Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Back-stabber]

Неглупый пишет:

Back-stabber пишет:

Неглупый пишет:
Допустим, старт в безопасности. А сама миссия и ПН, какой процент аварий РН допустим? ИМХО для сверхтяжа никакой .

Так не бывает.

Ну не придирайтесь , вы же прекрасно понимаете о чем речь, Ариан-5 например

Стоимость обеспечения надёжности не должна превышать стоимости повторения пуска плюс ущерб от задержки выведения умноженные на единица минус надёжность.  

[Вернер П.]

Back-stabber пишет:
Стоимость обеспечения надёжности не должна превышать стоимости повторения пуска плюс ущерб от задержки выведения умноженные на единица минус надёжность.

Повторите эту формулу владельцам ПН, например "телескоп Уэбба" , может уговорите их использовать Протон а не Ариан . А для сверхтяжа ПН вряд  ли когда будет дешевле

[George]

Неглупый пишет:
Протон а не Ариан

Политика не позволит.

[George]

Неглупый пишет:
А для сверхтяжа ПН вряд ли когда будет дешевле

Она будет архидорогой. Но надежность = 1 недостижима в принципе. Поэтому для минимизации риска нужно брать опробованные решения. "Зенит" летает давно, двигатели для него есть и с большим налетом, известны проблемы и способы их решения. ЦСКБ мог бы заняться сборкой блоков на основе "Зенита", он же хочет такую работу.

Пять зенитоподбных блоков обеспечат как минимум, сохранность СК при аварии. А это дорогое сооружение и врядли ПУ для такой РН будет больше, чем одна.

[Back-stabber]

Неглупый пишет:
Повторите эту формулу владельцам ПН, например "телескоп Уэбба"

Думаю он её и так знает..  

[Вернер П.]

George пишет:

Неглупый пишет:
 Ариан-5

На его счету крупнейший взрыв над космодромом Куру. Второй полет тоже авария. И только третий полет был успешен. Не вариант.

Да, первый полет, а также первый полет Ариан-5 ЕСА в 2002, а позже были?

[George]

Неглупый пишет:
Да, первый полет, а также первый полет Ариан-5 ЕСА в 2002, а позже были?

Да, надежность "Ариан-5" стала лучше. Но по две аварии на первые две модификации, всего их было четыре, это перебор. Погиб научный проект "Кластер", к примеру.

[Вернер П.]

George пишет:
Да, надежность "Ариан-5" стала лучше. Но по две аварии на первые две модификации, всего их было четыре, это перебор. Погиб научный проект "Кластер", к примеру.

на первые  - это и есть ответ

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:
Неудачи проекта Ангары не имеют отношения к принципиальным порокам схемы пакета с однотипными множественными блоками первой ступени.
Ее пороки производные грубых ошибок при эскизном проектировании. Источники этих ошибок в волюнтаризме при выборе приоритетов при составлении ТЗ. Если хотите в грубом не профессионализме составителей ТЗ и конъюнктурщине при выборе целевых параметров.

А какое ТЗ и какие проектные параметры "Ангары" были бы верными/"оптимальными"?

[George]

Неглупый пишет:

George пишет:
Да, надежность "Ариан-5" стала лучше. Но по две аварии на первые две модификации, всего их было четыре, это перебор. Погиб научный проект "Кластер", к примеру.

на первые - это и есть ответ

Тут зубоскалят об "А5", пророча ей аварии, но "Ариан-5" почему-то оправдывается. Кстати, он на дотации, это бизнес по французски.

[Дмитрий В.]

George пишет:

Неглупый пишет:
А для сверхтяжа ПН вряд ли когда будет дешевле

Она будет архидорогой. Но надежность = 1 недостижима в принципе. Поэтому для минимизации риска нужно брать опробованные решения. "Зенит" летает давно, двигатели для него есть и с большим налетом, известны проблемы и способы их решения. ЦСКБ мог бы заняться сборкой блоков на основе "Зенита", он же хочет такую работу.

ЦСКБ работы хватит и без супертяжа. Блоки может и ЦиХ собирать, а то и ЮМЗ.

[George]

Дмитрий В. пишет:
ЮМЗ.

Его не надо. Причем категорически из-за политики. Мне ситуация на Украине видна очень хорошо. Делать что-либо тут - значит убить проект накорню. Россия не должна зависеть ни в чем от Украины, она слишком ненадежна.

"Хруничев" может, ИМХО, собирать их там, где "Протон" сейчас. Ведь УРМ-1 будут собираться в Омске. Тут больше вопрос о выборе площадки для сборки блоков на основе "Зенита". Тут ОРКК должно решить, кто и что будет собирать. Ко времени начала работ над "железом" оная должна быть уже сформирована.

[Блудный]

Дмитрий В. пишет:
Один переход на большой диаметр в условиях современной России потребует колоссальных затрат. Сколько стоит завод, который сможет выпускать 20-30 блоков диаметром свыше 7 м?

Семь конечно не надо. А вот иметь ввиду 5,5 в качестве технологической перспективы - почему бы и нет? Это не так уж фатально разорительно, но даст комбинации для пакетных схем с боковыми блоками в 3 и 4 метра. Больше возможностей для оптимизации.

5,5 может быть ЦБ, может быть 2(3) ступени пакета. Керосин, метан, водород (и даже ацетам) - это вопросы следующие. Но как типоразмер - мне кажется что такого "немножко не хватает".

И это не только баки могут быть - модули станции например. Всё, что нужно. И работать производство должно для всех - по принципу "центра компетенции".

[George]

Блудный пишет:
метан, водород (и даже ацетам

Приготовьтесь остаться без штанов. Либо на такое денег не дадут ибо ценник велик. Нужно максимальное использование задела. "Зенит" - готовая основа для сверхтяжелой РН.

[sychbird]

Дмитрий В. пишет:
А какое ТЗ и какие проектные параметры "Ангары" были бы верными/"оптимальными"?

Ну, ИМХО, не надо было из себя строить мудрого старого быка и ставить задачу трахнуть  за раз все стадо!    
Однако надо быть справедливыми, и сделать скидку на время, когда принимались решения. Собственно в этом и состоит давление конъюнктуры при принятии решений. Оно в той или иной степени неизбежно

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:

Дмитрий В. пишет:
А какое ТЗ и какие проектные параметры "Ангары" были бы верными/"оптимальными"?

Ну, ИМХО, не надо было из себя строить мудрого старого быка и ставить задачу трахнуть за раз все стадо!
Однако надо быть справедливыми, и сделать скидку на время, когда принимались решения. Собственно в этом и состоит давление конъюнктуры при принятии решений. Оно в той или иной степени неизбежно

А если не учитывать конъюнктуру, то получится лучше?

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
А если не учитывать конъюнктуру, то получится лучше?

Сиюминутную коньюктуру - да, не стоит учитывать. Вот приняли бы у хруников нынешний вариант Ангары, не предложи они тогда "семейство", которое на поверку оказалось фуфлом?

[George]

Alex_II пишет:
 Ангары,

А5 достаточно. А1 возможна с Восточного ИМХО, только после ввода ПУ №2, как и А3, если в ней будет потребность.

[октоген]

Дмитрий В. пишет:
 А почему бы ему не быть надежным? Всего-то 4 РД-170. Ну и баки надо мыть тщательнее. На моноблоке двигателей надо не меньше. Надежность ДУ абсолютно та же.
Что значит оптимальный вылизанный моноблок? Освоение нового диаметра, строительство нового завода (или реконструкция имеющегося), разработка нового метода транспортировки. Количество двигателей не меньше. Т.е. в разработку абсолютно новой матчасти надо вложить денег примерно столько, сколько в Энергию, т.е. примерно 7 млрд долларов в ценах 1985 г. Наверное миллиардов 20 по нынешним ценам, ну, и лет 15-20 на "освояние" этих средств.

РД-170/171М еще ни разу не взрывался, поэтому непонятно для чего восстанавливать старт, с которого РН с четырьмя боковушками уходит спокойно.

Чем ближе к шару тем тоньше стенка, а чем больше радиус оболочки - тем толще, да плюс к тому растет доля в массе сухих отсеков.

Вот эти 4 РД-171 и есть ненадежное звено. Про помывку баков вообще смешно. Их моют,моют, моют, а зенит все равно падает

5-6 шт дефорсированных РД-171 на моноблоке  позволяют в случае отказа одного движка не только улететь со старта, но и вывести нагрузку в космос. Если не будет повреждения соседних движков при взрыве и они не поймают каких-нибудь гидродинамических ударов или пузырей газа.

А вот с пакетом сосисок такие номера невозможны. Хорошо если отлетели от старта. Или к пакету сосисок еще нужно пачку из 16 и более движков лепить. А вес все растет и растет Не забываем, что у нас падает не только носитель на стартовый стол, но и нагрузка, которая дороже.

В итоге где эта дешевизна пачки зенитов?

П.С. Вы в курсе, что эти самые зениты придется делать в России, что есть новое производство? Просто связавшись с укрой будет попил и 0 в результате. Я на украине живу и прекрасно понимаю что тут происходит, у нас 1991 г с периодичностью в 10 лет. Вон бабло выданное Россией на оцифровку документации ЕМНИИП  Ан-70 благополучно распилили.

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 А почему бы ему не быть надежным? Всего-то 4 РД-170. Ну и баки надо мыть тщательнее. На моноблоке двигателей надо не меньше. Надежность ДУ абсолютно та же.
Что значит оптимальный вылизанный моноблок? Освоение нового диаметра, строительство нового завода (или реконструкция имеющегося), разработка нового метода транспортировки. Количество двигателей не меньше. Т.е. в разработку абсолютно новой матчасти надо вложить денег примерно столько, сколько в Энергию, т.е. примерно 7 млрд долларов в ценах 1985 г. Наверное миллиардов 20 по нынешним ценам, ну, и лет 15-20 на "освояние" этих средств.

РД-170/171М еще ни разу не взрывался, поэтому непонятно для чего восстанавливать старт, с которого РН с четырьмя боковушками уходит спокойно.

Чем ближе к шару тем тоньше стенка, а чем больше радиус оболочки - тем толще, да плюс к тому растет доля в массе сухих отсеков.

Вот эти 4 РД-171 и есть ненадежное звено. Про помывку баков вообще смешно. Их моют,моют, моют, а зенит все равно падает

5-6 шт дефорсированных РД-171 на моноблоке позволяют в случае отказа одного движка не только улететь со старта, но и вывести нагрузку в космос. Если не будет повреждения соседних движков при взрыве и они не поймают каких-нибудь гидродинамических ударов или пузырей газа.

А вот с пакетом сосисок такие номера невозможны. Хорошо если отлетели от старта. Или к пакету сосисок еще нужно пачку из 16 и более движков лепить. А вес все растет и растет Не забываем, что у нас падает не только носитель на стартовый стол, но и нагрузка, которая дороже.

В итоге где эта дешевизна пачки зенитов?

П.С. Вы в курсе, что эти самые зениты придется делать в России, что есть новое производство? Просто связавшись с укрой будет попил и 0 в результате. Я на украине живу и прекрасно понимаю что тут происходит, у нас 1991 г с периодичностью в 10 лет. Вон бабло выданное Россией на оцифровку документации ЕМНИИП Ан-70 благополучно распилили.

Атласы-5 не падают.

Да, в потенциале у моноблока есть такое дело.

Не понял, зачем к пакету лепить еще 16 и более двигателей.

Дешевизна везде - в разработке и в производстве. В том числе потому, что полиблок будет состоять из элементов, находящихся в постоянном серийном производстве - для ракет с грузоподъемностью 14-15 и 25-35 тонн.

А не надо в России делать Зенит. Зачем делать, если можно купить? Ну, да даже если делать, то могут: Омск, Самара, ЦиХ, а, возможно, и Красмашзавод.