Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Salo]

Пока нет прямых доказательств.  :cry:  :cry:   :cry:
Дедушка Ленин говорил:"Практика- критерий истины."      
И при нынешнем количестве запусков в год ещё долго не будет. :cry:

[Дмитрий В.]

Так что давайте ориентироваться на практику, а не на расчеты. А практика пока - против многоразовых систем.

Дмитрий, Вы же понимаете, что таким образом скатываетесь на ошибку Старого, который уверен, что прогресс невозможен. Нельзя обсуждать новые системы, новые решения проблем, опираясь на то, что сейчас пока что эти проблемы не решены и системы не существуют. Пока нет теоретического доказательства, что так сделать нельзя - пусть хоть пятьдесят раз пытались и не вышло - можно только сомневаться, но нельзя уверенно заявлять, что - нет, это чушь. Вспомните, сколько попыток было плавать вдали от берега, летать по воздуху...

Нельзя в этом вопросе ориентироваться только на практику. Поэтому - почему бы и не быть многоразовым системам... Доказательства-то обратного нет.

А Вы не находите, что сторонники многоразовости скатываются на еще бОльшую ошибку, ставя лошадь позади телеги. Вместо того, чтобы сформулировать внятную цель, для выполнения которой нужно существенно увеличить частоту пусков (и тем самым обеспечить предпосылки для внедрения многоразовых систем), они пытаются выдумать технические решения для реализации многоразовости, наивно полагая, что она сама по себе снизит стоимость доступа в космос.

[Salo]

Из соседней темы http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7293&start=45&postdays=0&postorder=asc&highlight=
но касается космодрома на ДВ.

посмейтесь:
http://www.rosbalt.ru/2007/07/26/402174.html

[Старый]

скатываетесь на ошибку Старого, который уверен...

Меня всегда умиляет когда ты начинаешь объяснять другим в чём я уверен...

Пока нет теоретического доказательства, что так сделать нельзя...

Меня всегда умиляет когда ты подменяешь "нельзя" и "нецелесообразно". И на этой основе начинаешь объяснять всем в чём я уверен.

Поэтому - почему бы и не быть многоразовым системам...

Потому что нецелесообразно. Впрочем ты этого не поймёшь...

Доказательства-то обратного нет.

Есть. Но ты их не поймёшь.
 Почему я в этом уверен? Потому что если бы мог то давно бы уже понял. А раз до сих пор не понял то это всё. Нигде и никогда. И никаких шансов.

[fagot]

8 м/c

Это скорость, приемлемая для подхвата, а про приводнение ничего неизвестно. Если "на коленке" считать, то вроде должна выдержать, а в реальности кто ее знает.

И спутник запустить это тоже не просто сверху его поставить, а "новая разработка". Игра в терминологию ничего не доказывает.

Изготовление адаптера, которые вообще-то снандартизированы, несравнимо с обеспечением многоразовости. Пусть хотя бы сертифицируют РД-191 на многоразовость, не говоря уж о баках, а там посмотрим.

Хватит литературным творчеством заниматься. Стоимость измеряется в рублях, а не в литературных эпитетах.

Хотите спрятаться за цифры подхватчиков? Уж они-то конечно доказывают всё.

[mihalchuk]

Промежуточное дросселирование двигателя вообще не нужно. Перелив даст процентов 15 для обычной РН. Но, если спасаемые блоки будут тяжелее, то - больше.

Не много... Это уже на грани, стоит ли вообще возиться с переливом.

Для многоразовых блоков бонус - уменьшение дальности и скорости. Для носителя вообще - возможность отказа от верхней ступени.

А какие там есть отверстия, помимо сопла, которые негерметичные и не имеют клапанов изначально?

А клапаны, что, не имеют отверстия?

Нужно опустить блоки на воду мягко, явно со скоростью менее 2 м/с.

Откуда возникает именно такая скорость? Спортсмен, прыгая с 10-метровой вышки в воду набирает 14 м/c и ничего, жив-здоров. Я думаю, если сталкивать друг друга спортсмена и УРМ с постепенно возрастающей скоростью, то первым повредится спортсмен.

С потолка. Если спортсмен шмякнется с такой скоростью плашмя, мало не покажется. При приводнении ускорение торможения ступени будет больше из-за другой плотности УРМ. Точнее, нужно считать в килограммах на мидель.

[mihalchuk]

Так что давайте ориентироваться на практику, а не на расчеты. А практика пока - против многоразовых систем.

Дмитрий, Вы же понимаете, что таким образом скатываетесь на ошибку Старого...

Подумалось вот что. Позиция Старого действительно может объясняться профессией - он эксплуатант, ну и т. д. Дмитрий - проектант, он привык всё взвешивать. Вопросы: зачем, ТЭО и т.д.). Я же по характеру профессии - испытатель-исследователь. Мне интересен сам процесс - как эти блоки будут разделяться и биться о воду.
Если я говорю о переливе, спасении (блоков), вообще космодроме на ДВ, то имею в виду гипотетическую ситуацию "если понадобится", а не выступаю за строительство несмотря ни на что. Но для этого и есть форум - потрепаться, отвести душу... :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

Так что давайте ориентироваться на практику, а не на расчеты. А практика пока - против многоразовых систем.

Дмитрий, Вы же понимаете, что таким образом скатываетесь на ошибку Старого, который уверен, что прогресс невозможен. Нельзя обсуждать новые системы, новые решения проблем, опираясь на то, что сейчас пока что эти проблемы не решены и системы не существуют. Пока нет теоретического доказательства, что так сделать нельзя - пусть хоть пятьдесят раз пытались и не вышло - можно только сомневаться, но нельзя уверенно заявлять, что - нет, это чушь. Вспомните, сколько попыток было плавать вдали от берега, летать по воздуху...

Нельзя в этом вопросе ориентироваться только на практику. Поэтому - почему бы и не быть многоразовым системам... Доказательства-то обратного нет.

А Вы не находите, что сторонники многоразовости скатываются на еще бОльшую ошибку, ставя лошадь позади телеги. Вместо того, чтобы сформулировать внятную цель, для выполнения которой нужно существенно увеличить частоту пусков (и тем самым обеспечить предпосылки для внедрения многоразовых систем), они пытаются выдумать технические решения для реализации многоразовости, наивно полагая, что она сама по себе снизит стоимость доступа в космос.

Сама-по-себе-ценность (ценность-в-себе, тсзть :roll: ) - это правильная многоразовость
Которая связана с АКС (см. например, проект "Гиперкуб" :roll:  :wink:  :mrgreen: )
Решение этой технической задачи действительноизменило бы ситуацию с доступом к низкоорбитальному космосу и было бы важным и существенным шагом в освоении космоса

Спасаемые УРМы - это изначально неправильная многоразовость
Но если это действительно можно сделать и это будет хоть на 10% понижать соответствующую стоимость - то пусть
Но за свой счёт :mrgreen:

[Вадим Семенов]

Вообще-то я Вас спрашивал, а не Суворова.

А вам шашечки или ехать? Мне непременно нужно написать то же самое? Есть контраргументы -- излагайте их. Ну а на нет и суда нет.

[Вадим Семенов]

А Вы не находите, что сторонники многоразовости скатываются на еще бОльшую ошибку, ставя лошадь позади телеги. Вместо того, чтобы сформулировать внятную цель, для выполнения которой нужно существенно увеличить частоту пусков (и тем самым обеспечить предпосылки для внедрения многоразовых систем), они пытаются выдумать технические решения для реализации многоразовости, наивно полагая, что она сама по себе снизит стоимость доступа в космос.

Вы меня путаете с Зомби, для которого многоразовость это нечто из серии религиозных убеждений, есть правильная многоразовость, а есть еретическая. Для меня это в первую очередь сокращение стоимости запуска. И увеличение частоты пусков для экономической целесообразности многоразовости это тоже не религиозная догма, на которую нужно молиться, а всего лишь расчет. А заключается он в том, что спасение верхней ступени (как у Шаттла) очень сложное, дорогое и неэффективное (в смысле сокрашения ПН). Не говоря уж о немеренной дороговизне и технических рисках создания АКС. Поэтому такая многоразовость не окупает себя, если нет большой частоты пусков. Спасение первых ступеней, особенно посадкой на воду, простое, дешевое и практически не снижает ПН. Поэтому оно весьма выгодно уже при существующем числе пусков. Многоразовость надо делать правильную, а не абы как. И считать экономический эффект в каждом конкретном случае, а не твердить заученные мантры "многоразовость требует большой частоты пусков".

[WkWk]

Сама-по-себе-ценность (ценность-в-себе, тсзть :roll: ) - это правильная многоразовость
Которая связана с АКС (см. например, проект "Гиперкуб" :roll:  :wink:  :mrgreen: )
Решение этой технической задачи действительноизменило бы ситуацию с доступом к низкоорбитальному космосу и было бы важным и существенным шагом в освоении космоса

Спасаемые УРМы - это изначально неправильная многоразовость
Но если это действительно можно сделать и это будет хоть на 10% понижать соответствующую стоимость - то пусть
Но за свой счёт :mrgreen:

Значит финансировать многоразовые УРМы вы отказываетесь?
 А зря :wink:
 Представляете сообщение - Сегодня запущен в космос правильно многоразовый Гиперкуб, с помощью неправильно многоразовых УРМов :wink:
 А на аэродроме в толпе встречающих стоит Старый, и промокая глаза носовым платочком шепчет - а ведь я не верил :wink:
 И Дмитрий В опоздавший на запуск, потому что поехал на неправильно многоразовых Жигулях (а надо было на правильно многоразовой иномарке), потрясенно наблюдает как винтокрылы тащат к стартовой позиции подхваченные УРМы :wink:

[Вадим Семенов]

А какие там есть отверстия, помимо сопла, которые негерметичные и не имеют клапанов изначально?

А клапаны, что, не имеют отверстия?

Клапаны они потому и клапаны, что умеют герметично закрываться при необходимости

Нужно опустить блоки на воду мягко, явно со скоростью менее 2 м/с.

Откуда возникает именно такая скорость? Спортсмен, прыгая с 10-метровой вышки в воду набирает 14 м/c и ничего, жив-здоров. Я думаю, если сталкивать друг друга спортсмена и УРМ с постепенно возрастающей скоростью, то первым повредится спортсмен.

С потолка. Если спортсмен шмякнется с такой скоростью плашмя, мало не покажется. При приводнении ускорение торможения ступени будет больше из-за другой плотности УРМ. Точнее, нужно считать в килограммах на мидель.

Ускорение в данном случае пофигу абсолютно. Для расчета нагрузок на конструкцию имеет значение сила, с которой вода давит на торец, а не ускорение. А она зависит от скорости движения в воде и площади торца, а отнюдь не от плотности урма. От плотности зависит только насколько быстро эта сила спадает. Если плотность меньше, то спадет быстрее. Что касается падения плашмя, то там просто можно отбить незащищенные скелетом внутренние органы. А голова -- это кость чего ей сделается? Но урм все равно прочнее

Давайте прикинем силу лобового сопротивления:

Cx = 1
p = 1000 кг/куб.м
S = pi*(2.9/2)^2 = 6.6 кв.м
V = 8 м/с
F = Cx*p*(S*V^2)/2 = 211 366Н
Это в 10 раз меньше той тяги, которую штатно развивает двигатель. Или примерно 1/3 атмосферы в пересчете на давление на единицу площади миделя. Резюме: урм приводнение выдержит.

[mihalchuk]

Клапаны они потому и клапаны, что умеют герметично закрываться при необходимости

Так эти клапаны удерживают давление изнутри. Если на них ещё снаружи поставить клапаны... Если серьёзно, это важно. Попадёт грязь, и клапан, раз открывшись, может не закрыться. Если нет желания менять/разбирать клапаны, нужно их водоизолировать.

Ускорение в данном случае пофигу абсолютно. Для расчета нагрузок на конструкцию имеет значение сила, с которой вода давит на торец, а не ускорение. А она зависит от скорости движения в воде и площади торца, а отнюдь не от плотности урма. От плотности зависит только насколько быстро эта сила спадает. Если плотность меньше, то спадет быстрее. Что касается падения плашмя, то там просто можно отбить незащищенные скелетом внутренние органы. А голова -- это кость чего ей сделается? Но урм все равно прочнее

А вы собрались приводнять УРМ вертикально? Хорошо подумали?

[WkWk]

Вы меня путаете с Зомби, для которого многоразовость это нечто из серии религиозных убеждений, есть правильная многоразовость, а есть еретическая. Для меня это в первую очередь сокращение стоимости запуска. И увеличение частоты пусков для экономической целесообразности многоразовости это тоже не религиозная догма, на которую нужно молиться, а всего лишь расчет. А заключается он в том, что спасение верхней ступени (как у Шаттла) очень сложное, дорогое и неэффективное (в смысле сокрашения ПН). Не говоря уж о немеренной дороговизне и технических рисках создания АКС. Поэтому такая многоразовость не окупает себя, если нет большой частоты пусков. Спасение первых ступеней, особенно посадкой на воду, простое, дешевое и практически не снижает ПН. Поэтому оно весьма выгодно уже при существующем числе пусков. Многоразовость надо делать правильную, а не абы как. И считать экономический эффект в каждом конкретном случае, а не твердить заученные мантры "многоразовость требует большой частоты пусков".

В общем на Шатле применена и правильная и неправильная многоразовость (какую какой не назови).
 Один раз он навернулся благодаря правильной многоразовости, другой раз благодаря неправильной. :cry:
 В общем что в лоб, что по лбу....

[Зомби. Просто Зомби]

Значит финансировать многоразовые УРМы вы отказываетесь?

Отказываюсь
Решительно, да :mrgreen:

А зря :wink:
 Представляете сообщение - Сегодня запущен в космос правильно многоразовый Гиперкуб, с помощью неправильно многоразовых УРМов :wink:

Нифига себе, котлеты :shock:
Это какие-такие "УРМы" в Гиперкубе? :shock:

А на аэродроме в толпе встречающих стоит Старый, и промокая глаза носовым платочком шепчет - а ведь я не верил :wink:
 И Дмитрий В опоздавший на запуск, потому что поехал на неправильно многоразовых Жигулях (а надо было на правильно многоразовой иномарке), потрясенно наблюдает как винтокрылы тащат к стартовой позиции подхваченные УРМы :wink:

Я и говорю - забористая травка :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

В общем на Шатле применена и правильная и неправильная многоразовость (какую какой не назови).
 Один раз он навернулся благодаря правильной многоразовости, другой раз благодаря неправильной. :cry:

:mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

Гыы, а если спасать только двигатели? :wink:

[WkWk]

Нифига себе, котлеты :shock:
Это какие-такие "УРМы" в Гиперкубе? :shock:

А что жалко? :wink:

[WkWk]

Гыы, а если спасать только двигатели? :wink:

А если только баки? :wink:

[Вадим Семенов]

Один раз он навернулся благодаря правильной многоразовости, другой раз благодаря неправильной. :cry:
 В общем что в лоб, что по лбу....

От блин, еще один демагог. Навернулся он благодаря конкретной конструкции. Разбирать урм на секции никто не собирается. И горячих газов под давлением баки ЖК и керосина тоже не содержат. Абы о чем словоблудить