40-тонник или Клипер?

Автор Зомби. Просто Зомби, 09.03.2007 22:59:02

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

avmich

ЦитатаЧто я не беспристрастен было бы неправильно отрицать, но предпочтения вытекают как из наблюдаемой ситуации, так и из - интуитивных, конечно, соображений о правильном соотношении инвариантов разного уровня для адекватного развития системы

Или, говоря гуманитарным языком, о соотношении ценностей

Зомби, не надо подменять расчёт и внятную аргументацию ссылками на интуитивные соображения. У людей они, знаете ли, разными бывают, и обычно предпочтительнее интуитивные соображения специалистов в области. Однако если бы в нашей космонавтике решения принимались таким образом, спутника не было бы.

ЦитатаВы полагаете, что для "успеха в эволюционном развитии", скажем, достаточно отслеживать "текущую выгоду"

Нет, я так не предполагаю. Я не хуже Вашего знаю важность стратегического планирования.

ЦитатаМне кажется, что "теория эволюции" описывает реальное развитие неполно, причем упускаемые ей из виду элементы как раз наиболее существенны и составляют ее суть

Аргументы, пожалуйста, прежде чем выдвигать решения на такой базе.

ЦитатаИначе говоря, с вашей точки зрения сейчас вся жизнь на Земле должна была бы сводится к микроорганизмам, как видам "наиболее устойчивым" и "выгодным"

Не знаю, откуда Вы этот бред взяли :) . Почему бы Вам его не приписать себе?

ЦитатаТем не менее, это не так
PS.
Я понятно излагаю? :wink:  :mrgreen:

Да примерно как обычно :) в этом подфоруме.

Цитата
ЦитатаА это плохой способ принимать решения
Эмоциональная и интуитивная составляющая "принятия решения" тоже важна и существенна, не следует ей пренебрегать, если мы хотим адекватных решений

Ок, отделяйте тогда мух от котлет. Покажите - какие решения Вам кажутся рационально обоснованными, а какие - эмоционально, вопреки рациональным доводам. Заострите внимание на различиях. Попробуйте объяснить и их. Иначе это - пустопорожняя дискуссия.

Цитата
ЦитатаНужно понимать, что много из того, что мы тут обсуждаем, стоит гораздо больших денег, чем разработка Клипера. Кроме того, многие проекты с необходимостью будут обладать большой инерцией - как на "раскачку", так и на "торможение". Если Клипер уже относительно "раскачан", то, скажем, 40-тоннику придётся ещё долго "доходить до ума". При этом Клипер был бы полезен уже сейчас.

Вместе с тем, реалии 21-го века диктуют необходимость более критично относиться к средствам полёта на околоземную орбиту. То, что ранее было достаточным - сейчас становится опасным. Потому что меняются задачи - они растут - и требования - они диктуют снижение расходов и повышение безопасности
Все это - только факторы и явно не все
А "решение" должно быть "направлено вдоль равнодействующей"
И эта "равнодействующая" может даже не совпадать по направлению ни с одной из составляющих

Хорошо, у меня есть - я её уже приводил - аргументация в пользу движения "по составляющей". Сравнение с Интелом, который делал 80386 не в 1980 году, а в 1986, когда рынок уже был существенно лучше - для Интела.

Иными словами, это движение по пути меньшего сопротивления в гораздо более предпочтительное состояние. Вот смотрите, допустим, прямо сейчас у нас был бы Клипер. Как Вы думаете, стоял бы вопрос - продолжать делать Клипер, или делать новую тяжёлую ракету?

Цитата
ЦитатаНе надо недооценивать взгляды специалистов на эту тему, Зомби.
Похоже, что раньше я их переоценивал... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Может быть. Тем не менее - не надо их недооценивать, даже и теперь ;) .

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаАргументы, пожалуйста. В этом подфоруме мне их найти не удалось
Аргументом в данном случае является вся концепция в целом
(закрепленная тема, вторая сверху, 14 постингов, одна страница)
Читайте и... эта... обрящите :roll:  :wink:  :mrgreen:

ЦитатаОбъясните, почему надо делать ТКС, хотя он где-то хуже, а где-то сложнее
Там же

ЦитатаИмея ОС, для полётов на неё ресурс не нужен. Но как только нужно лететь не на ОС, а куда-то - Союз сразу недостаточен
А куда-то - и не надо :mrgreen:
А "вдруг понадобится" - так базовая конфигурация "ТТК" (ТКС, см. "Концепцию") аккурат самое тое и есть

ЦитатаАргументы, пожалуйста, что ЛОС важнее Клипера. И что нужно закладываться на большую лунную программу, так и не начав (!) сообразно времени летать на орбиту
Там же
Но здесь можно особо выделить:
потому что пока так и не определились с конкретными прикладными задачами, для которых необходимо летать пилотируемо
Пока только чисто исследовательские цели

Цитата
Цитата40-тонник на самом деле нужен, а Клипер - нет

Это слова без аргументов за ними, Зомби. Дважды два тут состоит в следующем: 40-тонник дороже Клипера (особенно с учётом стартовых сооружений), делаться будет дольше (см. Ангару) и нужен будет в более узком спектре приложений. Клипер дешевле, делаться будет быстрее (потому что давно уже делается), нужен прямо сейчас. Итого - сроки окупаемости, по любой схеме, для Клипера меньше, чем для 40-тонника. Любой смыслящий в экономике поймёт, почему Клипер - более рациональное решение.
Никакой "окупаемости" у Клипера не будет, забудьте
А 40-тонник, хотя и "по малому", но может быть полезен и в "практическом" диапазоне, для выведения больших ГСО-спутников
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаЧто я не беспристрастен было бы неправильно отрицать, но предпочтения вытекают как из наблюдаемой ситуации, так и из - интуитивных, конечно, соображений о правильном соотношении инвариантов разного уровня для адекватного развития системы

Или, говоря гуманитарным языком, о соотношении ценностей

Зомби, не надо подменять расчёт и внятную аргументацию ссылками на интуитивные соображения. У людей они, знаете ли, разными бывают, и обычно предпочтительнее интуитивные соображения специалистов в области. Однако если бы в нашей космонавтике решения принимались таким образом, спутника не было бы
Не понял про "решения специалистов с интуицией", но вот насчет внятности:
интуитивно очевидно, и на мой взгляд, вполне "внятно", что любая замкнутая кривая делит плоскость на две отдельные части
А теперь попробуйте доказать
(теорема Жордана, кажется)

Цитата
ЦитатаЭмоциональная и интуитивная составляющая "принятия решения" тоже важна и существенна, не следует ей пренебрегать, если мы хотим адекватных решений

Ок, отделяйте тогда мух от котлет. Покажите - какие решения Вам кажутся рационально обоснованными, а какие - эмоционально, вопреки рациональным доводам. Заострите внимание на различиях. Попробуйте объяснить и их. Иначе это - пустопорожняя дискуссия
См. Концепцию
Вот вам она нравится? :wink:
Да или нет - но вот это - эмоциональная составляющая
А вам понятна ее аргументация?
Да или нет, но это - рациональная составляющая :mrgreen:

Цитата
ЦитатаА "решение" должно быть "направлено вдоль равнодействующей"
И эта "равнодействующая" может даже не совпадать по направлению ни с одной из составляющих

Хорошо, у меня есть - я её уже приводил - аргументация в пользу движения "по составляющей". Сравнение с Интелом, который делал 80386 не в 1980 году, а в 1986, когда рынок уже был существенно лучше - для Интела
Забудьте о "рынке" как "аргументе" для Клипера

ЦитатаИными словами, это движение по пути меньшего сопротивления в гораздо более предпочтительное состояние
Именно, что "по пути меньшего сопротивления"
Только вот предпочтительно ли будет то "состояние", в котором мы окажемся?

ЦитатаВот смотрите, допустим, прямо сейчас у нас был бы Клипер. Как Вы думаете, стоял бы вопрос - продолжать делать Клипер, или делать новую тяжёлую ракету?
Я думаю, что вопрос о 40-тоннике в этом случае даже и не возник бы
Не копать!

avmich

Цитата: "Зомби. Просто Зомби"
Цитата
Цитата
Цитата40-тонник на самом деле нужен, а Клипер - нет

Это слова без аргументов за ними, Зомби. Дважды два тут состоит в следующем: 40-тонник дороже Клипера (особенно с учётом стартовых сооружений), делаться будет дольше (см. Ангару) и нужен будет в более узком спектре приложений. Клипер дешевле, делаться будет быстрее (потому что давно уже делается), нужен прямо сейчас. Итого - сроки окупаемости, по любой схеме, для Клипера меньше, чем для 40-тонника. Любой смыслящий в экономике поймёт, почему Клипер - более рациональное решение.
Никакой "окупаемости" у Клипера не будет, забудьте
А 40-тонник, хотя и "по малому", но может быть полезен и в "практическом" диапазоне, для выведения больших ГСО-спутников

И, конечно, это настолько очевидно Зомби - и настолько неочевидно специалистам - что слова Клипер нет в концепции? :)

Зомби. Просто Зомби

"Милая вы моя, правление дискредитировало себя" (С) к/ф Гараж, реж. Э.Рязанов
 :(  :mrgreen:
Не копать!

avmich

Эгзактли :) . А вместе с правлением зависла и концепция. Даже судя по результатам опроса - не говоря уже о наличии аргументов.

Зомби. Просто Зомби

По двум ключевым "голосованиям" из трех Концепция получила одобрение (учитывая заранее объявленный "принцип наименьшего сопротивления", достаточно получить не менее трети голосов :wink:  :mrgreen: )

Причем по самому-самому ключевому (по 40-тоннику, а это, в сущности, "наше всё"), Концепция победила с разгромным счетом в 77% :P

Лишь по одному опросу набрано 25%, но в этом случае вопрос был сформулирован "с таким уклоном" :roll:  :wink:  :mrgreen:
Не копать!

avmich

То есть, налицо манипулирование результатами? :) Нам шашечки, то есть, найти критерий, по которому мы проходим, или ехать, то есть, чёткий и аргументированный взгляд на вещи?

Мда :( . Форум ведь был способен и на большее.

Зомби. Просто Зомби

Ну, во-первых, по всем пунктам мы "не проходим"
Но и не "сыпемся", поддержка и понимание есть

Во-вторых, это было заранее объявлено и объяснялось разнородностью и известной случайностью состава участников

В третих, форум не научный институт и даже не общественная организация "с юридическим лицом", на что он, собственно, способен и чего вы от него желаете?

Форум - это только способ общения
Не копать!

avmich

ЦитатаНу, во-первых, по всем пунктам мы "не проходим"
Но и не "сыпемся", поддержка и понимание есть

Во-вторых, это было заранее объявлено и объяснялось разнородностью и известной случайностью состава участников

В третих, форум не научный институт и даже не общественная организация "с юридическим лицом", на что он, собственно, способен и чего вы от него желаете?

Форум - это только способ общения

Желаю я от него, собственно, только того, что он уже неоднократно демонстрировал - здравомыслящего подхода по актуальным вопросам космонавтики. Немного расплывчато, конечно, но смысл такой - то, что форум более-менее уверенно может сказать, часто оказывается логичным, правильным.

Зомби. Просто Зомби

Так что это может отражаться только на позиционировании концепции, она не соответствует быть "концепцией форума", но вполне тянет на "форумную концепцию", имея в виду как "одну из многих"

Однако кто изложит хоть какую-то альтернативу?
(Попытки, впрочем, были)

И возможна ли при таком разнородном составе единая концепция?

PS.
Хуже всего как раз не набранные проценты, здесь все "в пределах", а малое число голосовавших
Не копать!

zenixt

Строго говоря, я не против Клипера. Но США установили планку космических расходов в около 0.67% от бюджнта. Соответственной долей вынуждены ограничивать свои космические бюджеты и другие страны. В результате по Клиперу и 40-тоннику нам приходится использовать не вариант (и...,и...), а вариант (или...,или...).
 Есть три способа перехода к варианту (и...,и...). Первый - американцы поднимают планку до 1.2%. :shock:  :lol: Кто-то наверно удавится.
 Второй - Европа, Россия и возможно Китай кооперируются для создания нового ТК. Но причем тогда национальная концепция космической деятельности :?:
 Третий - Россия становится экономически могущественней США  :shock: и сама устанавливает планку космического бюджета.
 Как говорится, мечтать - не вредно.
ЦитатаКлипер - гораздо более реальный проект, чем, скажем, даже 40-тонник. Вот чего в России, к сожалению, хватает - это способности губить вполне здравые проекты, гоняясь за сомнительной модой.
США и Еропа по-существу обладают уже 40-тонными носителями, Атлас-5 и Ариан соответственно. Вполне здравые проекты, приносящие экономическую прибыль. Вот тут России, конечно, за модой гоняться не надо. Вот Буран сварганить - тут мы от моды не отстали.
 Посмотрим, насколько Клипер при описанном раскладе - здравый проект.

ЦитатаВ-третьих, что значит не нужен? Полёты туристов на МКС вон как идут. Клипер бы тут очень не помешал.
При нынешних ценах на космический билет, если наскребется 6 туристов в год - очень хорошо. Это один коммерческий полет Клипера в год. Допустим ресурс у него 100 полетов. Одного Клипера нам хватит на 50-100 лет. Создавать целое производство для выпуска одного единственного КК - это очень здравая мысль.
 Надо сначала изменить расклад так, чтобы производство Клипера стало целесообразным.
ЦитатаМКС, может статься, и после 2015 летать будет.
Буду очень рад.
ЦитатаА ПН для Клипера - люди, летающие на околоземную орбиту - пока что вполне имеет тенденцию к росту.
Чтобы шаттл работой загрузить. В остальном же - застой на уровне 80-х.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

ааа


avmich, после недельного отсутствия прочитал свежим взглядом вашу пикировку с Зомби. Вы его просто шапками закидали; ваша риторика полностью эмоциональна, но при этом переполнена псевдорационализмом, кторый вряд ли способен кого-то переубедить. Это просто ваше видение концепции развития и с моей точки зрения оно глубоко ошибочно.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

avmich

Цитата
avmich, после недельного отсутствия прочитал свежим взглядом вашу пикировку с Зомби. Вы его просто шапками закидали; ваша риторика полностью эмоциональна, но при этом переполнена псевдорационализмом, кторый вряд ли способен кого-то переубедить. Это просто ваше видение концепции развития и с моей точки зрения оно глубоко ошибочно.

Хорошо, давайте ваши возражения. Здравое обсуждение было бы полезно. Без "мантр", конечно.

Дмитрий В.

ЦитатаСтрого говоря, я не против Клипера. Но США установили планку космических расходов в около 0.67% от бюджнта. Соответственной долей вынуждены ограничивать свои космические бюджеты и другие страны. В результате по Клиперу и 40-тоннику нам приходится использовать не вариант (и...,и...), а вариант (или...,или...).
 Есть три способа перехода к варианту (и...,и...). Первый - американцы поднимают планку до 1.2%. :shock:  :lol: Кто-то наверно удавится.
 Второй - Европа, Россия и возможно Китай кооперируются для создания нового ТК. Но причем тогда национальная концепция космической деятельности :?:
 Третий - Россия становится экономически могущественней США  :shock: и сама устанавливает планку космического бюджета.
 Как говорится, мечтать - не вредно.
ЦитатаКлипер - гораздо более реальный проект, чем, скажем, даже 40-тонник. Вот чего в России, к сожалению, хватает - это способности губить вполне здравые проекты, гоняясь за сомнительной модой.
США и Еропа по-существу обладают уже 40-тонными носителями, Атлас-5 и Ариан соответственно. Вполне здравые проекты, приносящие экономическую прибыль. Вот тут России, конечно, за модой гоняться не надо. Вот Буран сварганить - тут мы от моды не отстали.
 Посмотрим, насколько Клипер при описанном раскладе - здравый проект.

ЦитатаВ-третьих, что значит не нужен? Полёты туристов на МКС вон как идут. Клипер бы тут очень не помешал.
При нынешних ценах на космический билет, если наскребется 6 туристов в год - очень хорошо. Это один коммерческий полет Клипера в год. Допустим ресурс у него 100 полетов. Одного Клипера нам хватит на 50-100 лет. Создавать целое производство для выпуска одного единственного КК - это очень здравая мысль.
 Надо сначала изменить расклад так, чтобы производство Клипера стало целесообразным.
ЦитатаМКС, может статься, и после 2015 летать будет.
Буду очень рад.
ЦитатаА ПН для Клипера - люди, летающие на околоземную орбиту - пока что вполне имеет тенденцию к росту.
Чтобы шаттл работой загрузить. В остальном же - застой на уровне 80-х.
Кое-где Вы ошиблись. Ни Атлас-5, ни Ариан-5 не способны, без коренных изменений, вывести на низкую орбиту ПН =40 т. Например, вариант Ариан-5 на 38 т ПН должен иметь 4 СТУ, вместо двух, а также доработанную верхнюю ступень. Высокая цена на билет в космос - это для Союза. Для Клипера стоимость существенно снизится, соответственно туристов будет больше. А поскольку возить на нем собираются не только туристов, то загружен он будет вполне достаточно.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

zenixt

ЦитатаКое-где Вы ошиблись. Ни Атлас-5, ни Ариан-5 не способны, без коренных изменений, вывести на низкую орбиту ПН =40 т.
Именно это я и хотел подчеркнуть словом по-существу. Значится, я мысль выразил невнятно.
 Собственно, зачем лунному 40-тоннику с попутным использованием для  геопереходных и геостационарных орбит низкая орбита? Хотя я, конечно за то, чтобы 40-тонник мог выводить груз на низкую орбиту.

ЦитатаДля Клипера стоимость существенно снизится, соответственно туристов будет больше. А поскольку возить на нем собираются не только туристов, то загружен он будет вполне достаточно.
Без учета амортизации создания производства под Клипер, стоимость билета упадет в 4 раза, а с учетом техобслуживания аппарата - всего в два раза.
 Допустим, нам удалось снизить стоимость в три раза. Тогда стоимость билета составит 7 млн. баксов. Тогда, мое мнение количество туристов возрастет до 16, то есть 4 полета в год. Если ресурс Клипера 100 полетов, одного Клипера нам опять хватает на 25 лет. Где экономическая выгода? И это очень оптимистичный вариант.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

ааа

Цитата
Цитата


Хорошо, давайте ваши возражения. Здравое обсуждение было бы полезно. Без "мантр", конечно.

В сто двенадцатый раз объяснять, что "Клипер" не вписывается в существующую инфраструктуру космонавтики и создает больше проблем, чем решает, а полеты к Луне и Марсу интереснее и престижнее, чем катание богатых буржуев? Ну, можно, конечно. Толку-то?
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

avmich

Цитата
ЦитатаХорошо, давайте ваши возражения.
"Клипер" не вписывается в существующую инфраструктуру космонавтики

Мне неочевидно, что Клипер не вписывается. Что, по-Вашему, есть существующая инфраструктура космонавтики?

Клипер, среди прочего, может решать те же задачи, что и КК Союз. Что тут и куда не вписывается?

ааа

ЦитатаКлипер, среди прочего, может решать те же задачи, что и КК Союз. Что тут и куда не вписывается?
Не может решить ни одной.
Главная задача "Союза" - быть спасательной шлюпкой.
"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.
"Клипер" - очень странный возвращаемый аппарат для межпланетных полетов. Таскать с собой к Луне и Марсу 10 тонн лап, хвостов и крыльев, имхо, явный перебор.
Аналог "Прогресса" на базе "Клипера" будет выглядеть весьма странно, т.к. почти весь "Клипер" - это   возвращаемый аппарат. На базе "Клипера" вообще трудно что-то создать.
Космический корабль, претендующий на замену "Союза" должен быть достаточно универсальным и решать ВЕСЬ спектр задач в пилотируемой космонавтике на ближайшие лет 20-30.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаКлипер, среди прочего, может решать те же задачи, что и КК Союз. Что тут и куда не вписывается?
Не может решить ни одной.
Главная задача "Союза" - быть спасательной шлюпкой.
"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.
"Клипер" - очень странный возвращаемый аппарат для межпланетных полетов. Таскать с собой к Луне и Марсу 10 тонн лап, хвостов и крыльев, имхо, явный перебор.
Аналог "Прогресса" на базе "Клипера" будет выглядеть весьма странно, т.к. почти весь "Клипер" - это   возвращаемый аппарат. На базе "Клипера" вообще трудно что-то создать.
Космический корабль, претендующий на замену "Союза" должен быть достаточно универсальным и решать ВЕСЬ спектр задач в пилотируемой космонавтике на ближайшие лет 20-30.
В качестве спасательной шлюпки Клипер смотрится вполне.
Никто никогда не планировал использовать Клипер для межпланетных миссий. В крайнем случае, заявлялось, что некоторые системы Клипера могут использоваться для межпланетных КК.
На базе Клипера прекрасно смотрится чисто грузовой КК.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!