40-тонник или Клипер?

Автор Зомби. Просто Зомби, 09.03.2007 22:59:02

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаАх, Зомби! "Развитие средств выведения" - это не цель, а средство для достижения определенных (определимых?) целей
Некоторые проекты по "развитию средств выведения" должны рассматриваться как целевые

Это связано с тем, что сегодняшнее состояние космонавтики не может рассматриваться как "удовлетворительное", ибо она не решает большинства из "заявленных задач", не обеспечивает возможность транспорта достаточных объемов "грузов" в "принципиально достижимые места"

Поэтому на данном этапе ее развитие не может быть "чисто естественным", оно должно включать "силовые" проекты развития


Цитата"Орион" тоже не вносит ничего нового в развитие средств выведения, но если он позволит вернуться на Луну и полететь на Марс - ради Бога
В Орионе нет развития средств выведения, да, он оправдан Луной, также, как и применение Союза для ЛОС в Концепции

ЦитатаКлипер- это шаг в правильном направлении, именно потому, что в отличие от Шаттла нет никаких претензий на многоразовость РН. А вот многоразовый КК небольшой размерности - реально и полезно
Это было бы так, если бы мы были "янки" и легко могли выбрасывать деньги на сто параллельных проектов сразу, не особо озабочиваясь их "выходом"
Деньги не надо выбрасывать, их надо с умом вкладывать. Клипер - проект куда более окупаемый, чем Союз для Луны. Клипер еще денег заработает на новый Лунный/Марсианский Корабль. И еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Кстати, Клипер - лучший повод внедрить РН 15-тонного класса - для подстраховки на случай, если с Зенитом, "что-то пойдет не так" :wink:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
Цитата
ЦитатаПускай будет. Союз никто отменять не предлагает
Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )
Вообще-то СНН предложил вполне внятную концепцию последовательного развития ПКК - сначала модернизируем Союз, а затем с использованием его обновленной элементной базы делаем Клипер. Конечно, некоторое время обе системы смогут эксплуатироваться параллельно, а денег у нас теперь "куры не клюют"  :wink:
Христа на вас нет, дабы изгнал торгующих... :roll:
Так и читается - "а потом, конечно, Союз прекратится"
А на Луну летать - Клипером?
А "средство выведения"?
"Многопуск" да пересадки?
Многоразовый ЖРД-буксир?

Чтобы перейти к схеме полетов к Луне с пересадками нужно "равномерно поднять" все элементы транспортной системы, это должна быть уже аэрокосмическая система на участке "Земля-орбита" и высокоимпульсный межорбитальный буксир (ЯРД, конечно, ибо больше ничего никем не предложено)

Иначе все это либо "плохо" либо "очень плохо", особенно в сравнении с системой "40-тонник + Союз"
Не копать!

Дмитрий В.

ЦитатаЯ немножко про другое.
Проблема в том, что делать с кораблем после его увода от аварийной ракеты на старте с помощью САС. Бескрылый Клипер раскрыл бы парашют и сел. А крылатый? Для того, чтобы аппарат набрал скорость, необходимую для планирования  на полосу, нужна ОЧЕНЬ мощная САС. Как я понял из слов Readera, такой вариант даже не рассматривается. Предлагается же каким-то образом быстро изъять из выстреленного Клипера часть его конструкции и в получившуюся дыру вытряхнуть нежных профессоров и туристов с парашютами.[/color]
САС в любом случае будет мощная. Думаю, пока рано говорить о конкретных технических решениях (еще конфигурацию не "заморозили").
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаКлипер еще денег заработает на новый Лунный/Марсианский Корабль
Клипер окончательно переориентирует российскую космонавтику на "зарабатывание денег" и тем самым сделает ее положение в мировой космонавтики вторичным, она перейдет на роль обслуживания (чьих-то) чужих интересов, вместо того, чтобы составлять и развивать собственные
Впрочем, похоже, что это соответствует общим "планам в отношении России"...

ЦитатаИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.
Нет, это не так
Не копать!

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаКлипер еще денег заработает на новый Лунный/Марсианский Корабль
Клипер окончательно переориентирует российскую космонавтику на "зарабатывание денег" и тем самым сделает ее положение в мировой космонавтики вторичным, она перейдет на роль обслуживания (чьих-то) чужих интересов, вместо того, чтобы составлять и развивать собственные
Впрочем, похоже, что это соответствует общим "планам в отношении России"...

ЦитатаИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.
Нет, это не так
Да, нет Зомби, именно так. Все остальное (штучные полеты к Луне и Марсу за государственный счет, Хабблы на орбите и спутники на ГСО, МКС и тому подобное) только отодвигают от нас космическое будущее. Только массовые полеты в космос (хе-хе, и массовые расстрелы на Земле :twisted: ) спасут нашу цивилизацию от вырождения
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
Цитата
ЦитатаИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.
Нет, это не так
Да, нет Зомби, именно так. Все остальное (штучные полеты к Луне и Марсу за государственный счет, Хабблы на орбите и спутники на ГСО, МКС и тому подобное) только отодвигают от нас космическое будущее. Только массовые полеты в космос (хе-хе, и массовые расстрелы на Земле :twisted: ) спасут нашу цивилизацию от вырождения
"Демократизация", гришь?
Есть такая проблема

Валяйте, в смысле, "ваяйте" АКС :mrgreen:
"Клипер" не решение, это "туризм" чисто декоративный, обман быстро будет распознан
Не копать!

RDA

ЦитатаКосмический туризм - это именно то, что приближает нашу цивилизацию к космической стадии развития. Увы, так называемые космические научные исследования, которые многими называются в качестве приоритета, ни на йоту человечество к этой цели не продвигают. Ровно также было с авиацией - она стала бурно развиваться и связала континенты, когда ей стали пользоваться частные лица: бизнесмены, туристы и т.п.
Ничего подобного!!! Imho причинно-следственная связь между космическим туризмом и космической цивилизацией примерно такая же как между ветвями деревьев и ветром.

Чтобы стать КЦ, надо уметь значительно больше, чем можно научиться, развлекаясь космотуризмом! В котором, кстати, нет никакой массовости. Это скорее экстремальный спорт для мультимиллионеров. В лучшем случае, удастся чуть понизить планку и тогда он станет доступен для спортсменов-экстремалов миллионеров.

И с авиацией пример не катит. Современные турполеты - это примерно как довоенные аттракционы (WWI) со взлетом и посадкой. Авиация бурно развивалась только благодаря военному применению. Даже райтовская этажерка стояла на вооружении армии США. И когда в результате этого развития оказалось возможным возить и частников, только поэтому они и начали летать.

RDA

Зомби, imho нет ничего зазорного в том, чтобы человек в космосе, образно сказать, шел по колее, проложенной автоматами. Более того, человеку совсем не обязательно побывать везде, где такая "колея" проложена. Хотя, imho, если вслед за автоматами человек вообще не пойдет, то автоматы по большому счеты не были (не будут) нужны. Но это совсем не значит, что человеку надо идти куда попало, лишь наследить "на пыльных тропинках".

Продвижение человека по "колее, проложенной автоматами" imho  требуется там, где действительно уровень задач должен требовать творческого участия человека. Но эти задачи, должны быть действительно необходимы. Тщательная геологоразведка Луны (в объеме большем, чем позволяют возможности автоматов) imho к таким задачам не относится.

Здесь уместно сравнение с войной. Ни одна боевая операция без хороших разведданных не будет успешной. Но сама разведка нужна лишь для того, чтобы разгромить противника, а не ради "спортивного интереса".

Так и в космосе "разведоперации" целесообразны в контексте использования разведанных. А не в качестве самоцели.

RDA

ЦитатаВсе остальное (штучные полеты к Луне и Марсу за государственный счет, Хабблы на орбите и спутники на ГСО, МКС и тому подобное) только отодвигают от нас космическое будущее. Только массовые полеты в космос (хе-хе, и массовые расстрелы на Земле :twisted: ) спасут нашу цивилизацию от вырождения
Imho штучные полеты на Марс/Луну, космический туризм, МКС - не приближают нас к космическому будущему.

Но вот спутники связи, метеорологические, ДЗЗ, в том числе военные, и как следствие  АМС и космические телескопы, в том числе и Хаббл - это и есть та ступень в развитии космонавтики на которую нам удалось подняться. Сейчас отдача от космонавтики - это информация.

Правильный вопрос - в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ - в чем. Энергия. Но это явный оффтоп в теме про Клипер.

Fakir

Цитата
ЦитатаТо есть, для межпланетных экспедиций, если такие вдруг случатся, будет нужен помимо Клипера другой аппарат.

Это да, но к вопросу не относится. Например, для полёта к Луне понадобится лунный посадочный корабль, к Марсу - целый комплекс, и т.п. Что касается спасательной шлюпки - я вижу два варианта, бескрылый Клипер (с целью экономии массы - пока что у нас не такие средства, как хочется в этом месте) и крылатый Клипер (на более позднем этапе - по той причине, что так удобнее садиться).

Больше того - при наличии крыльев коридор входа шире, что при возвращении от Луны может оказаться весьма полезно.
Это и для прямой посадки актуально, и для торможения об атмосферу с последующим выходом на орбиту, по идее, тоже.
Возможность бокового манёвра при прямом возвращении с Луны (в смысле - если сразу садиться, а не стыковаться с ОС) тоже очень актуальна, тут она еще важнее, чем при спуске с орбиты.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаЗомби, imho нет ничего зазорного в том, чтобы человек в космосе, образно сказать, шел по колее, проложенной автоматами. Более того, человеку совсем не обязательно побывать везде, где такая "колея" проложена. Хотя, imho, если вслед за автоматами человек вообще не пойдет, то автоматы по большому счеты не были (не будут) нужны. Но это совсем не значит, что человеку надо идти куда попало, лишь наследить "на пыльных тропинках"
Обязательно человеку и обязательно не только "побывать", но и основательно "побыть" везде, где это только возможно

ЦитатаПродвижение человека по "колее, проложенной автоматами" imho  требуется там, где действительно уровень задач должен требовать творческого участия человека. Но эти задачи, должны быть действительно необходимы. Тщательная геологоразведка Луны (в объеме большем, чем позволяют возможности автоматов) imho к таким задачам не относится.
"Требуется", не "требуется" - это только след обесценивания знания "как искусства" и даже направленное СТРЕМЛЕНИЕ исключить его из числа ценностей и подменить "умением нажимать кнопки"

Лэйбл "современное" давно используется для подмены содержания
Можно подумать, что что-то в сущности изменилось со времен "Платона и Аристотеля"

ЦитатаЗдесь уместно сравнение с войной. Ни одна боевая операция без хороших разведданных не будет успешной. Но сама разведка нужна лишь для того, чтобы разгромить противника, а не ради "спортивного интереса"
Неуместно такое сравнение
Это вот такая "манипуляция с ценностями" превращает "жизнь" в "вечный бой", а "город" в "гарлем"
Впрочем, это, видимо, общая "социальная парадигма" теперь
По другому можно также назвать "вырождением"
Новое поколение выбирает пепси и монитор, притом преимущественно как игровое поле

ЦитатаТак и в космосе "разведоперации" целесообразны в контексте использования разведанных. А не в качестве самоцели.
Допустим
И что, Луна не заслуживает разведки и не может быть "тренировочным полигоном"?
А вы это уже знаете, заранее?
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаПравильный вопрос - в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ - в чем. Энергия. Но это явный оффтоп в теме про Клипер.
Принципиально можно даже и согласится (с долей гипотетичности, конечно)
Но вы сильно путаете "перспективы", их временнЫе горизонты
Путаете текущие, общие и отдаленные задачи
Поэтому "выводы" у вас получаются несовместимыми с практическими задачами и текущей ситуацией

Может быть этому способствует и то, что "первый этап" в освоении космоса проскочил так быстро
Но это еще не значит, что и второй совершится на глазах одного поколения, а поэтому и расстановка акцентов в текущих задачах будет совсем иной, чем если выводить ее из одной "общей исторической перспективы"
Не копать!

avmich

Цитата
ЦитатаВы знаете, я в этом вопросе вижу некоторую непоследовательность оппонентов Клипера.
А Вам не кажется, что оппонировать этому проекту могут совершенно разные группы людей?

Это я вполне допускаю. Однако когда одна группа говорит, например, "Клипер слишком А", а вторая группа говорит - "Клипер недостаточно А" - возникают сомнения, что обе эти группы правы.

В данном случае речь об универсальности.

Цитата
ЦитатаВ России давно не хватает мест на Союзах - Клипер позволит относительно недорого (по словам Севастьянова, так вообще с выгодой) увеличить пассажиропоток на орбиту. Есть, наконец, туристы. Есть по-прежнему идеи иметь на МКС не 3, а 6 постоянных членов экипажа - не считая экспедиций посещения. Не просто же так планируется увеличить ежегодное производство Союзов.
.
Не "наконец, туристы", а, прежде всего - туристы. И мое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики.

Видимо, это одна из постоянных причин несогласия.

Мне кажется, тут несогласие скорее эмоциональное, чем рациональное. Отчасти, вероятно, тут говорит гордость россиян - как же так, мы десятки лет на переднем крае продвигали технологию, а теперь приезжают богатенькие буратины без роду, без племени, и на тележке с деньгами въезжают в космос, когда обычные российские люди не могут такого себе позволить?

Ещё раз хочу напомнить, что экономические законы объективны, что человеку присуще стремление делать лучше и проще - то есть, стремление получать большие результаты меньшими усилиями. Из этого вытекает стремление зарабатывать побольше денег за одинаковые усилия - то есть, если есть возможность заработать 100, то обычно человек охотнее это делает, чем если есть возможность заработать 70.

Теперь вот что. На мой - и не только, конечно - взгляд, развитие космонавтики за 50 лет дошло до состояния, когда заниматься её, разным образом, могут позволить себе существенно другие экономические силы, чем 50 лет назад. С этим связан взлёт частной ракетно-космической активности на Западе - то есть, личный уровень средств заинтересованных индивидуалов и небольших групп достиг того значения, при котором уже можно заниматься целостными ракетно-космическими проектами. Это хорошее состояние, потому что чем больше разных людей и организаций будет разными способами заниматься космонавтикой, тем быстрее пойдёт прогресс в её развитии.

В этом состоянии рынок - то есть, объективные экономические силы - работает на собственно развитие. А именно, чем больше есть людей, способных заплатить за космические услуги, тем больше денег могут получить те организации, которые им эти услуги предоставляют. Что положительно сказывается на работе этих организаций. Иными словами, есть спрос, платежеспособный спрос - что позволяет организациям, имеющим технологии, получать прибыль.

Кроме этой прибыли, возникает ещё фактор конкуренции - раз есть прибыль, значит, есть интерес прихода на этот рынок новых сил, новых организаций и индивидуалов, которые хотят этот растущий спрос удовлетворять. Это значит, в космической отрасли растёт количество разработок, повышается общий уровень технологий, и - снижается цена. Что, конечно, негативно сказывается на изначальном состоянии "старожилов" рынка, вынуждая их тоже вкладываться в развитие технологий.

Результатом, однако, такого роста рынка является улучшение технологий и снижение цен. Что несомненно приводит к тому, что всё большие слои населения - индивидуалы и организации - становятся заинтересованными в использовании космонавтики, потому что она становится лучше и доступнее. Это - прогресс, в чистом виде.

Вспомним историю развития авиации. Успех DC-3 привёл к тому, что с 1930-х годов пассажирская авиация - то есть, предназначенная для перевозки "туристов", говоря на языке современной космонавтики - стала развиваться быстрее, чем до этого. Возникла и выросла целая большая ниша рынка - со своим спросом. Сейчас этот спрос обеспечивает десятки тысяч полётов самолётов каждый год на всей планете. Это - крупная ниша использования авиации. На обслуживании этой ниши растут и развиваются много технологически развитых компаний - от Боинга до Скейлд Компоузитс. Постоянная подпитка деньгами позволяет строить всё лучшие самолёты, продвигая, таким образом, технологии и снижая цены. В целом, прогресс приводит к росту возможностей каждого отдельного человека - и возможностей организаций, использующих достижения прогресса.

"...мое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики."

Предложение использовать Клипер для туризма вполне аналогично предложению использовать DC-3 для перевозки пассажиров. Севастьянов заявляет, что Клипер - как бизнес-проект - экономически обоснован. Это значит, что, по мнению Севастьянова, тот, кто вложится в разработку Клипера, в итоге получит свои деньги назад. Я сейчас не утверждаю, что Севастьянов прав - это дело тех аналитиков, которые будут независимо рассматривать бизнес-план, предлагаемый Севастьяновым. Однако, если он прав, то государство может быть вполне заинтересованно в том, чтобы финансировать Клипер. Не говоря о том, что государство - совладелец РККЭ, государство вдобавок ещё и заинтересовано в создании и развитии новых рынков услуг для населения - потому что, во-первых, это повышает уровень жизни, а забота о нём - первая задача государства, а во-вторых, с этого нового рынка государство будет получать налоги - тем большие, чем больше этот рынок.

Итак, если есть интерес со стороны частного бизнеса к Клиперу - государству следует поощрять этот интерес. Насколько я слышал, есть инвесторы, заинтересованные в соучастии в разработке Клипера, хотя они и не могут профинансировать весь проект. То есть, в этом случае участие государства поощряет участие инвесторов. И - даже если нет интереса частных инвесторов, но бизнес-план Клипера успешно проходит независимую проверку, то государству может иметь смысл вкладываться в Клипер - даже единолично, потому что итогом является рост рынка, с сопутствующим ростом благосостояния и налогов.

Нет предложения поставить туризм локомотивом космонавтики - в большей степени, чем пассажироперевозки стали локомотивом авиации. Есть предложение использовать благоприятные экономические условия, которые могут привести к самоподдерживающемуся развитию отрасли.

ЦитатаЧтобы оправданно увеличивать пассажиропоток, нужно для начала увеличить объем решаемых с помощью человека задач на орбите.

Это связанные вещи. Это - спрос и предложение на рынке, а они связаны. Чем больше спрос, например, тем часто больше число субъектов рынка, готовых заплатить большёю цену - что улучшает состояние дел у производителей. Наоборот, чем больше предложение - тем больше число покупателей, которые смогут купить предложение по меньшей цене.

Задач, решаемых на орбите, множество - просто до сих пор эти задачи не окупались из-за высокой цены билета на орбиту. Здесь я бы привёл такую аналогию - никто не знал, как будут использоваться персональные компьютеры, когда вдруг в руках у людей появятся существенно большие вычислительные возможности. Однако сейчас самые крупные суперкомпьютеры делаются в виде связанных персоналок.

ЦитатаИ не надо говорить, что вместо туриста может слетать ученый. Правильно сказать, что и ученый может слетать как турист.

На мой взгляд, это одно и то же.

То есть, сейчас возможность учёного слетать на орбиту ограничена. Потому что этому учёному придётся сначала стать космонавтом - а это долгий и сложный процесс. Если же он сможет слетать как турист - дело будет в основном в деньгах. Известно, что чем меньше денег нужно для той же задачи, тем обычно проще их найти. Поэтому учёным станет легче решать свои задачи с полётами в космос, если космический туризм будет и дальше развиваться.

ЦитатаПотому что сегодня серьезных экспериментов "на коленке" не поставить. Нужна серьезная лаборатория.

Мы достаточно мало, по крайней мере, в процентном отношении, делали экспериментов в невесомости. Допустим, до сих пор мы - человечество - в космосе сделали 100 000 экспериментов. Это капля в море по сравнению с количеством экспериментов, проделанных на Земле, в условиях гравитации. Поэтому требование лаборатории - это специфика самого эксперимента, а не того, что эксперимент, скажем, делается в 21-м веке. МКС - сама по себе серьёзная лаборатория, уже тем, что она на всем своём объёме предоставляет условие микрогравитации.

Невесомость - не единственное свойство, способствующее экспериментам. Есть ещё повышенный вакуум, возможность наблюдения Земли с орбиты, возможность наблюдения звёздного неба вне атмосферы, возможность исследования Луны как иного небесного тела в непосредственном контакте.

ЦитатаА для постройки такой лаборатории на орбите - нужны другие средства доставки, другая энергетика.

Вас не удивляет, что телескопы в космосе часто существенно меньше земных - однако именно они приносят ценную научную информацию? Другими словами, в научном плане оказывается выгодным строить гораздо более дорогой космический телескоп, чем наземный, потому что космический даёт гораздо более высокое качество данных.

А ведь многие космические телескопы сравнительно невелики. Вот этот например -



- позволяет изучать сейсмологию красных гигантов, что позволяет лучше моделировать и обычные звёзды, включая наше Солнце. Или Вам неясно, какую пользу приносит возможность работать с таким телескопом непосредственно?

ЦитатаК примеру, вместо СБ - СГТУ. Да и ученый там должен заниматься работой по специальности по 16-20 часов в день (иначе зачем лететь самому?), а не крутить педали(плюс большой срок предполетной подготовки к условиям микрогравитации и послеполетной реабилитации).

Насчёт того, что нечего крутить педали - я с Вами согласен. В будущем, и, я надеюсь, не так уж отдалённом надо будет делать искусственную гравитацию на станции, в отдельных зонах - уж больно неудобно совсем без неё - а пока что предлагается Клипер как средство смягчения посадки для ослабленных невесомостью космонавтов.

Цитата
ЦитатаЛетать на околоземную орбиту - летать удобно, чтобы не нужно было полгода неспециалисту тренироваться
Все равно придется, если лететь больше, чем на несколько дней.

Можно летать и на несколько дней. Симони вон на 12 дней летит, это вполне похоже на командировку. Опять же, возможности Клипера снижать нагрузки при перелётах выглядят вполне своевременными.

ЦитатаТак и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши.

А Вы меня правильно поймёте, если я так скажу?

По моему мнению, Союз разрабатывался для туризма. Туризмом, в широком смысле, называется - таковы факты - любой полёт человека в космос. То, что многие отделяют полёты "профессионалов", таким образом принижая полёты "непрофессионалов", служит причиной, почему последние не любят термина "космический турист". У обывателей этот термин ассоциируется с гавайской рубахой и "мыльницей" через плечо.

Суть же происходящего - в том, что мы дошли, наконец, до состояния, о котором, в частности, говорил Королёв - "будем по профпутёвкам в космос летать". Не надо этого пугаться.

Цитата
ЦитатаЧто касается достоинств - Вы просто не верите, что за счёт увеличения экипажа можно добиться удешевления одного человеко-полёта? А за счёт многоразовости?
Да, я считаю, что Клипер даст такое же "удешевление", что и Шаттл.

Так да или нет? Шаттл удешевления не дал.

ЦитатаВедь и тот разрабатывался для снижения стоимости груза (здесь стоимости полета пассажира)

Но Шаттл, хотя и разрабатывался, не дал снижения стоимости. А Клипер даст - потому что делается с учётом ошибок Шаттла. Или Вы предлагаете, обжегшись на молоке, вообще больше к воде никогда не подходить?

Цитата, и полной замены одноразовых носителей (здесь КК).

Клипер не предлагается для полной замены одноразовых носителей.

ЦитатаИ то что, когда пиарили

Боюсь, Вы к проекту относитесь негативно на эмоциональном уровне. Подбор терминов такой :) .

Цитатапроект умышленно занизили стоимость разработки, говорит в пользу данного предположения.

Это обычная практика аэрокосмических проектов, как сказал бы Старый, "всегда и везде", хотя я бы не стал так обобщать. Никого она в заблуждение не вводит - из тех, кто принимает решения. Не цепляйтесь к ней слишком.

Цитата
ЦитатаМы вполне можем здесь обсуждать цель полётов на околоземную орбиту. Зачем - другой вопрос; давайте пока считать, что нам есть что делать в космосе.
Зачем считать?

Потому что сложно решить большую многоплановую задачу сразу. Её удобнее решать по частям. Например, части "а нужно ли нам летать в космос?" и "как нам летать в космос?" могут рассматриваться по отдельности - до некоторой, во всяком случае, степени.

ЦитатаЕсли бы я не был уверен, что человечеству есть что делать в космосе, меня бы просто не было на этом форуме.

Вот мне и кажется, что Вы себе противоречите. Вроде бы мы с Вами согласны в том, что в космос летать нужно. Что там есть что делать. Что мы, наконец, можем себе позволить летать в космос - у нас есть экономические, технические, стимульные условия - в любом порядке - чтобы летать в космос.

Так давайте же сосредоточимся на вопросе, как именно нам это делать лучше.

ЦитатаА о целях уместно поговорить в другой теме и даже в другом подфоруме. Imho здесь все что выходит за рамки "Зомби-концепции" оффтоп.

Увы :( . На мой взгляд, концепция Зомби - это только первый "проход", который в основном концентрируется на том, "что хочется". А хочется много чего :) . При этом довольно мало сравнительного анализа - чего хочется больше, чего меньше, почему и - сколько что стоит. Зомби в основном рисует складную техническую картину, но к реалиям возможностей она пока привязана достаточно слабо.

avmich

Цитата
ЦитатаЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?
Как чаще, если КК пристыкован МКС?

КК ддя основной экспедиции пристыкован к МКС, КК для экспедиции посещения тоже пристыкован к МКС на время этой экспедиции посещения.

То есть, в первом приближении отличия Клипера от Союза нет. Иными словами, Клипер не хуже Союза приспособлен для полётов туристов.

На Клипере можно летать чаще, потому что спрос со стороны туристов есть, а себестоимость полётов на Клипере может оказаться ниже, чем на Союзе. То есть, чем больше частота полётов, тем более выгодна многоразовость.

ЦитатаДругое дело, если бы он возвращался на Землю и  между сменами экипажа отправлялся в другие полеты.

Но Союз так не делает. По соображениям безопасности.

Можно ещё вот какой вариант рассмотреть. Мы часто летаем на МКС на Клиперах, при этом к МКС в качестве шлюпок постоянно пристыковано 2 Союза. Которые меняются раз в полгода - если мы летаем чаще, чем раз в полгода, то это может быть оправдано. Если мы летаем реже, можно попробовать увеличить срок службы Союзов на станции.

Иными словами, выглядит так, как будто у Вас не получается сделать полёты произвольно частыми - и на этом основании Вы отказываетесь от использования вообще.

ЦитатаПонимаю, что можно сделать несколько КК.

Во, это один из вариантов. Не только же как шлюпка используется Союз. Он ещё и экспедиции возит. На Мире, помнится, экспедиций посещения было больше за каждую основную экспедицию.

Мне кажется, если Клипер будет сделан, его возможности могут позволить организовывать работу на МКС иначе, чем сейчас - в чём-то лучше.

ЦитатаНо imho Клипер - это, прежде всего "туристический КК". А при такой постановке - это целиком "корпоративный проект".

Непонятно, почему одно следует из другого.

Если бы DC-3 не был построен, и, соответственно, не было бы тогда такого развития пассажирской авиации, государство бы проиграло. Потому что был бы ниже уровень жизни и не было бы такой налогооблагаемой базы.

Если бы DC-3 не строил Дуглас по заказу Америкен Эйрлайнс, государству имело бы смысл взять на себя инициирование этого проекта. Потому что он выгоден государству.

С Клипером сейчас похожая ситуация. Мы стоим на пороге массового прихода людей в космос. Клипер может оказаться тем DC-3, который революционизировал отрасль.

ЦитатаТогда как "Энергия" пытается его построить за государственный счет.

Нет полностью способных заказчиков. Увы. В России ещё и с рыночной ситуацией сейчас проблемы - политические риски, нефтяная игла...

ЦитатаЕсли бы построив Клипер за свой счет, Энергия потом предложила бы ФКА длительный срок эксплуатировать по цене не дороже Союза, то imho не было бы никаких претензий.

Да, согласен. Вопрос в том, что жаль, что РККЭ не может пока найти возможности его построить частным образом - и в том, что надо бы им помочь.

Интересно, какую часть проекта можно сделать на частные деньги? Если бы "суборбитальный Клипер" (отсюда) реализовался, было бы проще найти деньги на весь Клипер.

ЦитатаЧто же касается космического туризма - как цели. Есть ходовое сравнение с локомотивом (развития). Так вот, когда "космический туризм" - "вагон" где-то в конце поезда - это, на мой взгляд, вполне достойная цель. Но когда его ставят вместо "локомотива", то imho с таким локомотивом космонавтика далеко не уедет. Imho.

Непонятно, почему Вы так считаете. Мне кажется, Вы недооцениваете способности - и важности - этого вагона.

avmich

Цитатамое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики.

Допустим, Вам предлагают Клипер - без объяснений, зачем он нужен. Как Вы проанализируете качества этого корабля? Как Вы будете выяснять, насколько он полезен? То есть, если Вам просто предложить построить Клипер - без упоминания туризма - Вы откажетесь, потому что Клипер не нужен? Или потому что дорог? Если не нужен - то что именно Вам нужно? Какие качества в КК Вам нужны?

avmich

ЦитатаКакой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Непонятно, откуда взято "максимум 2 раза в год". Столько сейчас летают Союзы - и их число собираются увеличить, потому что 3 человека на МКС - мало. Кроме того, есть очередь как нелетавших космонавтов, так и туристов. Из-за того, что частота полётов невелика, новые люди не хотят становиться космонавтами - это ещё одна причина, по которой надо повышать частоту полётов.

Вполне возможен, например, расклад, при котором 2 раза к год будет летать Клипер, возя основную экспедицию, а ещё 2 раза в год будет летать Клипер, привозя экспедиции посещения. Это для флота в 4 Клипера с ресурсом по 10 полётов у каждого - на 10 лет работы. Если делать Клипер 5 лет, то это не так уж надолго.

avmich

ЦитатаКлипер, конечно, не устарел морально (как и Союз), но он ничего не привносит в космонавтику, в нем нет никакого развития "средств выведения"

Союз, по мнению многих специалистов, всё же устарел.

Клипер приносит в космонавтику удобство полётов. Для космонавтов, для встречающей команды, для государства, оплачивающего полёты.

avmich

Цитата
ЦитатаПускай будет. Союз никто отменять не предлагает
Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )

Тогда, Зомби, мы не потянем и 40-тонник :( .

Союз стоит столько, сколько стоит его изготовление. Потому что, имея Клипер, не нужно будет все необходимые изменения обязательно делать на Союзе - будет выбор, можно будет делать и на Клипере.

Изготовление Союза стоит вполне определённых денег. Союз может храниться какое-то время. Поэтому Союз будет делаться столько, сколько нужно - и не больше. И стоить будет не больше этого, по крайней мере, ближайшие 10-20 лет. И делаться - заметьте - будет только там и тогда, когда и где (и если) окажется лучше, чем Клипер. В частности, ранние полёты к Луне вполне можно делать на Союзе.

Если оказывается, что мы не можем себе позволить изготовление Союза - там, где он лучше Клипера - это значит, у нас совсем плохо, скажем, с деньгами. Тогда не приходится говорить о лунных программах.

Сейчас Союз вынужденно делают универсальным. Потому что задачи разные. В результате он плохо оптимизирован под эти задачи - потому что ему, Союзу, приходится быть всем понемногу. Будет Клипер - можно будет оптимизировать Союз только под те задачи, где он лучше, чем Клипер.

avmich

Цитата
ЦитатаЗомби, если Вы считаете, что сейчас, вот так вот, возьмут и отменят Ангару только потому, что на форуме НК прозвучало Ваше мнение, то Вам не надо было заниматься выписыванием концепции. Квалификации не хватает.

Лучше ответьте на прямые вопросы по Клиперу.
Надо бы, прежде всего, отменить "аргументы" типа "40-тонник убъет кучу ресурсов"
Это, значит, 40-тонник "убъет", а Ангара - так проедет?

Ангара в значительной степени уже сделана, Зомби.

Иными словами, если сейчас принимать решение - что дешевле, доделывать Ангару из того состояния, где мы сейчас, или из того состояния, где мы сейчас, делать новую 40-тонку - окажется, думаю, что дешевле доделывать Ангару.

40-тонник и объективно дороже Ангары - чисто технически - и дороже из-за состояния дел, которое сложилось на данный момент в космонавтике.