Форум переехал. Регистрация пользователям прежнего форума не требуется, достаточно ВОССТАНОВИТЬ ПАРОЛЬ ПРИ ВХОДЕ. Короче, жмите сюда и вводите свой почтовый адрес. Не получается восстановить пароль - пишите на noreply (собака) novosti-kosmonavtiki.ru

Союз-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Bell

10.07.2020 16:12:40 #2460 Последнее редактирование: 10.07.2020 16:27:27 от Bell
Цитата: Дмитрий В. от 10.07.2020 07:02:46
Цитата: Bell от 09.07.2020 20:55:21
Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2020 19:29:23Я тебе напомню, что примерно до середины 2017 г. именно Ангара-А5П рассматривалась в качестве единственного носителя ПТК НП. В Стратегии развития средств выведения (март 2017 г.) - ещё ангара, а уже в мае 2017 г. - "Феникс" для этапа ЛКИ. Ну, а не так давно случился очередной "первертон" (или "переобувон") и ПТК НП снова вернулся на "Ангару".
Я это все прекрасно помню.

Но надо понимать - ПОЧЕМУ это все происходило.
Последний возврат случился по трем причинам:
1. Разработчики Тяпка допроектировались до того, что он уже не лезет в энергетические возможности Союза-5
2. Удолбищную Ангару надо хоть куда-то пристроить и выведение нового ПК, хотя бы на этапе ЛКИ - вполне подходящая задача
3. Судя по всему к тому моменту производство Протона будет свернуто или последние будут предназначены строго для тех ПН, которые рассчитаны именно на Протон, а Союз-5 еще не будет готов.

И никакого отношения к решению о создании Союза-5 это не имеет и иметь не может, поскольку все это происходило в разное время.
1.Это произошло ещё до пересажиивания ПТК НП С Ангары на Союз-5. То есть ПТК НП весил более 20 т ещё до 2017 г., что было вполне понятно: ни о каких двух модификациях речи не шло и разрабатывался "единый" корабль и для Луны и для НОО.
2. Ангара уже была пристроена к ПТК НП, и тут бац - давай-ка пересадим корабль на "Феникс"! Думаю, потому что в какой-то момент показалось, что создать "Феникс" и СК под него будет быстрее и дешевле, чем Ангару на Восточчном. Впрочем, Феникс предлагался только для этапа ЛКИ.
3. А при чём здесь "Протон"? :o
Слушай, ты хочешь сказать, что Союз-5 стал ненужен потому, что ПТК НП по массе вышел намного тяжелее?
И ПОЭТОМУ теперь господа типа Нестерова с невинными глазами спрашивают - а зачем вообще нужен Союз-5?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:10:04
Цитата: vissarion от 09.07.2020 21:45:13
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43A Вы знаете, зачем нужен Союз-5?
У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам.
ПН для него, ПТК и прочие тризениты - это всё второстепенные задачи.
Порушим старты и Бинго! Чтобы уже готовые и не готовые заготовки Зенитов остались металлоломом навсегда!
А мы тут смысл и ПН для С5 ищем! )))
Блин, я не понимаю - что именно бинго?? В чем интерес России, чего она этим добилась?
Для того, чтобы Зениты не летали и заготовки превратились в металлолом достаточно не поставлять двигатели. И все. То есть просто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. При этом, в случае каких-либо наивных вопросов спокойно ссылаться на украинский закон о запрете военно-технического сотрудничества с Россией.

Поэтому демонтаж оборудования с зенитовского старта обусловлен не борьбой с бездвигательным Зенитом, а созданием старта для Сункара.

Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:22:54И где тут триС6?
ТриС6 дорого. Это дороже Протона по любому. Кроме того он сможет летать только со старта СТК. Не реально.
ТриСоюз-6 получается легко и просто. И почему он должен быть дороже Протона - я не совсем понимаю. Факт то, что он должен быть дешевле Ангары. И запускать его можно со слегка переделанного ангаровского СК, благо высота такая же и горшков столько же (если сделать правильно и на ЦБ поставить РД-191), соответственно и газодинамическая нагрузка на СК одинаковая.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

Цитата: Bell от 10.07.2020 16:25:54ТриСоюз-6 получается легко и просто.
Он получается легко но не просто. Так как прийдётся отвечать на риторический вопрос: - А что ж вы сразу ГК-6 не делали? Или теперь такие вопросы считаются изменой родине?  :-\
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Искандер

11.07.2020 00:45:52 #2463 Последнее редактирование: 11.07.2020 01:12:07 от Искандер
Цитата: Bell от 10.07.2020 16:25:54
Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:10:04
Цитата: vissarion от 09.07.2020 21:45:13
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43A Вы знаете, зачем нужен зСоюз-5?
У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам.
ПН для него, ПТК и прочие тризениты - это всё второстепенные задачи.
Порушим старты и Бинго! Чтобы уже готовые и не готовые заготовки Зенитов остались металлоломом навсегда!
А мы тут смысл и ПН для С5 ищем! )))
Блин, я не понимаю - что именно бинго?? В чем интерес России, чего она этим добилась?
Для того, чтобы Зениты не летали и заготовки превратились в металлолом достаточно не поставлять двигатели. И все. То есть просто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. При этом, в случае каких-либо наивных вопросов спокойно ссылаться на украинский закон о запрете военно-технического сотрудничества с Россией.

Поэтому демонтаж оборудования с зенитовского старта обусловлен не борьбой с бездвигательным Зенитом, а созданием старта для Сункара.

Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:22:54И где тут триС6?
ТриС6 дорого. Это дороже Протона по любому. Кроме того он сможет летать только со старта СТК. Не реально.
ТриСоюз-6 получается легко и просто. И почему он должен быть дороже Протона - я не совсем понимаю. Факт то, что он должен быть дешевле Ангары. И запускать его можно со слегка переделанного ангаровского СК, благо высота такая же и горшков столько же (если сделать правильно и на ЦБ поставить РД-191), соответственно и газодинамическая нагрузка на СК одинаковая.
Цитата: Bell от 10.07.2020 16:25:54
Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:10:04
Цитата: vissarion от 09.07.2020 21:45:13
Цитата: ZOOR от 09.07.2020 16:01:43A Вы знаете, зачем нужен Союз-5?
У С-5 самая главная цель - это утереть нос хохлам.
ПН для него, ПТК и прочие тризениты - это всё второстепенные задачи.
Порушим старты и Бинго! Чтобы уже готовые и не готовые заготовки Зенитов остались металлоломом навсегда!
А мы тут смысл и ПН для С5 ищем! )))
Блин, я не понимаю - что именно бинго?? В чем интерес России, чего она этим добилась?
Для того, чтобы Зениты не летали и заготовки превратились в металлолом достаточно не поставлять двигатели. И все. То есть просто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. При этом, в случае каких-либо наивных вопросов спокойно ссылаться на украинский закон о запрете военно-технического сотрудничества с Россией.

Поэтому демонтаж оборудования с зенитовского старта обусловлен не борьбой с бездвигательным Зенитом, а созданием старта для Сункара.

Цитата: Искандер от 10.07.2020 09:22:54И где тут триС6?
ТриС6 дорого. Это дороже Протона по любому. Кроме того он сможет летать только со старта СТК. Не реально.
ТриСоюз-6 получается легко и просто. И почему он должен быть дороже Протона - я не совсем понимаю. Факт то, что он должен быть дешевле Ангары. И запускать его можно со слегка переделанного ангаровского СК, благо высота такая же и горшков столько же (если сделать правильно и на ЦБ поставить РД-191), соответственно и газодинамическая нагрузка на СК одинаковая.

Ну, во-первых я пытался шутить.
Во-вторых.. У Южного нет своих СК. И если гипотетически двигатель они смогут сделать, то места под космодром в Украине нет.  Попытки договорится с Австралией, Канадой, Казахстаном, Бразмлией  пока ни к чему не привели. Т.е. создавать собственный носитель бессмысленно т.к. пускать его негде.
Поэтому появляются трешовые проджекты по запуску сверхлегких носителей с побережья Чёрного моря над Турцией. )))

На сколько помню цена за РД-180 перевалила за 10млн баков. Причём были разборки на тему, что двигатели продают ниже себестоимости.  Себестоимость же Протона ~1.7 млрд. рублей (если память не подводит). И как??? Т.е. дешевле Протона триС6 никак не будет. Дешевле Ангары скорее всего, но не в разы, а нужно как минимум в два раза иначе смысла нет.
Прямую замену Протону нужно делать из С5 или пока вообще не делать.
А почему бы на перспективу не заняться метановым многоразовым 'Протоном' по типу НьюГленн? Много пользительней чем кидать бабло в СТК.
И я скажу почему нет. Потому что лично мне сомнительно, что даже С5 сумеют довести.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Bell

Цитата: Искандер от 11.07.2020 00:45:52На сколько помню цена за РД-180 перевалила за 10млн баков. Себестоимость Протона ~1.7 млрд. рублей (по памяти). И как??? Причём были разборки на тему, что двигатели продают ниже себестоимости. Т.е. дешевле Протона никак не будет. Дешевле Ангары скорее всего, но не в разы.
Дешевле Ангары - и этого достаточно.
При этом ПН гарантированно больше - и этого просто бонус.
Так что... бинго. Вот именно это всё вместе и есть - бинго...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

vissarion

Цитата: Bell от 10.07.2020 16:25:54Блин, я не понимаю - что именно бинго?? В чем интерес России, чего она этим добилась?
Для того, чтобы Зениты не летали и заготовки превратились в металлолом достаточно не поставлять двигатели.
Потому что в 2010-х начался триумф флакона.
Царь-батюшка спрашивает:
- А где же наш, исконно Русский флакон ?
- Есть, да только он у хохлов!
- Не потерплю! Разорю! Импортозаместить!

И понеслось...

Bell

Ну я понял... А можно без пустого трепа, тем более пустого политического трепа?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 10.07.2020 16:12:40Слушай, ты хочешь сказать, что Союз-5 стал ненужен потому, что ПТК НП по массе вышел намного тяжелее?
И ПОЭТОМУ теперь господа типа Нестерова с невинными глазами спрашивают - а зачем вообще нужен Союз-5?
Нет. Я хочу сказать, что Союз-5 стал не нужен, потому что сроки его создания и реконструкции СК на Байке оказались соизмеримы со сроками строительства СК Ангары на Восточном. И, второе, сроки создания ПТК НП растянулись так, что к его появлению на свет Ангара, скорее всего будет готова, и ЛКИ можно проводить на ней. То есть, Союз-5 стал объективно не нужен. Но он нужен с точки зрения частных интересров РККЭ, которая, вероятно, и протолкнула идею супертяжа и С-5, как его конструктивной основы.
Lingua latina non penis canina

Seerndv

- а ТриСоюз-6 в девичестве не был Русь-МП?  :-\
На фоне "Ангары-5" смотрелась сносно. но вообщем восторга не вызывала (особенно водородная ступень)
Иветта, Лизетта, Мюзетта,
Жанетта, о, Жоpжетта.
Вся жизнь моя вами,
Как солнцем июльским согpета,
Покуда со мной вы, клянусь,
Моя песня не спета.

Salo

Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2020 09:01:51Нет. Я хочу сказать, что Союз-5 стал не нужен, потому что сроки его создания и реконструкции СК на Байке оказались соизмеримы со сроками строительства СК Ангары на Восточном. И, второе, сроки создания ПТК НП растянулись так, что к его появлению на свет Ангара, скорее всего будет готова, и ЛКИ можно проводить на ней. То есть, Союз-5 стал объективно не нужен. Но он нужен с точки зрения частных интересров РККЭ, которая, вероятно, и протолкнула идею супертяжа и С-5, как его конструктивной основы.
Без СТК, или РН с ПН больше чем у Ангары-А5В наверное не нужен. Но при его наличии остаётся возможность их создания в обозримые сроки.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Искандер

Цитата: Seerndv от 11.07.2020 11:02:50- а ТриСоюз-6 в девичестве не был Русь-МП?  :-\
На фоне "Ангары-5" смотрелась сносно. но вообщем восторга не вызывала (особенно водородная ступень)
Русь-М основной носитель с триблоком первой ступени, с уводом при отказе одного двигателя, с водородом... Это был явно попильный проект.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Димитър

Цитатазачем нужен Союз-5?
Здрасте! От создания сверхтяжа отказались!?

Димитър

ЦитатаПрямую замену Протону нужно делать из С5 или пока вообще не делать.



ЦитатаДешевле Ангары скорее всего, но не в разы.
Чтобы было дешевле, надо отказаться от дорогих и тяжелых двигателей семейства РД-170, которым более 40 лет. И делать новые, дешёвые двигатели на метане.

Salo

Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
В чём будет состоять их дешевизна?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

mihalchuk

Цитата: Salo от 11.07.2020 17:42:17
Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
В чём будет состоять их дешевизна?
Двигатели на метане можно сделать и дешёвыми, и дорогими.

Искандер

11.07.2020 18:56:25 #2475 Последнее редактирование: 11.07.2020 19:11:36 от Искандер

Цитата: mihalchuk от 11.07.2020 18:36:49
Цитата: Salo от 11.07.2020 17:42:17
Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
В чём будет состоять их дешевизна?
Двигатели на метане можно сделать и дешёвыми, и дорогими.
100%
Причём они не обязательно должны быть простейшими и открытого цикла как на Прометеусе. Тот же Раптор со своими рекордными характеристиками и уникальной в отрасли схемой проектируется быть дешевле ВЕ-4, который (на глаз) раза в четыре дешевле РД-180.
Вопрос кто, за сколько и в чем заинтересован. Заинтересованность у 'пользительности' космонавтики настолько скрыта, что не понятно кому на самом деле это нужно.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34
Цитата: undefinedПрямую замену Протону нужно делать из С5 или пока вообще не делать.

Цитата: undefinedДешевле Ангары скорее всего, но не в разы.
Чтобы было дешевле, надо отказаться от дорогих и тяжелых двигателей семейства РД-170, которым более 40 лет. И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
Метановые двигатели нужно ещё сделать, построить инфраструктуру под метан, спроектировать носители. Отработка посадки... Это долго, т.к. масков в России нет!
А энергомашевские двигатели уже есть сейчас, причём эффективней в отрасли на керосине нет и думаю не будет. Просто если их ставить "пачками", то бабло будет улетать на одни двигатели. Поэтому ПМСМ ничего больше триС5 не нужно и реально летать не будет НННШ.
На Вулкане от хэви версии отказались не зря. Если создавать одноразовый носитель то для расширения спектра квантрв ПН нужны дешевые ускорители и не обязательно ТТУ. Вариантов много,, от вытеснительныхт на керосин/кислороде, вонючке, смесей на основе спиртов, перекиси, гибридных двигателей, ТТУ и т.д. и т.п. Найти оптимум дешевизны и эффективности и вперёд!;
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Raul

Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:06:09
Цитата: undefinedзачем нужен Союз-5?
Здрасте! От создания сверхтяжа отказались!?
А что, в самом деле собирались? ;)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

mihalchuk

Цитата: Искандер от 11.07.2020 19:29:45
Цитата: Димитър от 11.07.2020 17:13:34
Цитата: undefinedПрямую замену Протону нужно делать из С5 или пока вообще не делать.

Цитата: undefinedДешевле Ангары скорее всего, но не в разы.
Чтобы было дешевле, надо отказаться от дорогих и тяжелых двигателей семейства РД-170, которым более 40 лет. И делать новые, дешёвые двигатели на метане.
Метановые двигатели нужно ещё сделать, построить инфраструктуру под метан, спроектировать носители. Отработка посадки... Это долго, т.к. масков в России нет!
А энергомашевские двигатели уже есть сейчас, причём эффективней в отрасли на керосине нет и думаю не будет. Просто если их ставить "пачками", то бабло будет улетать на одни двигатели. Поэтому ПМСМ ничего больше триС5 не нужно и реально летать не будет НННШ.
На Вулкане от хэви версии отказались не зря. Если создавать одноразовый носитель то для расширения спектра квантрв ПН нужны дешевые ускорители и не обязательно ТТУ. Вариантов много,, от вытеснительныхт на керосин/кислороде, вонючке, смесей на основе спиртов, перекиси, гибридных двигателей, ТТУ и т.д. и т.п. Найти оптимум дешевизны и эффективности и вперёд!;
Сейчас оптимального варианта нет, есть некая данность, и уже понятно, что её придётся оптимизировать. Часть этой данности - Ангара, и, чтобы удешевить стоимость вывода кг ПН, помимо производственных решений, напрашивается сасение боковых блоков. По-видимому, разработчики Ангары это предполагают, так как с упорством и без всякой потребности проталкивают проект АнгараА5В. У простой Ангары спасение ББ снизит ПН где-то до 17 т, то есть, это будет ракета класса Союз-5, и они хотят от этой ситуации уйти. Водород в помощь, тогда Ангара со спасаемыми блоками гарантированно заменяет Протон. Правда, цена под вопросом, но у нас об этом думать только учатся.
Следующий вопрос - будет ли Союз-5? Энергиевцы замахнулись на супертяж, и это может сгубить идею на корню. Но, предположим, будет. И тогда...
И тогда появляется парадоксальный вариант: отставить водородную инфраструктуру, перевести Ангару в класс 16-17 т с возвращаемыми блоками, а Союз-5 апгрейдить под Протон. Как это сделать?
Есть ещё одна данность - ведущаяся разработка метанника тягой 85 т.
Тогда Союз-5 делается с верхней ступенью на метане (это где-то 19 т ПН) + добавляются ускорители. С ускорителями могли бы быть разные варианты, но, учитывая метан на второй ступени, проще сделать их на тех же двигателях. Нужно, чтобы ускорители были возвращаемыми и многоразовыми с малыми затратами на восстановление. Здесь есть предпосылки: метан, небольшие габариты, относительно небольшая баллистическая дальность. Если ускорителей 2, то стартовая тяга будет 800+170=970 т. То есть, в пределе получается Протон. Но я бы поставил четыре двигателят (2 или 4 ускорителя), тогда имеется запас по массе ПН.
Важный вопрос - как изменится надёжность носителя с ускорителями? Ускорители должны быть достаточно надёжны, и требуемая надёжность поддаётся расчёту. Если не гнаться за массой ПН, то есть мариант производить запуск с пониженной тягой РД-171М - 600 тс. В таком режиме двигатель безаварийно пожрёт мелкую алюминиевую пыль, а когда он выйдет на полную мощность, осадок в топливе и пузыри будут прокачаны. То есть, общая надёжность может даже увеличиться. Вероятность аварии на старте с разгромом СК уменьшится, правда, если предусмотреть, что СК относительно безболезненно переживёт падение одного из ускорителей (20 т топлива).
Вот такая конфигурация СВ нарисовывается, она промежуточная, но развиваемая. Далее со временем модно переделать первую ступень С-5 под метан.
Здесь нужно заранее найти ПН под эти носители, так как Ангара со спасаемыми блоками выглядит лишней. И ПН нужно много. Не знаю, насколько реальны низкоорбитальные многоспутниковые системы связи, не будет ли в них военной составляющей, и не будет ли из-за этого гонки. Пока мне видится единственный выход прокачки системы СВ - это лунная программа с опорой на околоземную заправочную станцию. Хотя лунная программа не несёт какого-то профита, но в таком варианте есть некие плюсы:
- отменяются работы по РН СТК - экономия денег на разработке, не имеющей других выходов и строительстве;
- получается развиваемая система СВ (в сторону удешевления удельной стоимости вывода ПГ);
- появляются новые развивающие технологии, которые пригодятся в дальнем космосе;
- космонавтика становится привлекательной из-за насыщенности событиями%;
- многоцелевое свойство системы СВ + ОС;
- значительно удешевляется стоимость снабжения ОС для собственных нужд
- плюшки в виде престижа при полётах космонавтов на Луну.
Это, на мой взгляд, наилучший путь, и он реально реализуем.
И ещё одно - Роскосмос должен сам попытаться заработать деньги на лунную программу. Как - это отдельный вопрос.

Seerndv

Цитата: mihalchuk от Сегодня в 09:51:38Если не гнаться за массой ПН, то есть мариант производить запуск с пониженной тягой РД-171М - 600 тс. В таком режиме двигатель безаварийно пожрёт мелкую алюминиевую пыль, а когда он выйдет на полную мощность, осадок в топливе и пузыри будут прокачаны.
- я тут упоминал Русь-МП которая для запуска ТПК планировалась. 
Якобы разрабатывались высоконадёжные РД-180В для пилотируемых полетов, о чем сообщалось "Энергомашем".

Цитата"Энергомаш" прекратил работу над двигателем для ракеты "Русь-М"

19 июня, AEX.RU -  «Энергомаш» прекратил работу над двигателем для ракеты «Русь-М», пишет Lenta.ru. Как рассказал исполнительный директор НПО Владимир Солнцев, это решение обусловлено тем, что ранее Роскосмос отказался от самой ракеты.
Двигатели для «Русь-М» проектировались на основе двигателей РД-180. Это экспортные двигатели, поставляемые в США для использования на ракетах серии «Атлас».
По словам Владимира Солнцева, конструкторы уже завершили этапы эскизного и технического проектирования нового двигателя, однако из-за невозможности использовать их где-либо кроме как в ракете «Русь-М» работы пришлось свернуть.
Заместитель руководителя Роскосмоса Виталий Давыдов добавил что «Русь-М» повторяла РН «Ангара» по ряду характеристик.
Ранее, в октябре 2011 года программа «Русь-М» была прекращена. Тогда было решено сконцентрироваться на строительстве космодрома «Восточный» и на программе по созданию РН «Ангара».
- и что там меняли?
Нет ответа.
Иветта, Лизетта, Мюзетта,
Жанетта, о, Жоpжетта.
Вся жизнь моя вами,
Как солнцем июльским согpета,
Покуда со мной вы, клянусь,
Моя песня не спета.