Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Старый]

Все предложенное выше отрицательно скажется на массовом совершенстве УРМ.

А нам пофигу! Вы у Семёнова спросите - он подтвердит.

[avmich]

Лучше, чтобы этот старт и вообще Ангару строить прекратили :)

Сейчас невозможно... и я бы уже предпочёл, чтобы сразу после начали строить что-то ещё.

[Вадим Семенов]

Честно говоря, меня в вопросе этой многоразовости, больше всего интересует стоимость и трудоёмкость восстановления УРМов. Потому как прелести и стоимость их ловли и транспортировки я хорошо представляю. И потому, что я представляю, насколько возрастёт себестоимость блока при изготовлении. В принципе, можно организовать пр-во так, что стоимость возрастёт незначительно. Но! ПСС и восстановление, при подобном раскладе, сожрут всю выгоду.

Не поделитесь знанием насчет стоимости восстановления. Под знанием я имею ввиду суждение, основанное на расчетах. Одной пустословной и бездоказательной имхи и от Старого достаточно.

Я, в отличие от большинства форумчан, отчётливо представляю, как тяжело и дорого в не шибко спокойном море, да ещё и в туман, искать УРМ. Это только кажется - стрельнул-поймал. Даже зная точные координаты, имея маяк-ответчик, далеко не всегда просто обнаружить объект. А тут... Полёты вертушек - зачастую с нулевым результатом поиска, корабли... Сколько там времени искали капсулу Чаффи (или Гриссома?)? 5 часов. Искали вертолётоносцем с приданными кораблями, точно знали, где капсула. А тут...

Но, насколько я помню, GPS тогда еще не было. А если точно знали, зачем искали? Плыли бы прямо к ней. Или точность "точного" знания была отнюдь не GPSовской? Зачем же ориентироваться на дедовские технологии?

Или напомнить, как наши самолёты теряли амовские авианосцы, когда их видели со спутников? Или рассказать, как Орионы не могли передать друг другу слежение за дизелюхами, которые шли в надводном положении и с известными координатами?

Может быть потому, что указанные объекты свои координаты потенциальному противнику не передавали, а, напротив, всеми силами норовили улизнуть?

[Дмитрий В.]

Маску GPS не помогла - навигатор попросту сломался перед стартом. А Вы не исключаете возможности банального столкновения судна и УРМ при сильном волнении?

[Вадим Семенов]

Маску GPS не помогла - навигатор попросту сломался перед стартом. А Вы не исключаете возможности банального столкновения судна и УРМ при сильном волнении?

Не, я не исключаю поломок ничего, в том числе и GPS. В худшем случае урм становится одноразовым и все. В отличие от всевозможных крылатых вариантов, потери по сравнению с одноразовым в этом случае практически нулевые. Когда система спасения стоит дешево, она допускает весьма значительный процент потерь. А насчет возможного удара урма о борт судна -- надо поставить видеокамеру, которая смотрит вдоль борта и протоколировать весь процесс.

Кстати говоря, вероятность удара о борт зависит не только от погоды, но и от того, насколько далеко за борт выходят стрелы кранов. (поднимать урм лучше в горизонтальном положении, сразу за оба конца, так удобнее укладывать на ложемент) Вплоть до принципиальной невозможности удара о борт по геометрическим причинам. Так что если уж делаем специальное судно... Кстати говоря, то же судно в свободное от пусков время может возить на своих ложементах урмы в Ю.Корею и Бразилию (если выгорит).

[Вадим Семенов]

Ладно, поскольку никакой конкретики от противников спасения ждать, видимо, не стоит, весь их запал уходит в литературно-художественное творчество, реальной информацией, фактами и цифрами приходится заниматься мне.

Предлагаю оценить число дней в году, когда спасение урмов невозможно по штормовым условиям (Пуск переносится либо спасение намеренно не производится) Вот табличка зависимости волнения моря от силы ветра. http://www.kakras.ru/interesn/wind.htm

Предлагаю предельным допустимым волненим моря считать следующее:
Хорошо развитые в длину, но не очень крупные волны, повсюду видны белые барашки (в отдельных случаях образуются брызги). Высота волн 1,5-2 м, длина - 30 м
Это соответсвует ветру 10м/c.

Далее смотрим график частоты ветров в зависимости от их силы в Охотском море по месяцам:



Нас интересует сумма первых двух кривых. Легко заметить, что она колеблется примерно от 60 до 80%, составляя в среднем в году по моим подсчетам немного более 70%. Это означает, что даже в самом худшем случае, если мы не можем переносить пуски то всего 3 пуска из десяти становятся одноразовыми. Но в реальности беспилотный пуск обычно переносится без проблем. Требуется перенос 3-х пусков и не более чем на пару недель. Ведь даже в худшем месяце число пригодных для спасения дней более половины.

[Дем]

Маску GPS не помогла - навигатор попросту сломался перед стартом. А Вы не исключаете возможности банального столкновения судна и УРМ при сильном волнении?

Угу - у него был всего один навигатор.
А если их два, да ещё, в силу серийности, нехилый запас на складе...
А со столкновением - можно бороться с помощью надувных ёмкостей.

[Дмитрий В.]

Маску GPS не помогла - навигатор попросту сломался перед стартом. А Вы не исключаете возможности банального столкновения судна и УРМ при сильном волнении?

Угу - у него был всего один навигатор.
А если их два, да ещё, в силу серийности, нехилый запас на складе...
А со столкновением - можно бороться с помощью надувных ёмкостей.

Вот так по копеечке, по рублику и растет стоимость многоразовых блоков. И, конечно, совсем не на 5%, по сравнению с одноразовыми.

[Вадим Семенов]

Вот так по копеечке, по рублику и растет стоимость многоразовых блоков. И, конечно, совсем не на 5%, по сравнению с одноразовыми.

Интересно как вы это посчитали, Дмитрий? Что не на 5%? А может на 0.5%? Или на 0.005? Или может вообще спасение и подготовка к старту летавших блоков дешевле, чем подготовка только что изготовленых. Скажем, если блок один раз успешно слетал, то значит что рулевые приводы не забыли подключить и их можно не проверять, в отличие от вновь изготовленного.

Забавляет меня такой способ полемики. Сначала бла-бла-бла (художественная литература, призванная поразить читателя сочностю образов и красотой метафор), а потом бац -- невесть откуда конкретная цифра.

[Дмитрий В.]

Тон полемики, Вадим, задали, не в последнюю очередь, Вы. Не приведя никаких цифр. За исключением какой-то информации о фрахте судна. Это здорово, конечно, но почему-то Вы забыли указать затраты на зарплату экипажу и на ГСМ... Ну, да ладно...
По-моему, Вадим, Вы несколько лукавите. С большой долей вероятности можно утверждать, что ни я, ни Вы, ни кто-либо еще на форуме, не сможет сделать точный экономический расчет затрат на всех стадиях проектирования, производства и эксплуатации многоразового ракетного блока.

[Зомби. Просто Зомби]

... тем не менее, с высокой вероятностью можно сказать, что если подобный проект и будет реализован, он пойдёт по графе "техническое экспериментирование", а не по "уменьшение стоимости вывода ПН"

[Зомби. Просто Зомби]

А тогда и можно задаться вопросом: а надо ли нам подобное экспериментирование и не является ли оно единственно лишь средством отвлечь трудящихся от классовой борьбы?

[Дмитрий В.]

... тем не менее, с высокой вероятностью можно сказать, что если подобный проект и будет реализован, он пойдёт по графе "техническое экспериментирование", а не по "уменьшение стоимости вывода ПН"

Я бы предпочел, чтобы подобные эксперименты проводились за счет фонда оплаты труда проектантов, их затеявших :roll:

[Старый]

Сейчас невозможно... и я бы уже предпочёл, чтобы сразу после начали строить что-то ещё.

А потом ещё, и ещё...

[Старый]

Не поделитесь знанием насчет стоимости восстановления. Под знанием я имею ввиду суждение, основанное на расчетах. Одной пустословной и бездоказательной имхи и от Старого достаточно.

Видите ли, кроме имхи Старого существует ещё имхо ракетостроителей всего мира. Я понимаю что вы лучше их знаете что выгоднее. Но всётаки подтверждать это расчётами прийдётся вам, просто так вашему имхо мир не поверит.

Но, насколько я помню, GPS тогда еще не было.

Вы тоже из тех кто убеждён что GPS какимто чудодейственным образом передаёт поисковикам координаты потерявшегося объекта?

[Старый]

Ладно, поскольку никакой конкретики от противников спасения ждать, видимо, не стоит,

Вобщето "противники спасения" создали всё современное ракетостроение. А вот от сторонников спасения конкретики мы не дождались. И не дождёмся. Нигде и никогда. И никаких шансов.

Предлагаю оценить число дней в году, когда спасение урмов невозможно по штормовым условиям

Стоп, стоп! Так что у вас со стоимостью? Капитуляция не принимается, я требую продолжения сопротивления! Вы же обещали!

Предлагаю предельным допустимым волненим моря считать следующее:
Хорошо развитые в длину, но не очень крупные волны, повсюду видны белые барашки (в отдельных случаях образуются брызги).  

Остапа понесло...

Нас интересует сумма первых двух кривых.

Вы уверены что она нас интересует?

всего 3 пуска из десяти становятся одноразовыми.

Афигеть! То есть в среднем в одном пуске расходуется не 1 а два УРМа? Приплюсовывайте к стоимости. Хотя конечно это увеличит серийность.

[Старый]

Тон полемики, Вадим, задали, не в последнюю очередь, Вы. С большой долей вероятности можно утверждать, что ни я, ни Вы, ни кто-либо еще на форуме, не сможет сделать точный экономический расчет затрат на всех стадиях проектирования, производства и эксплуатации многоразового ракетного блока.

Зато этот расчёт делали специалисты ведущих ракетостроительных фирм. И Вадиму прийдётся очень постараться чтобы его опровергнуть.

 А вобще у него известная методика опровергателей Аполлонов - "Американцы не летали и попробуйте мне доказать что летали! Ах не можете? Значит не летали!"
 Вобщем курепа спёкся и только загромождает топик.

[Вадим Семенов]

Тон полемики, Вадим, задали, не в последнюю очередь, Вы. Не приведя никаких цифр.

Ну не фига ж себе! Привожу тут цифры, графики, конкретную информацию, стараюсь задасть конструктивный тон дискуссии, а в результате "не привели никаких цифр"...

С большой долей вероятности можно утверждать, что ни я, ни Вы, ни кто-либо еще на форуме, не сможет сделать точный экономический расчет затрат на всех стадиях проектирования, производства и эксплуатации многоразового ракетного блока.

Точный -- несомненно не сможем. И даже примерно оценить сможем далеко не все. Но это ведь не причина заниматься подобно Старому беспочвенным балобольством. Давайте говорить в рамках того, что мы можем посчитать, но аргументировано. Какой смысл называть цифры с потолка или такие же беспочвенные выводы? Чем взятая с потолка оценка в 5% лучше или хуже, чем 50% или 0.05%? Будем соревноваться, кто кого переупрямит, измором возьмет?

[Вадим Семенов]

Ладно, поскольку никакой конкретики от противников спасения ждать, видимо, не стоит,

Вобщето "противники спасения" создали всё современное ракетостроение.

Старый, у вас мания величия. Вы только не создали все современное ракетостроение, но и вообще ничего в этой области не создали. И уж тем более никто не уполномачивал вас выступать от имени "всего современного ракетостроения". Причина, по который вы прибегаете к подобному не слишком чистоплотному приему, к попыткам выдавать свое имхо за мнение всего ракетостроения и говорить от его имени -- отсуствие каких-либо содержательных аргументов по существу в купе с клинической неспособностью признавать свои ошибки.

[Старый]

Ладно, поскольку никакой конкретики от противников спасения ждать, видимо, не стоит,

Вобщето "противники спасения" создали всё современное ракетостроение.

Старый, у вас мания величия. Вы только не создали все современное ракетостроение, но и вообще ничего в этой области не создали.

Я то говорю не о себе. Я уже вам несколько раз перечислял названия ведущих ракетостроительных фирм мира.
 А вот у вас точно мания векличия - вы считаете лично себя умнее их. В лучшем случае - честнее их.

И уж тем более никто не уполномачивал вас выступать от имени "всего современного ракетостроения".

Чтото вас совсем переклинило. Я не выступаю ни от чьего имени. Я всего лишь в повествовательной форме рассказываю невежественному ламеру о современном ракетостроении. Ибо он не в курсе.

Причина, по который вы прибегаете к подобному не слишком чистоплотному приему, к попыткам выдавать свое имхо за мнение всего ракетостроения и говорить от его имени -- отсуствие каких-либо содержательных аргументов по существу в купе с клинической неспособностью признавать свои ошибки.

Это капитуляция? Не принимается! Я требую продолжения сопротивления!