Смена генерального на "Энергии"

[SAV]

Я про то и говорю, что общество джолжно поставить себе целью обеспечить каждого возможностью работать и зарабатывать. Где он хочет и сколько хочет. И без этого - не видать Марса. И даже Луны.

Вы рассуждаете как европеец из малоразмерной страны. Там видимо главные ценности работа, вечером пиво, семья, жена, церковь да футбол по воскресеньям.
У России иной путь поскольку тут менталитет иной.
Люди будут ходить во рванине, но за идею даже последнюю бутылку отдадут.
Тем более, что Россия уже имеет то, чего нет ни в Польше, Чехии или по большому счету и в большинстве стран Европы. Ракетно-космический комплекс. А это качественно иное состояние и простых людей, и политиков, ученых, рабочих, инженеров. Это обязывает. Поэтому я не согласен с тем, что Марс нам не нужен. Может Луна, да не обязательна.
Но высокая и постепенно реализуемая идея нужна обязательно.

[Вадим Лукашевич]

Одного не понимаю: все всем недовольны, а голосовать собираются за партию власти (ЕР)!!!  :shock:  Зачем?!!  :shock:

Скажу за себя - за партию власти не голосовал ни разу и не собираюсь. За Путина не голосовал никогда, и говорю это открыто. И за его преемников, как и вообще за его "обойму", голосовать не собираюсь.

Теперь мысль по поводу опыта строительства Транссиба. Там государству было понятно, что магистраль необходима. И за этим пониманием стояли уникальные по таланту и способностям люди вроде графа Витте.
В итоге гос-во, не имея своих средств, выпустило гос.облигации с надежнейшим обеспечением. Это можно было сделать, т.к. можно было сравнительно легко подсчитать экономический эффект от функционирования магистрали. Другими словами, я хочу сказать, что для повторения этого опыта в космонавтике сегодня необходимо три фактора:

1. четкая и определенная позиция государства, не боящегося взять на себя под проект жесткие финансовые обязательства. Сейчас в руководстве России этого нет, но есть некие подвижки, заключающиеся пока в медленном увеличении ежегодного финансирования и налаживания его регулярности. Но это эволюционный путь, практически позволяющий поддержать только существующий уровень. Есть еще и околокосмическая демагогия (Луна, конкурсы по новому КК и т.д.), которая пока вообще ни во что практическое не вылилась, но позволяет "пилить", что способствует укреплению сил, заинтересованных в консервации текущей ситуации;

2. Наличие лидера (лидеров), могущих сформулировать идею и обосновать ее перед принимающими государственные решения.
Здесь однозначно - сейчас таких людей в отрасли нет.

3. Новая идея должна иметь четкую и понятную экономику, позволяющую просчитать и отследить получение прибыли. При таком подходе возможны различные, в т.ч. негосударственные формы финансирования (акционирование, выпуск облигаций и т.д.). Для сегодняшней космонавтики выполнение этого пункта возможно только для отдельных, очень узких прикладных направлений (связь, навигация, ДЗЗ), которые и так (именно в силу выполнения этого условия) живут неплохо, в т.ч. и за счет привлечения частного капитала.

В итоге космонавтика для России сейчас - это "чемодан без ручки". Его давно бы бросили, но от этого удерживают три причины (ранжирую по мере уменьшения значимости):
1. оборона и все с этим связанное;
2. попил бюджета;
3. моральные факторы типа "Россия - родина космонавтики".
Причем скажу, что если исчезнет первая причина, то две последующие космонавтику не удержат. Она будет еще какое-то время существовать за счет сильной инерции отрасли, но как только от дел отойдут специалисты "эпохи до МКС", это все сойдет на нет (а это и есть 10-15 лет). В качестве примера можно привести угасание национальной сверхзвуковой авиации в Англии.
Но при таком анализе очевидно, что пилотируемая космонавтика опирается как раз на два последних менее значимых пункта.
И тут есть один интересный момент. Если угасание нашей космонавтики будет происходит постепенно, т.е. незаметно для обывателя, то она так и исчезнет. А вот если внезапно, то возникнет некий шок (например, национальное унижение), который может сподвигнуть общество на восстановление прежнего статус-кво. Именно так была провозглащена программа "Аполло".
Именно так на пожертвования воссоздавался заново российский флот - ведь Цусима была именно национальным позором.
Я не призываю к неким "рукотворным космическим кризисам", а всего лишь подчеркиваю, что новая национальная идея может сработать только в ближайшее время, которое истекает. Потом будет уже поздно - как только общественное сознание перестанет быть "космическим", оно напрочь перестанет воспринимать какие-либо идеи в этой области. И наша космонавтика станет частью истории, не более. И из этой истории не будут следовать практические выводы - мы же сейчас не ожидаем нападения Монголии на том основании, что когда-то Чингисхан сжег наши города.

[sychbird]

... что общество джолжно поставить себе целью обеспечить каждого возможностью работать и зарабатывать. Где он хочет и сколько хочет. И без этого - не видать Марса. И даже Луны.

Не обижайтесь Дмитрий, но Ваш тезис, ИМХО, декларативен по марксистски. Мне кажется, что общество должно сделать главной ценностью индивидуума умение самому и с друзьями-соседями создавать себе работу, иначе говоря быть полезным другим людям. И второй ценностью- понимание того, что у себя дома  очень быстро нам не сделать как в Чехии и Америке. Ну а кого медленно не устраивает, пусть попытается где нибудь еще. Ничего зазорного в этом не вижу.

[Дмитрий Виницкий]

я что - не русский? Незачем рассуждать о менталитете бомжа. Их в России не большинство. Нет никакого менталитета, особого, отличного от европейского. Это все сказки для обьяснения бардака. Нельзя сохранить и приумножить то, что осталось от СССР, ориентируясь на такие настроения. Блин, высокая идея - жить достойно. А космос и прочие цацки - по мере возможности. Технологическое превосходство не сваливается с неба. Голодные люди могут что-то делать, иногда и без принуждения, но сытые заведомо сделают лучше.

[Дмитрий Виницкий]

Не обижайтесь Дмитрий, но Ваш тезис, ИМХО, декларативен по марксистски. Мне кажется, что общество должно сделать главной ценностью индивидуума умение самому и с друзьями-соседями создавать себе работу, иначе говоря быть полезным другим людям. И второй ценностью- понимание того, что у себя дома  очень быстро нам не сделать как в Чехии и Америке. Ну а кого медленно не устраивает, пусть попытается где нибудь еще. Ничего зазорного в этом не вижу.

А я разве говорил обратное? А по поводу второго - не надо убеждать меня, что чехи жили в 1989 году в приципиально ином измерении, чем СССР.

[А.Коваленко]

Не обижайтесь Дмитрий, но Ваш тезис, ИМХО, декларативен по марксистски. Мне кажется, что общество должно сделать главной ценностью индивидуума умение самому и с друзьями-соседями создавать себе работу, иначе говоря быть полезным другим людям. И второй ценностью- понимание того, что у себя дома  очень быстро нам не сделать как в Чехии и Америке. Ну а кого медленно не устраивает, пусть попытается где нибудь еще. Ничего зазорного в этом не вижу.

А я разве говорил обратное? А по поводу второго - не надо убеждать меня, что чехи жили в 1989 году в приципиально ином измерении, чем СССР.

Они жили в этом измерении 40 лет, а не 300.

[Дмитрий Виницкий]

Не вижу особой разницы 300 лет назад. Россия ещё и получше жила. В самостоятельном государстве.

[А.Коваленко]

Не вижу особой разницы 300 лет назад. Россия ещё и получше жила. В самостоятельном государстве.

Напрасно не видите разницы. Историю в школе учили неважно?

[Дмитрий Виницкий]

Хорошо учил. Русские шведов тогда били, а чехи - нет!

[ALEX-Satellite]

Конечно, сытые могли бы сделать лучше, но только если они заработали себе кусок хлеба.
Если же они питаются на "опилки", то результата не будет.
Сейчас большинство (если ни все) конторы разучились проектировать, так как получаемое вознаграждение не зависит от качества выпускамой "бумаги". Заказчик за "попил" примет любую чушь. Кто-нибудь видел применение штрафных санкций за некачественое выполнение договора? Я в последние 10 лет нет.
Удручает то, что люди разучились работать даже за деньги!

[Дмитрий Виницкий]

Я понял. что особых денег-то никто и не платит. Кстати, сделали же Союз-2.

[А.Коваленко]

Хорошо учил. Русские шведов тогда били, а чехи - нет!

Это верно. Россия всегда отстаивала свою государственность и независимость. Но платила за это высокую цену. Пока чехи (мадьяры и другие...) пили пиво (ракию) под "сапогом" завоевателя, русские горбатились на государство, независимость которого они обеспечивали. А государство считало себя (и считает сейчас) превыше всего, в том числе, и превыше народа. И только в таких условиях, когда надо было все время бороться за выживание, и получались победы, в том числе и в Космосе. Если чехи такие молодцы, такие сытые, почему они ничего в космосе не сделали? Потому, что были то в составе Австро-Венгрии, то под "протекторатом" тысячелетнего рейха. И достойно работали на своих "поработителей". И, видимо, их такое положение устраивало, если ни разу сами себя не освободили. Вот и получается, что одни народы могут жить в нищете, но при этом жить в независимом (хоть и в очень неуютном) государстве и летать в космос. Другие живут в сытости и уюте. Но все время под чьим-то "протекторатом". И космоса им не видать. Если, конечно, патроны не прокатят за примерное поведение, как в 1978-м.

[Дмитрий Виницкий]

Ну нам-то кто мешает сегодня жить свободно? Зарабатывать столько, сколько хочется и не шарахаться от сограждан? В конце-концов государство существует благодаря тому, что большинство граждан оно устраивает. Вот это и должно стать идеей. Государство для всех, а не Марс для новостей.

[SAV]

Незачем рассуждать о менталитете бомжа. Их в России не большинство. Нет никакого менталитета, особого, отличного от европейского

Речь идет не о менталитете бомжа. Хотя бомжи тоже часть общества.
Мне эта разница хорошо видна по внутриукраинской ситуации. Здесь есть четкое деление на западенцев, которые мыслят как те же поляки или прибалты и юго-восточных русско-украинцев, которые мыслят совсем иначе.
Под менталитетом, который свойственен русским я имел в виду ряд качеств которыми не обладают большинство европейцев. В частности способность к самопожертвованию во имя высшей цели и значительно более высокое стремление к покорению и преодолению в том числе и трудностей и пространств. Кто из европейцев поддержит идею «мыть сапоги в Индийском океане»? А здесь таких не мало. В комплексе это называется имперское мышление. А имперское мышление это и есть в частности стремление к покорению пространства.
В конце концов ни чехи ни поляки не покоряли Сибирь.
Освоение космоса это и есть покорять пространство.

[А.Коваленко]

Ну нам-то кто мешает сегодня жить свободно? Зарабатывать столько, сколько хочется и не шарахаться от сограждан? В конце-концов государство существует благодаря тому, что большинство граждан оно устраивает. Вот это и должно стать идеей. Государство для всех, а не Марс для новостей.

Самосознание народа не меняется за одно поколение. В России крепостное право отменили, фактически, 50 лет назад. А знаете, когда закончили выдавать паспорта в деревне? В конце 70-х!!! прошлого века. Вам надо объяснять, что такое паспорт в нашей стране? Состояние свобды и несвободы не переключается тумблером.

PS
А в общем, давайте завязывать. А то сейчас придет лесник и...

[Дмитрий Виницкий]

Чехи и поляки как раз покоряли Сибирь и Дальний Восток. и не всегда по своей воле
Это самообман. Европейцы побывали там, у океанов, а по вашему, русским надо продолжать мечтать о несбыточном. Я хочу достойной жизни своему народу уже сегодня. А не через 50 лет. И все признаки этой возможности есть. Сегодня, практически каждый может позволить себе жить как хочет. Другое дело, что хотят немногие. Это вот и должно понять общество.
Тумблера нет, но есть пример, который должен заставлять работать. На себя и свою семью. А уж потом - на Марс!

[Вадим Лукашевич]

А государство считало себя (и считает сейчас) превыше всего, в том числе, и превыше народа. И только в таких условиях, когда надо было все время бороться за выживание, и получались победы, в том числе и в Космосе.
...
Вот и получается, что одни народы могут жить в нищете, но при этом жить в независимом (хоть и в очень неуютном) государстве.

Независимость и нищета не обязательно взаимообязательны.  Другое дело, что государство считает себя превыше народа - это да, в этом и есть корень всех бед. Не имея колоний, Россия развивалась за счет внутренних ресурсов, одним из основных которых является инициатива народа. Проще говоря, народ может либо все делать из-под палки, и тогда нужна эта самая палка в лице вышестоящего государства, либо сам, своей инициативой, и в этом случае государство нужно только для регулирования "правил игры". Мы всегда шли только по первому пути (сначала рабство в лице крепостного права, потом через 40 лет - большевики, теперь можно все, сразу, любые ограничения не срабатывают, и опять остается только традиционное "закручивание гаек". США с самого начала жили только по второму пути, и их достижения известны. Европейские народы же все жили по разному. Крупные тяготели к независимости (иногда этому способствовали географические факторы), периодически на недолгий срок попадая под завоевателя, средние - 50 на 50, мелкие же всегда входили в чей-то состав. Поэтому мелкие народы и выжили только те, которые вели себя конформистски по отношению постоянных, но меняющихся завоевателей. Иначе бы им не выжить.
Что же нас, то осмелясь сказать - если в других государствах правящие классы эксплуатировали народ, то у нас всегда государство эксплуатировало народ. Это наша национальная традиция, проявлений которой множество. Мы, например, являлись саомй крупной абсолютной монархией в мире в начале 20-го века. В то же время самая сильная монархия мира в тот момент (Великобритания) имела уровень свобод на уровне развитой демократии. Но это была и крупнейшая империя, которая могла себе позволить высокий уровень жизни в метрополии при существеном ограничении монархии.

[Вадим Лукашевич]

Сегодня, практически каждый может позволить себе жить как хочет

Если Вы это про Россию, то это далеко не так. И особенно это касается старшего поколения. Да и у остальных то же. Вот я, к примеру, не хочу видеть мэром Москвы Ю.Лужкова, который перепилил $4 млрд. из городского бюджета на счета своей жены. Но теперь его должность не выборная, а назначаемая Гарантом. Вот и получается, что Гарант не борется с коррупцией, а ... как бы это сказать по-мягче...

[А.Коваленко]

Чехи и поляки как раз покоряли Сибирь и Дальний Восток. и не всегда по своей воле
Это самообман. Европейцы побывали там, у океанов, а по вашему, русским надо продолжать мечтать о несбыточном. Я хочу достойной жизни своему народу уже сегодня. А не через 50 лет. И все признаки этой возможности есть. Сегодня, практически каждый может позволить себе жить как хочет. Другое дело, что хотят немногие. Это вот и должно понять общество.
Тумблера нет, но есть пример, который должен заставлять работать. На себя и свою семью. А уж потом - на Марс!

Зачем тогда тусоваться Вам на этом форуме? Ведь мы в Ваших глазах должны выглядеть ущербными.
Никакого самообмана нету. Европейцы именно побывали. А русские пришли и живут. Есть разница? Есть. Как и разница между освоением земель, с одной стороны, и ссылкой и каторгой с другой.

[А.Коваленко]

А государство считало себя (и считает сейчас) превыше всего, в том числе, и превыше народа. И только в таких условиях, когда надо было все время бороться за выживание, и получались победы, в том числе и в Космосе.
...
Вот и получается, что одни народы могут жить в нищете, но при этом жить в независимом (хоть и в очень неуютном) государстве.

Независимость и нищета не обязательно взаимообязательны.  Другое дело, что государство считает себя превыше народа - это да, в этом и есть корень всех бед. Не имея колоний, Россия развивалась за счет внутренних ресурсов, одним из основных которых является инициатива народа. Проще говоря, народ может либо все делать из-под палки, и тогда нужна эта самая палка в лице вышестоящего государства, либо сам, своей инициативой, и в этом случае государство нужно только для регулирования "правил игры". Мы всегда шли только по первому пути (сначала рабство в лице крепостного права, потом через 40 лет - большевики, теперь можно все, сразу, любые ограничения не срабатывают, и опять остается только традиционное "закручивание гаек". США с самого начала жили только по второму пути, и их достижения известны. Европейские народы же все жили по разному. Крупные тяготели к независимости (иногда этому способствовали географические факторы), периодически на недолгий срок попадая под завоевателя, средние - 50 на 50, мелкие же всегда входили в чей-то состав. Поэтому мелкие народы и выжили только те, которые вели себя конформистски по отношению постоянных, но меняющихся завоевателей. Иначе бы им не выжить.
Что же нас, то осмелясь сказать - если в других государствах правящие классы эксплуатировали народ, то у нас всегда государство эксплуатировало народ. Это наша национальная традиция, проявлений которой множество. Мы, например, являлись саомй крупной абсолютной монархией в мире в начале 20-го века. В то же время самая сильная монархия мира в тот момент (Великобритания) имела уровень свобод на уровне развитой демократии. Но это была и крупнейшая империя, которая могла себе позволить высокий уровень жизни в метрополии при существеном ограничении монархии.

+1