40-тонник или Клипер?

Автор Зомби. Просто Зомби, 09.03.2007 22:59:02

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

zeus

мне видится одна проблема со 40-тонииком - даже создав его нан придётся серьёзно вложиться деньгами в ПН для него....т.е. будет созданна РН на которую и поставить особо нечего...лунный союз это както..ну садизм это в чистом виде... так что в любом случае придётся делать КК для полётов к марсу и луне
для клипера есть задачи здесь и сейчас  так что я за клипер...хотя безусловно сорокатонник с марсианским или лунным КК,а также для создания ЛОС красивей но почти нереально...

Зомби. Просто Зомби

Цитатамне видится одна проблема со 40-тонииком - даже создав его нан придётся серьёзно вложиться деньгами в ПН для него....т.е. будет созданна РН на которую и поставить особо нечего...
Если сразу делается "коцептуальная" ЛОС, то никаких проблем

Цитаталунный союз это както..ну садизм это в чистом виде...
Зря вы так
Садизм - это как раз упиваться красивыми, но бессмысленными в силу абсолютной нереальности, ненужности или несвоевременности картинками и проектами
Вроде "космического лифта"
Мазохизм, точнее :mrgreen:

Цитататак что в любом случае придётся делать КК для полётов к марсу и луне
Нет
Хотя тяжелый капсульный корабль желателен и целесообразен как дополнение Союзу

Цитатадля клипера есть задачи здесь и сейчас  так что я за клипер...
Нет таких задач
Кроме совершенно садистического "туризма"
Истреблять все свое, губить собственную науку и технику, чтобы "максимально" удовлетворять праздные интересы иностранных богатеньких

Цитатахотя безусловно сорокатонник с марсианским или лунным КК,а также для создания ЛОС красивей но почти нереально...
Вот так вот нас "программируют", все что "красиво" или "нравится" должно непременно отниматься и идти в "торгсин", это "им" может "нравится" и они могут летать в космос даже по прихоти, а местные имеют право только их обслуживать

Ну и где этот хренов Бегемот с Фаготом? :mrgreen:
Не копать!

oby1

Я за один Клипер (лучше МАКС на ТТУ)
40 тонник пусть Европа возмёт на себя

ааа

Цитата
Цитата
В качестве спасательной шлюпки Клипер смотрится вполне.
Ага. Причал - самое место для окупания его многоразовости. ;)
ЦитатаНикто никогда не планировал использовать Клипер для межпланетных миссий.
Так ото ж. То есть, для межпланетных экспедиций, если такие вдруг случатся, будет нужен помимо Клипера другой аппарат. При том, что "Союз" или новый ТКС от Хруничева могут быть и шлюпкой, и ВА, и грузовиком, и модулем.
ЦитатаНа базе Клипера прекрасно смотрится чисто грузовой КК.
Интересно было бы посмотреть, что же там останется от Клипера? Стартовая масса? Так при такой  массе можно сделать грузовик куда более оптимальной конфигурации.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

zeus

Цитата
Цитатамне видится одна проблема со 40-тонииком - даже создав его нан придётся серьёзно вложиться деньгами в ПН для него....т.е. будет созданна РН на которую и поставить особо нечего...
Если сразу делается "коцептуальная" ЛОС, то никаких проблем

Цитаталунный союз это както..ну садизм это в чистом виде...
Зря вы так
Садизм - это как раз упиваться красивыми, но бессмысленными в силу абсолютной нереальности, ненужности или несвоевременности картинками и проектами
Вроде "космического лифта"
Мазохизм, точнее :mrgreen:

Цитататак что в любом случае придётся делать КК для полётов к марсу и луне
Нет
Хотя тяжелый капсульный корабль желателен и целесообразен как дополнение Союзу

Цитатадля клипера есть задачи здесь и сейчас  так что я за клипер...
Нет таких задач
Кроме совершенно садистического "туризма"
Истреблять все свое, губить собственную науку и технику, чтобы "максимально" удовлетворять праздные интересы иностранных богатеньких

Цитатахотя безусловно сорокатонник с марсианским или лунным КК,а также для создания ЛОС красивей но почти нереально...
Вот так вот нас "программируют", все что "красиво" или "нравится" должно непременно отниматься и идти в "торгсин", это "им" может "нравится" и они могут летать в космос даже по прихоти, а местные имеют право только их обслуживать

Ну и где этот хренов Бегемот с Фаготом? :mrgreen:
зомби к сожалению создание сорокатонника лоса  и КК для него займёт очень много времени и убьёт кучу ресурсов...а если смотреть что красивше то мне например КК на ЯРД нравится))) и солнечный парус)))

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаИнтересно было бы посмотреть, что же там останется от Клипера? Стартовая масса?
:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитатазомби к сожалению создание сорокатонника лоса  и КК для него займёт очень много времени и убьёт кучу ресурсов...
А Клипер - это так, халява?
Ну а на халяву и уксус сладкий, да?
И Ангара с задачей "на ГСО с заполярья" карман не тянет?

Не, любопытен сам этот отбор того, что "занимает много времени и убивает кучу ресурсов", а что не занимает и не убивает?
Прям прЫнцип просматривается, отчетливо

Цитатаа если смотреть что красивше то мне например КК на ЯРД нравится))) и солнечный парус)))
Ну и сидите тихо в уголке... :twisted:  :wink:  :mrgreen:
Не копать!

zeus

ну млин просто создать не только ракету но и КК и ЛОС это ИМХО совершенно другой уровень затрат чем клипер
а чем вам ЯРД не нравится? :D  ну нет его но можно ведь в его постройку деньги вбухать :lol:   может лет через 20 будет уже рабочий экземпляр...  :wink:

Зомби. Просто Зомби

Цитатану млин просто создать не только ракету но и КК и ЛОС это ИМХО совершенно другой уровень затрат чем клипер
Нет, не другой
КК - Союз, модули ЛОС тоже "типа стандартные", принципиально тоже, что сейчас делается для МКС
Только ракета
Цитатаа чем вам ЯРД не нравится? :D  ну нет его но можно ведь в его постройку деньги вбухать :lol:   может лет через 20 будет уже рабочий экземпляр...  :wink:
"ну млин" (С) zeus
 :mrgreen:
Не копать!

avmich

Цитата
ЦитатаКлипер, среди прочего, может решать те же задачи, что и КК Союз. Что тут и куда не вписывается?
Не может решить ни одной.
Главная задача "Союза" - быть спасательной шлюпкой.

Это, на мой взгляд, не так. Когда-то Союз делался на замену Востоку-Восходу. Позже он делался для Луны. И затем, наконец - как основное средство полётов на орбитальные станции.

Союз, конечно, служит шлюпкой, пока на станции экипаж - не оставлять же экипаж без корабля. Хм, странно было бы - экипаж прилетел на Союзе, Союз автоматически сводится с орбиты... а когда экипажу надо вернуться, новый Союз запускать?

Это как если бы Вы, отправляясь на работу, отправляли свой автоматический экипаж домой, а вечером его вызывали обратно. Хотя аналогии, конечно, в таком вопросе сложно делать хорошими.

Наконец, для шлюпки даже разрабатывалась Заря - которая, как шлюпка, была бы удобнее Союза, по сроку службы в пристыкованном состоянии, по количеству спасаемых членов экипажа.

В общем, на мой взгляд, быть спасательной шлюпкой - далеко не главная задача Союза.

Цитата"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.

Почему же? Кроме того, что я не вижу тут ничего странного, напомню ещё, что ВА ТКС обладал тем же свойством - многоразовый корабль, который работает шлюпкой.

Цитата"Клипер" - очень странный возвращаемый аппарат для межпланетных полетов. Таскать с собой к Луне и Марсу 10 тонн лап, хвостов и крыльев, имхо, явный перебор.

Допустим. Как насчёт того, чтобы иметь два варианта Клипера - крылатый и бескрылый, как, собственно, и заявляет Севастьянов? При этом капсула и бытовой отсек остаются, заменяется внешний фюзеляж. Корабль изначально делается в двух таких вариантах - точнее, оставляется возможность, когда начнём летать на Луну на Клипере, иметь бескрылый аппарат.

ЦитатаАналог "Прогресса" на базе "Клипера" будет выглядеть весьма странно, т.к. почти весь "Клипер" - это   возвращаемый аппарат.

А чего странного-то? То, что такой Клипер-Прогресс, вместо затопления в океане, будет приземляться для повторного использования? Ну и что тут плохого?

ЦитатаНа базе "Клипера" вообще трудно что-то создать.

Мы уже проходили универсальность кораблей. Когда не было ничего, а надо было всё. Сейчас уже видно, что задача надёжных полётов на низкую околоземную орбиту и обратно - достаточно чётко очерченная, чтобы делать корабль, оптимизированный под эту задачу. Шаттл (как и Буран), вспомним, критикуют за попытку одним кораблём делать и грузовые, и пилотируемые полёты.

В общем, идея иметь слишком универсальный аппарат сама по себе сомнительна.

Ещё одна аналогия - это то, что большинство покупает легковушки, оптимизированные под перевозку людей, и соглашаются иметь проблемы, когда надо перевезти холодильник. Возможно, и эта аналогия сомнительна.

ЦитатаКосмический корабль, претендующий на замену "Союза" должен быть достаточно универсальным и решать ВЕСЬ спектр задач в пилотируемой космонавтике на ближайшие лет 20-30.

Союз достаточно плохо решает многие задачи. Потому что трудно быть универсальным кораблём, решающим все задачи хорошо. Клипер будет решать задачи не хуже Союза.

Тут ещё заметим - мы делаем Клипер не так, чтобы назавтра отказаться от Союза. Мы можем иметь возможность использовать Союз там, где он окажется более удобным. Например, в первых полётах к Луне.

Честно говоря, не вижу существенных возражений. Ну хотя бы со спасательной шлюпкой возражения есть?

zeus

ИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел

RDA

Цитата
Цитата"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.
Почему же? Кроме того, что я не вижу тут ничего странного, напомню ещё, что ВА ТКС обладал тем же свойством - многоразовый корабль, который работает шлюпкой.
Странность в самом подходе. Какой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Вообще-то это застарелая болезнь в космонавтике. В этом отношении и Клипер и "Зомби-концепция" - близнецы-братья. Вначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи. И все это делается вместо того, как диктует здравый смысл: вначале обоснованные цели, а уж затем средства их решения.

RDA

ЦитатаИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел
Если Союз устарел физически, то Клипер устарел морально. И в этом отношении очередная модернизация Союза - не хуже и не лучше разработки Клипера.

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел
Если Союз устарел физически, то Клипер устарел морально. И в этом отношении очередная модернизация Союза - не хуже и не лучше разработки Клипера.
И в чем же заключаются признаки морального старения? Кстати, Союз в принципе не может стареть физически - он одноразовый и сгорает практически новым. И какая концепция, на Ваш взгляд является современной, "морально неустаревшей" :?:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата
Цитата
Цитата"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.
Почему же? Кроме того, что я не вижу тут ничего странного, напомню ещё, что ВА ТКС обладал тем же свойством - многоразовый корабль, который работает шлюпкой.
Странность в самом подходе. Какой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Вообще-то это застарелая болезнь в космонавтике. В этом отношении и Клипер и "Зомби-концепция" - близнецы-братья. Вначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи. И все это делается вместо того, как диктует здравый смысл: вначале обоснованные цели, а уж затем средства их решения.
Если возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

RDA

ЦитатаИ в чем же заключаются признаки морального старения?
Imho - это "русский Дайна-Сор" (или, если хотите - "Гермес"). Сами знаете, каких годов разработки. Сочетанием многоразовости и одноразовости. Imho здесь суммируются скорее недостатки, чем достоинства.

ЦитатаКстати, Союз в принципе не может стареть физически - он одноразовый и сгорает практически новым.
"Физически" - надо было в кавычки взять, извините - своей элементной базой и конструкционными материалами.

ЦитатаИ какая концепция, на Ваш взгляд является современной, "морально неустаревшей" :?:
В этом вопросе imho надо начинать с целей, чтобы в результате не наступить на те же грабли - "вначале средства, а затем - цели".

RDA

ЦитатаЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?
Как чаще, если КК пристыкован МКС? Другое дело, если бы он возвращался на Землю и  между сменами экипажа отправлялся в другие полеты. Понимаю, что можно сделать несколько КК.

Но imho Клипер - это, прежде всего "туристический КК". А при такой постановке - это целиком "корпоративный проект". Тогда как "Энергия" пытается его построить за государственный счет. Если бы построив Клипер за свой счет, Энергия потом предложила бы ФКА длительный срок эксплуатировать по цене не дороже Союза, то imho не было бы никаких претензий.

Что же касается космического туризма - как цели. Есть ходовое сравнение с локомотивом (развития). Так вот, когда "космический туризм" - "вагон" где-то в конце поезда - это, на мой взгляд, вполне достойная цель. Но когда его ставят вместо "локомотива", то imho с таким локомотивом космонавтика далеко не уедет. Imho.

ааа

ЦитатаЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?
ЦитатаВначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи.
Очень хорошо RDA сказал. Именно так, корабль, облик которого, имхо, в значительной степени определен "пеаром", преподносится, как будущее российской космонавтики. Можно, конечно, заставить многоразовый корабль по полгода висеть на причале и садиться на полосу в автоматическом режиме в грузовом варианте. Вопрос - нафига? При той же массе можно разработать идеологию семейства кораблей,  которые могут лучше решать любую из имеющихся и перспективных задач.
P.S. Многоразовый грузовик на базе Клипера - это вообще чудо! Вместо того, чтобы возвращать грузы по баллистической траектории, мы их будем спускать, как нежную барышню и автоматически сажать на полосу. Еще один аргумент в копилку самоокупаемости Клипера. :)
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

avmich

Цитата
Цитата
Цитата"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.
Почему же? Кроме того, что я не вижу тут ничего странного, напомню ещё, что ВА ТКС обладал тем же свойством - многоразовый корабль, который работает шлюпкой.
Странность в самом подходе. Какой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Вы знаете, я в этом вопросе вижу некоторую непоследовательность оппонентов Клипера. Они говорят, что Клипер должен быть универсальным - и при этом обвиняют Клипер, когда он выполняет функции Союза, мол, он их выполняет неэффективно. А если Клипер функции Союза не выполняет - не потому что не может - то его тут же обвиняют в неуниверсальности.

Я не вижу ничего страшного, например, в идее хранить Зарю 5 лет на станции, при том, что она многоразовая. Что касается "занятости" Клипера - ну так он ведь обеспечивает постоянную безопасность экипажа, не так ли? То есть, он постоянно нужен.

Реже, чем Союз, Клипер при этом летать не будет - это если есть опасения в удельной эффективности. В России давно не хватает мест на Союзах - Клипер позволит относительно недорого (по словам Севастьянова, так вообще с выгодой) увеличить пассажиропоток на орбиту. Есть, наконец, туристы. Есть по-прежнему идеи иметь на МКС не 3, а 6 постоянных членов экипажа - не считая экспедиций посещения. Не просто же так планируется увеличить ежегодное производство Союзов.

Понятно, что пока один Клипер будет пристыкован к станции, летать может другой. В этом плане тоже ограничений нет.

ЦитатаВообще-то это застарелая болезнь в космонавтике. В этом отношении и Клипер и "Зомби-концепция" - близнецы-братья. Вначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи. И все это делается вместо того, как диктует здравый смысл: вначале обоснованные цели, а уж затем средства их решения.

В этом смысле с Клипером всё нормально. За десятилетия работы с орбитальными станциями был накоплен опыт полётов к ним, который хорошо бы реализовать в новой модели корабля. В которой устранены те свойства Союза, которые в рамках Союза устранять не удаётся. Это, повторюсь, грузоподъёмность, экономичность, мягкость.

Понимаете, есть вполне чёткая задача. Летать на околоземную орбиту - летать удобно, чтобы не нужно было полгода неспециалисту тренироваться; летать экономично, чтобы не нужно было вертолётами искать капсулу по полдня... Вариант, скажем, Шаттла-Бурана не годится - он и дорогой, и недостаточно надёжный, по современным представлениям. И не нужный - комбинация грузового и пассажирского корабля.

А Клипер хорошо вписывается в пожелания и ограничения.

avmich

ЦитатаЕсли Союз устарел физически

Союз не устарел физически. Каждый полёт Союза - это полёт совершенно нового экземпляра капсулы. Только что с завода.

Союз устарел морально - в том смысле, что меняющимся требованиям удовлетворяет всё хуже и хуже.

Цитата, то Клипер устарел морально.

Клипер решает некоторые проблемы Союза, вписываясь в возможности, которые есть у страны и РККЭ по разработке нового корабля.

Вы хотите более качественного корабля? Какие преимущества перед Клипером Вы хотите иметь? Какими преимуществами Клипера хотите пожертвовать? Почему? И есть ли средства на такие варианты? Хотя бы такие же, как на Клипер?