрестка торговых путей на Земле. Там неизбежно появятся станции. Очень удобно, используя стандартные элементы, конструировать из них КА для различных миссий....

Так я что? Я не против стыковок, отнюдь. Но применять их надо только там и тогда, когда и где без них невозможно обойтись. Я считаю так.

Да, естественно, ваш одноразовый корабль для прямого рейса на Луну, в принципе непригодный ни для чего другого...

То есть как это непригодный? Такую транспортную космическую систему можно без проблем использовать для полётов в точки либрации, к околоземным астероидам. Про возможность использования на более низких орбитах вообще молчу.

...и полностью уничтожаемый при каждом полете...

И что? Почти вся без исключения современная космическая техника только так и летает.

...будет стоить значительно дешевле, чем рейс стандартного лунного варианта ПТК НП...

Я понимаю, это парадоксально и в голове не укладывается... но это так. Недавно смотрел документальный фильм. Так показано, как ускорители шаттлов восстанавливаются после каждого полёта. Подумалось - не проще ли делать их заново?

...А дополнительный лендер, полностью или частично многоразовый (и даже одноразовый), который, повторю, штатно предназначен для следующей экспедиции, естественно неизбежно разорит нас до последних порток.

Это ещё один космический корабль. "В принципе непригодный ни для чего другого" А мы потянем эксплуатацию сразу двух специализированных КК?

[Valerij]

pkl, я специально разделил ваш большой пост на два, что бы отдельно комментировать разные темы. В этом комменте я говорю, прежде всего, о тех возможностях парировать НС, которые появляются вместе с ЛОС и резервным лендером на ней.

Я тоже много раз перебирал самые разные варианты и схемы. Так вот, только прямая схема удовлетворяет этим требованиям в совокупности.

Спасательный или "резервный" корабль. вместе с супертяжем. без которого его не запустить,  должен дежурить на Земле? Только на дорогу до Луны потребуется несколько дней, даже если корабль был готов к пуску и время аварии совпало со стартовым окном....

Да, это так. Но нужно ну очень постараться, что бы запустить корабль, направляющийся с Луны к Земле, на траекторию, которая недоступна для корабля-спасателя с точек L1 or L2.

А разность в скорости? Ладно. Вот смотрите: авария с КК происходит вскоре после старта от Земли. И как в данной ситуации им поможет корабль-спасатель, дежурящий в точке либрации ли, или на ОИСЛ?

Если авария случилась во время выхода на отлетную траекторию, и корабль не ушел с НОО, то он садится на Землю, или получает помощь с Земли. Если авария случилась на пути к ЛОС, то корабль летит примерно к ней, и его скорость в окрестностях ЛОС будет невелика. Возможно, например, что надо просто придать кораблю импульс, что бы он смог вернуться к Земле.

Для меня главное: иметь гарантированный доступ в любой район Луны - раз; иметь возможность сколь угодно длительного пребывания там - два; иметь гарантированную возможность быстрой эвакуации на Землю в максимально кратчайшие сроки - три. Всё!

А для лендера с L1 or L2 вообще принципиально доступна любая точка на поверхности Луны.

Да. Но чтобы оттуда спуститься на Луну, а потом взлететь топлива надо существенно больше, чем подняться на аполлоновскую орбиту. Что существенно снижает экономичность данной схемы.

Но отправить спасательную экспедицию с Земли в заданный район поверхности Луны большую часть времени невозможно в принципе! Даже если все все "законы баллистики" это позволят, то еще надо держать под парами супертяж с кораблем....

Обратите внимание, pkl, на то, как меняются ваши доводы. Когда мы говорим о том, что для "прямой схемы" нужно больше топлива, вы пишете о том, что "за все можно платить". Когда речь идет о надежности - вы предлагаете сравнивать с заведомо самой экономичной аполлоновской схемой, забыв сравнить с "прямой"....

На самом деле я могу представить себе вариант, когда в точках L1 и L2 находятся относительно небольшие, но с потенциалом развития посещаемые станции, решающие прежде всего логистические проблемы, а полноценная ЛОС находится именно на окололунной орбите. В этой ситуации к станции L1 пристыкован резервный лендер, который должен штатно использоваться по назначению несколько позже, а лунные экспедиции к этой станции не стыкуются....

А чтобы вернуться на Землю, надо ещё состыковаться, перейти в другой КК, расстыковаться. Сравните с прямой схемой, когда достаточно просто стартовать в направлении Земли, не надо даже на орбиту ИСЛ выходить!

Да.
Когда-то вообще считалось, что именно так будут летать всегда. Но почему-то оказалось намного удобней выйти на промежуточную орбиту или сделать коррекцию траетории в ходе полета...

Конечно, за всё надо платить. И платой за это является увеличенная стартовая масса носителя.

Так вот и подсчитайте размер этой "оплаты".

...А дополнительный лендер, полностью или частично многоразовый (и даже одноразовый), который, повторю, штатно предназначен для следующей экспедиции, естественно неизбежно разорит нас до последних порток.

Это ещё один космический корабль. "В принципе непригодный ни для чего другого" А мы потянем эксплуатацию сразу двух специализированных КК?

Повторю - это штатный лендер для следующей экспедиции. Суммарные расходы меняются незначительно, меняется, прежде всего, график расходов.

[Valerij]

То-то они разрабатывают проекты миссий один за другим....

Для меня гораздо более значимым фактом является то, что ни одна из этих миссий так и не была реализована.

Вы, pkl, немного опоздали. Сейчас частники за свой счет собираются достроить "Орион", предлагают полеты в L2 и на невидимую сторону Луны....

Поэтому мы будем использовать ламповые аналоговые приборы...

Если это окажется целесообразным - то да. Вы в курсе, что на спутниках связи до сих пор применяют радиолампы?

Я в курсе. Но вы предлагаете поставить на корабль ламповую (или даже транзисторную) БЦВМ или аналоговые вычислители?

... и откажемся, например, от возможностей спутниковой связи, передачи данных и навигации на Луне и в ее окрестностях?

Если денег дадут - то да. Если нет - то нет.

То есть, если деньги дадут - то откажемся

На самом деле один из уроков МКС состоит в том, что есть определенный минимальный уровень эффективности. Если нет денег - то может быть, лучше отложить проект или отказаться от него.

Да, это так.
Но кислород и СПГ можно держать в жидком виде практически неограниченное время, для кондиционирования этих компонентов существуют достаточно небольшие и эффективные агрегаты. Именно поэтому эта топливная пара выбрана для "Созвездия". А для доставки экипажа к L1 or L2 смериканцы планируют использовать кислород-водородный разгонник...

Вы вообще, знаете, что "Созвездие" закрыли уже?

Повторю - частники хотят продолжить работу над Орионом за свой счет....

Да и какая разница, что держать? Нам в любом случае нужны немаленькие герметичные ёмкости с теплоизоляцией. Холодильная установка тоже не помешает. А для её работы нужна энергия. И ещё нужны фермы, чтобы разместить всё это + ЯЭУ/солнечные батареи + радиаторы. Вот и получается дура размером с МКС как ни крути.

И СПГ мне не нравится. Потому, что всё равно криогенный - раз, потому, что меньший у.и. - два, потому, что непонятно, где на Луне брать углерод, если мы вознамеримся производить топливо из местных ресурсов - три.

А вы не беспокойтесь - ULA работает над тем, что бы это был не метан, но водород. И у них, кажется, что-то получается....

Ремонт? не знаю, м.б. будет. Даже, думаю,  наверняка. Будут регламентные работы. Обязательно будут. Например, замена поглотителя углекислого газа....

Рекомендую почитать, как на МКС чинили узлы СТР и токосъёмники. И сколько мучились с "Электроном" и CDRA.

Да, я это понимаю. Но ведь было время, когда автомобиль требовал ремонта после каждой непродолжительной поездки. И самолеты тоже....

Обратите внимание, pkl, практически все проекты америкосов, связанные с дальним космосом и Луной, предусматривают стыковки. Для многих из этих миссий "точками встречи" являются  L1 or L2. В процессе выполнения этих миссий там постепенно накапливается большое число различных аппаратов, которые вполне могут использоваться для расширения ЛОС и выполнения следующих миссий.

Эти точки - аналог перекрестка торговых путей на Земле. Там неизбежно появятся станции. Очень удобно, используя стандартные элементы, конструировать из них КА для различных миссий....

Так я что? Я не против стыковок, отнюдь. Но применять их надо только там и тогда, когда и где без них невозможно обойтись. Я считаю так.

Посмотрите на схему полета к астероидам. Предлагаемая конструкция похожа на лего. А ведь тоже могли сделать что-то для прямого полета. И даже кабину для перелетного модуля и для лунного ровера предлагается унифицировать....

Да, естественно, ваш одноразовый корабль для прямого рейса на Луну, в принципе непригодный ни для чего другого...

То есть как это непригодный? Такую транспортную космическую систему можно без проблем использовать для полётов в точки либрации, к околоземным астероидам. Про возможность использования на более низких орбитах вообще молчу.

Для большинства таких полетов такой корабль будет одновременно и переразмерным и очень не комфортабельным, и лишенным некоторых элементов, типа того же перелетного модуля....

...и полностью уничтожаемый при каждом полете...

И что? Почти вся без исключения современная космическая техника только так и летает.

Может стоит подумать, как можно увеличить долю длительно используемого оборудования? Например, в ПТК НП часть такого оборудования мигрирует из АО и БО в ВА.

...будет стоить значительно дешевле, чем рейс стандартного лунного варианта ПТК НП...

Я понимаю, это парадоксально и в голове не укладывается... но это так. Недавно смотрел документальный фильм. Так показано, как ускорители шаттлов восстанавливаются после каждого полёта. Подумалось - не проще ли делать их заново?

Но там не показано, как восстанавливали его основные движки? Шаттл - это КК многократного использования первого поколения. Пора перейти к следующему этапу. Единственное ограничение - частота полетов.

[Космос-3794]

А стоимость "Ареса-5"? Ну 5, ну пусть 10 млрд.$. Хотя тоже...

Это стоимость одного пуска? :wink:

И поймете же! Супертяж ценен сам по себе! Как инструмент познания и освоения Вселенной!

Как инструмент познания и освоения бюджета, Вы наверное хотели сказать?

[pkl]

А стоимость "Ареса-5"? Ну 5, ну пусть 10 млрд.$. Хотя тоже...

Это стоимость одного пуска? :wink:

Да не дороже шаттла, имхо.

И поймете же! Супертяж ценен сам по себе! Как инструмент познания и освоения Вселенной!

Как инструмент познания и освоения бюджета, Вы наверное хотели сказать?

Вселенной. Вы только представьте, какой телескоп можно запустить на нём!

[Зомби. Просто Зомби]

Вы только представьте, какой телескоп можно запустить на нём!

Какой?