Национальный космодром на Дальнем Востоке

[pkl]

mihalchuk пишет:

pkl пишет:
Я читал у Б. Губанова в "Триумф и трагедия "Энергии", что ракету можно было запускать один раз в год, не чаще. Именно из-за ограниченных возможностей стендовой базы по отработке двигателей, которые испытывали особенно придирчиво. Потому и задал вопрос. РД-170-х на 70-тоннике будет столько же, сколько и на "Энергии". Если возможности стендов не изменились /а с чего им измениться?/, то и летать он будет не чаще. Что уже убивает идею двухпуска.

Один раз в год, потом планировалось до 6. Причина - слабые возможности производства блока Ц. Губанова не читал, но уважаю. Но сам видел, что ы Химках прожиги были довольно частыми. Водородники в Новостройке тоже испытывали раза по три в недель, на полный ресурс (около 10 мин.). Другое дело - были разговоры о коротком прожиге на УКСС блока Ц или всего пакета. не знаю, как там с ресурсом. А для носителя текущий требуемый объём испытаний двигателей будет заметно меньше, чем для системы Энергия-Буран.

За что купил, за то и продаю. Про 6 пусков в год ничего не знаю. Да и не проверишь уже.

Я полагаю 2 экспедиции в год. Т.е. уже программа растягивается лет на 20. Затем - исследовательская база, подобная антарктической, возможно, не одна. Которую надо будет снабжать. Каждой экспедиции понадобится, как минимум, один грузовик снабжения. Т.е., при 70-т РН - это уже 6 пусков в год получается. Просто для поддержания текущей деятельности. Причём база, это даже не уровень МКС, а уровень "Салютов" и "Мира". Если бурить, развёртывать телескопы, создавать опытное производство, то это дополнительные пуски. Запуски по другим программам /МЭК, АМС, телескопы, военные программы/ пока не трогаем.

Надо протереть глаза. Ну, база, 6 пусков в год, а что дальше? А дальше по такой схеме затраты растут пропорционально с лёгким дисконтом. Не далее, как на Марсе, экспансия человечества и закончится, причём в виде небольшой базы.

Да. Поэтому 70-тонник очень быстро исчерпает себя, буквально за пару лет.

А если бурить льды Европы, или создавать телескоп с диаметром зеркала метров 150, то какой носитель потребуется? 

Для всего, ВСЕГО нам будет достаточно моноблочного носителяс с массой ПН порядка 200 т. До конца этого столетия БОЛЬШЕ нам ничего не понадобится!

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Во-1-х, зачем 5 РД-170, когда можно обойтись четырьмя?

Ну пусть 4. Это не сильно меняет дело.

 Во-2-х, производство камер РД-191 освоено на двух российских заводах, а производственные мощности (если пресса не врет) рассчитаны на изготовление 120 РД-191. Кто мешает часть этих мощностей пустить на производство РД-170/171? 

Надо их будет ещё успевать прожигать. Стенды справятся с объёмом испытаний?

 В-3-х - а разве в моноблочных компоновках или в супертяжах с ПГ до 200 т эти проблемы отсутствуют?  

Моноблоки конструктивно проще, у них меньше элементов. 200 тонники надо реже запускать. Собственно, 200 т РН может за один раз запустить экспедицию со всеми потребными причиндалами.

Про снабжение базы уже обсуждали. Для подавляющего большинства задач по логичтике (припасы, расходные материалы, роверы) достаточно РН с ПГ примерно 25-30 т, они способны доставить на поверхность Луны 3-4 тонны ПГ. 

Технику /герметичные луноходы, модули, ЯЭУ/ таким способом не доставишь. При этом использовать две разные РН не есть хорошо. Более мощная летает реже - растёт стоимость запуска, снижается надёжность. Наконец, я в упор не вижу перспектив у 70-тонника. Ну совсем не вижу.

[pkl]

mihalchuk пишет:
Разумеется, нет. Но когда мы зайдём немного далее лунной базы, то окажется, что размер носителя не имеет значения. А имеют значение его качественные параметры, а также технологии чего-то делания в космосе.

Размер всегда имеет значение. Неоптимальная размерность носителя может парализовать любую деятельность в космосе.

[pkl]

mihalchuk пишет:

Дмитрий В. пишет:
Про снабжение базы уже обсуждали. Для подавляющего большинства задач по логичтике (припасы, расходные материалы, роверы) достаточно РН с ПГ примерно 25-30 т, они способны доставить на поверхность Луны 3-4 тонны ПГ.

С заправкой на орбите - значительно больше. Длительные перелёты с малой тягой - тоже. РН 25-30 т способны решить ВСЕ ненадуманные задачи по логистике.

Заправка на орбите никак нам не поможет выводить в космос тяжёлые, негабаритные и неделимые грузы. Т.е. отсутствие супертяжа может парализовать дальнейший прогресс в отдельных отраслях космонавтики. В астрономии, например. Если уже не парализовало.

[pkl]

SFN пишет:
Что касается Национального космодорма на Востоке, то из всей дискуссии про сардельки и моноблоки можно сделать вывод о необходимости универсального старта. Выкопать большой газоход с запасом под огромный блок Я. А как башни строить?

Да! Нужно что-то вроде несколько переразмеренного УКСС, чтобы можно было с него запускать почти любую РН, от средней, типа Зенита до чего-то типа Новы или Вулкана.

Грустно вот, что истории с  "Энергие-Бураном" и "Ангарой" никого ничему, похоже, не научили.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
В 1992-95 гг. Ангара имела совершенно иной облик. А выведение ИСЗ низкоорбитальных систем связи вообще планировалось на конверсионных носителях. Странно, что "низкоорбитальные иллюзии" продержались аж до 1998 года.

Про это много в НК писали как раз тогда, на рубеже 90-х - 2000-х. Хруники, похоже, всерьёз размечтались. А был ещё этот, Teledesic, в который инвестировали Б. Гейтс и Аль-Валид бин-Талал!  Хруники аж адаптеры под Протон и Ангару бросились проектировать, в НК за... 1999-й, декабрьский, кажется, №, статья была. Т.е. их явно всерьёз это зацепило.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
С керосиновым РБ ни о каких 3-х тоннах мечтать не приходится.

Погоди-ка... а сколько в начале 90-х выводил на ГСО Протон-К? Не 2,5 т ли? Или даже 2 т?

[Back-stabber]

pkl пишет:

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Неустойки в пользу экспедиторов, отправляющих грузы по ЖД.

А что, воздухом думаете быстрее выйдет? Со всеми тройными перекидками-то?

Не знаю. Надо считать. Я вообще сторонник идеи, что ничего не надо возить, а создавать соответствующее производство на космодроме. Всё одно с нуля делать.

Ээээ... В-смысле сколько космодромов, столько и производств?  
Да и где Вы там людей-то найдёте?  

[pkl]

Вовсе нет. Производство только одно. На космодроме Восточный. И только негабаритов: баков, переходников, обтекателей и корпусов модулей. Всё остальное там же, где и было.

[Back-stabber]

pkl пишет:
Вовсе нет. Производство только одно. На космодроме Восточный. И только негабаритов: баков, переходников, обтекателей и корпусов модулей. Всё остальное там же, где и было.

Ну хорошо... (Хотя ничего хорошего конечно) А людей-то где на это взять?  

[Александр Ч.]

Bell пишет:
Погоди-ка... а сколько в начале 90-х выводил на ГСО Протон-К? Не 2,5 т ли? Или даже 2 т?

ЕМНИП, Горизонты были по 2,3т. Грани и Экраны, на той же платформе, по 2т. Глобус - 2,4т. Про ДМ-ы, которыми они выводились, указывалась масса ПГ на ГСО 2,4т  

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Вовсе нет. Производство только одно. На космодроме Восточный. И только негабаритов: баков, переходников, обтекателей и корпусов модулей. Всё остальное там же, где и было.

Ну хорошо... (Хотя ничего хорошего конечно) А людей-то где на это взять?

Нанять выпускников профильных вузов.

[Блудный]

SFN пишет:
А как башни строить?

А башен можно несколько - под разные размеры. Так же как несколько "Я".

[mihalchuk]

pkl пишет:

Да. Поэтому 70-тонник очень быстро исчерпает себя, буквально за пару лет.

Для всего, ВСЕГО нам будет достаточно моноблочного носителяс с массой ПН порядка 200 т. До конца этого столетия БОЛЬШЕ нам ничего не понадобится!

Аппетиты, однако... Эдак мы и будем до середины до конца столетия делать 200-тонник, и больше - ничего.

[mihalchuk]

pkl пишет:

mihalchuk пишет:

Дмитрий В. пишет:
Про снабжение базы уже обсуждали. Для подавляющего большинства задач по логичтике (припасы, расходные материалы, роверы) достаточно РН с ПГ примерно 25-30 т, они способны доставить на поверхность Луны 3-4 тонны ПГ.

С заправкой на орбите - значительно больше. Длительные перелёты с малой тягой - тоже. РН 25-30 т способны решить ВСЕ ненадуманные задачи по логистике.

Заправка на орбите никак нам не поможет выводить в космос тяжёлые, негабаритные и неделимые грузы. Т.е. отсутствие супертяжа может парализовать дальнейший прогресс в отдельных отраслях космонавтики. В астрономии, например. Если уже не парализовало.

Возьмём астрономию. Если мы сделаем телескоп, в несколько раз мощнее Хаббла, и рассмотрим Конскую голову в4-5 раз подробнее, что это даст? Необходим качественный скачок - телескоп, с помощью которого мы рассмотрим планетные системы ближайших звёзд. Как здесь поможет супертяж?

[mihalchuk]

pkl пишет:

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Вовсе нет. Производство только одно. На космодроме Восточный. И только негабаритов: баков, переходников, обтекателей и корпусов модулей. Всё остальное там же, где и было.

Ну хорошо... (Хотя ничего хорошего конечно) А людей-то где на это взять?

Нанять выпускников профильных вузов.

Гениально!

[Александр]

А у конструкторов Хруничева не было мыслей заменить первую ступень на Протоне на керосиновую, поставив некие аналоги НК-33? Плюсы очевидны: разработать одну ступень проще, чем рн целиком. И "экологи" бы не визжали и Казахстан бы утихомирился. И пускали бы и с Восточного и с Байконура. Или смысла нет такой гибрид городить? Так то многие используют гептил на верхних ступенях.

[Александр]

mihalchuk пишет:

pkl пишет:

mihalchuk пишет:

Возьмём астрономию. Если мы сделаем телескоп, в несколько раз мощнее Хаббла, и рассмотрим Конскую голову в4-5 раз подробнее, что это даст? Необходим качественный скачок - телескоп, с помощью которого мы рассмотрим планетные системы ближайших звёзд. Как здесь поможет супертяж?

То есть выводить по одному зеркалу обычным носителем и собирать телескоп на орбите за несколько пусков? Не проще ли однопуском это сделать? И супертяж тут как раз и нужен. А по поводу "в 4-5 раз подробней" - тот же Вебб уже позволит разглядеть планеты размером с Землю и определить состав их атмосферы. Или Вебб был не нужен и Хабл - наше всё? Какая там разница в площадях зеркал Вебба и Хабла? И как они там впихивают это в обычную РН? Там только на это "впихивание" денег ушло, как несколько стартов супертяжей. 

[fagot]

pkl пишет:
Проблема в том, что в 1992-94 г. никто даже не задумывался о возможности
массового банкротства низкоорбитальных системы - Иридиума и Глобалстара.
Наоборот, сидели, потирали руки в предвкушении заказов. Семейство "Ангары" явно
заточено под развёртывание и поддержание низкоорбитальных многоспутниковых
систем. Но это ладно, действительно, кто мог знать, что так получится? Однако!
Уже в 1997-м, когда у низкоорбитальных систем начались проблемы, можно было
задуматься. А ещё через пару лет уже всем всё было ясно. Вот почему они тогда
ушами прохлопали? Побоялись отвечать за свои просчёты?  :evil:  

Чтобы развертывать низкоорбитальные системы на легких носителях, надо иметь весьма оригинальное мышление. В реальности Иридиум и Глобалстар развертывали кластерными пусками на Зените, Протоне, Союзе и Дельте-2, для поддержания достаточно двух последних и конверсии, семейство Ангары тут ни к чему. Из легких использовались только китайская CZ-2 и Рокот в силу дешевизны, но Ангаре это не грозило. Легкая Ангара планировалась для замены Космоса-3М и Циклонов, а средняя для замены Зенита-2, не учел же ЦиХ того, что отечественных ПН этих классов почти не останется, либо они будут переведены на Союз-2.

[Bell]

Александр Ч. пишет:

Bell пишет:
Погоди-ка... а сколько в начале 90-х выводил на ГСО Протон-К? Не 2,5 т ли? Или даже 2 т?

ЕМНИП, Горизонты были по 2,3т. Грани и Экраны, на той же платформе, по 2т. Глобус - 2,4т. Про ДМ-ы, которыми они выводились, указывалась масса ПГ на ГСО 2,4т

Воооот! Так что от Ангары никто не требовал бы иметь в середине 90х более 2,5 т