Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Back-stabber]

"Дефорсировать", "дефорсировать"... Вроде его под названием РД-175 наоборот до 1000 тонн дожать хотели, не?  

[Back-stabber]

И получится кста РД-191-бис из него на 250... А с ним и Ангара ого-го как потянет...  

[pkl]

George пишет:
Проект сверхтяжелой РН наиболее реализуем по средствам и срокам на основе "Зенита". И вариантов тут нет. Метан и прочую экзотику лучше не предлагать.

А есть ли у такой РН потенциал для дальнейшего развития?

[pkl]

Блудный пишет:

Дмитрий В. пишет:
Один переход на большой диаметр в условиях современной России потребует колоссальных затрат. Сколько стоит завод, который сможет выпускать 20-30 блоков диаметром свыше 7 м?

Семь конечно не надо. А вот иметь ввиду 5,5 в качестве технологической перспективы - почему бы и нет? Это не так уж фатально разорительно, но даст комбинации для пакетных схем с боковыми блоками в 3 и 4 метра. Больше возможностей для оптимизации.

5,5 может быть ЦБ, может быть 2(3) ступени пакета. Керосин, метан, водород (и даже ацетам) - это вопросы следующие. Но как типоразмер - мне кажется что такого "немножко не хватает".

И это не только баки могут быть - модули станции например. Всё, что нужно. И работать производство должно для всех - по принципу "центра компетенции".

Да! Унифицировать производство корпусов модулей с производством ракетных блоков. Но! 5,5 м мало. Диаметр 7 м куда перспективнее.

[pkl]

sychbird пишет:

Дмитрий В. пишет:
А какое ТЗ и какие проектные параметры "Ангары" были бы верными/"оптимальными"?

Ну, ИМХО, не надо было из себя строить мудрого старого быка и ставить задачу трахнуть за раз все стадо!
Однако надо быть справедливыми, и сделать скидку на время, когда принимались решения. Собственно в этом и состоит давление конъюнктуры при принятии решений. Оно в той или иной степени неизбежно

Да построить старт для "Протона" в том же Углегорске - и делов! Летали бы сейчас и не парились!

[pkl]

Back-stabber пишет:
Но один-же фиг не самолёт специальный мастрячить, да?

Вопрос, что дешевле? Самолёт специальный, который ещё кое-где можно использовать или неустойки оплачивать?

[Seerndv]

pkl пишет:

Back-stabber пишет:
Но один-же фиг не самолёт специальный мастрячить, да?

Вопрос, что дешевле? Самолёт специальный, который ещё кое-где можно использовать или неустойки оплачивать?

- иопять они пришли предложению ЦиХ-а

[pkl]

Угу, какую ракету ни делаем, получается "Ангара"!    

Не знаю, как звездолёт, а МЭК мы точно будем собирать из керосиновых блоков 4,1 м диаметром.      

Вот тут мы вскрываем ещё одну проблему отечественной космонавтики - её абсолютная невосприимчивость к инновациям. Рокеткамы... спутники-ретрансляторы, для которых забыли сделать терминалы. Водород. Вот почему мы до сих пор так и не перешли окончательно на негерметичные платформы.  Кстати, кто в курсе - у нас плёночные спутники до сих пор летают или ушли уже на покой? Т.е. космонавтика не выполняет одну из своих функций - быть локомотивом НТП, а продолжает тиражировать морально устаревшие решения середины прошлого века.    

Отсталость... она в головах...

[mihalchuk]

pkl пишет:
Я извиняюсь, что встреваю в разговор взрослых дядь, но, как говорится "не могу молчать"! 70 т РН - это два пуска для одной экспедиции. Значит, всего четыре РН в год. Если ракета у нас "пятизенит", то это уже 5 х 4 = 20 двигателей РД-171 в год. А "Энергомаш" сможет сделать столько? А испытать? Далее. Это всё - для минимальных, т.н. "флаговтыкательских" экспедиций по типу "аполлоновских". Если мы хотим увеличить продолжительность пребывания экспедиции хотя бы на лунный день, нам нужно будет в точку высадки предварительно положить жилой модуль. Это ещё один пуск. А сколько вообще 70-тонник сможет положить на Луну? Нужно пребывание в течении месяца - надо доставлять ЯЭУ. Ещё один пуск. Нужны длительные путешествия - придётся доставлять герметичный луноход. И ещё один пуск! У нас промышленность то справится или надо будет расширять производство "зенитов" в разы? А строить новые стенды для прожига ЖРД? А какая это будет нагрузка на космодромную инфраструктуру? Где тут экономия?

Сразу про испытания. Когда-то в Химках проводилось 2-3 испытания в неделю. Испытать 20 двигателей в год - не проблема. Сделать - вопрос, но, думаю, заложив серию покрупнее и привлекая другие заводы - возможно. Вопрос - в соответствии смысла цене. Втыкнули флаг, слетали на лунный день, на месяц, попутешествовали - что дальше? При четырёх пусках в год лет за 10 тема будет исчерпана. Лунная база сначала потребует большого грузопотока, затем, после развёртывания, он сократится. Но смысл в ней - есть ли? В-общем, будущее 70-тонника даже в среднесрочной перспективе не гарантировано. Вопрос не в возможности, а в целесообразности.

[Back-stabber]

pkl пишет:

Back-stabber пишет:
Но один-же фиг не самолёт специальный мастрячить, да?

Вопрос, что дешевле? Самолёт специальный, который ещё кое-где можно использовать или неустойки оплачивать?

Неустойки-то с самолёта скорее... ЖД она как-то по-всепогоднее IMHO будет, да?  

[pragmatik]

pkl пишет:
Да построить старт для "Протона" в том же Углегорске - и делов! Летали бы сейчас и не парились!

это точно, ведь пускают Китайцы ..., Американцы свои твердотопливные, которые более Не экологичны чем протон на гептиле.  Направили-бы лучше деньги на производство спутников, на производство конкурентной ПН,

[Seerndv]

Back-stabber пишет:
Неустойки-то с самолёта скорее... ЖД она как-то по-всепогоднее IMHO будет, да?

- ну если сроки +/- месяц - то да

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

sychbird пишет:

Дмитрий В. пишет:
А если не учитывать конъюнктуру, то получится лучше?

Ну совсем не учитывать ни у кого не получается. "Се ля ви"! Но вот тончайший неуловимый баланс между соображениями конъюнктуры и объективными требованиями проектирования нового космического комплекса и определяться талантом Генконструктора и, в конце концов определяет и судьбу конкретного проекта.

Вообще мы живем в рынке, и учет конъюнктуры (т.е. текущей ситуации на рынке) - есть обязательное условие успешности проекта. Правда, для "долгоиграющих" проектов надобно еще и хорошее прогнозирование, но кто им сегодня может похвастать? С точки зрения энергетических возможностей, "Ангары" в принципе хватит еще надолго и для федеральных пусков и для коммерческих. Можно попенять на УРМ-недомерок и слишком напряженный ЖРД. Но что было бы альтернативой? Либо вариант РККЭ с не менее напряженным РД-180, либо разработка с нуля гипотетического "ненапряженного" ЖРД (какой размерности?). Не все просто.

Теперь, задним числом уже можно с уверенностью сказать, что на "то, что вышло" тогда никто в здравом уме бы не согласился.
Альтернативой было создание "керосинового Протона" на РД-171 в 3 ступени + ДМ. Даже с Плесецка можно было вытянуть 3 т непосредственно на ГСО. Да, пришлось бы форсировать РД-171 на 5-7%, да, были бы заморочки с двигателями 2-й и 3-й ступени, либо пришлось бы кому-то наступать на горло песне и соглашаться на НК-43 и НК-39. Но это было бы куда реальней, чем водород и быстрее, чем хренгара.

[pkl]

..mihalchuk пишет:
Сразу про испытания. Когда-то в Химках проводилось 2-3 испытания в неделю. Испытать 20 двигателей в год - не проблема. Сделать - вопрос, но, думаю, заложив серию покрупнее и привлекая другие заводы - возможно. Вопрос - в соответствии смысла цене...

Я читал у Б. Губанова в "Триумф и трагедия "Энергии", что ракету можно было запускать один раз в год, не чаще. Именно из-за ограниченных возможностей стендовой базы по отработке двигателей, которые испытывали особенно придирчиво. Потому и задал вопрос. РД-170-х на 70-тоннике будет столько же, сколько и на "Энергии". Если возможности стендов не изменились /а с чего им измениться?/, то и летать он будет не чаще. Что уже убивает идею двухпуска.

 ...Втыкнули флаг, слетали на лунный день, на месяц, попутешествовали - что дальше? При четырёх пусках в год лет за 10 тема будет исчерпана. Лунная база сначала потребует большого грузопотока, затем, после развёртывания, он сократится. Но смысл в ней - есть ли? В-общем, будущее 70-тонника даже в среднесрочной перспективе не гарантировано. Вопрос не в возможности, а в целесообразности. 

Я полагаю 2 экспедиции в год. Т.е. уже программа растягивается лет на 20. Затем - исследовательская база, подобная антарктической, возможно, не одна. Которую надо будет снабжать. Каждой экспедиции понадобится, как минимум, один грузовик снабжения. Т.е., при 70-т РН - это уже 6 пусков в год получается. Просто для поддержания текущей деятельности. Причём база, это даже не уровень МКС, а уровень "Салютов" и "Мира". Если бурить, развёртывать телескопы, создавать опытное производство, то это дополнительные пуски. Запуски по другим программам /МЭК, АМС, телескопы, военные программы/ пока не трогаем.

[pkl]

Back-stabber пишет:
Неустойки-то с самолёта скорее... ЖД она как-то по-всепогоднее IMHO будет, да?

Неустойки в пользу экспедиторов, отправляющих грузы по ЖД.

[Back-stabber]

pkl пишет:

Back-stabber пишет:
Неустойки-то с самолёта скорее... ЖД она как-то по-всепогоднее IMHO будет, да?

Неустойки в пользу экспедиторов, отправляющих грузы по ЖД.

А что, воздухом думаете быстрее выйдет? Со всеми тройными перекидками-то?  

[Valerij]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:

Back-stabber пишет:
Но один-же фиг не самолёт специальный мастрячить, да?

Вопрос, что дешевле? Самолёт специальный, который ещё кое-где можно использовать или неустойки оплачивать?

Неустойки-то с самолёта скорее... ЖД она как-то по-всепогоднее IMHO будет, да?

   
За год не сделать четыре рейса - это нужно очень хорошо постараться.

[Bell]

Valerij пишет:
За год не сделать четыре рейса - это нужно очень хорошо постараться.

Мрия и старается.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:
Теперь, задним числом уже можно с уверенностью сказать, что на "то, что вышло" тогда никто в здравом уме бы не согласился.
Альтернативой было создание "керосинового Протона" на РД-171 в 3 ступени + ДМ. Даже с Плесецка можно было вытянуть 3 т непосредственно на ГСО. Да, пришлось бы форсировать РД-171 на 5-7%, да, были бы заморочки с двигателями 2-й и 3-й ступени, либо пришлось бы кому-то наступать на горло песне и соглашаться на НК-43 и НК-39. Но это было бы куда реальней, чем водород и быстрее, чем хренгара.

Ну, можно было бы и 6 НК-33 поставить. Проблема однако в том, что в 1992-94 г. никто серьезно вопрос восстановления производства НК-33 сотоварищи не рассматривал.
А для 3 т на ГСО с Плесецка надо на опорную вывести 25 т или даже больше. Для полностью керосиновой РН с одни РД-171М почти неподъемная задача.

[Back-stabber]

Valerij пишет:

Back-stabber пишет:

pkl пишет:

Back-stabber пишет:
Но один-же фиг не самолёт специальный мастрячить, да?

Вопрос, что дешевле? Самолёт специальный, который ещё кое-где можно использовать или неустойки оплачивать?

Неустойки-то с самолёта скорее... ЖД она как-то по-всепогоднее IMHO будет, да?

За год не сделать четыре рейса - это нужно очень хорошо постараться.

Да легко. Любое лётное происшествие -- и здрасте девочки, запрет на полёты..