Национальный космодром на Дальнем Востоке

[октоген]

Дмитрий В. пишет:
 Гы, как-то упустил. Во-первых, себестоимость опытных образцов РН всегда в несколько раз выше серийных. Поэтому себестоимость опытной Ангары сравнивать с себестоимостью серийного Протона просто нелепо. Кстати, Вы в курсе, что все новые авиалайнеры продаются несколько лет в убыток и лишь затем выходят на уровень положительной рентабельности (как раз из закона падения себестоимости по мере увеличения серии). Ангара потенциально дешевле Протона, поскольку в ней меньше элементов и используется более дешевое топливо.

Пока не было никаких фактов усомниться в надежности Ангары. Хотя бы по той простой причине, что она не вышла даже на стадию ЛКИ.

 Да Ангара этим "потенциально" пронизана вся. Только реально по итогу это все дороже. Рд-171 стоит 16.6 млн долл, РД-191 стоит 9.2, а 4 шт соотв. 36.8 млн. долл.  Сравните 16.6 и 36.8 и найдите там перспективу снижения цены.  Чтобы на 30% снизить цену нужна будет дикая серийность. Такого количества пусков во всем мире нет. А если снижение цены продавливать силой, то надежность попрощается. Напряженный ТНА делать неквалифицированный работник не сможет.

По ступеням: У А-5 5 шт единых и неделимых законченных частей. У Протона 3. Навесные баки 1-й ст протона сравнивать с УРМ  как-то неправильно: они не несут нагрузок. Опять потенциально, а в реальности по-другому.

 

[George]

Дмитрий В. пишет:
А не надо в России делать Зенит. Зачем делать, если можно купить? Ну, да даже если делать, то могут: Омск, Самара, ЦиХ, а, возможно, и Красмашзавод.

Нельзя из соображений национальной безопасности. Это не спички а стратегический проект, где нет места иностранцам.

В России есть где собирать блоки на основе "Зенита". К тому же много лет прошло, можно внести в проект меры, повышающие надежность РН, с БИМом можно что-то сделать. Хотя бы проверять его на СК перед пуском.

[George]

октоген пишет:
П.С. Вы в курсе, что эти самые зениты придется делать в России, что есть новое производство? Просто связавшись с укрой будет попил и 0 в результате. Я на украине живу и прекрасно понимаю что тут происходит, у нас 1991 г с периодичностью в 10 лет. Вон бабло выданное Россией на оцифровку документации ЕМНИИП Ан-70 благополучно распилили.

Если бы это были бы все проблемы, сие преодолимо. У Украины столько проблем, что лучше оставить ее в покое. Выводы по сему я сделал в топике о "С-2.1в".

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 Гы, как-то упустил. Во-первых, себестоимость опытных образцов РН всегда в несколько раз выше серийных. Поэтому себестоимость опытной Ангары сравнивать с себестоимостью серийного Протона просто нелепо. Кстати, Вы в курсе, что все новые авиалайнеры продаются несколько лет в убыток и лишь затем выходят на уровень положительной рентабельности (как раз из закона падения себестоимости по мере увеличения серии). Ангара потенциально дешевле Протона, поскольку в ней меньше элементов и используется более дешевое топливо.

Пока не было никаких фактов усомниться в надежности Ангары. Хотя бы по той простой причине, что она не вышла даже на стадию ЛКИ.

Да Ангара этим "потенциально" пронизана вся. Только реально по итогу это все дороже. Рд-171 стоит 16.6 млн долл, РД-191 стоит 9.2, а 4 шт соотв. 36.8 млн. долл. Сравните 16.6 и 36.8 и найдите там перспективу снижения цены. Чтобы на 30% снизить цену нужна будет дикая серийность. Такого количества пусков во всем мире нет. А если снижение цены продавливать силой, то надежность попрощается. Напряженный ТНА делать неквалифицированный работник не сможет.

По ступеням: У А-5 5 шт единых и неделимых законченных частей. У Протона 3. Навесные баки 1-й ст протона сравнивать с УРМ как-то неправильно: они не несут нагрузок. Опять потенциально, а в реальности по-другому.

Опять Вы сравниваете серийное и опытное изделие. Уже обсуждали ведь, ну зачем повторять ангажированных журноламеров. Выйдут на серию 12 изделий в год и будет Ангара стоить 50 млн. зеленых.

[George]

октоген пишет:
Чтобы на 30% снизить цену нужна будет дикая серийность.

Более 120 УРМ-1 в год мало?

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Овермун не выгоден. А супертяж что, с Плесецка? Или что Вы хотите?

Ккак это "невыгоден"?? Новость..

Так, не выгоден. Потому никто овермуном на ГСО и не летает. Кроме того злосчастного Азиасата.

Супер -- да, с Плеса.
Да, имиенно этого того... хочу...

Я понял Ваш коварный план - Вы хотите окончательно дискредитировать идею супертяжа. Чтобы потом её похоронить, раз и навсегда. НЕ ВЫЙДЕТ! :evil:

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Что туда тащить супертяж, что туда - один геморрой.

Туннелей нет. И 4.1 длинной в 24 метра пролазет. В отличии _от_

Всё равно надо встречное движение останавливать. Писали уже.

[Back-stabber]

pkl пишет:

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Что туда тащить супертяж, что туда - один геморрой.

Туннелей нет. И 4.1 длинной в 24 метра пролазет. В отличии _от_

Всё равно надо встречное движение останавливать. Писали уже.

Но один-же фиг не самолёт специальный мастрячить, да?  

[sychbird]

Дмитрий В. пишет:
А если не учитывать конъюнктуру, то получится лучше?

Ну совсем не учитывать ни у кого не получается. "Се ля ви"! Но вот тончайший неуловимый баланс  между соображениями конъюнктуры и объективными требованиями проектирования нового космического комплекса и определяется талантом Генконструктора и, в конце концов определяет и судьбу конкретного проекта.

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:

Дмитрий В. пишет:
А если не учитывать конъюнктуру, то получится лучше?

Ну совсем не учитывать ни у кого не получается. "Се ля ви"! Но вот тончайший неуловимый баланс между соображениями конъюнктуры и объективными требованиями проектирования нового космического комплекса и определяться талантом Генконструктора и, в конце концов определяет и судьбу конкретного проекта.

Вообще мы живем в рынке, и учет конъюнктуры (т.е. текущей ситуации на рынке) - есть обязательное условие успешности проекта. Правда, для "долгоиграющих" проектов надобно еще и хорошее прогнозирование, но кто им сегодня может похвастать? С точки зрения энергетических возможностей, "Ангары" в принципе хватит еще надолго и для федеральных пусков и для коммерческих. Можно попенять на УРМ-недомерок и слишком напряженный ЖРД. Но что было бы альтернативой? Либо вариант РККЭ с не менее напряженным РД-180, либо разработка с нуля гипотетического "ненапряженного" ЖРД (какой размерности?). Не все просто.

[pragmatik]

октоген пишет:

Вот эти 4 РД-171 и есть ненадежное звено. Про помывку баков вообще смешно. Их моют,моют, моют, а зенит все равно падает

А как-же "атлас" в США летает? на половинке 171, и не разу (постучим по дереву) не подвёл.!!
так что может не в двигателях дело, а в культуре производства баков?

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Но что было бы альтернативой? Либо вариант РККЭ с не менее напряженным РД-180, либо разработка с нуля гипотетического "ненапряженного" ЖРД (какой размерности?). Не все просто.

Тризенит с дефорсированными РД-170. РД-170 настолько мощен, что даже дефорсированный в количестве 3 штук шутя перекрывает по массе ПН 5 РД-190.

[Вернер П.]

Ну это конечно очень по-русски, сначала сделать двигатель, взрывающийся от пыли и отпечатков пальцев, а потом преодолевать все это.
Нас к сожалению приучили что это типа нормально для ракет, но трудно представить такую ситуацию с двигателем в другой отрасли, (например в авиации или подводном флоте), с какого рожна каждый запуск должен быть лотереей? 

[sychbird]

Дмитрий В. пишет:
Вообще мы живем в рынке, и учет конъюнктуры (т.е. текущей ситуации на рынке) - есть обязательное условие успешности проекта. Правда, для "долгоиграющих" проектов надобно еще и хорошее прогнозирование, но кто им сегодня может похвастать? С точки зрения энергетических возможностей, "Ангары" в принципе хватит еще надолго и для федеральных пусков и для коммерческих. Можно попенять на УРМ-недомерок и слишком напряженный ЖРД. Но что было бы альтернативой? Либо вариант РККЭ с не менее напряженным РД-180, либо разработка с нуля гипотетического "ненапряженного" ЖРД (какой размерности?). Не все просто.

Ну под конъюнктурой я понимал не только рыночные параметры, но политическую составляющую со стороны госструктур, как заказчиков и инвесторов проекта.

[mihalchuk]

Дмитрий В. пишет:
Вообще мы живем в рынке, и учет конъюнктуры (т.е. текущей ситуации на рынке) - есть обязательное условие успешности проекта. Правда, для "долгоиграющих" проектов надобно еще и хорошее прогнозирование, но кто им сегодня может похвастать? С точки зрения энергетических возможностей, "Ангары" в принципе хватит еще надолго и для федеральных пусков и для коммерческих. Можно попенять на УРМ-недомерок и слишком напряженный ЖРД. Но что было бы альтернативой? Либо вариант РККЭ с не менее напряженным РД-180, либо разработка с нуля гипотетического "ненапряженного" ЖРД (какой размерности?). Не все просто.

Альтернативой, как ни странно, была бы А7 с менее напряжёнными РД-191.

[sychbird]

Все же РД-180 в части турбонасосного агрегата и газогенератора менее напряжен, чем 171.

[Александр Ч.]

Дмитрий В. пишет:
Выйдут на серию 12 изделий в год и будет Ангара стоить 50 млн. зеленых.

Если это себестоимость, то это как раз где-то в два раза дороже Протона образца 2004г. Так что "плач Ярославны" по дороговизне Ангары будет продолжаться.

Забавно, почему то начинают ругать ЦиХ за желание покрыть все стадо Ангарой и тут же предлагают то же самое  :evil:

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 То что Вы предлагаете - вовсе не лучше "сосисок". Я даже не говорю о том, что такой подход вгонит многие тонны паразитной массы в ракеты семейства. Один переход на большой диаметр в условиях современной России потребует колоссальных затрат. Сколько стоит завод, который сможет выпускать 20-30 блоков диаметром свыше 7 м? Фантазировать можно сколько угодно. Можно, конечно, наплодить и 200-тонных монстров. Ценой смерти российской космической программы. Вопрос - для чего они будут нужны?

Где появятся тонны паразитной массы и где я писал про семейство? Нужно делать вылизанные по массовым параметрам моноблоки, каждый как отдельную ракету. И никаких семейств. С ангариным семейством на сосисках уже обосрались еще до старта, посчитав экономику при мифической 100% надежности. Если уж чинуши об этом в открытую говорят... С тяжелым семейством на сосисках обосрутся в плане надежности, не говоря уже про стоимость. И все равно в тяжелых проектах диаметры более 4.1 м присутствуют.

Максимум унификации-это единая оснастка для баков единого диаметра и движки. Какой там толщины лист будут фрезеровать гнуть и сваривать на этой оснастке-это уже по потребностям носителя.

7 м были взяты как пример того, что коммерческий груз транспортировали, а космическое начальство и не знало о такой возможности. Я лично вообще против 100- и более -тонников, как химерных проектов. Если будет вылизанный 40-тонник в диаметре 5-6 м, то этого вполне будет достаточно.

На счет смерти программы-так я уже давно писал, что разумнее всего оставить Протон, а все деньги направить на развитие элементной базы своих спутников.

Проблема Ваших рассуждений - то что Вы ставите частную задачу (компоновочные вопросы РН) - впереди целей и задач космической программы. Они, в свою очередь, ограничиваются располагаемыми ресурсами. С этой точки зрения, максимум что может позволить себе Россия в рамках национальной программы - небольшая база на Луне. (в скобках: задача освоения Лунных ресурсов встанет в повестке дня хорошо если через 100-200 лет). Для этой задачи за глаза хватает условно "70-тонника". Который за редкостью полетов не требуется "вылизывать"...

Ой ли? Я извиняюсь, что встреваю в разговор взрослых дядь, но, как говорится "не могу молчать"! 70 т РН - это два пуска для одной экспедиции. Значит, всего четыре РН в год. Если ракета у нас "пятизенит", то это уже 5 х 4 = 20 двигателей РД-171 в год. А "Энергомаш" сможет сделать столько? А испытать? Далее. Это всё - для минимальных, т.н. "флаговтыкательских" экспедиций по типу "аполлоновских". Если мы хотим увеличить продолжительность пребывания экспедиции хотя бы на лунный день, нам нужно будет в точку высадки предварительно положить жилой модуль. Это ещё один пуск. А сколько вообще 70-тонник сможет положить на Луну? Нужно пребывание в течении месяца - надо доставлять ЯЭУ. Ещё один пуск. Нужны длительные путешествия - придётся доставлять герметичный луноход. И ещё один пуск! У нас промышленность то справится или надо будет расширять производство "зенитов" в разы? А строить новые стенды для прожига ЖРД? А какая это будет нагрузка на космодромную инфраструктуру? Где тут экономия?

А об освоении лунных ресурсов, имхо, надо было задумываться ещё в 80-х.


А о

[pkl]

Shestoper пишет:
"Через сто лет города утонут под слоем лошадиного навоза". Экстраполяция не всегда дает верный ответ, тем более на срок 100-200 лет.
Уже в ближайшие 30-50 лет с одной стороны, могут быть созданы средства выведения, на 1-2 порядка превосходящие ракеты по пропускной способности и дешевизне вывода килограмма ПН.
С другой стороны, получат развитие "компактные" промышленные технологии, позволяющие разворачивать разнообразные технологические циклы на малогабаритном, высокоавтоматизированном, возможно даже самовоспроизводящемся оборудовании.
"Могут быть созданы" - это значит, что на их создание не существует принципиальных технических запретов. даже с точки зрения уже достигнутого технологического уровня. Их создание не является необходимым условием выживания человечества в ближайшие 200 лет. Но и без создания паровозов и пароходов земная цивилизация не погибла бы, просто развивалась бы менее динамично.
Ровно так же, как 200 лет назад был запрос на более эффективные средства транспорта - он существует и сегодня. Посмотрите на нынешний кризис - он носит системный характер. Без развертывания космического производства в текущем веке человечество жить сможет, но плохо - придется утилизировать миллиарды лишних людей, которым существующая экономика не может предложить работу, обеспеченную платежеспособным спросом на результаты этой работы. Нужна иная экономическая модель и новое поле приложения человеческих сил. Нанотех и биотехнологии определенно будут развиваться, но в дополнение им было бы полезно создать термоядерную энергетику (требующую промышленной деятельности в космосе) и сеть электромагнитного транспорта, земного (вакуумные поезда) и космического (средства выведения). Эта система скоростного и дешевого транспорта может настолько же изменить мобильность и весь образ жизни населения, как когда-то железные дороги, а потом - реактивные авиалайнеры. Возможность за полчаса-час переместиться на тысячи км за плату порядка десятков долларов сделают такие поездки рутиной для миллиардов людей, на порядок увеличив годовые пассажиропотоки.
Разумеется строительство новой транспортной инфраструктуры потребует колоссальных затрат - в мировом масштабе триллионов долларов и миллиардов тонн стали и других материалов. Но оно позволит загрузить работой смежные отрасли, обеспечивающие строительство и эксплуатацию новых дорог - металлургию, машиностроение и т. д. А после начала функционирования дорог расширенный рынок транспортных услуг поглотит значительную часть тех средств, которые окажутся на руках у населения в качестве оплаты за выполненную работу.
Используя уже отработанные в массовых наземных перевозках технологии, проще будет построить космическую транспортную систему на схожих принципах.
Используя свое географическое положение, Россия может загрузить высокоскоростные трассы транзитными пассажирами из Европы в ЮВА и обратно. Проект скоростной трассы Гонконг-Париж (как начало глобальной сети скоростных дорог) - вот что нужно для выхода из кризиса и приближения яблочных садов на Луне.

Вот только... на самом деле всё будет по-другому. Будут тянуть до последнего, а потом, когда петух в одно место клюнет, ринутся создавать космическую инфраструктуру примерно такими же темпами, в таком же аврале и такой же ценой, как в СССР создавали ракетно-ядерный щит.  И это в лучшем случае!

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Пока не было никаких фактов усомниться в надежности Ангары. Хотя бы по той простой причине, что она не вышла даже на стадию ЛКИ.

Уже сама история её создания навевает на нехорошие размышления...