Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Кстати, луноходы можно сделать телеуправляемыми

Телеуправляемые роверы на Марсе столкнулись с серьёзной проблемой - от налипания пыли падает мощность солнечных батарей. Потому что рядом не оказалось человека с тряпочкой. И таких поломок (серьёзных, если рядом нет ремонтника, но сравнительно легко устраняемых человеком) - может возникнуть вагон. Особенно у лунохода, который за неделю проходит 200 км, а не 20 км за год, как марсоходы. И по пути бурит десяток скважин. Чем сложнее машина и чем интенсивнее она работает, тем выше вероятность поломок.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Зачем в луноходе жить целую лунную ночь? Зачем керн доставлять на Землю если есть лаборатория на самой базе? Ведь именно в этом и состоит цель базы - исследовать на месте, вместо того, чтобы везти на Землю.

Что-то все равно придется везти на Землю - но это далеко не тонны. Даже если вес кернов будет в десятки тонн. Это при хорошо оборудованной базе. Если на чистых автоматах - вывозить придется все пробы - а это при достаточно объемных работах - тонны и десятки тонн образцов... Ну и смысл тогда возиться с автоматами, пытаясь сэкономить на пилотируемых экспедициях?
А вообще - я за разумное смешение стилей. Пусть автоматы лезут туда, куда людям сложно попасть. а люди - делают то, что не по силам автоматам...

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Зачем керн доставлять на Землю если есть лаборатория на самой базе? Ведь именно в этом и состоит цель базы - исследовать на месте, вместо того, чтобы везти на Землю.

Сколько весит и сколько энергии потребляет скажем приличный электронный микроскоп? А ещё микроскопы высокого разрешения работают в специальных помещениях с минимальными вибрациями, и очень не любят тех условий, которые создает космический носитель в ходе выведения ПН. И качественно подготовить образцы для них - целое искусство.
Исследовать на месте тоже будут, но возможности лунных лабораторий несравнимы с земными НИИ.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Зачем в луноходе жить целую лунную ночь?

Рано или поздно, но поползут "лунные поезда", аналогично антарктическим, возможно их правильней будет назвать караванами.
     

Дмитрий В. пишет:
Зачем керн доставлять на Землю если есть лаборатория на самой базе? Ведь именно в этом и состоит цель базы - исследовать на месте, вместо того, чтобы везти на Землю.

Например, керны, доставленные с морского дна, годами хранятся в холодильниках, и для исследования в экспедиции берется только "половинка" керна. Вторая "половинка" хранится для будущих исследователей, у которых будут более точные приборы и у которых в головах созреют новые вопросы. На самом деле в принципе невозможно иметь на Луне оборудование. сравнимое по качеству и разнообразию с инструментальным парком лучших земных лабораторий. Поэтому на месте невозможно провести весь спектр исследований (но к этому нужно стремиться).
     

Дмитрий В. пишет:
В противном случае - "автоматы рулят". Кстати, луноходы можно сделать телеуправляемыми, тогда надобность в большой гермокабине с СЖО отпадает.

Я думаю, что практически все "луноходы" будут иметь опцию дистанционного управления. Но частью этих луноходов иногда будут управлять из жилого отсека большого герметичного лунохода.

[sychbird]

Интересно, как привычные шоры сознания заставляют ходить по кругу с проблемой супертяжа.  Ну уже показано в реальной практике как роботизированная.  рука может без проблем захватывать и кантовать в пространстве космический модуль приличного веса.  Операции передавливания топлива тоже отработаны. 
Вместо супертяжа нужна ферменнная автоматизированная платформа на орбите, собираемая из модулей и оснащенная эффективными солнечными батареями большой площади.

На базе этой платформы собирается любой перелетный модуль под любую задачу в дальнем космосе. И это продвижение вперед в технологическом плане, А не топтание на месте со старой жвачкой во рту

Монтажные операции с участием человека тоже отработаны. Если они по ходу дела оказываются необходимы.

На стоимость подобного проекта вообще не надо обращать внимание. Страна больше всего нуждается в росте доли высоко технологичных рабочих мест среди массы синекур хватай больше - кидай дальше. Модернизация - это прежде всего создания точек роста для инфраструктуры будущих технологий. Космических в первую очередь

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Зачем в луноходе жить целую лунную ночь? Зачем керн доставлять на Землю если есть лаборатория на самой базе? Ведь именно в этом и состоит цель базы - исследовать на месте, вместо того, чтобы везти на Землю.

Что-то все равно придется везти на Землю - но это далеко не тонны. Даже если вес кернов будет в десятки тонн. Это при хорошо оборудованной базе. Если на чистых автоматах - вывозить придется все пробы - а это при достаточно объемных работах - тонны и десятки тонн образцов... Ну и смысл тогда возиться с автоматами, пытаясь сэкономить на пилотируемых экспедициях?
А вообще - я за разумное смешение стилей. Пусть автоматы лезут туда, куда людям сложно попасть. а люди - делают то, что не по силам автоматам...

Так про то и речь. Автоматические или телеуправляемые роверы будут собирать образцы в радиусе десятков км от базы, а люди будут исследовать ее окрестности и время от времени ремонтировать роверы. На землю не надо отправлять тонны и десятки тонн грунта - достаточно сотен грамм. Для этого тоже не нужны гигантские носители.

[Дмитрий В.]

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
Зачем керн доставлять на Землю если есть лаборатория на самой базе? Ведь именно в этом и состоит цель базы - исследовать на месте, вместо того, чтобы везти на Землю.

Сколько весит и сколько энергии потребляет скажем приличный электронный микроскоп? А ещё микроскопы высокого разрешения работают в специальных помещениях с минимальными вибрациями, и очень не любят тех условий, которые создает космический носитель в ходе выведения ПН. И качественно подготовить образцы для них - целое искусство.
Исследовать на месте тоже будут, но возможности лунных лабораторий несравнимы с земными НИИ.

Ну, вот и будут на Землю отправляться образцы массой по сотне грамм.

[SFN]

Реально тема "Национальный космодром на Дальнем Востоке" мутирует в тему "Доступный для России супертяж". Предлагаю здесь ограничится обсуждением космодромной инфраструктуры и конструкции стола супертяжей. А преимущества сарделек и колбасок обсуждать  в http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9861/?PAGEN_1=328

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Ну, вот и будут на Землю отправляться образцы массой по сотне грамм.

Cкорее общей массой килограммы и десятки килограмм. Но это можно и со сменным экипажем отправить...

[Shestoper]

Valerij пишет:
pkl пишет:
Я ожидаю такого роста грузопотока, что 200 т носитель будет летать примерно так же часто, как Протон. Так что всё будет ритмично.

Хм. По 2000-2500 тонн ПН на НОО в год?
"Для Атоса это слишком много, а для графа де Ла Фер это слишком мало".
Для одной исследовательской базы это многовато, вот если их будет одновременно 2-3... А для промышленной базы маловато.
Оценим финансовую сторону вопроса. Если 200-тонник будет серийным и грамотно спроектированным, можно ожидать цену пуска порядка полумиллиарда - 2-2,5 тысячи за кг ПН, что гораздо ниже, чем у существующих носителей. Но 10 пусков - 5 миллиардов в год. Только на одни ракеты, без учета цены ПН.
Плюс другие космические программы тоже будут средства потреблять. Так что при таком сценарии нужно будет стабильно тратить на космос хотя бы порядка 15 миллиардов в год. На уровне нынешнего бюджета НАСА, и в разы выше, чем сейчас у Роскосмоса. Даже если оценивать стоимость ракет и ПН оптимистично.

Попробуем замахнуться шире. Построим "космическую электричку имени Кенгуру" - затраты на строительство порядка 50-100 миллиардов. Если строить 10-15 лет - ежегодные траты сопоставимы с 10 пусками 200-тонника. Но электричка способна запустить проекты, дающие коммерческую отдачу с уже существующим уровнем технологий (не дожидаясь запуска термоядерного реактора).

Один проект - туризм, порядка тысяч туристов в год при цене билета порядка 100-200 тысяч (низкая цена билета позволит не только продавать билеты миллионерам, но разыгрывать  билеты в лотерею среди сотен миллионов людей среднего достатка). Поскольку электричке нет принципиальной разницы, до 8 км/c разгонять груз или до 11, можно за сравнительно небольшие деньги (порядка полумиллиона) торговать даже билетами на лунные туры (облет Луны подешевле, посадка подороже). При  грамотной организации процесса туризм может дать порядка миллиарда в год. Не так много, но тоже деньги, плюс популяризация космонавтики.

Другой проект - орбитальная солнечная энергетика. Рассчитывать на окупаемость можно при цене выведения порядка 100 долларов за кг. А электричка, с учетом стоимости её строительства и эксплуатации, способна обеспечить такой порядок цен при грузопотоке десятки кт ПН в год. То есть дело имеет смысл затевать с прицелом на массу одновременно работающих станций порядка сотен тысяч тонн и мощность от 100 ГВт и выше. Для удешевления - никаких СБ, зеркальные концентраторы, нагрев теплоносителя, турбины и передача на Землю СВЧ-антенной.

50000 тонн ПН по 100-200 долларов за кг - это 5-10 миллиардов на выведение. Тот же порядок величин, что 10 200-тонников в год. Только ПН в 25 раз больше.
При таком сценарии как минимум до середины текущего века главную часть грузопотока будут составлять стандартные крупносерийные элементы электростанций. Часть сильно поменьше - туристы. И эти части будут самоокупаемы. И совсем немного тоннажа (процентов 5 грузопотока) остается на исследовательские лунные базы.
Тоже суммарные годовые затраты на космос будут сопоставимы с существующим бюджетом НАСА, возможно раза в 2 больше. Но они в значительной части (десятки процентов всех затрат) будут коммерчески окупаться. В космосе ежегодно будет бывать полнокровный полк туристов (в перспективе дивизия). Космическая энергетика даст заметный вклад в земную. И это попутно с исследованием Луны.

[Valerij]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, вот и будут на Землю отправляться образцы массой по сотне грамм.

Cкорее общей массой килограммы и десятки килограмм. Но это можно и со сменным экипажем отправить...

Десятки килограмм образцов, в упаковке, обеспечивающей сохранность этих образцов в состоянии, аналогичным исходному, для образцов из зоны вечной тени превратятся в сотни килограмм минимум.

[Valerij]

Shestoper пишет:
Попробуем замахнуться шире. Построим "космическую электричку имени Кенгуру" - затраты на строительство порядка 50-100 миллиардов. Если строить 10-15 лет - ежегодные траты сопоставимы с 10 пусками 200-тонника. Но электричка способна запустить проекты, дающие коммерческую отдачу с уже существующим уровнем технологий (не дожидаясь запуска термоядерного реактора).

   
Можно ссылку на эту самую "электричку"?

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, вот и будут на Землю отправляться образцы массой по сотне грамм.

Cкорее общей массой килограммы и десятки килограмм. Но это можно и со сменным экипажем отправить...

Десятки килограмм образцов, в упаковке, обеспечивающей сохранность этих образцов в состоянии, аналогичным исходному, для образцов из зоны вечной тени превратятся в сотни килограмм минимум.

Гермоупаковка не весит десятки кг. Ну, и Алекс уже подсказал  - крупные партии грунта (десятки кг) можно отправлять вместе с экипажем.

[Shestoper]

Valerij пишет:
Можно ссылку на эту самую "электричку"?

Первооснова: http://en.wikipedia.org/wiki/StarTram
Мои размышлизмы по мотивам: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14032/

А для начала - потренироваться на кошках. Сделать за миллиард-другой пушечку длиной порядка км, разгоняющую пару центнеров до орбитальной скорости. Помимо отработки технологий возможны военные приложения - дешевое засеевание околоземного пространства тысячами прочных высокоточных орбитальных бомб (по цене порядка 0,1-1 миллион $ за штуку), в час Ч способных упасть на череп агрессора.
Ввиду военного применения  пушечку строить, ориентируясь на вывод на полярные орбиты, они оптимальны для орбитальных бомб.
Впрочем можно сделать и подвижную, на очень большой плавучей платформе, тогда наклонение орбиты можно менять, поворачивая баржу.

[SFN]

А как все это влияет на будущее устройство Восточного?

[Alex_II]

Valerij пишет:
 Десятки килограмм образцов, в упаковке, обеспечивающей сохранность этих образцов в состоянии, аналогичным исходному, для образцов из зоны вечной тени превратятся в сотни килограмм минимум.

Это вместе с холодильником что ли? Сама по себе вакуумная упаковка столько весить не будет, а вот с холодильником - может быть. Только не сотни а сотня от силы. И пожалуй лучше не холодильник а термоконтейнер, замороженный в тени. Так меньше шансов на то, что разморозится. Да и подвижных частей нету, как и потребления электроэнергии... Но отправлять такое надо именно вместе с людьми, для скорости доставки.

[Shestoper]

SFN пишет:
А как все это влияет на будущее устройство Восточного?

Удавить Восточный, как конкурирующий проект. Конструкторам Ангары дать по 20 лет каторжных работ на лунных рудниках, с отсрочкой исполнения приговора 50 лет  :evil:

[Back-stabber]

Alex_II пишет:
Это вместе с холодильником что ли? Сама по себе вакуумная упаковка столько весить не будет, а вот с холодильником - может быть. Только не сотни а сотня от силы. И пожалуй лучше не холодильник а термоконтейнер, замороженный в тени. Так меньше шансов на то, что разморозится. Да и подвижных частей нету, как и потребления электроэнергии... Но отправлять такое надо именно вместе с людьми, для скорости доставки.

Точняк. Они сзади подталкивать будут. В процессе выхода на отлётную...  

[Back-stabber]

Дмитрий В. пишет:
Ведь именно в этом и состоит цель базы - исследовать на месте, вместо того, чтобы везти на Землю

Бред. Сотни тонн оборудования тащить на Луну для исследования каждого пяточка? Прооосто бредятина, уж простите...  

[Кубик]

Дмитрий В. пишет:
Зачем в луноходе жить целую лунную ночь?

Вспомните Аполло-13, бережёного бог бережёт...Чисто на всякий случай...