Национальный космодром на Дальнем Востоке

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:

Back-stabber пишет:
Ну хорошо... (Хотя ничего хорошего конечно) А людей-то где на это взять?

Нанять выпускников профильных вузов.

Вы таки видели их? Этих "выпускников"?

А откуда космические предприятия берут своё молодое пополнение?

[pkl]

Александр Ч. пишет:

pkl пишет:
Сегментное, как показал опыт Вебба, та ещё жопа. И её лучше не трогать, по возможности.

Как показал опыт Хаббла, а до этого БТА, монолитное зеркало большого диаметра тоже большая жопа. На Земле никто в здравом уме не делает монолитных зеркал сильно больше 8-ми метров. Кстати, на Subaru (8,3м, но эффективный диаметр 8,2м) используется самое тонкое зеркало, 20см, весом 25т, "обвязка" имеет массу 612т. Точность изготовления зеркала 12нм. Напомню, что ошибка всего лишь в 2мкм у зеркала Хаббла привела к печальным последствиям. Наш БТА имеет 6-ти метровое зеркало в 42т, а в сборе весит 850т.
Супертяж на 200т, говорите, ну-ну...

PS Кстати, Webb не оптический телескоп

а инфракрасный. Знаю. Но, эпопея с Веббом /и невозможность, в частности, его работы в оптическом диапазоне/ и привела меня к мысли, что лучше уж старое доброе монолитное зеркало, чем сегментированное. Собственно, стратегия, имхо, должна быть такая - сначала  увеличиваем диаметр зеркала до максимально возможного, потом переходим к интерферометрам на раме с несколькими такими зеркалами. Тут уже без сборки в космосе не обойтись!

Да, тяжёлая у них. Но эти телескопы рассчитаны на работу в условиях земной гравитации, им, соответственно, требуется большая жёсткость. Но смотрите: у Гершеля диаметр зеркала 3,5 м при массе в 3,3 т, у Хаббла - 2,4 м при массе 11 т! Я думаю, есть ещё технологические изыски, которые позволят нам запустить большую и лёгкую конструкцию.

[pkl]

Неглупый пишет:

fagot пишет:
Тогда сформулирую еще проще: облик Ангары не имеет отношения к низкоорбитальным системам, а продиктован стремлением максимально охватить весь спектр отечественных ПН в сочетании с упрощением разработки.

ИМХО, поступили еще проще, ПН не анализировали, а тупо попытались заменить все какие были на тот момент носители Космос, Циклон, Зенит, Протон; кроме Союза

Настаивать на своей точке зрения не буду. Но мне вот кажется так. Мечтали они присосаться к низкоорбитальным системам.  :oops:   Наверное, там много соображений было.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Я ожидаю такого роста грузопотока, что 200 т носитель будет летать примерно так же часто, как Протон. Так что всё будет ритмично. По этой же причине потребное количество 70-тонников /и комплектующих для них/ очень быстро превысит все разумные пределы.

Монструозные луноходы? Ну, нормальный герметичный луноход, рассчитанный на длительную экспедицию, тонн на 15 - 20 потянет. Его имеет смысл с модулем унифицировать.

В этом случае нужен не 200-тонник, а надежно летающая частично многоразовая система, максимум тонн на 40-60.

О! А я Вас ждал!  Когда же Валерий вылезет со своим МРКСом... :oops:

Не, не годится - вывести таким макаром космический телескоп или зеркало для него - надо будет ещё как раскорячиться! Да и не верю я, что МТКС будет дешевле.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
А я не ожидаю: никаких предпосылок нет. Грузопоток на лунную базу будет того же уровня, что и на МКС. Для бОльшего г/п нужны соответствующие задачи а они не просматриваются в ближайшие десятки (а то и сотни) лет.
Хех а нафига луноход на 15-20 тонн? Для гермокабины на двоих и небольшого грузоотсека - это чересчур

Аааа... ну вот, видите, у нас с Вами изначально разные посылки. Вы предполагаете, что Луна будет до конца этого века, примерно как Антарктида. А я надеюсь, что будет по-другому!  Тогда да, если по-Вашему, нам ничего кроме 70-тонника из Зенитов и не надо. А я не исключаю, что ещё до середины этого столетия припрёт так, что придётся всё бросать и на Луну давай-давай! Может, тогда и 200-тонника не хватит и придётся вспоминать Шестопёра с его гипертяжами.

[pkl]

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
Кстати, луноходы можно сделать телеуправляемыми

Телеуправляемые роверы на Марсе столкнулись с серьёзной проблемой - от налипания пыли падает мощность солнечных батарей. Потому что рядом не оказалось человека с тряпочкой. И таких поломок (серьёзных, если рядом нет ремонтника, но сравнительно легко устраняемых человеком) - может возникнуть вагон. Особенно у лунохода, который за неделю проходит 200 км, а не 20 км за год, как марсоходы. И по пути бурит десяток скважин. Чем сложнее машина и чем интенсивнее она работает, тем выше вероятность поломок.

Кстати да, можно посмотреть, как американцы катались по Луне - пыль стояла столбом!

[Дмитрий В.]

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
А я не ожидаю: никаких предпосылок нет. Грузопоток на лунную базу будет того же уровня, что и на МКС. Для бОльшего г/п нужны соответствующие задачи а они не просматриваются в ближайшие десятки (а то и сотни) лет.
Хех а нафига луноход на 15-20 тонн? Для гермокабины на двоих и небольшого грузоотсека - это чересчур

Аааа... ну вот, видите, у нас с Вами изначально разные посылки. Вы предполагаете, что Луна будет до конца этого века, примерно как Антарктида. А я надеюсь, что будет по-другому! Тогда да, если по-Вашему, нам ничего кроме 70-тонника из Зенитов и не надо. А я не исключаю, что ещё до середины этого столетия припрёт так, что придётся всё бросать и на Луну давай-давай! Может, тогда и 200-тонника не хватит и придётся вспоминать Шестопёра с его гипертяжами.

Луна еще пару сотен лет, если не больше, будет лишь объектом исследований, но не освоения.

[Bell]

pkl пишет:
Кстати да, можно посмотреть, как американцы катались по Луне - пыль стояла столбом!

ога, клубилась

[pkl]

Valerij пишет:
 

Дмитрий В. пишет:
Зачем керн доставлять на Землю если есть лаборатория на самой базе? Ведь именно в этом и состоит цель базы - исследовать на месте, вместо того, чтобы везти на Землю.

Например, керны, доставленные с морского дна, годами хранятся в холодильниках, и для исследования в экспедиции берется только "половинка" керна. Вторая "половинка" хранится для будущих исследователей, у которых будут более точные приборы и у которых в головах созреют новые вопросы. На самом деле в принципе невозможно иметь на Луне оборудование. сравнимое по качеству и разнообразию с инструментальным парком лучших земных лабораторий. Поэтому на месте невозможно провести весь спектр исследований (но к этому нужно стремиться).

Ну почему же? Если у нас развитая база и достаточно мощная ТКС, способная справиться с крупногабаритными грузами, то мы можем доставить на базу какое угодно оборудование. В том числе и такое громоздкое и дорогое, как AMS.

Что же до луноходов, то окончательный выбор пилотируемые/дистанционно управляемые будет сделан по опыту эксплуатации. Я думаю, будет разумное сочетание того и того.

[agon]

Тему пора закрывать про сабж уже никто не вспоминает.  :evil:

[pkl]

Shestoper пишет:

Valerij пишет:
pkl пишет:
Я ожидаю такого роста грузопотока, что 200 т носитель будет летать примерно так же часто, как Протон. Так что всё будет ритмично.

Хм. По 2000-2500 тонн ПН на НОО в год?
"Для Атоса это слишком много, а для графа де Ла Фер это слишком мало".
Для одной исследовательской базы это многовато, вот если их будет одновременно 2-3... А для промышленной базы маловато.
Оценим финансовую сторону вопроса. Если 200-тонник будет серийным и грамотно спроектированным, можно ожидать цену пуска порядка полумиллиарда - 2-2,5 тысячи за кг ПН, что гораздо ниже, чем у существующих носителей. Но 10 пусков - 5 миллиардов в год. Только на одни ракеты, без учета цены ПН.
Плюс другие космические программы тоже будут средства потреблять. Так что при таком сценарии нужно будет стабильно тратить на космос хотя бы порядка 15 миллиардов в год. На уровне нынешнего бюджета НАСА, и в разы выше, чем сейчас у Роскосмоса. Даже если оценивать стоимость ракет и ПН оптимистично.

Ну да. 2-3 лунные базы. + подготовка МЭКа к очередному астрономическому окну. + время от времени запуск модуля орбитальной станции, телескопа или АМС в пояс Койпера. Это позволит нам обеспечить функционирование ключевых опорных пунктов в космосе, на Луне и на Марсе. Также сценарий предполагает высокозамкнутые СЖО, чтобы уменьшить расходы на поддержание жизнедеятельности экипажей, за которые здесь так критикуют ПК автоматчики, грузовые перевозки ядерными буксирами и максимальное использование автоматических систем /степень привлечения персонала минимальна и только там, где без него совсем уж не обойтись/. Это максимум того, что может себе позволить цивилизация в обозримом будущем без привлечения технологических "чудес" типа термояда, ИИ, полноценных репликаторов и прочих нанотехнологий. Но это минимум того, что нам надо. И только после достижения этих реперных точек можно мечтать о том, чтобы "замахнуться шире". Дорого? Да ничего подобного. Вполне реалистичная программа для развитого индустриального государства уровня США или Китая. Конечно, проект срастается еле-еле. На самом деле, я думаю, если всё получится, - это будет чудом:



Потому что главная проблема заключается даже не в том, куда и на чём лететь, а в том, как убедить кого-либо, что нам вообще надо лететь:



Верблюд не хочет!  

[Старый]

pkl пишет:
Верблюд не хочет!

Привязать к грузовику и пойдёт куда нужно. У сторонников лунной базы нет грузовика? Это проблема.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Вообще, базу (базы) можно создавать по типу предложенного НПОЛ "лунного полигона". Т.е. как место базирования автоматов и накопления исследовательского материала. Тогда ее - базу - можно сделать вообще посещаемой. Прилетели, отремонтировали поврежденные роверы, забрали образцы и доставили их на место. База компактная, таких на поверхности можно создать много. Так что надобности в гигантизме нет никакой.

Гм... при таком раскладе образцы проще доставить на Землю автоматами. Но это не то. Другой вариант - иметь на Луне одну-две "базовые" базы /пардон за косноязычие/, с постоянным персоналом и полевые исследовательские станции, которые вполне могут быть автоматическими, управляемыми с Земли, а в определённых случаях - с основных баз. Они же могут быть периодически посещаемыми.

[pkl]

Неглупый пишет:
Вот читаю про "геологов" мечтающих на постоянной основе копать Луну и думаю что хорошо еще ботаникам туда не надо

Почему не надо? Изучение воздействия лунных условий на растения... эммм... вполне себе академическая наука.

[Вернер П.]

pkl пишет:

Неглупый пишет:
Вот читаю про "геологов" мечтающих на постоянной основе копать Луну и думаю что хорошо еще ботаникам туда не надо

Почему не надо? Изучение воздействия лунных условий на растения... эммм... вполне себе академическая наука.

О, нет!   Но больше всего я боюсь археологов, вот от них не отмажешься, мол мы вам автоматами все привезем, вот  им точно на месте копать надо

[Александр Ч.]

pkl пишет:
Да, тяжёлая у них. Но эти телескопы рассчитаны на работу в условиях земной гравитации, им, соответственно, требуется большая жёсткость. Но смотрите: у Гершеля диаметр зеркала 3,5 м при массе в 3,3 т, у Хаббла - 2,4 м при массе 11 т! Я думаю, есть ещё технологические изыски, которые позволят нам запустить большую и лёгкую конструкцию.

Не буду отвечать по принципиальным соображениям. Это тема про космодром, а не телескопы!  :evil:

[sychbird]

[/li]
• Археологи -это про  Марс! А вот когда Гринрис дотумкается, что на Луне можно лунатиков защищать - всем мало не покажется 
  

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Луна еще пару сотен лет, если не больше, будет лишь объектом исследований, но не освоения.

Я не исключаю, что уже в этом столетии всё перевернётся.

[pkl]

agon пишет:
Тему пора закрывать про сабж уже никто не вспоминает.

Успокойтесь, скоро всем надоест.

[pkl]

Александр Ч. пишет:

pkl пишет:
Да, тяжёлая у них. Но эти телескопы рассчитаны на работу в условиях земной гравитации, им, соответственно, требуется большая жёсткость. Но смотрите: у Гершеля диаметр зеркала 3,5 м при массе в 3,3 т, у Хаббла - 2,4 м при массе 11 т! Я думаю, есть ещё технологические изыски, которые позволят нам запустить большую и лёгкую конструкцию.

Не буду отвечать по принципиальным соображениям. Это тема про космодром, а не телескопы!

Тогда и я ничего не буду писать!