Смена генерального на "Энергии"

[Вадим Лукашевич]

Мне тут недавно попалось описание функций японского унитаза фирмы "Тото" за $3500 - вот где прогресс налицо! Вернее, на ...

Вау! Интересно, что там? Боюсь даже подумать...

См. выше

[Lev]

Вадим Лукашевич писал(а):

Мы тратим в 16 раз меньше амеров на космос, и из этих средств 90% бюджета уходит на МКС!

http://www.rian.ru/technology/cosmos/20071004/82434375.html
Грызлов по итогам совещания в научно-производственном объединении имени Лавочкина:

Мы сегодня говорили о пилотируемом изучении космоса. Сегодня в этой программе 127 миллиардов рублей
Грызлов напомнил, что в данный момент действует федеральная космическая программа на 2006-2015 годы, которая предполагает освоение 305 миллиардов рублей бюджетных и 182 миллиардов рублей внебюджетных средств .

Т.е. расходы на ПК где-то 26% ФКП

[Вадим Лукашевич]

Это, извините, полная ерунда - из приведенной статьи это не следует - для правдоподобной оценки нужно взять бюджет (годовой) ФКА и вычленить из них расходы на МКС. Тогда и будет более-менее объективная картина.

PS: Вы сами подумайте - две пилотируемые экспедиции по полгода с двумя дополнительными грузовиками - если это четверть, то значит оставшихся денег хватит, чтобы на постоянной основе держать в космосе еще 6-7 человек. Вы хотите сказать, что "полуработающие глонассы" и еще несколько пусков для военных покрывают эти оставшиеся 74%? При этом учтите, что запуски иностранных спутников ими же (т.е. иностранцами) и оплачиваются, т.е. не из нашего бюджета.
А также то, что НИОКР по российскому сегменту ничуть не дешевле НИОКР по прикладным КА и многострадальному "Фобос-Грунт".

[Igor]

Кстати вопрос. А лопота 4-го числа на Энергии был?
Народ поздравлял? Или так в Питере и остался.

[Reader]

Конечно был, nobless oblige:
http://www.energia.ru/rus/news/news-2007/photo_10-04.html

[mihalchuk]

Мне тут недавно попалось описание функций японского унитаза фирмы "Тото" за $3500 - вот где прогресс налицо! Вернее, на ...
Тут и включение/выключение верхнего освещения, и автоматическое поднятие/опускание крышки, и включение массы функций по сигналам датчиков контакта, и музыка/тепло/подогрев, и автовыбор температуры воды, и промыв на десятке (!) режимов (выбор интенсивности, температуры, характера, длительности,  направленности и количества струй) отдельных, скажем так, участков тела (с автоматическим определением пола,  возраста и анатомических особенностей пользователя!), и массаж различных зон от затекания, и различные режимы сушки с автоматическим (в зависимости от внешних атмосферных параметров и времен года) выбором ароматизаторов, и автоматические самодиагностика и самотехобслуживание с возможностью обновления софта через блю-туз, и различные таймеры для запусков разных процессов, и много-много еще чего...

А летать он умеет?

[Вадим Лукашевич]

Мне тут недавно попалось описание функций японского унитаза фирмы "Тото" за $3500 - вот где прогресс налицо! Вернее, на ...
Тут и включение/выключение верхнего освещения, и автоматическое поднятие/опускание крышки, и включение массы функций по сигналам датчиков контакта, и музыка/тепло/подогрев, и автовыбор температуры воды, и промыв на десятке (!) режимов (выбор интенсивности, температуры, характера, длительности,  направленности и количества струй) отдельных, скажем так, участков тела (с автоматическим определением пола,  возраста и анатомических особенностей пользователя!), и массаж различных зон от затекания, и различные режимы сушки с автоматическим (в зависимости от внешних атмосферных параметров и времен года) выбором ароматизаторов, и автоматические самодиагностика и самотехобслуживание с возможностью обновления софта через блю-туз, и различные таймеры для запусков разных процессов, и много-много еще чего...

А летать он умеет?

Нет, иначе бы это был пример прогресса в авиации. И на орбиту не выходит - поэтому и не является примером "самой динамично развивающейся " сами знаете какой отрасли... :wink:

[Lev]

Вадим Лукашевич (а):

Это, извините, полная ерунда

Значит, Грызлов-врун, а Луцкашевич-самый честный. Сомневаюсь. И есть на это прничины:

Вадим Лукашевич (а):PS

: Вы сами подумайте - две пилотируемые экспедиции по полгода с двумя дополнительными грузовиками - если это четверть, то значит оставшихся денег хватит, чтобы на постоянной основе держать в космосе еще 6-7 человек. Вы хотите сказать, что "полуработающие глонассы" и еще несколько пусков для военных покрывают эти оставшиеся 74%? При этом учтите, что запуски иностранных спутников ими же (т.е. иностранцами) и оплачиваются, т.е. не из нашего бюджета.
А также то, что НИОКР по российскому

Да, именно так. А Вы что, считать не умеете? Посчитайте и все сойдется.

[Вадим Лукашевич]

Значит, Грызлов-врун, <...> Сомневаюсь.

Ваше мнение на мой счет - это Ваше личное дело, но если Вы сомневаетесь в вышеприведенной цитате, то мне Вас просто жалко.

PS: все дело в том, что политики врут по определению, по принадлежности к роду своей деятельности, так сказать, профессионально. И еще как правило, по незнанию или неосведомленности в обсуждаемом вопросе. Да и откуда ему все знать? Никто всего не знает, нет человека, который разбирался бы во всем, а вот ему "по должности положено". Поэтому и лепит, не вникая в суть, то, что ему референты заготовили. Почитайте нашу "Охумору" - она вся сплошь или из реплик политиков/чиновников, либо из их высказываний в цитировании СМИ.
Я же, в отличии от Грызлова, политико-предвыборными условностями не скован, на избирателей и на партийных противников/соратникой не оглядываюсь, поэтому говорю то, что есть, или то, что думаю. Такую роскошь позволить себе может далеко не каждый, и в любом случае - никто из ГД и Правительства. В этом смысле я гораздо честнее всей Гос.Думы. Чем и дорожу! :wink:

[mihalchuk]

все дело в том, что политики врут по определению, по принадлежности к роду своей деятельности, так сказать, профессионально.

Настоящие, опытные политики не врут, а говорят не всю правду.

[avmich]

Вадим Лукашевич (а):

Это, извините, полная ерунда

Значит, Грызлов-врун, а Луцкашевич-самый честный. Сомневаюсь. И есть на это прничины:

Вадим Лукашевич (а):PS

: Вы сами подумайте - две пилотируемые экспедиции по полгода с двумя дополнительными грузовиками - если это четверть, то значит оставшихся денег хватит, чтобы на постоянной основе держать в космосе еще 6-7 человек. Вы хотите сказать, что "полуработающие глонассы" и еще несколько пусков для военных покрывают эти оставшиеся 74%? При этом учтите, что запуски иностранных спутников ими же (т.е. иностранцами) и оплачиваются, т.е. не из нашего бюджета.
А также то, что НИОКР по российскому

Да, именно так. А Вы что, считать не умеете? Посчитайте и все сойдется.

Расчёт в студию :) .

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич (а):

Это, извините, полная ерунда

Значит, Грызлов-врун, а Луцкашевич-самый честный. Сомневаюсь. И есть на это прничины:
Вадим Лукашевич (а):PS

: Вы сами подумайте - две пилотируемые экспедиции по полгода с двумя дополнительными грузовиками - если это четверть, то значит оставшихся денег хватит, чтобы на постоянной основе держать в космосе еще 6-7 человек. Вы хотите сказать, что "полуработающие глонассы" и еще несколько пусков для военных покрывают эти оставшиеся 74%? При этом учтите, что запуски иностранных спутников ими же (т.е. иностранцами) и оплачиваются, т.е. не из нашего бюджета.
А также то, что НИОКР по российскому

Да, именно так. А Вы что, считать не умеете? Посчитайте и все сойдется.

Расчёт в студию .

Пжалста!
Из приведенной цитаты Грызлова делается вывод, что у нас затраты на ПК составляют 24% от расходов на космос. Результат получается путем простого деления названных цифр друг на друга. Вывод необоснованный, хотя бы потому, что из этой же цитаты совершенно не ясно, за какой период времени указаны названные объемы финансирования. Но совершенно ясно, что это гораздо больше, чем за один финансовый год. Более того, совершенно очевидно, что разные цифры относятся и к разным временным периодам! К примеру, одна цифра собрана зв 5 лет, другая - за 10. Другими словами, делятся гвозди на температуру с надеждой получить среднее давление. Поэтому я и говорю - доля ПК 24% от бюджета ФКА в сопоставимых временных рамках (например, за год) - полная чушь! Хочет верить человек больше Грызлову, чем здравому смыслу (и мне :wink: ) - его право, у нас таких большинство.
А вот если попробовать разобраться, то картина получается другой. Когда я говорю, что на ПК (другими словами, на МКС) уходит 90% бюджета ФКА, а опираюсь на слова людей, знающих реальные цифры. Ну да бог сними, попробуем определить долю ПК в бюджете ФКА самостоятельно.
Это не просто, т.к. такого распределения внутри бюджета (по бюджетным статьям) нет, а вычленить ПК из других статей не позволяет отстуствие детализации. Чтобы долго не искать (нам ведь не нужна точная цифра, нам нужно только доказать, что 24% - бред), смотрим подшивку НК за этот год. Сначала - №4/2007, стр.50-52 (бюджет НАСА позволяет более уверенно выделить статьи, относящиеся к ПК). При общем бюджете на 2007 г. $16792 млн. на пилотируемые программы выделяется $9512 млн, т.е. 57%. Но нужно учесть тот момент, что на межпланетные исследования (планеты, астрофизика, гелиофизика, которых у нас в 2007 г. нет) выделено $4002 млн. Поэтому, если мы их вычтем (чтобы приблизить их структуру бюджета к нашей), то получим:
$9512/($16792-$4002)=74% - это с учетом будущей пилотируемой Луны. Если мы уберем и ее (у нас там "конь не валялся"), то имеем:
($9512-$1917)/($16792-$4002)=59%
Чтобы было все корректно, нужно вычесть из общего бюджета авиационные исследования. И тогда в итоге получим долю ПК (без "лунных" расходов) в бюджете НАСА за 2007 г.:
($9512-$1917)/($16792-$4002-$529)=62%
С учетом прочей лабуды (с нашей точки зрения) в бюджете НАСА типа образовательных программ, перспективных бизнес-систем и т.п. я утверждаю, что в нашем бюджете доля ПК не может быть ниже, т.е. это предельная нижняя граница оценки.

Анализ статей нашего бюджета дает менее конкретную картину, поэтому оценить можно только приблизительно. Вот, к примеру, №2/2007, стр.58-61. Посмотрим, что у нас запланировано по запускам на 2007 г. (НИОКР везде оставим "за кадром"):
- ПК: 5 запусков к МКС плюс годовое содержание российского экипажа МКС со всем обеспечением (ЦУП, НИПы, ПСК и т.д.);
- автоматы: 2 пуска, перенесенных с 2006 г. ("Метеор" и "Фотон"), 3 по плану 2007. ("Электро", "Канопус" и "Коронас-Фотон"), и 1 пуск "Протона" с тремя "Глонассами", итого - 6 пусков. Сопутствующие нагрузки типа КА "Стерх" и коммерческие пуски (за которые платят инозаказчики), не считаем.
Таким образом, даже если считать стоимость запуска автоматического ИСЗ и всех этапов полета пилотируемого КК и грузовиков в составе МКС одинаковыми (!), то, если верить Грызлову, кол-во пусков с ИСЗ должно быть не 6, а 76%*4/24%=12 пусков! Другими словами, при равной стоимости пусков по программе ПК и автоматов доля ПК (а это нонсенс!) должна быть никак не менее 5/(5+6)=45%. Но если понимать, что полет КК со стыковкой с МКС, затем полугодовой полет в составе МКС, с последующей посадкой значительно дороже запуска и полета "Коронаса", особенно если на 4-5 пилотируемых полетов разнести эксплуатацию собственно МКС, то соотношение стоимости запуска (точнее сказать, стоимость жизненного цикла КК в течении года) пилотируемого и беспилотного КА вырастет в разы, если не на порядок. Если взять это соотношение хотя бы 1:5, то мы уже получим:
5*5/(5*5+6)=80%

Фактически вышеприведенными выкладками я показал разницу между "верю Грызлову" и моей экспертной оценкой.
Кто хочет, может бездоказательно верить Грызлову и дальше, вера - личное дело каждого. Как и

А Вы что, считать не умеете? Посчитайте и все сойдется.

не умею - у меня "по-грызловски" не сходится

[Зомби. Просто Зомби]

Да, теперь я понял, что имел в виду Старый, говоря о самом серъёном участнике Форума :mrgreen:

[Вадим Лукашевич]

У Вас есть другие цифры? Вы нашли ошибку в моих рассуждениях? Я что-то не учел?
Предьявите, посмеемся вместе

[Lev]

Вадим Лукашевич(писал):

У Вас есть другие цифры? Вы нашли ошибку в моих рассуждениях? Я что-то не учел?
Предьявите, посмеемся вместе
 

Только сейчас пришел с работы, увидел сообщение. С ходу:
Вадим Лукашевич(писал):

Из приведенной цитаты Грызлова делается вывод, что у нас затраты на ПК составляют 24% от расходов на космос.

Не 24 а 26. Мелочь конечно, но-набегает.
Вадим Лукашевич(писал):

Более того, совершенно очевидно, что разные цифры относятся и к разным временным периодам! К примеру, одна цифра собрана зв 5 лет, другая - за 10.

Абсолютно не так. Все цифры относятся к ФКП до 2015г. Цифры 10 и 5 лет-фантазия автора этих цифр.
Сейчас поужинаю и найду еще пару ошибок. Причем принципиальных.

[Lev]

avmich писал(а):

Расчёт в студию

Вадим Лукашевич(писал):

Пжалста!

Пжалста!
Во первых. Вадим, у Вас какие-то натянутые предпосылки для расчета. Например:
Вадим Лукашевич(писала):

Вывод необоснованный, хотя бы потому, что из этой же цитаты совершенно не ясно, за какой период времени указаны названные объемы финансирования.

Абсолютно ясно за какой-ФКП до 2015г.

Вадим Лукашевич(писала):

Из приведенной цитаты Грызлова делается вывод, что у нас затраты на ПК составляют 24% от расходов на космос. Результат получается путем простого деления названных цифр друг на друга.

А Вы что-хотите дифференцировать? И потом-я говорил не 24 а 26. Разница вроде небольшая, но-набегает.
Вадим Лукашевич(писала):

Чтобы долго не искать (нам ведь не нужна точная цифра, нам нужно только доказать, что 24% - бред), смотрим подшивку НК за этот год. Сначала - №4/2007, стр.50-52 (бюджет НАСА позволяет более уверенно выделить статьи, относящиеся к ПК). При общем бюджете на 2007 г. $16792 млн. на пилотируемые программы выделяется $9512 млн, т.е. 57%.

Благодаря сверхдорогим и сверхненадежным Шаттлам+Constellation. При чем тут российская ПК?
Вадим Лукашевич(писала):

Таким образом, даже если считать стоимость запуска автоматического ИСЗ и всех этапов полета пилотируемого КК и грузовиков в составе МКС одинаковыми (!),

С чего это?
Вадим Лукашевич(писала):

Но если понимать, что полет КК со стыковкой с МКС, затем полугодовой полет в составе МКС, с последующей посадкой...

Все это входит в стоимость пуска, далее я покажу.
Вадим Лукашевич(писала):

...значительно дороже запуска и полета "Коронаса"

С чего это?
Во вторых-собственно прикидочный рассчет.
Давайте считать в лоб, примитивно, основываясь на скудных ИД, которые есть в инете. Рассмотрим 2007 год. С точностью ± 10-15% можно оценить.
Бюджет Роскосмоса на 2007-32,9 млрд. руб. или 1,32-1,17 млрд. долл., в зависимости от курса доллара, по которому считать. (Без учета внебюджета).
Бюджет МКС: 2 пуска Союзов+4 Прогресса в 2007 (имейте в виду, в 2006 было только 3 Прогресса).
Мы знаем, что турист в 2007 платил 25 млн. Очевидно, это с учетом прибыли. Без прибыли (стоимость пуска)-наверно не более 20. Значит, стоимость пуска Союза-60. 2 Союза-120. Но! Из 6 человек только 3-россияне. Остальные-иностранцы, за которых Роскосмосу платят (внебюджет). Т.е. расходы Роскосмоса-не 120 а 60.
Учтите еще то, что для американца, который будет полгода в составе МКС вместо русского, НАСА платит не только за доставку/возвращение, а и покупает у Роскосмоса стоимость длительной экспедиции.
Прогрессы. Очевидно, Прогресс дешевле Союза. На сколько? Примем, что пуск Прогресса стоит 50 (на самом деле дешевле). Тогда 4 Прогресса в 2007-200. На каждом Прогрессе доставляются грузы НАСА, за которые НАСА платит Роскосмосу. Можно снять минимум 20 (на самом деле больше). Остается 180.
Итого Союзы и Прогрессы: 60+180=240. И это-учитывая работу ЦУП, ЦПК, ИМБП и всех-всех-всех.
Далее. Наука на МКС. Пусть 5. На самом деле меньше, т.к. российские космонавты проводят на МКС эксперименты по заказу иностранных агенств, за которые они платят (опять внебюджет).
240+5=245
Управление МКС. Еще 10.
Что еще? Да, медленное-медленное строительство МЛМ. Пусть 10 в год (на самом деле меньше).
255+10=265
Добавим еще 40 млн. долл. в год на ПК (правда не знаю на что). Получим 305-26% бюджета Роскосмоса, если считать по нижней планке.
Что я не учел? Давайте добавим еще 60 млн. долл. на ПК в год, получим не 26 а 30%
Давайте примем бюджет Роскосмоса не 1,17 а 1,32 млрд. долл. в год. Получим еще 100 млн. долл. в год на ПК в пределах 26-30%
Откуда тут Ваши 90%? Уверяю Вас, реальные цифры расходов на ПК примерно соответствуют моим примитивным рассчетам.

[Вадим Лукашевич]

"Знающие" товарищи меня уже поправили в обход форума - реальная доля ПК в суммарном годовом бюджете ФКА лежит в диапазоне 40...50%, т.е. примерно столько, сколько и получится, если убрать мою эмпирику в виде 1:5.
Сорри...

PS: разрешат назвать более точную цифру - назову. Сам, к сожалению, доступа к первоисточникам не имею.

[frigate]

Журнал Scientific American Oct 2007, page 22

"Meanwhile RKK Energia, a principal manufacturer of Russian
spacecraft, is flirting with bankruptcy."

"Откуда дровишки?" (c).  Или из за океана виднее...

[Kurus]

Журнал Scientific American Oct 2007, page 22

"Meanwhile RKK Energia, a principal manufacturer of Russian
spacecraft, is flirting with bankruptcy."

"Откуда дровишки?" (c).  Или из за океана виднее...

А Вы как интерпретируете "flirting" в приведённом контексте?

[frigate]

Flirt - флирт, ухаживание.

В свое время был теле-сериал "Игра в детектив" (Яковлев, Евстигнеев, Ярмольник).

IMHO это "игра в  банкротство" чтобы выжать деньги у РКА.