Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Старый]

Если 4 урма не изготавливаются (40% стоимости), то сокращение стоимости запуска: 100% / 60% = 1.67 раза. Т.е. в полтора-два раза, как я и говорил изначально.

Нет, стоп. Где два? Вы ж чтото говорили про точность, расчёты, физику?  

При том, что я согласился с вашей оценкой стоимости урма. Если брать урм за 12%, то получается в 1.92 раза.

Да нет, это я согласился с вашей оценкой. На самом деле доля УРМов меньше.

[Старый]

Это от вас зависит. Опровергать чепуху про единственного фрезеровшика на ракетном заводе мне уже порядком поднадоело.

Окститесь, какого фрезеровщика? Вы в каком веке живёте? Всё делает многошпиндельный станок-автомат. Счас даже клёпаные отсеки клепает автомат.

Будете ее повторять на разные лады -- придется откланятся.

Ну если у вас ещё и баки будет варить бригада сварщиков с электродами в руках то лучше смывайтесь сейчас.

[Старый]

Значит что у нас получилось? Если боковые УРМы совершенно халявные и делать приходится только центральный, то стоимость запуска снижается со 100 до 60. Теперь скажите: на сколько увеличится стоимость УРМа  за счёт пятикратного уменьшения серийности? Ну конечно не в 5 раз (часть электромонтажников и покрасчиков всётаки уволим), но на сколько?

[Зомби. Просто Зомби]

У вас нет альтернативы
Вы сами сказали: "наука что-нибудь придумает"
Не придумает, можете быть спокойны на этот счет

Так что тут дело не в том, что "АКС - это прошлое", а в том, что в прошлом вся эпоха освоения космоса
Теперь этого не будет

Правильно - эпоха освоения космоса в прошлом, точнее она так и не наступила

Эпохой освоения космоса в чистом виде выступает промежуток времени с 50-го по 70-й год прошлого столетия
Отдельные проекты дотянули до начала 90-х
С падением СССР эпоха окончательно накрылась ... э... медным тазом

Теперь космос используют и изучают. И тот и другой процесс идет неплохо

На уровне, достигнутом на упомянутом периоде развития

Вполне возможно что с появлением двигателей на каких тоиных принципах этот процесс пойдет интесивнее

Таких двигателей не будет заведомо, если не будет реального освоения космоса в том понимании, о котором мы говорим
Так как не будет ясно и недвусмысленно выраженного "общественного запроса", зачем инструмент для несуществующей деятельности, никто его не будет изобретать

А многоразовые ракеты на химическом топливе - пройденый этап, тупиковая ветвь :cry:

Многоразовых ракет не было, более того, они лично меня не интересуют в принципе, это не пойденный этап, но вполне возможно, что тупиковая ветвь

Но это не относится к "многоразовости и химическим двигателям вообще"

"Этой теме уделялось внимание скорее чрезмерное, чем недостаточное"

Это о чем?
Впрочем, фиг с ним, проехали...
Я понятно говорю? :wink:  :mrgreen:

[Вадим Семенов]

Это от вас зависит. Опровергать чепуху про единственного фрезеровшика на ракетном заводе мне уже порядком поднадоело.

Окститесь, какого фрезеровщика? Вы в каком веке живёте? Всё делает многошпиндельный станок-автомат. Счас даже клёпаные отсеки клепает автомат.

Того фрезеровшика, четверть от которого вы предлагали сократить на 31-й странице.

Значит что у нас получилось? Если боковые УРМы совершенно халявные и делать приходится только центральный, то стоимость запуска снижается со 100 до 60. Теперь скажите: на сколько увеличится стоимость УРМа  за счёт пятикратного уменьшения серийности? Ну конечно не в 5 раз (часть электромонтажников и покрасчиков всётаки уволим), но на сколько?

Ни на сколько, сейчас РН в таком темпе и производятся, порядка 10 штук в год. Ну может быть чуть-чуть из-за разделения накладных расходов на бухгалтерию и разное начальство.

[WkWk]

Впрочем, фиг с ним, проехали...
Я понятно говорю? :wink:  :mrgreen:

Именно так, фиг с ней с этой многоразовостью :wink:
 Хотя я не теряю надежды вдруг да Вадим Семенов переубедит Старого :wink:  И мы наконец поймем сколькоденег штаты сэкономили спасая разгонники Шатла :wink:
 Но сами они этот опыт как то не стремяться внедять :cry:

[mihalchuk]

Не могу понять, почему здесь зациклились на УРМах? Если рассматривать спасение блоков принципиально, то нужно рассматривать специальный случай. Например, такой:
Носитель - семиблочной компоновки.
Двигатели - РД-120, с тягой земного сопла в вакууме 90 тс (если не хватит - дофорсить).
Перелив компонентов между блоками.
Верхней ступени - нет, центральный блок наращен сверху топливным баком бОльшего диаметра.
Грузоподъёмность - 15 т или немного больше.
Верхний блок - многоразовый клипероподобный аппарат с малой амортизацией за пуск, содержащий систему управления РН.
Попробуйте посчитать, что получится из ваших соображений. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Именно так, фиг с ней с этой многоразовостью :wink:

Смотря с какой многоразовостью... :roll:
Ракетная - это тоже какой-то обман народов, так как она в ФКП прописана, а это плохая репутация :roll:  :mrgreen:
Можно предположить, что многоразовые ракеты, как и Клипер, придуманы, чтобы отвлекать трудящихся от классовой борьбы, а космопром - от разработки АКС
То есть, позволяют дитяти играться, чтобы совсем не засохло, но чтобы "на самом деле" что-то сделать - этого ни-ни!

[интересующийся]

А чего никто не вспоминает "зеленых"?
Из лоции по островам Курильской гряды:
"в районе отдельных островов запрещается... подача звуковых сигналов; ... стрельба из огнестрельного оружия..." Заповедные места, однако! А мы туда районы падения, понимаешь

[Вадим Семенов]

Ну зеленые везде повод найдут. Было бы желание, а повод найдется. И Курилы -- не исключение. Обычно это лечится некоторым пожертвованием денег в пользу зеленых. На охрану природы, разумеется. Но -- где-нибудь в другом месте.

[mrvyrsky]

Увеличение стоимости при снижении серийности - это основы экономики. Вы никогда об этом не слышали?

Володь, есть другой путь. Можно серийность изначально заложить невысокую, в те самые 10-12 блоков, и ничего снижать-удорожать не надо. Но...
Я не знаю, нужна ли такая частичная многоразовость в принципе.

[mrvyrsky]

С этой "случайной" морской многоразовостью шибко много проблем возникает.
1. Воздействие, весьма продолжительное, солёной воды на УРМ - это не фунт изюма. Дело не в том, чтобы даже защитить двигатель. Это-то как раз относительно несложно. А вот сам бак - его ж придётся очень тщательно отмывать и дефектоскопировать - выдержит ли он повторный старт вообще, это же не ТТУ, хотя и с ними возни очень много.
2. Почему-то народ очень плохо себе представляет, что такое морская операция за 500-700 миль от берега по вылавливанию 5 УРМов. Это ж не твердотопливники, которые прицепил к буксиру, и потащил. И дело даже не в массе объекта - 9-12 тонн. Дело в размерах. Он же огромный! Соответственно и парусность у него нехилая. Стало быть, нужен оччччень приличный корабль, тыщь эдак тонн на 8-10, со здоровенными кранами, специальными устройствами для подхвата объекта, с ложементами для транспортировки и пр.
По опыту эксплуатации ГА известно, что волнение не должно превышать 3-3,5 баллов. Удар о борт - и всё, аборт  :lol:
Корапь, между прочим, тоже в ремонт ставить придётся.
3. Какова у нас меткость стрельбы УРМами? Они кучно ложатся? ИМХО, разброс составит несколько миль. Стало быть, подняв один УРМ (на подход, маневрирование и подъём кладу по минимуму - 2 часа), нужно идти ко второму, третьему и т.д. Т.е. операция займёт всё светлое время суток, а ночью поднимать такой объект я бы не рискнул, хотя, конечно, возможно. Можно построить или переоборудовать 2 корабля, но это, сами понимаете, принесёт офигенный экономический дефект.   :wink:
4. Исходя из предыдущего пункта, придётся делать УРМы с нехилыми мореходными качествами - безболезненно противостоять не только солёной воде, но и стихиям. Смею уверить, за 12 часов 3 бала зыби его (в нынешнем виде) измочалят так, что мама не горюй. Сомневаюсь, что они вообще на воде столько продержатся.

Но самая главная проблема - это неопределённость. Сколько УРМов строить? 10-12 или 20-25? Вопрос не праздный. Что делать, если на какой-нть астрономический пуск приходится шторм в Охотском море? Пускать и терять сразу все 5 УРМ? А что с последующими пусками тогда делать? Пустить в оборот "старт-ловля-РВР" штук 20-30 УРМ? Потом, есть ещё все прелести зимней погоды - спросите у моряков. Не, имхо, с экономической точки зрения, это неправильная, очень дорогая многоразовость. Вот если ТТУ вместо УРМ сделать - можно попробовать. Или - что-то изначально многоразово-крылато-ВРД. Но это уже саааавсем другая ракета. :lol:

[mrvyrsky]

Если 4 урма не изготавливаются (40% стоимости), то сокращение стоимости запуска: 100% / 60% = 1.67 раза. Т.е. в полтора-два раза, как я и говорил изначально. При том, что я согласился с вашей оценкой стоимости урма. Если брать урм за 12%, то получается в 1.92 раза.

Стоп-стоп! А ловля-спасение (с нехилыми кораблями), восстановление с неизбежной отбраковкой (об борт стукнуло, потонул, не нашли, не пригоден к дальнейшему использованию), транспортировка - это в всё бесплатно?  :shock:
ИМХО, экономя не превысит 5-10% от стоимости УРМа. А может, и на ноль не выйдем.

[mrvyrsky]

Но, честно говоря, интересно бы это дело опробовать. В порядке эксперимента. Чёрт его знает, мож и дойдём если не до 500, то до 100 УРМов?

[mrvyrsky]

А чего никто не вспоминает "зеленых"?
Из лоции по островам Курильской гряды:
"в районе отдельных островов запрещается... подача звуковых сигналов; ... стрельба из огнестрельного оружия..." Заповедные места, однако! А мы туда районы падения, понимаешь

Мы много чего не вспомнили тут. Как там с сейсмической активностью, например?

[Вадим Семенов]

Стоп-стоп! А ловля-спасение (с нехилыми кораблями), восстановление с неизбежной отбраковкой (об борт стукнуло, потонул, не нашли, не пригоден к дальнейшему использованию), транспортировка - это в всё бесплатно?

Можно оценить стоимость морских операций коммерческим фрахтом судов, он заведомо самоокупаемый. В инете, к сожалению, трудно найти в точности что надо, но вот, например: http://infranews.ru/?object=news&id=1786&catid=3

Транспортная группа FESCO сообщила сегодня о выводе с линии FCDL контейнеровоза FESCO Voyager (1998г постройки,  1060 TEU вместимости,  17 узлов). Однако найти ему достойное применение компания не смогла. И сдала в короткий фрахт дочке NYK компании TSK. Срок фрахта 35 суток. Стоимость контракта $13,5 тыс. в сутки. Регион эксплуатации азиатские моря.

Но это офигенное судно, гораздо больше чем нам надо.
http://ntic.msun.ru/ntic/exhibition/fesco/second/f3.html
Вместимость (в брутто-регистровых тоннах): 12471
Длина (в метрах): 147
Ширина (в метрах): 25
Осадка (в метрах): 8,5
Мощность машины (в лошадиных силах): 13580
Скорость (в узлах): 17,5
Контейнеровместимость (TEU): 1060

Ну да ладно, пусть наш фрахт стоит $10000, с запасом. Операция в море вместе с переходом, допустим 5 дней. Итого $50 тыс, сущие копейки, менее одной тысячной от стоимости пуска.

Это если мы арендуем коммерческое судно. Но, допустим, это невозможно, нужно строить специализированное, с большим краном. Стоимость его эксплуатации принимаем равным опять же $10000 в сутки, что на самом деле с огромным запасом, ведь оно может быть меньше и большую часть времени стоит у стенки, ресурс не расходует. Но пусть. "Фрахт" в этом случае у нас получается 365 дней в году или $3.650.000. Пусть в году 10 пусков. В пересчете на один пуск $365.000. Все равно получается выгодно, ведь только двигло в одном спасенном урме стоит несколько лимонов, а их 4.

[Вадим Семенов]

1. Воздействие, весьма продолжительное, солёной воды на УРМ - это не фунт изюма. Дело не в том, чтобы даже защитить двигатель. Это-то как раз относительно несложно. А вот сам бак - его ж придётся очень тщательно отмывать и дефектоскопировать - выдержит ли он повторный старт вообще, это же не ТТУ, хотя и с ними возни очень много.

Нагрузки гораздо более нежные, чем в штатном полете. Запас прочности для плавания велик. Особливо с наддувом баков. Выдержал полет, не сломался по дороге, выдержит и плавание. Самолет же не дефектоскопируют после каждого полета. И при транспортировке по ЖД тоже болтает, и долго. Вобщем, требуются штатные предстартовые проверки в первом приближении.

Вот если ТТУ вместо УРМ сделать - можно попробовать. Или - что-то изначально многоразово-крылато-ВРД. Но это уже саааавсем другая ракета. :lol:

В этом как раз мало смысла. В ТТУ спасать практически нечего, а самолетные системы слшком сложны и дороги. И потеря такого чуда влетит в копеечку. В отличие от парашютов.

[mihalchuk]

Но, честно говоря, интересно бы это дело опробовать. В порядке эксперимента. Чёрт его знает, мож и дойдём если не до 500, то до 100 УРМов?

А как насчёт "вертолётного подхвата" с морской поверхности?

[Дем]

Мне тоже интересно, а что на заводе делающем ракеты, всего один фрезеровочный станок и один оператор?
И откуда уверенность, что человек который делает за год 10 изделий, может сделать и 50? А может лучше 500?

А сколько там станков на самом деле?
И сколько изделий в год можно выпустить, работая на этом станке в одну смену?
Потому как если в самом деле 500 - то расходы на производство 10 и 50 будут почти одинаковы...
А УРМ вообще штука простая, трубы его диаметра в год сотнями километров выпускают...

Кстати, долю амортизации в стоимости ракеты легко подсчитать - надо сравнить его со стоимостью производства чего-нибудь массового аналогичной сложности. Например, со стоимостью производства  фюзеляжей самолётов или кузовов автомобилей.
Из этого видно, что амортизация составляет более 90% стоимости...

[Зомби. Просто Зомби]

Вот если ТТУ вместо УРМ сделать - можно попробовать. Или - что-то изначально многоразово-крылато-ВРД. Но это уже саааавсем другая ракета. :lol:

В этом как раз мало смысла. В ТТУ спасать практически нечего, а самолетные системы слшком сложны и дороги. И потеря такого чуда влетит в копеечку. В отличие от парашютов

В отличие от АКС как раз в спасаемых УРМах смысла "на медный грош", если это вообще реально
Ну сэкономите вы 10 - 20% от стоимости пуска, но что это изменит качественно?
В отличие от, АКС должна понизить эксплуатационные расходы минимум НА ПОРЯДОК И БОЛЕЕ, даже АКС "первого поколения", а время подготовки к новому полету сократится до 1 - 2 недель без обязательного требования массовости этих полетов
АКС меняет положение с доступом низких орбит КАЧЕСТВЕННО и РАДИКАЛЬНО, а спасаемые ракетные ступени, если это вообще не техническо-экономический бред - это паллиатив и экономия на спичках