Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Старый]

По поводу расчётов. Точно знаю что для Арианы-1 такие расчёты проводились. Предусматривалось приводнение первой ступени в океан и е повторное использование. Результат расчёта был "экономически нецелесообразно". Было это в конце 70-х, читал будучи в училище в бумажном источнике.

 Что интересно. Если предложить подхватывать например союзовские боковушки то любой скажет "что за чушь!". Но любую ахинею от хруников общественность воспринимает на "ура!".
 Кстати, скорость союзовских морковок меньше чем УРМов.

[mihalchuk]

По поводу расчётов. Точно знаю что для Арианы-1 такие расчёты проводились. Предусматривалось приводнение первой ступени в океан и е повторное использование. Результат расчёта был "экономически нецелесообразно". Было это в конце 70-х, читал будучи в училище в бумажном источнике.

Ещё бы ФАУ-2 вспомнил! Ну и вонючка - зачем с ней возиться?

[avmich]

Существующие у нас РН - уже продукт ценового "выхолащивания". Они упрощены уже до предела. Хороший пример Союз: любое его изменение приведет только к удорожанию и единственный способ "держать цену" - ничего не менять. Поэтому он тысячекратно морально устарел, но по-прежнему ЭКОНОМИЧЕСКИ эффективен. Сделайте морковки "летающими" - вы разом потеряете все - удорожание самих морковок, гимор с их сбором и восстановлением, уменьшение серийного производства и новый виток удорожания, уменьшение надежности РН, потеря части заказов и опять удорожание ...

Полностью согласен. Союз, вероятно, если попытаться спасать боковушки, станет гораздо дороже. Но это просто очевидно демонстрация ситуации, когда менять систему нужно достаточно глубоко, в случае с Союзом - делая ракету практически заново. Может быть, какие-то части двигателей удастся сохранить, компоненты топлива и т.п.; но это будет, конечно, совсем, совсем не Р-7.

Это всё, однако, не значит, что нельзя, в принципе, сделать, с нуля, ракету с многоразовой, в частности, роняемой на парашютах в воду и используемой повторно, первой ступенью.

Все эти упражнения годятся для отдельного топика "технические аспекты использования многоразовых урмов", только ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ВОСТОЧНЫЙ КОСМОДРОМ?  :shock:

Восточный космодром здесь достаточно далеко... видимо, то, что с него "удобнее ронять в воду" выглядит соблазнительным поводом обсуждать возможную многоразовость такого рода.

[Старый]

Ещё бы ФАУ-2 вспомнил! Ну и вонючка - зачем с ней возиться?

А что, на Арианы действуют иные законы физики и экономики чем на другие ракеты? У Арианы кстати был плюс за спасение - стальные баки. Только не помогло.

[Старый]

Это всё, однако, не значит, что нельзя, в принципе, сделать, с нуля, ракету с многоразовой, в частности, роняемой на парашютах в воду и используемой повторно, первой ступенью.

Это значит что если сделать ракету простой и дешовой то через несколько лет она станет надёжной массоволй рабочей лошадью, как Союз, и все галюцинации со спасением будут забыты как кошмарный сон.

[mihalchuk]

Ещё бы ФАУ-2 вспомнил! Ну и вонючка - зачем с ней возиться?

А что, на Арианы действуют иные законы физики и экономики чем на другие ракеты?

Одинаковые законы физики. Для всех ракет. Включая ФАУ-2.

[Старый]

Ещё бы ФАУ-2 вспомнил! Ну и вонючка - зачем с ней возиться?

А что, на Арианы действуют иные законы физики и экономики чем на другие ракеты?

Одинаковые законы физики. Для всех ракет. Включая ФАУ-2.

Точно? Многразовая боевая балистическая ракета это как?

[mihalchuk]

Это - здОрово!

[Вадим Семенов]

Тут уже говорилось, но повторюсь: на форуме нет, по-видимому, людей, способных грамотно оценить экономическую привлекательность - или непривлекательность - повторного использования первых ступеней после приводнения.

Это верно. Расчеты -- идеальный аргумент, который не зависит от личности говорящего. Но если они по тем или иным причинам не доступны и речь идет о "верьте мне, люди, на слово" я предпочитаю все же верить тем, кто много лет проработал в космонавтике (я имею freinir'a и его сылки на на мнение более крупных людей), чем имху одного широко известного в узких кругах форумного демагога

[Вадим Семенов]

По поводу расчётов. Точно знаю что для Арианы-1 такие расчёты проводились. Предусматривалось приводнение первой ступени в океан и е повторное использование. Результат расчёта был "экономически нецелесообразно". Было это в конце 70-х, читал будучи в училище в бумажном источнике.

В первую очередь потому, что они твердотопливные. От них в процессе мало что ценного остается, в отличие от жидкостных. Впрочем, ТТУ от Шаттла спасают и на изготовление каждый раз новых не перешли, значит это по меньшей мере не дороже. Для жидкостных ступеней выигрышь еще больше.

Но любую ахинею от хруников общественность воспринимает на "ура!".

Странно, Старый, то вы выступаете якобы от имени "всего мирового ракетостроения" и тут же мнение одного из крупнейших мировых ракетостроителей называете "ахинеей". Сдается мне, что ваш "мировой опыт" не более чем демагогия для прикрытия вашей личной имхи. Да к тому же ничем абсолютно не подкрепленной, поскольку опираться на на учебник физики считать "не царское дело". Говоря о мировом опыте вы занимаетесь банальной подтасовкой фактов, отбирая то, что вам выгодно и игнорируя, что не выгодно.

[ratte07]

По поводу расчётов. Точно знаю что для Арианы-1 такие расчёты проводились. Предусматривалось приводнение первой ступени в океан и е повторное использование. Результат расчёта был "экономически нецелесообразно". Было это в конце 70-х, читал будучи в училище в бумажном источнике.

В первую очередь потому, что они твердотопливные. От них в процессе мало что ценного остается, в отличие от жидкостных. Впрочем, ТТУ от Шаттла спасают и на изготовление каждый раз новых не перешли, значит это по меньшей мере не дороже. Для жидкостных ступеней выигрышь еще больше.

Тут Вы попали.

[Дмитрий В.]

По поводу расчётов. Точно знаю что для Арианы-1 такие расчёты проводились. Предусматривалось приводнение первой ступени в океан и е повторное использование. Результат расчёта был "экономически нецелесообразно". Было это в конце 70-х, читал будучи в училище в бумажном источнике.

В первую очередь потому, что они твердотопливные. От них в процессе мало что ценного остается, в отличие от жидкостных. Впрочем, ТТУ от Шаттла спасают и на изготовление каждый раз новых не перешли, значит это по меньшей мере не дороже. Для жидкостных ступеней выигрышь еще больше.

Господь с Вами! Да Вы матчасть не знаете - у Ариан-1 блок первой ступени вполне себе жидкостный со стальными баками :shock:  :shock:

[Новый]

Но любую ахинею от хруников общественность воспринимает на "ура!".

Странно, Старый, то вы выступаете якобы от имени "всего мирового ракетостроения" и тут же проекты одного из крупнейших мировых ракетостроителей называете "ахинеей". Сдается мне, что ваш "мировой опыт" не более чем ваша личная имха, да к тому же ничем абсолютно не подкрепленная, поскольку опираться на на учебник физики считать "не царское дело". Говоря о мировом опыте вы занимаетесь банальной подтасовкой фактов, отбирая то, что вам выгодно и игнорируя, что не выгодно.

Вадим Семенов, что Вы разнылись-то. Ваша имха против имхи Старого - так всегда было и будет впредь. Вы передергиваете не меньше Старого, просто делаете это... менее убедительно.  :wink:  Лично для меня.

Касательно расчетов. Говорят же Вам: ВСЕ серьезные космические фирмы проводили расчеты эффективности многоразовых подходов. Это точно делали в Arianespace для А4 и А5. И остались в рамках "одноразовости". ЭТО ВЫГОДНЕЕ. Пока.
Делали эти расчеты и амеры (тоже не лузеры в мировом ракетостроении) - они спасают только ТТУ от Шаттла. Подобные же бустеры для Атласа и Дельты они не восстанавливают. Может это тоже подтасовка? Или заговор против ЦиХа

Забавно: приходит кто-то на форум, "втыкает" тему многоразовости выловленных из моря урмов от несуществующего носителя.  И... требует "Расчеты". А если расчетов, доказывающих бредовость сказанного нет, удовлетворенно клеймит опонентов подтасовщиками и демагогами.

[Вадим Семенов]

Это значит что если сделать ракету простой и дешовой то через несколько лет она станет надёжной массоволй рабочей лошадью, как Союз, и все галюцинации со спасением будут забыты как кошмарный сон.

То же самое можно сказать и про повторное использование урмов. Если выполнить операцию спасения боковушек столько раз сколько летал Союз, то она станет простой и дешевой. А в целом -- вывод на орбиту еще дешевле. И галлюцинации, что это невыгодно будут забыты как страшный сон. У вас банальная манипуляция -- вы сравниваете нечто давно работающее с новой разработкой. Понятно, что последнее поначалу будет нести некоторую плату за новизну.

[Вадим Семенов]

Господь с Вами! Да Вы матчасть не знаете - у Ариан-1 блок первой ступени вполне себе жидкостный со стальными баками :shock:  :shock:

Виноват, невнимательность. Я думал про Ариан-5 речь. А Старый вон какой антиквариат откопал

[Вадим Семенов]

Касательно расчетов. Говорят же Вам: ВСЕ серьезные космические фирмы проводили расчеты эффективности многоразовых подходов.

Т.е. хруничев не является космической фирмой?

Делали эти расчеты и амеры (тоже не лузеры в мировом ракетостроении) - они спасают только ТТУ от Шаттла.

Значит, все -аки не все? И значит это вполне может быть выгодым даже в случае с твердотоаливной ступенью, хотя в ней почти ничего ценного не остается?

Забавно: приходит кто-то на форум, "втыкает" тему многоразовости выловленных из моря урмов от несуществующего носителя.  И... требует "Расчеты". А если расчетов, доказывающих бредовость сказанного нет, удовлетворенно клеймит опонентов подтасовщиками и демагогами.

Я готов и просто не спорить об этом. Раз нет возможности посчитать, чего же переливать из пустого в порожнее? Можно тогда обсуждать технические вопросы, делать прикидки. Другое дело, что в этой области я быстро показал, например, что нагрузки на урм при приводнении очень даже умеренные. После чего Старый заклеймил тех, кто знаком с учебником физики и полностю переключился на заведомо демагогическую тему, где, очевидно, расчитывает взять упрямством, нудным повторением одного и того же в надежде что зравомыслящему оппоненту это рано или поздно надоест и он закончит дискуссию, а у него будет очередная "победа".

Еще раз резюме: если невозможно говорить доказательно, давайте оставим за скобками и сосредоточимся на том, что можно посчитать.

[ratte07]

Касательно расчетов. Говорят же Вам: ВСЕ серьезные космические фирмы проводили расчеты эффективности многоразовых подходов.

Т.е. хруничев не является космической фирмой?

Серьезной?

[ratte07]

Делали эти расчеты и амеры (тоже не лузеры в мировом ракетостроении) - они спасают только ТТУ от Шаттла.

Значит, все -аки не все? И значит это вполне может быть выгодым даже в случае с твердотоаливной ступенью, хотя в ней почти ничего ценного не остается?

Это делается по политическим соображениям.

[fagot]

Спасение ускорителей шаттла - это идея-фикс, стремление сделать большинство элементов системы многоразовыми, в т.ч. чтобы направить нас по тому же пути, а выгодность тут на последнем месте.

[ratte07]

я предпочитаю все же верить тем, кто много лет проработал в космонавтике (я имею freinir'a)

Ха.