Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Старый]

Ну давайте, Вадим Семёнов, вы ещё просветите нас в основах экономики. Изложите нам как вы представляете, какую долю в общей стоимости всего запуска Ангары-5 одноразовой составляет стоимость изготовления УРМов. Без учёта системы управления, телеметрии и прочей электроники, чисто баково-двигательная часть?

[Вадим Семенов]

Увеличение стоимости при снижении серийности - это основы экономики. Вы никогда об этом не слышали?

Да вы никак апологет снижения стоимости путем повышения серийности, то бишь сборки ракет из одинаковых урмов

Я же вам ясно сказал: затраты на СОДЕРЖАНИЕ завода, и повторил: НАКЛАДНЫЕ расходы.

Избыточные мощности могут быть перепрофилированы или на худой конец закрыты, а рабочие распущены. Завод не есть неделимый атом.

Даже алюминиевый лист тем дешевле чем больше партия. Завод который поставляет алюминий для Протонов увеличит в несколько раз цену алюминия если заказ уменьшится в разы.

Или просто продаст алюминий кому-нибудь другому при сохранении цены.

[Дмитрий В.]

Избыточные мощности могут быть перепрофилированы или на худой конец закрыты, а рабочие распущены. Завод не есть неделимый атом.

Ух, ты! Вы предлагаете угробить крупный ракетный завод?!

[Старый]

Да вы никак апологет снижения стоимости путем повышения серийности, то бишь сборки ракет из одинаковых урмов

Да нет. Я просто "на пальцах" объясняю дилетанту почему никто в здравом уме не делает многоразовых РН. И не будет делать. Нигде и никогда. И никаких шансов.

Избыточные мощности могут быть перепрофилированы или на худой конец закрыты, а рабочие распущены. Завод не есть неделимый атом.

Как вы себе представляете перепрофилировать или закрыть 3/4 производственной линии? Фрезеровочный участок оставите а сварочный перепрофилируете? А оператора фрезеровочного автомата сократите на 3/4?

Или просто продаст алюминий кому-нибудь другому при сохранении цены.

А ктото купит алюминий предназначеный для производства ракет? Да ещё и именно такой лист? А может ещё и по "ракетной" цене?

[Старый]

Однако Вадим, вы кажется не ответили: какую по вашему долю в общей стоимости запуска составляет изготовление УРМов?
 Вадим, я надеюсь вы не убежите как тот изобретатель вертолётного подхвата, и мы доведём дело до конца?

[WkWk]

У вас нет альтернативы
Вы сами сказали: "наука что-нибудь придумает"
Не придумает, можете быть спокойны на этот счет

Так что тут дело не в том, что "АКС - это прошлое", а в том, что в прошлом вся эпоха освоения космоса
Теперь этого не будет

Правильно - эпоха освоения космоса в прошлом, точнее она так и не наступила.
 Теперь космос используют и изучают. И тот и другой процесс идет неплохо.
 Вполне возможно что с появлением двигателей на каких тоиных принципах этот процесс пойдет интесивнее.
 А многоразовые ракеты на химическом топливе - пройденый этап, тупиковая ветвь :cry:
 "Этой теме уделялось внимание скорее чрезмерное, чем недостаточное"

[Вадим Семенов]

Ух, ты! Вы предлагаете угробить крупный ракетный завод?!

Я не предлагаю ничего гробить. Просто в случае многоразовости производственные мощности, которые создаются под Ангару, достаточно создать, условно говоря, на 10 урм в год, а не на 50. А по Старому все едино.

Кстати, ему со своими экономическими идеями надо обратиться в РККЭ. А то они плачутся, что дескать 2 Союза в год производить могут, а 4 -- никак, нужны инвестиции. Он им быстро объяснит, что 2 Союза, что 4 -- все едино, к тому же 4 Союза будут стоить 10 млн. за штуку, а не 20.

[Вадим Семенов]

Однако Вадим, вы кажется не ответили: какую по вашему долю в общей стоимости запуска составляет изготовление УРМов?

Исходя из пропорции РН Союз, можно оценить стоимость изготовления РН в 70%, а стартовые операции -- в 30%. Из этих 70% надо изготовить 5 урмов и верхнюю ступень. Верхняя ступень существенно меньше урма, но пусть она стоит с учетом обтекателя и проч. 10%, а сам урм 12%.

[ratte07]

Производителю то какой интерес?

[Вадим Семенов]

Да вы никак апологет снижения стоимости путем повышения серийности, то бишь сборки ракет из одинаковых урмов

Да нет. Я просто "на пальцах" объясняю дилетанту почему никто в здравом уме не делает многоразовых РН. И не будет делать. Нигде и никогда. И никаких шансов.

Старый, не увиливайте от ответа. Сознайтесь, вы таки сторонник ракет, собранных из урмов, они снижают стоимость.

Избыточные мощности могут быть перепрофилированы или на худой конец закрыты, а рабочие распущены. Завод не есть неделимый атом.

Как вы себе представляете перепрофилировать или закрыть 3/4 производственной линии? Фрезеровочный участок оставите а сварочный перепрофилируете? А оператора фрезеровочного автомата сократите на 3/4?

Да, одного оператора из 4-х. А производственная линия на 10 урм и на 50 -- это две большие разницы.
 

Или просто продаст алюминий кому-нибудь другому при сохранении цены.

А ктото купит алюминий предназначеный для производства ракет? Да ещё и именно такой лист? А может ещё и по "ракетной" цене?

Самолетостроительное предприятие. Или просто произведет алюминий другого сорта.

[Старый]

Я не предлагаю ничего гробить. Просто в случае многоразовости производственные мощности, которые создаются под Ангару, достаточно создать, условно говоря, на 10 урм в год, а не на 50.

Это как? Специальный тихоходный фрезерный станок или сварочный автомат?

Кстати, ему со своими экономическими идеями надо обратиться в РККЭ. А то они плачутся, что дескать 2 Союза в год производить могут, а 4 -- никак, нужны инвестиции. Он им быстро объяснит, что 2 Союза, что 4 -- все едино, к тому же 4 Союза будут стоить 10 млн. за штуку, а не 20.

Юродствовать изволите? Это не в ваших интересах. Мои тексты вы порняли так что 4 изделия будут дешевле чем 2? Вот именно из таких кадров и рекрутируются ряды стороников многоразовых...

 РККЭ будет делать 4 Союза и каждый из них будет дешевле чем тот которых делали два.

[Старый]

Исходя из пропорции РН Союз, можно оценить стоимость изготовления РН в 70%, а стартовые операции -- в 30%.

Отличненько.

Из этих 70% надо изготовить 5 урмов и верхнюю ступень. Верхняя ступень существенно меньше урма, но пусть она стоит с учетом обтекателя и проч. 10%, а сам урм 12%.

Стоп, стоп. А разгонный блок? Водородный? А крестовина эта в которую втыкаются УРМы? А системы управления и телеметрии и пр?
 Вам подойдёт УРМы по 10%, всё остальное - 20?

[Старый]

Да, одного оператора из 4-х.

Здрасте. А что, ктото держит четырёх операторов там где справится один? Или вы думаете что они работают в 4 смены а можно будет в одну?

А производственная линия на 10 урм и на 50 -- это две большие разницы.

В чём же разница?
 

Самолетостроительное предприятие. Или просто произведет алюминий другого сорта.

У самолётостроителей свой алюминий. А для ракет производит алюминий один-единственный специализированный завод. И его содержание стоит денег независимо от количества произведённого листа.

[Старый]

Мне тоже интересно, а что на заводе делающем ракеты, всего один фрезеровочный станок и один оператор?
И откуда уверенность, что человек который делает за год 10 изделий, может сделать и 50? А может лучше 500?

Я думаю имеется производственная линия каждый агрегат которой делает свою операцию и не может делать чужую. Фрезеровальный атомат например ырезерует все панели для всех баков. Сварочный автомат варит все баки. Мостовой кран таскает все ступени. И т.д. И любой из этих агрегатов не может работать управляемый половинкой или четвертинкой оператора. Сокращение возможно лишь там где несколько человек выполняют одну операцию. Например монтажники электропроводки и т.п. Ориентируюсь я по технологии авиационного производства.
 А уверенность исходя из темпа производства Протонов. И как можно искуственно сократить темп производства? Умышленно поставить специальные тихоходные станки? Или заставить их работать по два дня в неделю?

[Вадим Семенов]

Вам подойдёт УРМы по 10%, всё остальное - 20?

Пойдет. За ради прекращения бессмысленных перепирательств.

[Вадим Семенов]

Мне тоже интересно, а что на заводе делающем ракеты, всего один фрезеровочный станок и один оператор?
И откуда уверенность, что человек который делает за год 10 изделий, может сделать и 50? А может лучше 500?

Да Старый просто демагогией занимается. Измором берет. Повторяет одно и тоже на разные лады и ждет, когда оппонету надоест повторять сказку про белого бычка по N-ому разу. Чтобы потом два года спустя заявить, что оппонент сбежал.

[Старый]

Вам подойдёт УРМы по 10%, всё остальное - 20?

Пойдет. За ради прекращения бессмысленных перепирательств.

Отличненько. Значит смотрите.
 Чуть выше вы сказали что спасение УРМов даёт снижение стоимости запуска в полтора-два раза.
 У нас получается:
Весь запуск - 100.
Изготовление УРМов - 50
Изготовление прочих частей ракеты - 20.
Итого чтоб стоимость запуска снизилась в два раза стоимость УРМов должна стать равна нулю. То есть они должны стать абсолютно, исключительно дармовыми. Все, включая центральный.
 Согласны что насчёт снижения стоимости запуска в два раза вы сильно погорячились?

[Старый]

Да Старый просто демагогией занимается. Измором берет.

Да, да. И вместе со мной длемагогией занимается весь мир. Не демагог на свете только один. Был ещё второй но сбежал.

Повторяет одно и тоже на разные лады и ждет, когда оппонету надоест повторять сказку про белого бычка по N-ому разу. Чтобы потом два года спустя заявить, что оппонент сбежал.

Это хорошо что вы не сбежите. Я погляжу что вы будете говорить через два года.

[Вадим Семенов]

Если 4 урма не изготавливаются (40% стоимости), то сокращение стоимости запуска: 100% / 60% = 1.67 раза. Т.е. в полтора-два раза, как я и говорил изначально. При том, что я согласился с вашей оценкой стоимости урма. Если брать урм за 12%, то получается в 1.92 раза.

[Вадим Семенов]

Это хорошо что вы не сбежите. Я погляжу что вы будете говорить через два года.

Это от вас зависит. Опровергать чепуху про единственного фрезеровшика на ракетном заводе мне уже порядком поднадоело. Будете ее повторять на разные лады -- придется откланятся. Зато у вас через два года будет повод говорить, как круто вы меня победили в дискуссии.