Национальный космодром на Дальнем Востоке

[mihalchuk]

Caramba пишет:
То есть выводить по одному зеркалу обычным носителем и собирать телескоп на орбите за несколько пусков? Не проще ли однопуском это сделать? И супертяж тут как раз и нужен. А по поводу "в 4-5 раз подробней" - тот же Вебб уже позволит разглядеть планеты размером с Землю и определить состав их атмосферы. Или Вебб был не нужен и Хабл - наше всё? Какая там разница в площадях зеркал Вебба и Хабла? И как они там впихивают это в обычную РН? Там только на это "впихивание" денег ушло, как несколько стартов супертяжей.

Возможности любого носителя всегда ограничены. Нужно искать пути независимости от размерности носителей.

[Alex_II]

mihalchuk пишет:
Возможности любого носителя всегда ограничены. Нужно искать пути независимости от размерности носителей.

А нельзя это делать одновременно с увеличением их размерности? Хотя бы до 40-80т?

[Дмитрий В.]

pkl пишет:
Надо их будет ещё успевать прожигать. Стенды справятся с объёмом испытаний?
Моноблоки конструктивно проще, у них меньше элементов. 200 тонники надо реже запускать. Собственно, 200 т РН может за один раз запустить экспедицию со всеми потребными причиндалами.

Технику /герметичные луноходы, модули, ЯЭУ/ таким способом не доставишь. При этом использовать две разные РН не есть хорошо. Более мощная летает реже - растёт стоимость запуска, снижается надёжность. Наконец, я в упор не вижу перспектив у 70-тонника. Ну совсем не вижу.

Прожигать надо и для 200-тонника. Летает он реже, но двигателей на него надо больше. И, самое печальное, стенд надо содержать даже в более длительных перерывах между стартами.

А нам нужны монструозные луноходы массой более 3-4 т? Количество типов РН - по барабану если они находятся в серийном производстве. К тому же, вспомним, что из тех же блоков компонуется как минимум: моноблок на 14-16 т, тяжелый трехблочный (с двумя ББ) носитель на 25-33 т и собственно супертяж на 75 т. Вот 25-33-тонник и можно применять для грузовых миссий и летать он будет часто поскольку будет использоваться и для прикладных задач, в т.ч. коммерческих.
Кстати, 200-тонник будет летать еще реже 70-тонника, а вся прелесть многоблочного носителя в том, что он собирается по мере необходимости из серийных модулей. Нужен - собирается, нет - собираются носители меньшей размерности. Все производится ритмично и планомерно не то что 200-тонник.

[Seerndv]

Нужен герметизированный отсек больших объёмов для сборочных операций на опорной орбите, и ядрённая шлюзовая камера, ИМХО.
И танкеры орбитальные. И буксиры.
Только чем   чем первоначально его туда затолкать?! :oops:  :?:

[Shestoper]

Seerndv пишет:
Только чем чем первоначально его туда затолкать?!

Можно сделать надувной. Хотя бы временный, а внутри него уже сварить постоянный чугуниевый, чуть поменьше. Герметизированный стапель на орбите - зело круто есть.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Кстати, 200-тонник будет летать еще реже 70-тонника, а вся прелесть многоблочного носителя в том, что он собирается по мере необходимости из серийных модулей. Нужен - собирается, нет - собираются носители меньшей размерности.

Надеюсь Вы не имеете в виду, что на разные носители идут абсолютно одинаковые модули? Нагружение у них будет различное, и оптимальные толщины конструктивных элементов тоже нужны разные.
Вот унификация по использованию производственного оборудования - возможна.
Но если вашу схему принять, если требуется супертяж пустить, то на месяцы прерывается производство всех прочих носителей семейства, под которые уже расписаны ПН?
Если на Луне хотя бы исследовательски ковыряться, и даже если связывать супертяж из пучка Зенитов - нынешнее производство блоков нужно увеличивать кратно, потому что рутинные пуски Зенитов никто не отменял, а работающая база - это порядка 5 70-тонников в год, даже в очень скромном варианте.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
А нам нужны монструозные луноходы массой более 3-4 т?

Разумеется. Попробуйте в 3-тонном луноходе прожить вдвоем 2 недели, проехать 200 км, да ещё и везти с собой буровую.

[SFN]

Shestoper пишет:
Надеюсь Вы не имеете в виду, что на разные носители идут абсолютно одинаковые модули?

Предлагали же на форуме сваять новую Ангару, увеличив все размеры на чертежах в два раза.

И стартовый стол можно было бы сваять таким же образом. ТУА поехал бы по дороге с колеей 3040мм (даже больше, чем Breitspurbahn)

[pkl]

mihalchuk пишет:

pkl пишет:

Да. Поэтому 70-тонник очень быстро исчерпает себя, буквально за пару лет.

Для всего, ВСЕГО нам будет достаточно моноблочного носителяс с массой ПН порядка 200 т. До конца этого столетия БОЛЬШЕ нам ничего не понадобится!

Аппетиты, однако... Эдак мы и будем до середины до конца столетия делать 200-тонник, и больше - ничего.

Да нет, его можно сделать лет за 20, если не мудрить и делать по уму.

[SFN]

Блудный пишет:

SFN пишет:
А как башни строить?

А башен можно несколько - под разные размеры. Так же как несколько "Я".

Ну тогда нужен спецпуть 15 метровой ширины.

[pkl]

mihalchuk пишет:
Возьмём астрономию. Если мы сделаем телескоп, в несколько раз мощнее Хаббла, и рассмотрим Конскую голову в4-5 раз подробнее, что это даст? Необходим качественный скачок - телескоп, с помощью которого мы рассмотрим планетные системы ближайших звёзд. Как здесь поможет супертяж?

Если мы этот телескоп, "в несколько раз мощнее Хаббла", направим на планетные системы ближайших звёзд, мы получим новую информацию. Супертяж нам поможет в том, что позволит вывести телескоп с монолитным зеркалом 5-10 м диаметром, что куда круче Хаббла.

[Shestoper]

pkl пишет:
Супертяж нам поможет в том, что позволит вывести телескоп с монолитным зеркалом 5-10 м диаметром

Зачем такой анахронизм? Нужно сегментное, метров 15-20 минимум.  

[октоген]

Дмитрий В. пишет:
 Во-1-х, зачем 5 РД-170, когда можно обойтись четырьмя?
Во-2-х, производство камер РД-191 освоено на двух российских заводах, а производственные мощности (если пресса не врет) рассчитаны на изготовление 120 РД-191. Кто мешает часть этих мощностей пустить на производство РД-170/171?
В-3-х - а разве в моноблочных компоновках или в супертяжах с ПГ до 200 т эти проблемы отсутствуют?
 

5 шт РД-171 дефорсированных до 80% не горят, а даже если какой-то отказ, то остальные выходят на штатные 740 и ПН выходит на свою орбиту. Для сосичного носителя сие невозможно.  Ключевое слово надежность.

Bell пишет:
 Теперь, задним числом уже можно с уверенностью сказать, что на "то, что вышло" тогда никто в здравом уме бы не согласился.
Альтернативой было создание "керосинового Протона" на РД-171 в 3 ступени + ДМ. Даже с Плесецка можно было вытянуть 3 т непосредственно на ГСО. Да, пришлось бы форсировать РД-171 на 5-7%, да, были бы заморочки с двигателями 2-й и 3-й ступени, либо пришлось бы кому-то наступать на горло песне и соглашаться на НК-43 и НК-39. Но это было бы куда реальней, чем водород и быстрее, чем хренгара.

Так можно было на 1 ст поставить Рд-171 и парочку-тройку-четверку РД-120. Обрезать сопло до земного не сложно. Даже в те времена навесные баки для 1 ст  и комбинация  Рд-171   и  РД-120 на ней же позволяли вполне сделать не напрягаясь хоть 30-тонник. Это если не дефорсировать Рд-171.


Если Рд171 дефорсирован до 600 т+4 шт Рд-120 с земным соплом, то вышло бы тонн 900+ тяги. Это опять же 30 т, но с напрягом в вылизывании весового совершенства.

В принципе, имевшихся на  1990 г РД-171 и Рд-120 хватало для создания носителей любой размерности.
Но нашим попильщикам подавай РД-191, 193, Нк-33, РД-0164 и еще кучу движков. Явное распыление сил и средств.

[pkl]

Caramba пишет:
То есть выводить по одному зеркалу обычным носителем и собирать телескоп на орбите за несколько пусков? Не проще ли однопуском это сделать? И супертяж тут как раз и нужен. А по поводу "в 4-5 раз подробней" - тот же Вебб уже позволит разглядеть планеты размером с Землю и определить состав их атмосферы. Или Вебб был не нужен и Хабл - наше всё? Какая там разница в площадях зеркал Вебба и Хабла? И как они там впихивают это в обычную РН? Там только на это "впихивание" денег ушло, как несколько стартов супертяжей.

Ну да, смотришь на эпопею с Веббом и думаешь - может, проще было бы суперХаббл SLSом запустить? К слову, следующий телескоп, ATLAST, они собираются выводить именно что супертяжем. А на будущее, чтобы разглядывать экзопланеты, надо будет вот это:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic12514/message1168941/#message1168941
собирать на Луне или на орбите.

[pkl]

fagot пишет:
Чтобы развертывать низкоорбитальные системы на легких носителях, надо иметь весьма оригинальное мышление

Развёртывать низкоорбитальные системы они хотели, видимо, на тяжёлой и средней Ангаре. А пополнять - на лёгкой. Я же писал это, читайте внимательнее.

[pkl]

mihalchuk пишет:
Возможности любого носителя всегда ограничены. Нужно искать пути независимости от размерности носителей.

А как это возможно? Как выводить негабариты? Да и стоимость кг падает с ростом массы ПН.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:
Надо их будет ещё успевать прожигать. Стенды справятся с объёмом испытаний?
Моноблоки конструктивно проще, у них меньше элементов. 200 тонники надо реже запускать. Собственно, 200 т РН может за один раз запустить экспедицию со всеми потребными причиндалами.

Технику /герметичные луноходы, модули, ЯЭУ/ таким способом не доставишь. При этом использовать две разные РН не есть хорошо. Более мощная летает реже - растёт стоимость запуска, снижается надёжность. Наконец, я в упор не вижу перспектив у 70-тонника. Ну совсем не вижу.

Прожигать надо и для 200-тонника. Летает он реже, но двигателей на него надо больше. И, самое печальное, стенд надо содержать даже в более длительных перерывах между стартами.

А нам нужны монструозные луноходы массой более 3-4 т? Количество типов РН - по барабану если они находятся в серийном производстве. К тому же, вспомним, что из тех же блоков компонуется как минимум: моноблок на 14-16 т, тяжелый трехблочный (с двумя ББ) носитель на 25-33 т и собственно супертяж на 75 т. Вот 25-33-тонник и можно применять для грузовых миссий и летать он будет часто поскольку будет использоваться и для прикладных задач, в т.ч. коммерческих.
Кстати, 200-тонник будет летать еще реже 70-тонника, а вся прелесть многоблочного носителя в том, что он собирается по мере необходимости из серийных модулей. Нужен - собирается, нет - собираются носители меньшей размерности. Все производится ритмично и планомерно не то что 200-тонник.

Я ожидаю такого роста грузопотока, что 200 т носитель будет летать примерно так же часто, как Протон. Так что всё будет ритмично. По этой же причине потребное количество 70-тонников /и комплектующих для них/ очень быстро превысит все разумные пределы.

Монструозные луноходы? Ну, нормальный герметичный луноход, рассчитанный на длительную экспедицию, тонн на 15 - 20 потянет. Его имеет смысл с модулем унифицировать.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Супертяж нам поможет в том, что позволит вывести телескоп с монолитным зеркалом 5-10 м диаметром

Зачем такой анахронизм? Нужно сегментное, метров 15-20 минимум.

Сегментное, как показал опыт Вебба, та ещё жопа. И её лучше не трогать, по возможности. Конечно, когда-нибудь наступит эра и 30-метровых сегментированных зеркал. Но пусть она наступит попозже.

[mihalchuk]

Alex_II пишет:

mihalchuk пишет:
Возможности любого носителя всегда ограничены. Нужно искать пути независимости от размерности носителей.

А нельзя это делать одновременно с увеличением их размерности? Хотя бы до 40-80т?

Можно. Нужно ли? Разработка нового носителя должна иметь серьёзные обоснования.

[mihalchuk]

Shestoper пишет:

Seerndv пишет:
Только чем чем первоначально его туда затолкать?!

Можно сделать надувной. Хотя бы временный, а внутри него уже сварить постоянный чугуниевый, чуть поменьше. Герметизированный стапель на орбите - зело круто есть.

Если такое понадобится, почему бы действительно не воспользоваться надувным? 0,2 атм для работы космонавтов в ненаддутых лёгких скафандрах, а можно и в 2-4 раза меньше при использовании обтягивающих лётных костюмов.