Смена генерального на "Энергии"

[Igor]

Космнавтика стала одной из обычных отраслей техники. Самой передовой, самой динамичной, но всего лишь "одной из". Поэтому интереса и энтузиазма она вызывает ненамного больше чем остальные виды техники. У вас вызывают энтузиазм новинки автостроения, станкостроения, судостроения?

Да, у меня вызывают энтузиазм новинки авистроения, естественно автомобилестроения и скоросного судостроения. Они хотябы появляются. Вы слышали про новый Боинг и Аэрбас?

Согласитесь что космонавтика вызывает в обществе больше интереса чем данные отрасли? И даже больше чем авиация.

Нет.

Севастьянов обычный 3.14здобол. Это всё равно что директор ВАЗа заявил бы что он собирается сделать Мерседес, который к тому жен будет летать как вертолёт и таким способом облетать пробки.

По крайней мере ВАЗ давно перестал выпускать копейки. А еслибы это сказал директор мерседеса я бы даже поверил.

Igor писал(а):
Запуск человека даже на облет Луны показал обывателям что космонавтика у нас еще есть. И приток энтузиастов заметно бы возрос.

Буа-га-га!

По крайней мере одно лиш заявление о том что Абрамович собрался на Луну вызвало значительно больший интерес чем посев гороха на орбите. Я например с интересом смотрел как Перминов отмажется от этой работы.

Ну что вы! Есть ещё Плазменный Кристалл! (не к обеду будь помянут)

Да, когда я про него слышу так прямо кушать не могу.

[Старый]

Да, у меня вызывают энтузиазм новинки авистроения, естественно автомобилестроения и скоросного судостроения.

Это какие же?

Они хотябы появляются.

Во как! А всякие там Роверы, Разведчики и Кассини стало быть не появляются?

Вы слышали про новый Боинг и Аэрбас?

Чтото слышал. Только никак не пойму чем они отличаются от старых.

По крайней мере ВАЗ давно перестал выпускать копейки.

Вобщето копейка древнее чем ныне выпускаемый Союз (корабль) И даже древнее чем первый Союз (корабль).

А еслибы это сказал директор мерседеса я бы даже поверил.

Так же как Севастьянову? Ну если б это сказал директор НАСА я бы тоже поверил. Уже даже верю.

По крайней мере одно лиш заявление о том что Абрамович собрался на Луну вызвало значительно больший интерес чем посев гороха на орбите. Я например с интересом смотрел как Перминов отмажется от этой работы.

Да вы, батенька, ребёнок...
 Перминов, кстати, радостно ухватился за эту идею, но тут Абрамович кудато испарился...

[Igor]

Вот тут основная ошибка. Если и дальше надеяться на "энтузазизм", то космонавтику можно сворачивать, пилотируемую так точно.

Ну платить достойную зарплату инженерам там вроде пока никто не собирается. :cry:
Вот тут кстати тоже развенчивается миф о "передовой технике". Передовые отрасли, по всем законам рынка приносят максимальную прибыль. Следовательно уровень зарплат в этой области превышает средний. А что мы видим в космонавтике?
Давайте уж определятся. Или это

Космнавтика стала одной из обычных отраслей техники

тогда зп отражает ее действительное положение в этой технике. Или это перспективное развивающееся направление.  Тогда да его как правило двигают энтузиасты, рассчитывая на будующий успех, славу, деньги в конце концов. Они могут делать это и за небольшую плату, а некоторые и бесплатно.
Но с таким подходом как у наших енералов и с той "перспективой" про которую они вещуют энтузиазма явно убавляется.

[Старый]

Ну платить достойную зарплату инженерам там вроде пока никто не собирается. :cry:

Не больше и не меньше чем в других отраслях производства.

Вот тут кстати тоже развенчивается миф о "передовой технике". Передовые отрасли, по всем законам рынка приносят максимальную прибыль.

Вы эти "законы рынка" вообще видели когда-нибудь? По всем законам рынка наибольшую прибыль приносит водка и китайский ширпотреб. А передовые отрасли техники как правило функционируют вообще на нерыночной основе.

Но с таким подходом как у наших енералов и с той "перспективой" про которую они вещуют энтузиазма явно убавляется.

А как вам подход отечественных енералов из других, некосмических отраслей? Вселяет энтузиазм?

[Igor]

Ну платить достойную зарплату инженерам там вроде пока никто не собирается. :cry:

Не больше и не меньше чем в других отраслях производства.

Далеки вы старый от народа. Или Москва от России. У нас тут зп тех кто с космической темы свалил и ушел темже инженером возрастает раза в 2 сходу.

Вот тут кстати тоже развенчивается миф о "передовой технике". Передовые отрасли, по всем законам рынка приносят максимальную прибыль.

Вы эти "законы рынка" вообще видели когда-нибудь? По всем законам рынка наибольшую прибыль приносит водка и китайский ширпотреб. А передовые отрасли техники как правило функционируют вообще на нерыночной основе.

Пердовая отрасль- это IT. Вам фамилия Гейтс ничего не говорит? :wink:

Но с таким подходом как у наших енералов и с той "перспективой" про которую они вещуют энтузиазма явно убавляется.

А как вам подход отечественных енералов из других, некосмических отраслей? Вселяет энтузиазм?

Нет не вселяет. Но другие отрасли мне параллельны.

Во как! А всякие там Роверы, Разведчики и Кассини стало быть не появляются?

Я вот на машине езжу иногда и на самолетах летаю. Так Боинг от тушки далеко ушел. Когда в них полетаеш ето доходит.
А вы на Ровере когда в последний раз катались? :wink:

Вобщето копейка древнее чем ныне выпускаемый Союз (корабль) И даже древнее чем первый Союз (корабль).

Да? И какого года выпуска первая копейка? давайте сравним.

Вы мне пытаетесь доказать что космонавтика обычная отрасль. Хорошо. Но если подходить к ней с такой меркой то она однозначно не является ни передовой ни динамичной.

[Старый]

Далеки вы старый от народа. Или Москва от России. У нас тут зп тех кто с космической темы свалил и ушел темже инженером возрастает раза в 2 сходу.

Или это Питер далёк от космической темы.

Пердовая отрасль- это IT. Вам фамилия Гейтс ничего не говорит? :wink:

Вау! Неужели это он изобрёл суперкомпьютер "Грей"? И вобще я не понял - какое отношение имеет Гейтс к сфере материального производства?

Нет не вселяет. Но другие отрасли мне параллельны.

То есть сравнение с другими отраслями вы сливаете?

Я вот на машине езжу иногда и на самолетах летаю. Так Боинг от тушки далеко ушел. Когда в них полетаеш ето доходит.

А при чём тут тушка? Вы сравните Боинг нынешний и Боинг тридцатилетней давности. Много разницы?
 А теперь сравните Маринер-9 и Разведчик.
 Ну а если вам нравится сравнивать с тушкой то сравните Разведчик с Марсом-5. Отличается? Сильнее чем Боинг от тушки? По моему даже сильнее чем Мерседес от Москвича.

А вы на Ровере когда в последний раз катались? :wink:

Вобщето я имел в виду Роверы с собственными именами "Спирит" и "Оппортунист". А вы про что подумали?
 А на том что вы подумали тоже катался. Иномарка как иномарка.

Да? И какого года выпуска первая копейка? давайте сравним.

В 1966 году она уже была автомобилем года, если я ничего не путаю.

Но если подходить к ней с такой меркой то она однозначно не является ни передовой ни динамичной.

С какой "с такой"?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну платить достойную зарплату инженерам там вроде пока никто не собирается. :cry:

Не больше и не меньше чем в других отраслях производства.

Далеки вы старый от народа. Или Москва от России. У нас тут зп тех кто с космической темы свалил и ушел темже инженером возрастает раза в 2 сходу.

Ну вот, конкретная оценка превышения коэффициента эксплуатации в отрасли

Водить пионеров по ЦУПу и вешать обывателю "лунную лапшу" на уши - это в два раза экономить на зарплате

Но зачем же в самом деле делать?

[Зомби. Просто Зомби]

Мне кажется, что основная задача "общественности", если только ее хоть как-то волнует судьба собственных детей, разъеденить космический энтузиазм, генетически присущий многим людям, от госвампира, который так хорошо приспособился его пиявить

И прекратить совращать малолеток разговорами о какой-то там якобы "Луне" и "Марсе"

Нет ничего на самом деле, одна буржуазная пропаганда
Полет на Луну технически невозможен, а по стоимости превышает совокупный бюджет всех стран Земли за десять лет
Нет, не было и не может быть никогда

[Igor]

Или это Питер далёк от космической темы.  

К ней близок только старый

И вобще я не понял - какое отношение имеет Гейтс к сфере материального производства?

Даже не догадываюсь .Вот Кассини дабез него материльному производству никак.

То есть сравнение с другими отраслями вы сливаете?

НЕ я а космонавтика. Нехорошо выдергивать фразы.

Вобщето я имел в виду Роверы с собственными именами "Спирит" и "Оппортунист". А вы про что подумали?

И я про них. Потешили они публику полгода и по них уже забыли. А боинги ведь летают несмотря на упорное желание Старого это замечать.

В 1966 году она уже была автомобилем года, если я ничего не путаю.

А союз до сих пор "КК года". Когда почти все копейки уже развалились от старости.

К сожалению от серьезного обсуждения Старый занялся дешевой демагогией. Ни одного критерия от Старого по которому космонавтика является передовой и динамичной я не услышал. Одни лозунги.

[Вадим Лукашевич]

Космонавтика сейчас развивается по эволюционному пути, как и любая другая отрасль, при этом она не является самой передовой из них. Никаких прорывов (ни научных, ни технических, ни технологических нет). Отсюда и эволюционный тип развития.
Далее - почему я не отношу космонавтику к самым передовым отраслям: что такое передовая отрасль? Это отрасль, которая служит локомотивом для других, т.е. появляющиеся в ней достижения (научные, технологически и т.д.) заимствуются другими отраслями. Космонавтика же сейчас, в свою очередь, заимствует "чужие" достижения и использует их. Ничего принципиально нового внутри себя, что затем находило бы применение "снаружи", космонавтика уже давно не создает.
В этом плане авиация сейчас более передовая отрасль, нежели космонавтика, хотя и она не самая передовая. Доводы же Старого (типа сравнения "Маринера" и "Кассини", "Рейнджера" и "Оппортуниста") несостоятельны. Столь любимые им автоматические КА тоже развиваются не более чем эволюционно. Были фотоаппараты, на КА их и ставили. Появились телекамеры, их поставили и на КА, и на кораблях, и на самолетах и т.д. Появились подходящие компьютеры - их поставили и на корабли, и на самолеты, и на КА. Причем, замечу, по параметрам стоящие на автоматических КА компы уступают даже некоторым настольным персоналкам, если не большинству из них. Так что с технической точки зрения автоматические КА развиваются не быстрее, чем технические образцы-лидеры в авиастроении и судостроении. Ни по каким количественным параметрам (численность, энерговооруженность, информативность, массы, номенклатуры новых изделий, финансовых показателей и т.д.) космонавтика не является самой динамичной отраслью. И баста!
Другое дело, что Старый подменяет понятия - развитие космонавтики как отрасли он смешивает с качеством информации, получаемой с помощью последующих аппаратов. Приведу пример: СА "Гюйгенс" был не намного сложнее "Лунохода-1", а по ряду параметров (например, качество картинки, длительность существования, способ пасадки и т.д.) и уступал ему. Но характер полученной информации качественно другой. Другими словами, если я на зеленом велосипеде заеду в соседний двор, а на красном уеду за МКАД, то объем, качество и степень новизны полученной информации будут принципиально отличаться, но на основании этого принципильно ошибочно делать вывод, что красный велосипед - технических рывок по сравнению с зеленым. Точно также каравелла Колумба ничем технически не отличалась от аналогичной, построенной месяцем раньше, но характер полученной Колумбом информации другой.
Я согласен, что автоматические КА, особенно межпланетные, дают большой поток все новой информации, но их техническое развитие - всего лишь эволюция. Не более того. Поэтому я не считаю космонавтику самой динамично развивающейся отраслью. Качественных скачков нет, а рост количественных параметров (длительность полета, полученные гигабайты, массы и т.д.) не приводят к качественным скачкам. Мы от разведки перешли к освоению? Нет! Мы даже не можем вернуться на уже достигнутые ранее рубежи! К Меркурию - возвращаемся, на Луну - возвращаемся, на Венеру - только задумываемся. Есть только неспешное поступательное развитие по беспилотному исследованию Марса. Но с учетом того, что ТМК реально проектировался еще 40 лет назад, то качественного развития нет. А простое знание, полученное с автоматов, без практического освоения бесполезно.
Качество где? Ну, вырос ресурс аппаратов, емкость линии связи, ну и что, это и есть революция? А что, мы изобрели новые двигатели (только довели до практики ионные за 40 лет экспериментов)? Мы освоили новые скорости, хотя бы 100-200 км/сек? Полеты в космос стади массовыми? Обыденными? Нам удалось хотя бы в 2 раза снизить удельную стоимость выведения?  Наши КА начали летать не по гомановским траекториям? Да мы из-за ничтожно слабой энергетики по 5-8 лет мотаем по 3-5 гравитационных маневров в одной области космоса, чтобы хоть немного потом отлететь в сторону! Мы начали использовать искусственную силу тяжести, хотя бы на LEO? А в атмосфере мы освоили гиперзвук? Мы чего-то качественного достигли?! Нет, нет и нет! О каком прогрессе, "самой динамичной динамике" Вы говорите, Старый? О росте объема ОЗУ на борту КА? Тогда вообще при чем здесь "прогресс" космонавтики?! Это Интелу спасибо. 30 лет назад "Викинги" не зависели от погоды и сезонов, их отключили, когда бабки кончились, а сейчас над марсоходами тучка, и все, "шиздец котенку". А новый летящий к Марсу "революционно-прогрессивный" аппарат вааще отработает только 3 месяца, пока лето не закончится! А потом гарантированно отрубится.
Слабенькая эволюция, а если отбросить конкретику в виде связи и ДЗЗ, то глухой застой.

PS: я уж не говорю про средства выведения- вот уж где прогресс, так прогресс! АКС для нас по прежнему химера, мы летаем на "семерке", так ей уже полтинник, но мы все равно на ней еще будет летать десятки лет, "Ангара" - откат назад, за эпитетами и прочими подробностями - к Старому  :wink: , амеры тоже по новой лепят старье, начиная от J-2 и кончая уже рвавшимися ТТУ шаттла. Да, компы там будут новыми. И софт.  Только собственно при чем здесь "динамика развития космонавтики"?

PPS: Да, и мотать амеры витки будут не вокруг Земли (под это с Конгресса новые бабки срубить уже принципиально невозможно), а повторят маршрут почти 40-летней давности.

[Feol]

Согласен полностью.

Причем, замечу, по параметрам стоящие на автоматических КА компы уступают даже некоторым настольным персоналкам, если не большинству из них.

Тактовая частота БЦВМ на Глонасс-М (проектная!) 20 Мгц (мегагерц), 32 разряда, полноценную многозадачность с уровнем изоляции и защиты задач друг от друга, как сделано в Windows NT или Unix/Linux и как стало возможно на ПК с 386 процессора (84 год разработки), там сделать невозможно. Так что, Вадим в ряде оценок двже черезмерно осторожен.

[Feol]

И более того, все отличие, например, известных мне "старого" Глонасса и Глонасса-М возникло только от того, что разработчикам просто "дали" новые приборы. И все. Прогресс там не на предприятии-разработчике этих КА, там те же люди работают так же, как и 25 лет назад, а исключительно в области приборостроении, эл. базы и т. п.

[Igor]

Вот. Целиком согласен.
Жалко не обладаю подобным красноречием.

[Старый]

подоным красноречием.

"Подонным" пишется через два "н".  :twisted:      

[BOA]

подоным красноречием.

"Подонным" пишется через два "н".  :twisted:      

Приехал бы позавчера, поучил-бы Русскому...
Блин ... легенда, с праздником !!!

[Feol]

Да, с праздником!!! Тем не менее. Несмотря ни на что  :wink: . Увы, так и не смог 2-ого приехать. Донырялся на море, баротравма ушей с повреждением барабанных перепонок  :roll:

[Старый]

что такое передовая отрасль? Это отрасль, которая служит локомотивом для других,

Сами додумались или прочитали где?

Ничего принципиально нового внутри себя, что затем находило бы применение "снаружи", космонавтика уже давно не создает.

А что принципиально нового "внутри себя" создали другие отрасли?

Столь любимые им автоматические КА тоже развиваются не более чем эволюционно.

А кто ж у вас развивается революционно?

Причем, замечу, по параметрам стоящие на автоматических КА компы уступают даже некоторым настольным персоналкам, если не большинству из них.

Есть мнение что гдето в земных радиационных поясах настольная персоналка не проработает и дня. Не говоря уж о Юпитере. Может с параметрами чего не так?

Так что с технической точки зрения автоматические КА развиваются не быстрее, чем технические образцы-лидеры в авиастроении и судостроении.

Ну дык давайте сравним образцы-лидеры и там и там. Чего ж вы без примеров то?

Ни по каким количественным параметрам (численность, энерговооруженность, информативность, массы, номенклатуры новых изделий, финансовых показателей и т.д.) космонавтика не является самой динамичной отраслью. И баста!

Можно конечно взять и численность (например транспондеров на ГСО) и энерговооружённость и т.д. и т., однако глянем на удельные параметры. В какой области техники так быстро возрастают удельные характеристики? Что вы можете привести кроме цифровой электроники?

Другое дело, что Старый подменяет понятия - развитие космонавтики как отрасли он смешивает с качеством информации, получаемой с помощью последующих аппаратов.

Отнюдь. Качество информаци переданной к примеру Гюйгенсом принципиально мало отличается от качества информации переданной например Венерами-14/15. И вобще я об информации даже не вспоминал, это вы чегото придумали наверно чтоб выкрутиться...

Приведу пример: СА "Гюйгенс" был не намного сложнее "Лунохода-1",

Подозреваю что намного. Ну примерно как калькулятор "Феликс" от электроного калькулятора.

а по ряду параметров (например, качество картинки, длительность существования, способ пасадки и т.д.) и уступал ему.

Подозреваю что в условиях в которых работал Гюйгенс Луноход проработал бы куда меньше и качество картинки... Вобщем подозреваю что и то и другое равнялось бы нулю.

Но характер полученной информации качественно другой.

Не понял? В чём вы видите качественную разницу в информации?

Другими словами, если я на зеленом велосипеде заеду в соседний двор, а на красном уеду за МКАД, то объем, качество и степень новизны полученной информации будут принципиально отличаться, но на основании этого принципильно ошибочно делать вывод, что красный велосипед - технических рывок по сравнению с зеленым.

Мммм... Дааа... Говорить что Луноход и Гюйгенс это один и тот же велосипед, отличающийся только цветом...
 По другому оспорить изложеные мною тезисы не получается, да?
 Слушайте, а может первый спутник и Хаббл это одно и то же, а? И с тех пор космонавтика стоит на месте?

Точно также каравелла Колумба ничем технически не отличалась от аналогичной, построенной месяцем раньше, но характер полученной Колумбом информации другой.

Всё, всё, все уже поняли. Венера-4 и Гюйгенс это одно и то же. Не надо это лишний раз повторять.

Я согласен, что автоматические КА, особенно межпланетные, дают большой поток все новой информации, но их техническое развитие - всего лишь эволюция.

Так где ж революция то?

Мы от разведки перешли к освоению? Нет! Мы даже не можем вернуться на уже достигнутые ранее рубежи! К Меркурию - возвращаемся, на Луну - возвращаемся, на Венеру - только задумываемся.

Даже не знаю, как вы всю жизнь ездите по одним и тем же дорогам, плаваете по одним и тем же рекам и морям, летаете по одному и тому же воздуху... И каждый вечер возвращаетесь домой. Это по вашему динамика?

А простое знание, полученное с автоматов, без практического освоения бесполезно.

Без практического освоения чего? Прикладная космонавтика у нас не освоена?
 А что за этот период освоили остальные виды техники?

Качество где? Ну, вырос ресурс аппаратов, емкость линии связи, ну и что, это и есть революция?

А где качество и революции в других отраслях техники? Ась?  

А что, мы изобрели новые двигатели (только довели до практики ионные за 40 лет экспериментов)?

А в других отраслях техники изобрели?

Наши КА начали летать не по гомановским траекториям?

Вау! Вы не пробовали на своей машине поехать по какой-нибудь не той траектории? Или на самолёте? Не пробуйте, вдруг мы вас потеряем...

О каком прогрессе, "самой динамичной динамике" Вы говорите, Старый?

Я говорю о динамизме по сравнению с другими отраслями техники. Вы наверно просто не смогли с ходу это понять. Вы перечитайте несколько раз. А вы о чём? О соотношении реальности с вашими фантазиями?

PS: я уж не говорю про средства выведения- вот уж где прогресс, так прогресс! АКС для нас по прежнему химера...

Не, вы всётаки скажите: понравилось вам собирательное название для двух главных крылатых химер Клипера и МАКСа? Будем в дальнейшем использовать?

[Feol]

Причем, замечу, по параметрам стоящие на автоматических КА компы уступают даже некоторым настольным персоналкам, если не большинству из них.

Есть мнение что гдето в земных радиационных поясах настольная персоналка не проработает и дня. Не говоря уж о Юпитере. Может с параметрами чего не так?

Совершенно верно. Динамическая память совр. ПК на орбите Глонасса или Меридиана/Молнии вообще ни секунды не проработает. Это и есть один из тех многих факторов, которые и привели к застою. Проблема не в том, что люди в отрасли "разленились" и больше не хотят делать ничего нового. Проблема в том, что сделать что-то принципиально новое на данном этапе не получается.

[Старый]

Проблема в том, что сделать что-то принципиально новое на данном этапе не получается.

Дело в том что оно не получается нигде. И в космонавтике его получается относительно гораздо больше чем в других отраслях техники.

[sychbird]

Вадим, позвольте с Вами не согласиться. Мне кажется Вы делаете методическую ошибку, пытаясь оценить степень инновационности космической деятельности. Нельзя делать  подобную оценку, выбирая в качестве критериев целевые установки пятидесятилетней давности. Они остались в прошлом, не из-за застоя, а потому, что оказались в стороне от магистрального пути развития деятельности. История не знает сослагательного наклонения, история техники не исключение. Оценивать надо исходя из критериев ненешнего дня. А они совсем не очевидны.

Из старых целевых установок актуальность сохранила только  удельное снижение стоимости выведения. А эдесь застоя нет. Только пути решения лежат не в том русле, чем виделось 40-50 лет назад. Значимы стали такие  способы, как усиление международной  и межфирменной конкуренции и внедрение методов  современного  высокорентабельного производства в индустрии ракет-носителей. Процесс на подъеме, результат не очевиден, но застоем и не пахнет.

Теперь три примера абсолютной, ИМХО, инновации:

Оба марсианских ровера демонстрируют эффективный пример деятельности,  который строго говоря не предусматривался разработчиками. Как по длительности функционирования, так и степени приспосабливаемости к условиям функционирования. Это качественный скачок как в  создании    специализированных устройств, наделенных искуственным интеллектом, так и в создании распределенной во времени и пространстве инфраструктуры, обеспечивающей их  длительную и видоизменяющуюся деятельность.
И качественный скачок в суммарном объеме информации не следует сбрасывать со счетов. Показана так же готовность к непрерывному мониторингу обстановки во множестве точек Солнечной системы одновременно. В совокупности с объемом данных ДЗЗ это создает потенциально качественно иную ситуацию, требующую и инициирующую создание беспрецендентной   по масштабам, охватываемому  пространству и мощности  в переработки информации инфраструктуру. По сути у Землян появляется новый тип деятельности и огромная номенклатура новых профессий.

Создание МКС: беспрецендентный объем ВКД. На порядок увеличившаяся в масштабах, интегрированная, многопрофильная, и с небывалым объемом и значением логистики инфраструктура. Да еще создаваемая на основе межгосударственной кооперации.
Не будем здесь обсуждать ее многочисленные недостатки и объективные сложности. Повседневная суета всегда заслоняет перспективу. Но прецендент длительного процесса возведения в космическом пространстве при  непосредственном участии человека-оператора значительной по масштабам инженерно-информационной структуры, способной к длительному функционированию налицо.
ИМХО, это этапный рубеж в КД.

Начало разработки и  инженерно-технологической реализации производства топлива для РД на другой планете. Для освоения земной цивилизацией космического пространства это, возможно, самый значимый результат с момента запуска спутника. Результат не очевиден. Но, опять таки, застоем и не пахнет!

По поводу эволюционного  этапа развития - согласен.  А остальное относиться к несовершенству человеческого бытия. Ну, чтож делать,  что жизнь так коротка! Рецепт один - растить и воспитывать внуков.

А, вообще с праздником Всех!