Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
Ну, можно было бы и 6 НК-33 поставить.

Не, ну было же условие встать на зенитовский стол.

Дмитрий В. пишет:
Проблема однако в том, что в 1992-94 г. никто серьезно вопрос восстановления производства НК-33 сотоварищи не рассматривал.

Ну и бог с ним - РД-191В БЕЗ дросселирования и что-то типа РД-125.

Дмитрий В. пишет:
А для 3 т на ГСО с Плесецка надо на опорную вывести 25 т или даже больше. Для полностью керосиновой РН с одни РД-171М почти неподъемная задача.

В 4 ступени тандемом? Вполне правдоподобно. Мст 615-620 т, форсированный РД-171.

[mihalchuk]

pkl пишет:
Я читал у Б. Губанова в "Триумф и трагедия "Энергии", что ракету можно было запускать один раз в год, не чаще. Именно из-за ограниченных возможностей стендовой базы по отработке двигателей, которые испытывали особенно придирчиво. Потому и задал вопрос. РД-170-х на 70-тоннике будет столько же, сколько и на "Энергии". Если возможности стендов не изменились /а с чего им измениться?/, то и летать он будет не чаще. Что уже убивает идею двухпуска.

Один раз в год, потом планировалось до 6. Причина - слабые возможности производства блока Ц. Губанова не читал, но уважаю. Но сам видел, что ы Химках прожиги были довольно частыми. Водородники в Новостройке тоже испытывали раза по три в недель, на полный ресурс (около 10 мин.). Другое дело - были разговоры о коротком прожиге на УКСС блока Ц или всего пакета. не знаю, как там с ресурсом. А для носителя текущий требуемый объём испытаний двигателей будет заметно меньше, чем для системы Энергия-Буран.

.
Я полагаю 2 экспедиции в год. Т.е. уже программа растягивается лет на 20. Затем - исследовательская база, подобная антарктической, возможно, не одна. Которую надо будет снабжать. Каждой экспедиции понадобится, как минимум, один грузовик снабжения. Т.е., при 70-т РН - это уже 6 пусков в год получается. Просто для поддержания текущей деятельности. Причём база, это даже не уровень МКС, а уровень "Салютов" и "Мира". Если бурить, развёртывать телескопы, создавать опытное производство, то это дополнительные пуски. Запуски по другим программам /МЭК, АМС, телескопы, военные программы/ пока не трогаем.

Надо протереть глаза. Ну, база, 6 пусков в год, а что дальше? А дальше по такой схеме затраты растут пропорционально с лёгким дисконтом. Не далее, как на Марсе, экспансия человечества и закончится, причём в виде небольшой базы. А если бурить льды Европы, или создавать телескоп с диаметром зеркала метров 150, то какой носитель потребуется?

[Дмитрий В.]

pkl пишет:..

Ой ли? Я извиняюсь, что встреваю в разговор взрослых дядь, но, как говорится "не могу молчать"! 70 т РН - это два пуска для одной экспедиции. Значит, всего четыре РН в год. Если ракета у нас "пятизенит", то это уже 5 х 4 = 20 двигателей РД-171 в год. А "Энергомаш" сможет сделать столько? А испытать? Далее. Это всё - для минимальных, т.н. "флаговтыкательских" экспедиций по типу "аполлоновских". Если мы хотим увеличить продолжительность пребывания экспедиции хотя бы на лунный день, нам нужно будет в точку высадки предварительно положить жилой модуль. Это ещё один пуск. А сколько вообще 70-тонник сможет положить на Луну? Нужно пребывание в течении месяца - надо доставлять ЯЭУ. Ещё один пуск. Нужны длительные путешествия - придётся доставлять герметичный луноход. И ещё один пуск! У нас промышленность то справится или надо будет расширять производство "зенитов" в разы? А строить новые стенды для прожига ЖРД? А какая это будет нагрузка на космодромную инфраструктуру? Где тут экономия?

А об освоении лунных ресурсов, имхо, надо было задумываться ещё в 80-х.


А о

Во-1-х, зачем 5 РД-170, когда можно обойтись четырьмя? 
Во-2-х, производство камер РД-191 освоено на двух российских заводах, а производственные мощности (если пресса не врет) рассчитаны на изготовление 120 РД-191. Кто мешает часть этих мощностей пустить на производство РД-170/171?
В-3-х - а разве в моноблочных компоновках или в супертяжах с ПГ до 200 т эти проблемы отсутствуют? 
Про снабжение базы уже обсуждали. Для подавляющего большинства задач по логичтике (припасы, расходные материалы, роверы) достаточно РН с ПГ примерно 25-30 т, они способны доставить на поверхность Луны 3-4 тонны ПГ.

[Bell]

mihalchuk пишет:
А если бурить льды Европы, или создавать телескоп с диаметром зеркала метров 150, то какой носитель потребуется?

кхм... Европу бурить 6 раз в год и по 6 телескопов в год запускать?  :oops:

[mihalchuk]

Bell пишет:

mihalchuk пишет:
А если бурить льды Европы, или создавать телескоп с диаметром зеркала метров 150, то какой носитель потребуется?

кхм... Европу бурить 6 раз в год и по 6 телескопов в год запускать?

Разумеется, нет. Но когда мы зайдём немного далее лунной базы, то окажется, что размер носителя не имеет значения. А имеют значение его качественные параметры, а также технологии чего-то делания в космосе.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
Про снабжение базы уже обсуждали. Для подавляющего большинства задач по логичтике (припасы, расходные материалы, роверы) достаточно РН с ПГ примерно 25-30 т, они способны доставить на поверхность Луны 3-4 тонны ПГ.

Люто бешено присоединяюсь

[mihalchuk]

Дмитрий В. пишет:
Про снабжение базы уже обсуждали. Для подавляющего большинства задач по логичтике (припасы, расходные материалы, роверы) достаточно РН с ПГ примерно 25-30 т, они способны доставить на поверхность Луны 3-4 тонны ПГ.

С заправкой на орбите - значительно больше. Длительные перелёты с малой тягой - тоже. РН 25-30 т способны решить ВСЕ ненадуманные задачи по логистике.

[Valerij]

Bell пишет:

Valerij пишет:
За год не сделать четыре рейса - это нужно очень хорошо постараться.

Мрия и старается.

   
В каком месте она старается?

[Александр Ч.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
Про снабжение базы уже обсуждали. Для подавляющего большинства задач по логичтике (припасы, расходные материалы, роверы) достаточно РН с ПГ примерно 25-30 т, они способны доставить на поверхность Луны 3-4 тонны ПГ.

Люто бешено присоединяюсь

Вот-вот, пускать на Луну, что-то эдакое, в смысле тяжелое, надо не чаще пары раз в год, и то в начале, а потом вообще не надо. Все остальное, со скрипом правда, пускается сегодняшним Протоном.

[pragmatik]

mihalchuk пишет:

Дмитрий В. пишет:
Про снабжение базы уже обсуждали. Для подавляющего большинства задач по логичтике (припасы, расходные материалы, роверы) достаточно РН с ПГ примерно 25-30 т, они способны доставить на поверхность Луны 3-4 тонны ПГ.

С заправкой на орбите - значительно больше. Длительные перелёты с малой тягой - тоже. РН 25-30 т способны решить ВСЕ ненадуманные задачи по логистике.

А при кластерном пуске нагрузок на ГО были бы прибыльны.....

[SFN]

Что касается Национального космодорма на Востоке, то из всей дискуссии про сардельки и моноблоки можно сделать вывод о необходимости универсального старта. Выкопать большой газоход с запасом под огромный блок Я. А как башни строить?

[Александр Ч.]

SFN пишет:
А как башни строить?

Речь не о том, что надо один в один повторять, а о том что решение можно найти.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, можно было бы и 6 НК-33 поставить.

Не, ну было же условие встать на зенитовский стол.

Дмитрий В. пишет:
Проблема однако в том, что в 1992-94 г. никто серьезно вопрос восстановления производства НК-33 сотоварищи не рассматривал.

Ну и бог с ним - РД-191В БЕЗ дросселирования и что-то типа РД-125.

Дмитрий В. пишет:
А для 3 т на ГСО с Плесецка надо на опорную вывести 25 т или даже больше. Для полностью керосиновой РН с одни РД-171М почти неподъемная задача.

В 4 ступени тандемом? Вполне правдоподобно. Мст 615-620 т, форсированный РД-171.

С набором ЖРД РД-171М (форсированный), РД-120 (нефорсированный)+РД-8, РД0110 в три ступени при Мст=620 т получается менее 20 т. Это если по-быстрому (скажем, к 2000 году). Если использовать РД-120Ф и РД0124, то получится (к 2006 году) 21,5 т. С керосиновым РБ ни о каких 3-х тоннах мечтать не приходится. Но, был ведь вариант и с криогенным КРБ. Аккурат в то время Ци Х проектировал 12КРБ для Индии. И тут могут быть варианты. Например, вообще использовать 2-хступенчатую РН, в т.ч. с компоновкой 1-й ступени с раздельными баками) либо же использовать 3-хступенчатый вариант. И в СК Зенита поместились бы, и 3 т на ГСО, да еще и водородные технологии бы сохранили.

[mihalchuk]

ЕМНИП, первоначально Ангара задумывалась заказчиком, как двухступенчатая, первая ступень - на основе РД-171, вторая ступень - на водороде.

[Дмитрий В.]

mihalchuk пишет:
ЕМНИП, первоначально Ангара задумывалась заказчиком, как двухступенчатая, первая ступень - на основе РД-171, вторая ступень - на водороде.

Что и подкосило изначальный вариант. РД0120 стал проблемным для производства, а крупная водородная ступень привела к неудачной компоновке. Кстати, у ЦиХ был как раз двухступенчатый Енисей, полностью керосиновый со стартовой массой около 650 т. О, нашел цитату из "себя любимого" (материал по Ангаре для АКО): На основе первой ступени «Ангары-26» и второй ступени РН «Зенит» было предложено создать ракету-носитель среднего класса «Енисей». При стартовой массе до 650 тонн носитель, по расчетам, был способен доставить на низкую околоземную орбиту до 18 тонн полезного груза. При использовании нового кислородно-водородного разгонного блока КВРБ «Енисей» мог, стартуя из Плесецка, доставить на геостационарную орбиту космический аппарат массой более 2.5 тонн.

[Salo]

sychbird пишет:
Все же РД-180 в части турбонасосного агрегата и газогенератора менее напряжен, чем 171.

В чём именно это заключается? Особенно интересует газогенератор.

[Большой]

тема супертяжа плавно перекочевала в космодром восточный

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Неустойки в пользу экспедиторов, отправляющих грузы по ЖД.

А что, воздухом думаете быстрее выйдет? Со всеми тройными перекидками-то?

Не знаю. Надо считать. Я вообще сторонник идеи, что ничего не надо возить, а создавать соответствующее производство на космодроме. Всё одно с нуля делать.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Ну, можно было бы и 6 НК-33 поставить. Проблема однако в том, что в 1992-94 г. никто серьезно вопрос восстановления производства НК-33 сотоварищи не рассматривал.
А для 3 т на ГСО с Плесецка надо на опорную вывести 25 т или даже больше. Для полностью керосиновой РН с одни РД-171М почти неподъемная задача.

Проблема в том, что в 1992-94 г. никто даже не задумывался о возможности массового банкротства низкоорбитальных системы - Иридиума и Глобалстара. Наоборот, сидели, потирали руки в предвкушении заказов. Семейство "Ангары" явно заточено под развёртывание и поддержание низкоорбитальных многоспутниковых систем. Но это ладно, действительно, кто мог знать, что так получится? Однако! Уже в 1997-м, когда у низкоорбитальных систем начались проблемы, можно было задуматься. А ещё через пару лет уже всем всё было ясно. Вот почему они тогда ушами прохлопали? Побоялись отвечать за свои просчёты? :evil:

[Дмитрий В.]

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, можно было бы и 6 НК-33 поставить. Проблема однако в том, что в 1992-94 г. никто серьезно вопрос восстановления производства НК-33 сотоварищи не рассматривал.
А для 3 т на ГСО с Плесецка надо на опорную вывести 25 т или даже больше. Для полностью керосиновой РН с одни РД-171М почти неподъемная задача.

Проблема в том, что в 1992-94 г. никто даже не задумывался о возможности массового банкротства низкоорбитальных системы - Иридиума и Глобалстара. Наоборот, сидели, потирали руки в предвкушении заказов. Семейство "Ангары" явно заточено под развёртывание и поддержание низкоорбитальных многоспутниковых систем. Но это ладно, действительно, кто мог знать, что так получится? Однако! Уже в 1997-м, когда у низкоорбитальных систем начались проблемы, можно было задуматься. А ещё через пару лет уже всем всё было ясно. Вот почему они тогда ушами прохлопали? Побоялись отвечать за свои просчёты?

В 1992-95 гг. Ангара имела совершенно иной облик. А выведение ИСЗ низкоорбитальных систем связи вообще планировалось на конверсионных носителях. Странно, что "низкоорбитальные иллюзии" продержались аж до 1998 года.