Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Дмитрий В.]

Короче, нужно все очень тщательно считать: и по нагрузкам, и по экономике.

Ну экономика-то у них рулит - добавили систему спасения и блок автоматически становится многоразовым, дорожая на какие-то 5 %. Похоже расчеты выполняли те же товарищи, что предлагали запускать "Союз" к МКС из Плесецка "Союзом"-2.

По любому, надо:
- рассчитать нагрузки нагрузки (механические и тепловые) на пассивном участке и при приводнении,
- выбрать параметры системы спасения, провести ее автономные КДИ,
- пересчитать под нагрузки прочность блока, доработать конструкцию провести статические, динамические и бросковые испытания с изготвлением необходимого кол-ва изделий.
- соответственно пересчитать массу конструкции, выпустить КД в необходимом объеме и т.п.
Это все - деньги на разработку.
Ну, а уж экономику сам Бог велел просчитать Но я не верю в прибавку в 5%, хоть убейте.

[WkWk]

В общем то правильно.

Правильно -- это взять в руки учебник физики и попробовать минимально посчитать. Я вот прикинул силу лобового сопротивления при приводнении. Получается в 10 раз меньше тяги двигателя. Значит, если выдерживает полет, выдержит и приводнение. Аналогичного уровня аргументацию я жду от оппонентов. Т.е. с цифрами в руках. А звучные эпитеты, каламбуры и прочее разное красноречие оставим гуманитариям.

Учебник физики это неплохо :wink:  Но там еще столько всяких учебников...
 И волнение на море надо учесть, и как конструкционные материалы соленую воду переносят, и усталостные нагрузки  - в общем много всего.
 А по учебнику физики - это как по глобусу дорогу прокладывать :wink:

Как что нибудь многоразовое построют (пусть и неправильное) - обсужденице и продолжим :wink:

Ну хорошо. Только непонятно, чего вы тогда в этой теме вообще пишете. Еще же не постоили? Наверное, вам лучше обсуждать историю космонавтики, а не перспективы развития.

Да, история меня интересует больше. А многоразовые ракеты или АКС на химическом топливе - это как раз история. История тупикового направления - тоже довольно интересная тема для изучения.
 Вы предлагаете, то что много раз уже было предложено и отвергнуто :cry:
   Поэтому к стати и шутят, никто же с цифрами не будет разубеждать очередного изобретателя вечного двигателя :wink:

[mihalchuk]

В общем то правильно.

Правильно -- это взять в руки учебник физики и попробовать минимально посчитать. Я вот прикинул силу лобового сопротивления при приводнении. Получается в 10 раз меньше тяги двигателя. Значит, если выдерживает полет, выдержит и приводнение. Аналогичного уровня аргументацию я жду от оппонентов. Т.е. с цифрами в руках.

Это статика. А динамика будет выглядеть так: если принять время погружения в воду конца ступени 0,1 с  (характерный размер - 80 см при скорости 8 м/с), то время скорость нарастания ускорения будет приблизительна равна стартовой (если он такой же, как у РД-171 - 0,8 с), но есть существенное обстоятельство - блок будет пустой. Так что просто не будет. Кроме того, не знаю, как посчитать скорость нарастания нагрузок на сопло и в каком виде оно будет.

[Зомби. Просто Зомби]

...А ... АКС на химическом топливе - это как раз история. История тупикового направления - тоже довольно интересная тема для изучения

Это о каком-таком "АКС" идет речь?

PS.
Вообще-то, критикуешь чужое - предложи своё... :roll:
Если речь о нашем с hcube проекте, то почему история, в смысле - что ВМЕСТО?

[WkWk]

...А ... АКС на химическом топливе - это как раз история. История тупикового направления - тоже довольно интересная тема для изучения

Это о каком-таком "АКС" идет речь?

PS.
Вообще-то, критикуешь чужое - предложи своё... :roll:
Если речь о нашем с hcube проекте, то почему история, в смысле - что ВМЕСТО?

А о любом РН на химическом топливе. Делать его многразовым - бессмысленно.
 А вместо....   Инженерными способами эту проблему не решить. А что там наука даст - увидим :wink:

[Вадим Семенов]

При приводнении будет удар, с учетом которого осевая сила будет не менее удвоенного веса блока. Действительно немного. Однако, какие нагрузки и какой нагрев действуют на блок на участке от отделения до раскрытия парашютов? Подозреваю, что весьма приличные. Скорость входа в плотные слои атмосферы у УРМ-1 Ангары соответствует М=8-10. При этом без теплоизащиты не обойтись. Нагрузки тоже будут немалыми. То есть конструкцию надо по любому усиливать, ведь для повторного использования остаточные деформации недопустимы.

Это да. Но рассеиваемая энергия в 6-7 раз меньше на единицу массы, чем при сходе с орбиты. Если посмотреть на слайды "вертолетчиков" то у них на нижнюю часть бокового урма надевается снимаемый чехол из теплозащитного покрытия. Вероятно, из того же материала, что и гибкое ТЗП которое использовалось на верхней части корабля Буран.

[Зомби. Просто Зомби]

...А ... АКС на химическом топливе - это как раз история. История тупикового направления - тоже довольно интересная тема для изучения

Это о каком-таком "АКС" идет речь?

PS.
Вообще-то, критикуешь чужое - предложи своё... :roll:
Если речь о нашем с hcube проекте, то почему история, в смысле - что ВМЕСТО?

А о любом РН на химическом топливе. Делать его многразовым - бессмысленно.
 А вместо....   Инженерными способами эту проблему не решить. А что там наука даст - увидим :wink:

Ничего не понял

Терминология:
Под АКС мы понимаем средство выведения, существенно использующее РАЗГОННЫЙ (т.е. широкодиапазонный) ВОЗДУШНО-РЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ, прежде всего

Это о нем, что он "прошлое", или нет?

[Дмитрий В.]

...А ... АКС на химическом топливе - это как раз история. История тупикового направления - тоже довольно интересная тема для изучения

Это о каком-таком "АКС" идет речь?

PS.
Вообще-то, критикуешь чужое - предложи своё... :roll:
Если речь о нашем с hcube проекте, то почему история, в смысле - что ВМЕСТО?

А о любом РН на химическом топливе. Делать его многразовым - бессмысленно.
 А вместо....   Инженерными способами эту проблему не решить. А что там наука даст - увидим :wink:

Ничего не понял

Терминология:
Под АКС мы понимаем средство выведения, существенно использующее РАЗГОННЫЙ (т.е. широкодиапазонный) ВОЗДУШНО-РЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ, прежде всего

Это о нем, что он "прошлое", или нет?

"И это все о нем", Зомби :twisted: . О ВРД то есть :wink:

[Вадим Семенов]

Это статика. А динамика будет выглядеть так: если принять время погружения в воду конца ступени 0,1 с (характерный размер - 80 см при скорости 8 м/с), то время скорость нарастания ускорения будет приблизительна равна стартовой (если он такой же, как у РД-171 - 0,8 с), но есть существенное обстоятельство - блок будет пустой. Так что просто не будет. Кроме того, не знаю, как посчитать скорость нарастания нагрузок на сопло и в каком виде оно будет.

Понятно, что если делать спасение урмов "на самом деле", то надо более серьезно считать. Здесь, на форуме можно сделать только приблизительные и общие оценки. Мы ж не КБ. Да и в КБ учесть все детали не сможет, что-то выяснится только при испытаниях.

Кстати, есть еще один приятный момент такого подхода к многоразовости -- испытания можно совместить со штатными пусками. Система спасения влияния на успех вывода ПН не оказывает, дает только незначительное снижение массы ПН. А если спасение урма не вышло, то почти ничего не потеряли, урм остался одноразовым, каким он и был бы без системы спасения.

[Зомби. Просто Зомби]

...А ... АКС на химическом топливе - это как раз история. История тупикового направления - тоже довольно интересная тема для изучения

Это о каком-таком "АКС" идет речь?

PS.
Вообще-то, критикуешь чужое - предложи своё... :roll:
Если речь о нашем с hcube проекте, то почему история, в смысле - что ВМЕСТО?

А о любом РН на химическом топливе. Делать его многразовым - бессмысленно.
 А вместо....   Инженерными способами эту проблему не решить. А что там наука даст - увидим :wink:

Ничего не понял

Терминология:
Под АКС мы понимаем средство выведения, существенно использующее РАЗГОННЫЙ (т.е. широкодиапазонный) ВОЗДУШНО-РЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ, прежде всего

Это о нем, что он "прошлое", или нет?

"И это все о нем", Зомби :twisted: . О ВРД то есть :wink:

Дальнейшее - в молчаньи... блин... :roll:  :mrgreen:

[WkWk]

Дальнейшее - в молчаньи... блин... :roll:  :mrgreen:

А ваши доблестные попытки можно представить так.
 Вы пытаетесь снизить стоимость перелета на самолете за счет того, что присамачиваете двигатель для привода шасси, и хотите получить сверхзвуковую скорость еще во время разгона по аэродрому :wink:
 Колесный привод не прошлое, но не для этих целей :wink:
 Так и ВРД :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Дальнейшее - в молчаньи... блин... :roll:  :mrgreen:

А ваши доблестные попытки можно представить так.
 Вы пытаетесь снизить стоимость перелета на самолете за счет того, что присамачиваете двигатель для привода шасси, и хотите получить сверхзвуковую скорость еще во время разгона по аэродрому :wink:
 Колесный привод не прошлое, но не для этих целей :wink:
 Так и ВРД :wink:

У вас нет альтернативы
Вы сами сказали: "наука что-нибудь придумает"
Не придумает, можете быть спокойны на этот счет

Так что тут дело не в том, что "АКС - это прошлое", а в том, что в прошлом вся эпоха освоения космоса
Теперь этого не будет

[Старый]

Вадим Семёнов, вам на пальцах.
 В год запускается 10 Ангар-5. Это 50 УРМов. Вы делаете УРМ пятиразовым. Значит надо 10 УРМов.
 Содержание УРМостроительного завода обходится в 500 млн в год. Они дают накладную стоимость УРМов. При 50 УРМах она будет 10 млн за штуку, при десяти - 50 млн.
 Об этом в вашем учебнике физики есть?
 На этом месте изобретатель вертолётного подхвата смылся и больше о нём никто не слышал. А вы что скажете?

[Вадим Семенов]

При 50 УРМах она будет 10 млн за штуку, при десяти - 50 млн. Об этом в вашем учебнике физики есть?

Такую чушь не пишут не только в учебниках физики, но и в учебниках экономики. У вас получается что один человек работает, что десять, что одна тонна люминия, что десять, все одинаково. 10 штук в год -- нормальный темп для производства РН, для загрузки производства. Основные рабочие лошадки и производятся именно таким темпом. Если увеличить производство в 5 раз себестоимость чуть уменьшится, но не так уж значительно.

На этом месте изобретатель вертолётного подхвата смылся и больше о нём никто не слышал. А вы что скажете?

Скажу, что он вас убедительнейшим образом уделал и вам теперь остается только после драки кулаками махать и кричать "я победил", надеясь, что большинство посетителей форума поленятся искать и перечитывать ту тему.

[ratte07]

Такую чушь не пишут не только в учебниках физики, но и в учебниках экономики.

Это не чушь, а правда жизни. Многоразовость может помочь (теоретически) увеличить темп пусков. Но не снизить стоимость.

[sychbird]

Такую чушь не пишут не только в учебниках физики, но и в учебниках экономики.

Это не чушь, а правда жизни. Многоразовость может помочь (теоретически) увеличить темп пусков. Но не снизить стоимость.

Может. Как минимум за счет амортизационных затрат. Но стоимость сырья и комплектации для заказчика тоже снижается при увеличении объемов закупки. Я не говорю сейчас о количественных значениях. Но чисто теоретически может.

[Вадим Семенов]

Многоразовость может помочь (теоретически) увеличить темп пусков. Но не снизить стоимость.

Если бы на одном и том же оборудовании и одним и тем же числом рабочих можно было бы производить любое количество продукции, тогда бы подобное утверждение имело бы право на сущестовование. Но в реальности это не так. При увеличении производства и новые площади потребуются (отопление, освещение, амортизация и т.д.) и новые рабочие (зарплата).

[Старый]

Такую чушь не пишут не только в учебниках физики, но и в учебниках экономики.

А вы видели их в глаза?

У вас получается что один человек работает, что десять,

У меня получается что ументшив в 10 раз производство УРМов вы не сможете сократить в 10 раз персонал фрезеровальных и сварочных автоматов, охраны, директоров и пр. И ни на копейку не уменьшите их зарплату. Увеличение стоимости при снижении серийности - это основы экономики. Вы никогда об этом не слышали?

что одна тонна люминия,

Я же вам ясно сказал: затраты на СОДЕРЖАНИЕ завода, и повторил: НАКЛАДНЫЕ расходы. Вы никогда не слышали таких слов? И вот именно такие кадры и берутся учить других экономике...

10 штук в год -- нормальный темп для производства РН, для загрузки производства.

А 50? Сколько боковых блоков в год производится сейчас для Протонов? Для Союзов? Двигателей к ним?

Основные рабочие лошадки и производятся именно таким темпом.

И сколько стОят?

Если увеличить производство в 5 раз себестоимость чуть уменьшится, но не так уж значительно.

"Чуть" это на сколько? Не в пять конечно раз, но на сколько? На величину стоимости алюминия и электричества?

Скажу, что он вас убедительнейшим образом уделал и вам теперь остается только после драки кулаками махать и кричать "я победил", надеясь, что большинство посетителей форума поленятся искать и перечитывать ту тему.

А вы им покажите. Ссылочку дайте. Пусть народ посмотрит как он меня уделал. Я как мог поддерживал тему наверху но не мог же бесконечно... Заодно и обсуждение перенесём в ту тему.
 И почему он больше нигде не появляется?
 Но я вас спросил не про него. Я вас спросил про накладные расходы. Что вы скажете про увеличение стоимости с уменьшением серийности?

[Старый]

Может. Как минимум за счет амортизационных затрат.

Амортизационные затраты тоже увеличатся в разы, т.к. стоимость оборудования распределится на меньшее количество изделий. Потребителю всё равно прийдётся оплачивать стоимость оборудования независимо от того сколько изделий оно выпустило.

Но стоимость сырья и комплектации для заказчика тоже снижается при увеличении объемов закупки. Я не говорю сейчас о количественных значениях. Но чисто теоретически может.

Естественно. Даже алюминиевый лист тем дешевле чем больше партия. Завод который поставляет алюминий для Протонов увеличит в несколько раз цену алюминия если заказ уменьшится в разы. Иначе он просто обанкротится и алюминия вобще не будет.

[Старый]

Многоразовость может помочь (теоретически) увеличить темп пусков. Но не снизить стоимость.

Если бы на одном и том же оборудовании и одним и тем же числом рабочих можно было бы производить любое количество продукции, тогда бы подобное утверждение имело бы право на сущестовование. Но в реальности это не так. При увеличении производства и новые площади потребуются (отопление, освещение, амортизация и т.д.) и новые рабочие (зарплата).

О каком это увеличении производства вы грезите? Ангара-5 будет выпускаться большей серией чем Протон?  Если бы потребовалось выпускать 500 УРМов в год то да, пришлось бы строить папрочку новых заводов. Поэтому вам и говорят что при резком увеличении грузопотока многоразовость даёт преимущество. Вы не можете понять?