Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Back-stabber]

Неглупый пишет:
Кто хочет на Луну не для флаговтыка а что-то там добывать

"Что-то" это конечно звучит гордо... Однако не слишком конкретно... иК...
Итагг?  

[Back-stabber]

октоген пишет:
Почитайте что писал Старый про овермун. Это шиза и поиск геморроя.

Старый и сам по себе -- шиза та ещё... Так-что за аффтаритет не катит....  
кста, урлу -- киньте, ежели не влом...  

[Вернер П.]

Back-stabber пишет:

Неглупый пишет:
Кто хочет на Луну не для флаговтыка а что-то там добывать

"Что-то" это конечно звучит гордо... Однако не слишком конкретно... иК...
Итагг?

Цитируйте абзац или предложение целиком, там указано куда идти тем кто хочет заниматься освоением Луны.

[октоген]

Дмитрий В. пишет:
 То что Вы предлагаете - вовсе не лучше "сосисок". Я даже не говорю о том, что такой подход вгонит многие тонны паразитной массы в ракеты семейства. Один переход на большой диаметр в условиях современной России потребует колоссальных затрат. Сколько стоит завод, который сможет выпускать 20-30 блоков диаметром свыше 7 м? Фантазировать можно сколько угодно. Можно, конечно, наплодить и 200-тонных монстров. Ценой смерти российской космической программы. Вопрос - для чего они будут нужны?

Где появятся тонны паразитной массы и где я писал про семейство? Нужно делать вылизанные по массовым параметрам моноблоки, каждый как отдельную ракету. И никаких семейств. С ангариным семейством на сосисках уже обосрались еще до старта, посчитав экономику при мифической 100% надежности. Если уж чинуши об этом в открытую говорят... С тяжелым семейством на сосисках обосрутся в плане надежности, не говоря уже про стоимость. И все равно в тяжелых проектах диаметры более 4.1 м присутствуют.

Максимум унификации-это единая оснастка для баков единого диаметра и движки. Какой там толщины лист будут фрезеровать гнуть и сваривать на этой оснастке-это уже по потребностям носителя.

7 м были взяты как пример того, что коммерческий груз транспортировали, а космическое начальство и не знало о такой возможности.  Я лично вообще против 100- и более -тонников, как химерных проектов.  Если будет вылизанный 40-тонник в диаметре 5-6 м, то этого вполне будет достаточно.

На счет смерти программы-так я уже давно писал, что разумнее всего оставить Протон, а все деньги направить на развитие элементной базы своих спутников.

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 То что Вы предлагаете - вовсе не лучше "сосисок". Я даже не говорю о том, что такой подход вгонит многие тонны паразитной массы в ракеты семейства. Один переход на большой диаметр в условиях современной России потребует колоссальных затрат. Сколько стоит завод, который сможет выпускать 20-30 блоков диаметром свыше 7 м? Фантазировать можно сколько угодно. Можно, конечно, наплодить и 200-тонных монстров. Ценой смерти российской космической программы. Вопрос - для чего они будут нужны?

Где появятся тонны паразитной массы и где я писал про семейство? Нужно делать вылизанные по массовым параметрам моноблоки, каждый как отдельную ракету. И никаких семейств. С ангариным семейством на сосисках уже обосрались еще до старта, посчитав экономику при мифической 100% надежности. Если уж чинуши об этом в открытую говорят... С тяжелым семейством на сосисках обосрутся в плане надежности, не говоря уже про стоимость. И все равно в тяжелых проектах диаметры более 4.1 м присутствуют.

Максимум унификации-это единая оснастка для баков единого диаметра и движки. Какой там толщины лист будут фрезеровать гнуть и сваривать на этой оснастке-это уже по потребностям носителя.

7 м были взяты как пример того, что коммерческий груз транспортировали, а космическое начальство и не знало о такой возможности. Я лично вообще против 100- и более -тонников, как химерных проектов. Если будет вылизанный 40-тонник в диаметре 5-6 м, то этого вполне будет достаточно.

На счет смерти программы-так я уже давно писал, что разумнее всего оставить Протон, а все деньги направить на развитие элементной базы своих спутников.

Проблема Ваших рассуждений - то что Вы ставите частную задачу (компоновочные вопросы РН) - впереди целей и задач космической программы. Они, в свою очередь, ограничиваются располагаемыми ресурсами. С этой точки зрения, максимум что может позволить себе Россия в рамках национальной программы - небольшая база на Луне. (в скобках: задача освоения Лунных ресурсов встанет в повестке дня хорошо если через 100-200 лет). Для этой задачи за глаза хватает условно "70-тонника". Который за редкостью полетов не требуется "вылизывать". Он должен отнимать минимум из бюджета. В этих условиях - полиблок из Зенитов - вне конкуренции. В этом смысле "оптимальность" носителя вообще - дело 10-е. Главное, чтобы подешевле и понадежнее, а так - хоть десятиблок.
Теперь о частностях.
1)Что значит "обосрались с Ангарой"? Пока фактов в пользу "обсера" нет. Начнет летать, там посмотрим.
2)К примеру, масса межбакового отсека блока диаметром 7,7 м примерно втрое больше, чем для диаметра 5,5 м (1800 кг против 600 кг). Вот и паразитная масса.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Проблема Ваших рассуждений - то что Вы ставите частную задачу (компоновочные вопросы РН) - впереди целей и задач космической программы. Они, в свою очередь, ограничиваются располагаемыми ресурсами. С этой точки зрения, максимум что может позволить себе Россия в рамках национальной программы - небольшая база на Луне. (в скобках: задача освоения Лунных ресурсов встанет в повестке дня хорошо если через 100-200 лет).

"Через сто лет города утонут под слоем лошадиного навоза". Экстраполяция не всегда дает верный ответ, тем более на срок 100-200 лет.
Уже в ближайшие 30-50 лет с одной стороны, могут быть созданы средства выведения, на 1-2 порядка превосходящие ракеты по пропускной способности и дешевизне вывода килограмма ПН.
С другой стороны, получат развитие "компактные" промышленные технологии, позволяющие разворачивать разнообразные технологические циклы на малогабаритном, высокоавтоматизированном, возможно даже самовоспроизводящемся оборудовании.
"Могут быть созданы" - это значит, что на их создание не существует принципиальных технических запретов. даже с точки зрения уже достигнутого технологического уровня. Их создание не является необходимым условием выживания человечества в ближайшие 200 лет. Но и без создания паровозов и пароходов земная цивилизация не погибла бы, просто развивалась бы менее динамично.
Ровно так же, как 200 лет назад был запрос на более эффективные средства транспорта - он существует и сегодня. Посмотрите на нынешний кризис - он носит системный характер. Без развертывания космического производства в текущем веке человечество жить сможет, но плохо - придется  утилизировать миллиарды лишних людей, которым существующая экономика не может предложить работу, обеспеченную платежеспособным спросом на результаты этой работы. Нужна иная экономическая модель и новое поле приложения человеческих сил. Нанотех и биотехнологии определенно будут развиваться, но в дополнение им было бы полезно создать термоядерную энергетику (требующую промышленной деятельности в космосе) и сеть электромагнитного транспорта, земного (вакуумные поезда) и космического (средства выведения). Эта система скоростного и дешевого транспорта может настолько же изменить мобильность и весь образ жизни населения, как когда-то железные дороги, а потом - реактивные авиалайнеры. Возможность за полчаса-час  переместиться на тысячи км за плату порядка десятков долларов сделают такие поездки рутиной для миллиардов людей, на порядок увеличив годовые пассажиропотоки.
Разумеется строительство новой транспортной инфраструктуры потребует колоссальных затрат - в мировом масштабе триллионов долларов и миллиардов тонн стали и других материалов. Но оно позволит загрузить работой смежные отрасли, обеспечивающие строительство и эксплуатацию новых дорог - металлургию, машиностроение и т. д. А после начала функционирования дорог расширенный рынок транспортных услуг поглотит значительную часть тех средств, которые окажутся на руках у населения в качестве оплаты за выполненную работу.
Используя уже отработанные в массовых наземных перевозках технологии, проще будет построить космическую транспортную систему на схожих принципах.
Используя свое географическое положение, Россия может загрузить  высокоскоростные трассы транзитными пассажирами из Европы в ЮВА и обратно. Проект скоростной трассы Гонконг-Париж (как начало глобальной сети скоростных дорог) -  вот что нужно для выхода из кризиса и приближения яблочных садов на Луне.

[Александр Ч.]

Дмитрий В. пишет:
2)К примеру, масса межбакового отсека блока диаметром 7,7 м примерно втрое больше, чем для диаметра 5,5 м (1800 кг против 600 кг). Вот и паразитная масса.

А можно рассмотреть "паразитную" массу в ряду диаметров 3,9-4,1-5,5-7, как для моноблока, так и для 5-ти блочного пакета?

Shestoper пишет:
"Через сто лет города утонут под слоем лошадиного навоза".

Предлагаемые монструозные супертяжи это и есть толстый толстый слой того самого лошадиного навоза.

[октоген]

Дмитрий В. пишет:
   Для этой задачи за глаза хватает условно "70-тонника". Который за редкостью полетов не требуется "вылизывать". Он должен отнимать минимум из бюджета. В этих условиях - полиблок из Зенитов - вне конкуренции. В этом смысле "оптимальность" носителя вообще - дело 10-е. Главное, чтобы подешевле и понадежнее, а так - хоть десятиблок.
Теперь о частностях.
1)Что значит "обосрались с Ангарой"? Пока фактов в пользу "обсера" нет. Начнет летать, там посмотрим.
2)К примеру, масса межбакового отсека блока диаметром 7,7 м примерно втрое больше, чем для диаметра 5,5 м (1800 кг против 600 кг). Вот и паразитная масса.

Я вот дико сомневаюсь, будет ли пакет из 5 Зенитов надежным. И так же дико сомневаюсь будет ли он дешевле вылизанного моноблока. А с учетом стоимости постройки нового стартового сооружения  и возможного его повреждения от аварии пятизенита, то вообще эта кажущаяся простота и дешевизна исчезают.
И даже утверждения о паре пусков в год не катят, т.к. если оно  раз грохнется, то  доработки, ремонт старта или даже замена этого чуда нормальным носителем вылетят в огромные деньги. Может сразу стоит делать оптимальный моноблок 70-тонник?

Перед нами яркий пример Ангары, которая должна была быть типа дешевой, а вышла чем вышла, с себестоимостью большей чем  коммерческий пуск Протона. Это не  "обсер"? При глубочайших сомнениях в ее надежности.

Я вот всегда думал, что чем ближе бак к форме шара, тем меньше весят удельно его стенки. Масса межбака выросла, но сократилась высота стенки бака, почему этот момент не подсчитан.

Ну и я думаю, что рост массы межбака и ГО меньше, чем все паразитные массы пакета сосисок. А там и куча трубопроводов, клапанов,датчиков с электропроводкой( а она тоже весит), успокоителей качки, крепление самих сосисок и устройств их безопасного отведения. Кроме того, в пакете межбаки тоже есть и из-за неоптимальности самого пакета масса межбаков там тоже во многом паразитная.

П.С.  вот представьте себе, что есть ряд оснасток на 4.1-5.5-7 м. Одно предприятие делает баки всем, рабочая сила по мере надобности перемещается между оснастками и простой оснастки стоит как отопление цеха, не больше.

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 Для этой задачи за глаза хватает условно "70-тонника". Который за редкостью полетов не требуется "вылизывать". Он должен отнимать минимум из бюджета. В этих условиях - полиблок из Зенитов - вне конкуренции. В этом смысле "оптимальность" носителя вообще - дело 10-е. Главное, чтобы подешевле и понадежнее, а так - хоть десятиблок.
Теперь о частностях.
1)Что значит "обосрались с Ангарой"? Пока фактов в пользу "обсера" нет. Начнет летать, там посмотрим.
2)К примеру, масса межбакового отсека блока диаметром 7,7 м примерно втрое больше, чем для диаметра 5,5 м (1800 кг против 600 кг). Вот и паразитная масса.

Я вот дико сомневаюсь, будет ли пакет из 5 Зенитов надежным. И так же дико сомневаюсь будет ли он дешевле вылизанного моноблока. А с учетом стоимости постройки нового стартового сооружения и возможного его повреждения от аварии пятизенита, то вообще эта кажущаяся простота и дешевизна исчезают.
И даже утверждения о паре пусков в год не катят, т.к. если оно раз грохнется, то доработки, ремонт старта или даже замена этого чуда нормальным носителем вылетят в огромные деньги. Может сразу стоит делать оптимальный моноблок 70-тонник?

Перед нами яркий пример Ангары, которая должна была быть типа дешевой, а вышла чем вышла, с себестоимостью большей чем коммерческий пуск Протона. Это не "обсер"? При глубочайших сомнениях в ее надежности.

Я вот всегда думал, что чем ближе бак к форме шара, тем меньше весят удельно его стенки. Масса межбака выросла, но сократилась высота стенки бака, почему этот момент не подсчитан.

Ну и я думаю, что рост массы межбака и ГО меньше, чем все паразитные массы пакета сосисок. А там и куча трубопроводов, клапанов,датчиков с электропроводкой( а она тоже весит), успокоителей качки, крепление самих сосисок и устройств их безопасного отведения. Кроме того, в пакете межбаки тоже есть и из-за неоптимальности самого пакета масса межбаков там тоже во многом паразитная.

П.С. вот представьте себе, что есть ряд оснасток на 4.1-5.5-7 м. Одно предприятие делает баки всем, рабочая сила по мере надобности перемещается между оснастками и простой оснастки стоит как отопление цеха, не больше.

А почему бы ему не быть надежным? Всего-то 4 РД-170. Ну и баки надо мыть тщательнее. На моноблоке двигателей надо не меньше. Надежность ДУ абсолютно та же.
Что значит оптимальный вылизанный моноблок? Освоение нового диаметра, строительство нового завода (или реконструкция имеющегося), разработка нового метода транспортировки. Количество двигателей не меньше. Т.е. в разработку абсолютно новой матчасти надо вложить денег примерно столько, сколько в Энергию, т.е. примерно 7 млрд долларов в ценах 1985 г. Наверное миллиардов 20 по нынешним ценам, ну, и лет 15-20 на "освояние" этих средств.

РД-170/171М еще ни разу не взрывался, поэтому непонятно для чего восстанавливать старт, с которого РН с четырьмя боковушками уходит спокойно.

Чем ближе к шару тем тоньше стенка, а чем больше радиус оболочки - тем толще, да плюс к тому растет доля в массе сухих отсеков.

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Перед нами яркий пример Ангары, которая должна была быть типа дешевой, а вышла чем вышла, с себестоимостью большей чем коммерческий пуск Протона. Это не "обсер"? При глубочайших сомнениях в ее надежности.

Гы, как-то упустил. Во-первых, себестоимость опытных образцов РН всегда в несколько раз выше серийных. Поэтому себестоимость опытной Ангары сравнивать с себестоимостью серийного Протона просто нелепо. Кстати, Вы в курсе, что все новые авиалайнеры продаются несколько лет в убыток и лишь затем выходят на уровень  положительной рентабельности (как раз из закона падения себестоимости по мере увеличения серии). Ангара потенциально дешевле Протона, поскольку в ней меньше элементов и используется более дешевое топливо.

Пока не было никаких фактов усомниться в надежности Ангары. Хотя бы по той простой причине, что она не вышла даже на стадию ЛКИ.

[freinir]

Дмитрий В. пишет:
 почему бы ему не быть надежным? Всего-то 4 РД-170. Ну и баки надо мыть тщательнее. На моноблоке двигателей надо не меньше. Надежность ДУ абсолютно та же.
Что значит оптимальный вылизанный моноблок? Освоение нового диаметра, строительство нового завода (или реконструкция имеющегося), разработка нового метода транспортировки. Количество двигателей не меньше. Т.е. в разработку абсолютно новой матчасти надо вложить денег примерно столько, сколько в Энергию, т.е. примерно 7 млрд долларов в ценах 1985 г. Наверное миллиардов 20 по нынешним ценам, ну, и лет 15-20 на "освояние" этих средств.

РД-170/171М еще ни разу не взрывался, поэтому непонятно для чего восстанавливать старт, с которого РН с четырьмя боковушками уходит спокойно.

Чем ближе к шару тем тоньше стенка, а чем больше радиус оболочки - тем толще, да плюс к тому растет доля в массе сухих отсеков.

А какова нынче надёжность требуется? А то всё как-то на словах - надёжно/ненадёжно.
Кстати, а зачем взрыв то? (хотя на стенде недавно хорошо рванул) Достаточно только отказа на старте.

[Дмитрий В.]

freinir пишет:

Дмитрий В. пишет:
 почему бы ему не быть надежным? Всего-то 4 РД-170. Ну и баки надо мыть тщательнее. На моноблоке двигателей надо не меньше. Надежность ДУ абсолютно та же.
Что значит оптимальный вылизанный моноблок? Освоение нового диаметра, строительство нового завода (или реконструкция имеющегося), разработка нового метода транспортировки. Количество двигателей не меньше. Т.е. в разработку абсолютно новой матчасти надо вложить денег примерно столько, сколько в Энергию, т.е. примерно 7 млрд долларов в ценах 1985 г. Наверное миллиардов 20 по нынешним ценам, ну, и лет 15-20 на "освояние" этих средств.

РД-170/171М еще ни разу не взрывался, поэтому непонятно для чего восстанавливать старт, с которого РН с четырьмя боковушками уходит спокойно.

Чем ближе к шару тем тоньше стенка, а чем больше радиус оболочки - тем толще, да плюс к тому растет доля в массе сухих отсеков.

А какова нынче надёжность требуется? А то всё как-то на словах - надёжно/ненадёжно.
Кстати, а зачем взрыв то? (хотя на стенде недавно хорошо рванул) Достаточно только отказа на старте.

Потому что без взрыва три боковухи уводят РН со старта (тяговооруженность 1,17 при откзе одного из ББ). А если рассматривать пакет с параллельной работой блоков, то проблема увода с СК выглядит вообще не слишком сложной..

[freinir]

Дмитрий В. пишет:
Потому что без взрыва три боковухи уводят РН со старта (тяговооруженность 1,17 при откзе одного из ББ). А если рассматривать пакет с параллельной работой блоков, то проблема увода с СК выглядит вообще не слишком сложной..

А безопасность при этом обеспечивается?

[sychbird]

Неудачи проекта Ангары не имеют отношения к принципиальным порокам схемы  пакета с однотипными множественными блоками первой ступени.
Ее пороки производные грубых ошибок при эскизном проектировании. Источники этих ошибок в волюнтаризме при выборе приоритетов  при составлении ТЗ. Если хотите в грубом не профессионализме составителей ТЗ и конъюнктурщине при выборе целевых параметров. 

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Потому что без взрыва три боковухи уводят РН со старта (тяговооруженность 1,17 при откзе одного из ББ). А если рассматривать пакет с параллельной работой блоков, то проблема увода с СК выглядит вообще не слишком сложной..

Допустим, старт в безопасности. А сама миссия и ПН, какой процент аварий РН допустим? ИМХО для сверхтяжа никакой.

[Back-stabber]

Неглупый пишет:
Допустим, старт в безопасности. А сама миссия и ПН, какой процент аварий РН допустим? ИМХО для сверхтяжа никакой.

Так не бывает.  

[Старый]

sychbird пишет:
Неудачи проекта Ангары не имеют отношения к принципиальным порокам схемы пакета с однотипными множественными блоками первой ступени.
Ее пороки производные грубых ошибок при эскизном проектировании. Источники этих ошибок в волюнтаризме при выборе приоритетов при составлении ТЗ. Если хотите в грубом не профессионализме составителей ТЗ и конъюнктурщине при выборе целевых параметров.

Приятно иметь дело с интелигентными людьми. Я б так изыскано не сформулировал.

[George]

sychbird пишет:
Неудачи проекта Ангары

Основная задача "А5" - заменить "Протон" на Восточном при приемлемой надежности и цены. ИМХО, "А5" проще "Протона", ввиду большого количества одинаковых компонентов и меньшего числа двигателей. Цена на опытную "А5" не показатель. Если "А5" удачно заменит "Протон", то проект "А" успешен.

Проект сверхтяжелой РН наиболее реализуем по средствам и срокам на основе "Зенита". И вариантов тут нет. Метан и прочую экзотику лучше не предлагать.

[Вернер П.]

Back-stabber пишет:

Неглупый пишет:
Допустим, старт в безопасности. А сама миссия и ПН, какой процент аварий РН допустим? ИМХО для сверхтяжа никакой .

Так не бывает.

Ну не придирайтесь , вы же прекрасно понимаете о чем речь, Ариан-5 например

[George]

Неглупый пишет:
 Ариан-5

На его счету крупнейший взрыв над космодромом Куру. Второй полет тоже авария. И только третий полет был успешен. Не вариант.

Сегодня новые и модернизированные РН в России летают без аварий на первом пуске.