Форум Новости Космонавтики

Голосуем!

Ну и вопрос  :twisted:

Хотя бы условия задать. Прямо сейчас, в сегодняшних условиях, при сегодняшних планах? Клипер.

Я протестую! А где мой любимый МАКС?  :)

Я голосовал за носитель. Будет РН нормальный, будут и нагрузки. А то сейчас ни то ни сё :(

ЦитироватьЯ протестую! А где мой любимый МАКС?  :)

Клипер не как "объект торга" (конкурса), а кАнкретная Энергиевская "распальцовка", с крыльями или без - ну как Энергия решает, короче

Носитель 40-тонник - как развитие Ангары.
И Клипер. На деньги, сэкономленные отказом разработки совершенно нового носителя в пользу использования задела Ангары.  :lol:

ЦитироватьНоситель 40-тонник - как развитие Ангары.
И Клипер. На деньги, сэкономленные отказом разработки совершенно нового носителя в пользу использования задела Ангары.  :lol:

Там некуда особо развивать. Придется чуть не целиком переделывать. А иначе - 40 тонн только с водородом на верхней ступени и 7ю боковушками... Просто схема изначально не слишком удачная.

Поскольку я категорически против государственного инвестирования Клипера и Ангары под него из государственного кармана, то спокойно голосую только за 40-тонник.
 Что ж, если трудящиеся по прозвищу буржуины не хотят инвестировать Клипер, это их вина, а не моя.

Я за Клипер. не в качестве "Энергиевской распальцовки", а в качестве любого итога конкурса (в т ч энергия) с 6местным результатом
в расчете на Союз-2. причина - при минимальных потерях
обслужить МКС и заработать денег на туристах либо государственных
коммерческих космонавтах(малапйзия, корея, бразилия и т д) не в ущерб
основной программе - пока их еще можно заработать на этом рынке.
А вот 40-тонник (я както считал у меня достаточным вышел даже 36тонник), нужен будет тогда когда вес СГСО упрется в эту цифру
(что вероятнее и скорее) или в ФКП появится строчка про пилотируемую
Луну (что менее вероятно).
С другой стороны, за что бы я не голосовал, реальность будет иной.
 А именно - с этих же прагматических позиций не будет ни того ни другого.

я за 40-тонник. потому что спутники связи постоянно наращивают мощность и пока его сделают, как раз вес нагрузки должен дотянуть.

Это иллюзия неосведомлённых, что Союза достаточно для сегодняшних задач. Союз тесен - почитайте реплики Симони про одну только посадку в корабль. Союз жёсток при посадке на Землю - тут мы слышим хор тех, кто садился в Союзе. Союз не позволяет взять с собой какой-никакой груз. Союз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла.

Иными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль. Сейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер.

40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер".

ЦитироватьЭто иллюзия неосведомлённых, что Союза достаточно для сегодняшних задач

Это иллюзия неосведомлённых, что исследования Луны "непрактичны"

ЦитироватьСоюз тесен - почитайте реплики Симони про одну только посадку в корабль. Союз жёсток при посадке на Землю - тут мы слышим хор тех, кто садился в Союзе

Пока в космос летают лишь десятки человек в год из миллиардов, ее населяющих, в условиях когда на самые насущные задачи "денег нет и не предвидется", ставить задачу комфортности на первое место несвоевременно

ЦитироватьСоюз не позволяет взять с собой какой-никакой груз

Это не является остронеобходимым, если же считать иначе, есть более адекватные варианты (развитие ТКС)

ЦитироватьСоюз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла

Союзу абсолютно незачем это делать

ЦитироватьИными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль

Много что нужно прямо сейчас и даже вчера, Клипер не стоит первым в этой очереди

ЦитироватьСейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер. 40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер"

Цитировать

ЦитироватьЭто иллюзия неосведомлённых, что Союза достаточно для сегодняшних задач

Это иллюзия неосведомлённых, что исследования Луны "непрактичны"

Зомби, мы не о Луне сейчас говорим.

Цитировать

ЦитироватьСоюз тесен - почитайте реплики Симони про одну только посадку в корабль. Союз жёсток при посадке на Землю - тут мы слышим хор тех, кто садился в Союзе

Пока в космос летают лишь десятки человек в год из миллиардов, ее населяющих, в условиях когда на самые насущные задачи "денег нет и не предвидется", ставить задачу комфортности на первое место несвоевременно

Речь идёт, кроме комфортности, о безопасности, экономичности, сравнительной технической и политической возможности.

Можно иначе - никто не сказал, что есть более насущные задачи, чем создание нормального пилотируемого космического корабля.

Цитировать

ЦитироватьСоюз не позволяет взять с собой какой-никакой груз

Это не является остронеобходимым

Специалисты считают иначе. Энди, например.

Цитировать, если же считать иначе, есть более адекватные варианты (развитие ТКС)

ТКС, к сожалению, где-то хуже, а где-то сложнее. Например, нет команды, которая будет делать ТКС - её просто нет - а это стоит и немалых денег, и времени.

Цитировать

ЦитироватьСоюз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла

Союзу абсолютно незачем это делать

А зачем это делать Шаттлу?

Союз сейчас не летает автономно потому, что он не может этого делать. Мог бы - летал бы. Те же задачи выполнял бы, что и Шаттл, ещё и свои - туристов, скажем, возить.

Цитировать

ЦитироватьИными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль

Много что нужно прямо сейчас и даже вчера, Клипер не стоит первым в этой очереди

Но уж во всяком случае гораздо раньше и 40-тонника, и ЛОС.

Цитировать

ЦитироватьСейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер. 40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер"

Добро пожаловать в реальный мир, Зомби :) .

Я думаю, Зомби не может избавиться от своих субъективных предпочтений, поэтому и смотрит негативно на альтернативные варианты.

Мы все тут люди небеспристрастные, но Зомби не приводит аргументов в пользу своей точки зрения. Клипер ему "просто не нравится". А ЛОС, скажем, "просто нравится". Или, например, "просто нравится" идея летать на окололунную орбиту в один пуск. На деньги при этом просто не смотрится.

А это плохой способ принимать решения.

Нужно понимать, что много из того, что мы тут обсуждаем, стоит гораздо больших денег, чем разработка Клипера. Кроме того, многие проекты с необходимостью будут обладать большой инерцией - как на "раскачку", так и на "торможение". Если Клипер уже относительно "раскачан", то, скажем, 40-тоннику придётся ещё долго "доходить до ума". При этом Клипер был бы полезен уже сейчас.

Вместе с тем, реалии 21-го века диктуют необходимость более критично относиться к средствам полёта на околоземную орбиту. То, что ранее было достаточным - сейчас становится опасным. Потому что меняются задачи - они растут - и требования - они диктуют снижение расходов и повышение безопасности.

Не надо недооценивать взгляды специалистов на эту тему, Зомби.

Ну, посмотрим, что получится, если  мы заточимся на "Клипере".
 Бизнес деньги в него вкладывать не хочет, значит "Клипер" ему по большому счету не нужен. К 2015 году запланировано прекращение работы МКС. А тут как раз и "Клипер" готов.
 Вспомнили? Нет ПН - нет РН. Нет ПН - не нужен и "Клипер". А в России просто обожают выбрасывать деньги на ветер.
 Построить Энергию, а потом слить ее. А вам так - слабо :?: :mrgreen:

ЦитироватьНу, посмотрим, что получится, если  мы заточимся на "Клипере".

Давайте.

ЦитироватьБизнес деньги в него вкладывать не хочет, значит "Клипер" ему по большому счету не нужен.

Ну, во-первых, а куда тогда бизнес вообще вкладывает деньги в аэрокосмосе? Почти никуда. Во-вторых, РККЭ пока что вполне его на свои собственные разрабатывает. В-третьих, что значит не нужен? Полёты туристов на МКС вон как идут. Клипер бы тут очень не помешал.

ЦитироватьК 2015 году запланировано прекращение работы МКС. А тут как раз и "Клипер" готов.

МКС, может статься, и после 2015 летать будет. Да и Клипер не только для МКС может быть полезен - Союз, помнится, для Луны отчасти делали.

ЦитироватьВспомнили? Нет ПН - нет РН.

То есть, сделанная ракета, для которой нет ПН, не летает - и, как следствие, перестаёт существовать.

ЦитироватьНет ПН - не нужен и "Клипер".

Кипер - не ракета. А ПН для Клипера - люди, летающие на околоземную орбиту - пока что вполне имеет тенденцию к росту.

ЦитироватьА в России просто обожают выбрасывать деньги на ветер. Построить Энергию, а потом слить ее. А вам так - слабо :?: :mrgreen:

Вы отвлекаетесь. При чём тут это? Клипер нужен на вполне кнкретные цели.

Клипер - гораздо более реальный проект, чем, скажем, даже 40-тонник. Вот чего в России, к сожалению, хватает - это способности губить вполне здравые проекты, гоняясь за сомнительной модой.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто иллюзия неосведомлённых, что Союза достаточно для сегодняшних задач

Это иллюзия неосведомлённых, что исследования Луны "непрактичны"

Зомби, мы не о Луне сейчас говорим

Именно, что о Луне
Причем вы говорите, что Луна - это иллюзия или блаж

ЦитироватьМожно иначе - никто не сказал, что есть более насущные задачи, чем создание нормального пилотируемого космического корабля

Я считаю (вот так мне представляется), что 40-тонник с Луной БОЛЕЕ насущная задача

Цитировать

Цитировать, если же считать иначе, есть более адекватные варианты (развитие ТКС)

ТКС, к сожалению, где-то хуже, а где-то сложнее. Например, нет команды, которая будет делать ТКС - её просто нет - а это стоит и немалых денег, и времени

Но делать-то надо ТКС

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСоюз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла

Союзу абсолютно незачем это делать

А зачем это делать Шаттлу?

Вот его и "режут" :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль

Много что нужно прямо сейчас и даже вчера, Клипер не стоит первым в этой очереди

Но уж во всяком случае гораздо раньше и 40-тонника, и ЛОС

Вот именно
А вы говорите, что мы не о Луне
Именно, что о приоритетах и оценке важности программ

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер. 40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер"

Добро пожаловать в реальный мир, Зомби :) .

40-тонник на самом деле нужен, а Клипер - нет

ЦитироватьЯ думаю, Зомби не может избавиться от своих субъективных предпочтений, поэтому и смотрит негативно на альтернативные варианты.

Мы все тут люди небеспристрастные, но Зомби не приводит аргументов в пользу своей точки зрения. Клипер ему "просто не нравится". А ЛОС, скажем, "просто нравится". Или, например, "просто нравится" идея летать на окололунную орбиту в один пуск. На деньги при этом просто не смотрится

Что я не беспристрастен было бы неправильно отрицать, но предпочтения вытекают как из наблюдаемой ситуации, так и из - интуитивных, конечно, соображений о правильном соотношении инвариантов разного уровня для адекватного развития системы

Или, говоря гуманитарным языком, о соотношении ценностей

Вы полагаете, что для "успеха в эволюционном развитии", скажем, достаточно отслеживать "текущую выгоду"
Мне кажется, что "теория эволюции" описывает реальное развитие неполно, причем упускаемые ей из виду элементы как раз наиболее существенны и составляют ее суть

Иначе говоря, с вашей точки зрения сейчас вся жизнь на Земле должна была бы сводится к микроорганизмам, как видам "наиболее устойчивым" и "выгодным"

Тем не менее, это не так

PS.
Я понятно излагаю? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьА это плохой способ принимать решения

Эмоциональная и интуитивная составляющая "принятия решения" тоже важна и существенна, не следует ей пренебрегать, если мы хотим адекватных решений

ЦитироватьНужно понимать, что много из того, что мы тут обсуждаем, стоит гораздо больших денег, чем разработка Клипера. Кроме того, многие проекты с необходимостью будут обладать большой инерцией - как на "раскачку", так и на "торможение". Если Клипер уже относительно "раскачан", то, скажем, 40-тоннику придётся ещё долго "доходить до ума". При этом Клипер был бы полезен уже сейчас.

Вместе с тем, реалии 21-го века диктуют необходимость более критично относиться к средствам полёта на околоземную орбиту. То, что ранее было достаточным - сейчас становится опасным. Потому что меняются задачи - они растут - и требования - они диктуют снижение расходов и повышение безопасности

Все это - только факторы и явно не все
А "решение" должно быть "направлено вдоль равнодействующей"
И эта "равнодействующая" может даже не совпадать по направлению ни с одной из составляющих

ЦитироватьНе надо недооценивать взгляды специалистов на эту тему, Зомби.

Похоже, что раньше я их переоценивал... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Имхо, Клипер - шаг в правильном направлении. Отличный корабль для снабжения ОС и туристических полетов. Не без недостатков, конечно, но у кого их нет? А для Луны пойдет апгрейд Союза, либо что-нибудь покрупнее, но тоже капсульного типа.

Цитировать

ЦитироватьЗомби, мы не о Луне сейчас говорим

Именно, что о Луне
Причем вы говорите, что Луна - это иллюзия или блаж

Значит, Зомби, Вы не так поняли.

ЦитироватьЯ считаю (вот так мне представляется), что 40-тонник с Луной БОЛЕЕ насущная задача

Аргументы, пожалуйста. В этом подфоруме мне их найти не удалось.

Цитировать

Цитировать

Цитировать, если же считать иначе, есть более адекватные варианты (развитие ТКС)

ТКС, к сожалению, где-то хуже, а где-то сложнее. Например, нет команды, которая будет делать ТКС - её просто нет - а это стоит и немалых денег, и времени

Но делать-то надо ТКС

Объясните, почему надо делать ТКС, хотя он где-то хуже, а где-то сложнее.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСоюз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла

Союзу абсолютно незачем это делать

А зачем это делать Шаттлу?

Вот его и "режут" :mrgreen:

После 30 лет эксплуатации, в которой он многократно делал полёты дольше союзовских.

Имея ОС, для полётов на неё ресурс не нужен. Но как только нужно лететь не на ОС, а куда-то - Союз сразу недостаточен. Поэтому и не летают, а вовсе не потому, что это не бывает нужно. За примерами - к Шаттлу, который режут не потому, что он летает не только к ОС :) .

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль

Много что нужно прямо сейчас и даже вчера, Клипер не стоит первым в этой очереди

Но уж во всяком случае гораздо раньше и 40-тонника, и ЛОС

Вот именно
А вы говорите, что мы не о Луне
Именно, что о приоритетах и оценке важности программ

Аргументы, пожалуйста, что ЛОС важнее Клипера. И что нужно закладываться на большую лунную программу, так и не начав (!) сообразно времени летать на орбиту.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер. 40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер"

Добро пожаловать в реальный мир, Зомби :) .

40-тонник на самом деле нужен, а Клипер - нет

Это слова без аргументов за ними, Зомби. Дважды два тут состоит в следующем: 40-тонник дороже Клипера (особенно с учётом стартовых сооружений), делаться будет дольше (см. Ангару) и нужен будет в более узком спектре приложений. Клипер дешевле, делаться будет быстрее (потому что давно уже делается), нужен прямо сейчас. Итого - сроки окупаемости, по любой схеме, для Клипера меньше, чем для 40-тонника. Любой смыслящий в экономике поймёт, почему Клипер - более рациональное решение.

ЦитироватьЧто я не беспристрастен было бы неправильно отрицать, но предпочтения вытекают как из наблюдаемой ситуации, так и из - интуитивных, конечно, соображений о правильном соотношении инвариантов разного уровня для адекватного развития системы

Или, говоря гуманитарным языком, о соотношении ценностей

Зомби, не надо подменять расчёт и внятную аргументацию ссылками на интуитивные соображения. У людей они, знаете ли, разными бывают, и обычно предпочтительнее интуитивные соображения специалистов в области. Однако если бы в нашей космонавтике решения принимались таким образом, спутника не было бы.

ЦитироватьВы полагаете, что для "успеха в эволюционном развитии", скажем, достаточно отслеживать "текущую выгоду"

Нет, я так не предполагаю. Я не хуже Вашего знаю важность стратегического планирования.

ЦитироватьМне кажется, что "теория эволюции" описывает реальное развитие неполно, причем упускаемые ей из виду элементы как раз наиболее существенны и составляют ее суть

Аргументы, пожалуйста, прежде чем выдвигать решения на такой базе.

ЦитироватьИначе говоря, с вашей точки зрения сейчас вся жизнь на Земле должна была бы сводится к микроорганизмам, как видам "наиболее устойчивым" и "выгодным"

Не знаю, откуда Вы этот бред взяли :) . Почему бы Вам его не приписать себе?

ЦитироватьТем не менее, это не так
PS.
Я понятно излагаю? :wink:  :mrgreen:

Да примерно как обычно :) в этом подфоруме.

Цитировать

ЦитироватьА это плохой способ принимать решения

Эмоциональная и интуитивная составляющая "принятия решения" тоже важна и существенна, не следует ей пренебрегать, если мы хотим адекватных решений

Ок, отделяйте тогда мух от котлет. Покажите - какие решения Вам кажутся рационально обоснованными, а какие - эмоционально, вопреки рациональным доводам. Заострите внимание на различиях. Попробуйте объяснить и их. Иначе это - пустопорожняя дискуссия.

Цитировать

ЦитироватьНужно понимать, что много из того, что мы тут обсуждаем, стоит гораздо больших денег, чем разработка Клипера. Кроме того, многие проекты с необходимостью будут обладать большой инерцией - как на "раскачку", так и на "торможение". Если Клипер уже относительно "раскачан", то, скажем, 40-тоннику придётся ещё долго "доходить до ума". При этом Клипер был бы полезен уже сейчас.

Вместе с тем, реалии 21-го века диктуют необходимость более критично относиться к средствам полёта на околоземную орбиту. То, что ранее было достаточным - сейчас становится опасным. Потому что меняются задачи - они растут - и требования - они диктуют снижение расходов и повышение безопасности

Все это - только факторы и явно не все
А "решение" должно быть "направлено вдоль равнодействующей"
И эта "равнодействующая" может даже не совпадать по направлению ни с одной из составляющих

Хорошо, у меня есть - я её уже приводил - аргументация в пользу движения "по составляющей". Сравнение с Интелом, который делал 80386 не в 1980 году, а в 1986, когда рынок уже был существенно лучше - для Интела.

Иными словами, это движение по пути меньшего сопротивления в гораздо более предпочтительное состояние. Вот смотрите, допустим, прямо сейчас у нас был бы Клипер. Как Вы думаете, стоял бы вопрос - продолжать делать Клипер, или делать новую тяжёлую ракету?

Цитировать

ЦитироватьНе надо недооценивать взгляды специалистов на эту тему, Зомби.

Похоже, что раньше я их переоценивал... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Может быть. Тем не менее - не надо их недооценивать, даже и теперь ;) .

ЦитироватьАргументы, пожалуйста. В этом подфоруме мне их найти не удалось

Аргументом в данном случае является вся концепция в целом
(закрепленная тема, вторая сверху, 14 постингов, одна страница)
Читайте и... эта... обрящите :roll:  :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьОбъясните, почему надо делать ТКС, хотя он где-то хуже, а где-то сложнее

Там же

ЦитироватьИмея ОС, для полётов на неё ресурс не нужен. Но как только нужно лететь не на ОС, а куда-то - Союз сразу недостаточен

А куда-то - и не надо :mrgreen:
А "вдруг понадобится" - так базовая конфигурация "ТТК" (ТКС, см. "Концепцию") аккурат самое тое и есть

ЦитироватьАргументы, пожалуйста, что ЛОС важнее Клипера. И что нужно закладываться на большую лунную программу, так и не начав (!) сообразно времени летать на орбиту

Там же
Но здесь можно особо выделить:
потому что пока так и не определились с конкретными прикладными задачами, для которых необходимо летать пилотируемо
Пока только чисто исследовательские цели

Цитировать

Цитировать40-тонник на самом деле нужен, а Клипер - нет

Это слова без аргументов за ними, Зомби. Дважды два тут состоит в следующем: 40-тонник дороже Клипера (особенно с учётом стартовых сооружений), делаться будет дольше (см. Ангару) и нужен будет в более узком спектре приложений. Клипер дешевле, делаться будет быстрее (потому что давно уже делается), нужен прямо сейчас. Итого - сроки окупаемости, по любой схеме, для Клипера меньше, чем для 40-тонника. Любой смыслящий в экономике поймёт, почему Клипер - более рациональное решение.

Никакой "окупаемости" у Клипера не будет, забудьте
А 40-тонник, хотя и "по малому", но может быть полезен и в "практическом" диапазоне, для выведения больших ГСО-спутников

Цитировать

ЦитироватьЧто я не беспристрастен было бы неправильно отрицать, но предпочтения вытекают как из наблюдаемой ситуации, так и из - интуитивных, конечно, соображений о правильном соотношении инвариантов разного уровня для адекватного развития системы

Или, говоря гуманитарным языком, о соотношении ценностей

Зомби, не надо подменять расчёт и внятную аргументацию ссылками на интуитивные соображения. У людей они, знаете ли, разными бывают, и обычно предпочтительнее интуитивные соображения специалистов в области. Однако если бы в нашей космонавтике решения принимались таким образом, спутника не было бы

Не понял про "решения специалистов с интуицией", но вот насчет внятности:
интуитивно очевидно, и на мой взгляд, вполне "внятно", что любая замкнутая кривая делит плоскость на две отдельные части
А теперь попробуйте доказать
(теорема Жордана, кажется)

Цитировать

ЦитироватьЭмоциональная и интуитивная составляющая "принятия решения" тоже важна и существенна, не следует ей пренебрегать, если мы хотим адекватных решений

Ок, отделяйте тогда мух от котлет. Покажите - какие решения Вам кажутся рационально обоснованными, а какие - эмоционально, вопреки рациональным доводам. Заострите внимание на различиях. Попробуйте объяснить и их. Иначе это - пустопорожняя дискуссия

См. Концепцию
Вот вам она нравится? :wink:
Да или нет - но вот это - эмоциональная составляющая
А вам понятна ее аргументация?
Да или нет, но это - рациональная составляющая :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА "решение" должно быть "направлено вдоль равнодействующей"
И эта "равнодействующая" может даже не совпадать по направлению ни с одной из составляющих

Хорошо, у меня есть - я её уже приводил - аргументация в пользу движения "по составляющей". Сравнение с Интелом, который делал 80386 не в 1980 году, а в 1986, когда рынок уже был существенно лучше - для Интела

Забудьте о "рынке" как "аргументе" для Клипера

ЦитироватьИными словами, это движение по пути меньшего сопротивления в гораздо более предпочтительное состояние

Именно, что "по пути меньшего сопротивления"
Только вот предпочтительно ли будет то "состояние", в котором мы окажемся?

ЦитироватьВот смотрите, допустим, прямо сейчас у нас был бы Клипер. Как Вы думаете, стоял бы вопрос - продолжать делать Клипер, или делать новую тяжёлую ракету?

Я думаю, что вопрос о 40-тоннике в этом случае даже и не возник бы

Цитата: "Зомби. Просто Зомби"

Цитировать

Цитировать

Цитировать40-тонник на самом деле нужен, а Клипер - нет

Это слова без аргументов за ними, Зомби. Дважды два тут состоит в следующем: 40-тонник дороже Клипера (особенно с учётом стартовых сооружений), делаться будет дольше (см. Ангару) и нужен будет в более узком спектре приложений. Клипер дешевле, делаться будет быстрее (потому что давно уже делается), нужен прямо сейчас. Итого - сроки окупаемости, по любой схеме, для Клипера меньше, чем для 40-тонника. Любой смыслящий в экономике поймёт, почему Клипер - более рациональное решение.

Никакой "окупаемости" у Клипера не будет, забудьте
А 40-тонник, хотя и "по малому", но может быть полезен и в "практическом" диапазоне, для выведения больших ГСО-спутников

И, конечно, это настолько очевидно Зомби - и настолько неочевидно специалистам - что слова Клипер нет в концепции? :)

"Милая вы моя, правление дискредитировало себя" (С) к/ф Гараж, реж. Э.Рязанов
 :(  :mrgreen:

Эгзактли :) . А вместе с правлением зависла и концепция. Даже судя по результатам опроса - не говоря уже о наличии аргументов.

По двум ключевым "голосованиям" из трех Концепция получила одобрение (учитывая заранее объявленный "принцип наименьшего сопротивления", достаточно получить не менее трети голосов :wink:  :mrgreen: )

Причем по самому-самому ключевому (по 40-тоннику, а это, в сущности, "наше всё"), Концепция победила с разгромным счетом в 77% :P

Лишь по одному опросу набрано 25%, но в этом случае вопрос был сформулирован "с таким уклоном" :roll:  :wink:  :mrgreen:

То есть, налицо манипулирование результатами? :) Нам шашечки, то есть, найти критерий, по которому мы проходим, или ехать, то есть, чёткий и аргументированный взгляд на вещи?

Мда :( . Форум ведь был способен и на большее.

Ну, во-первых, по всем пунктам мы "не проходим"
Но и не "сыпемся", поддержка и понимание есть

Во-вторых, это было заранее объявлено и объяснялось разнородностью и известной случайностью состава участников

В третих, форум не научный институт и даже не общественная организация "с юридическим лицом", на что он, собственно, способен и чего вы от него желаете?

Форум - это только способ общения

ЦитироватьНу, во-первых, по всем пунктам мы "не проходим"
Но и не "сыпемся", поддержка и понимание есть

Во-вторых, это было заранее объявлено и объяснялось разнородностью и известной случайностью состава участников

В третих, форум не научный институт и даже не общественная организация "с юридическим лицом", на что он, собственно, способен и чего вы от него желаете?

Форум - это только способ общения

Желаю я от него, собственно, только того, что он уже неоднократно демонстрировал - здравомыслящего подхода по актуальным вопросам космонавтики. Немного расплывчато, конечно, но смысл такой - то, что форум более-менее уверенно может сказать, часто оказывается логичным, правильным.

Так что это может отражаться только на позиционировании концепции, она не соответствует быть "концепцией форума", но вполне тянет на "форумную концепцию", имея в виду как "одну из многих"

Однако кто изложит хоть какую-то альтернативу?
(Попытки, впрочем, были)

И возможна ли при таком разнородном составе единая концепция?

PS.
Хуже всего как раз не набранные проценты, здесь все "в пределах", а малое число голосовавших

Строго говоря, я не против Клипера. Но США установили планку космических расходов в около 0.67% от бюджнта. Соответственной долей вынуждены ограничивать свои космические бюджеты и другие страны. В результате по Клиперу и 40-тоннику нам приходится использовать не вариант (и...,и...), а вариант (или...,или...).
 Есть три способа перехода к варианту (и...,и...). Первый - американцы поднимают планку до 1.2%. :shock:  :lol: Кто-то наверно удавится.
 Второй - Европа, Россия и возможно Китай кооперируются для создания нового ТК. Но причем тогда национальная концепция космической деятельности :?:
 Третий - Россия становится экономически могущественней США  :shock: и сама устанавливает планку космического бюджета.
 Как говорится, мечтать - не вредно.

ЦитироватьКлипер - гораздо более реальный проект, чем, скажем, даже 40-тонник. Вот чего в России, к сожалению, хватает - это способности губить вполне здравые проекты, гоняясь за сомнительной модой.

США и Еропа по-существу обладают уже 40-тонными носителями, Атлас-5 и Ариан соответственно. Вполне здравые проекты, приносящие экономическую прибыль. Вот тут России, конечно, за модой гоняться не надо. Вот Буран сварганить - тут мы от моды не отстали.
 Посмотрим, насколько Клипер при описанном раскладе - здравый проект.

ЦитироватьВ-третьих, что значит не нужен? Полёты туристов на МКС вон как идут. Клипер бы тут очень не помешал.

При нынешних ценах на космический билет, если наскребется 6 туристов в год - очень хорошо. Это один коммерческий полет Клипера в год. Допустим ресурс у него 100 полетов. Одного Клипера нам хватит на 50-100 лет. Создавать целое производство для выпуска одного единственного КК - это очень здравая мысль.
 Надо сначала изменить расклад так, чтобы производство Клипера стало целесообразным.

ЦитироватьМКС, может статься, и после 2015 летать будет.

Буду очень рад.

ЦитироватьА ПН для Клипера - люди, летающие на околоземную орбиту - пока что вполне имеет тенденцию к росту.

Чтобы шаттл работой загрузить. В остальном же - застой на уровне 80-х.

avmich, после недельного отсутствия прочитал свежим взглядом вашу пикировку с Зомби. Вы его просто шапками закидали; ваша риторика полностью эмоциональна, но при этом переполнена псевдорационализмом, кторый вряд ли способен кого-то переубедить. Это просто ваше видение концепции развития и с моей точки зрения оно глубоко ошибочно.

Цитировать
avmich, после недельного отсутствия прочитал свежим взглядом вашу пикировку с Зомби. Вы его просто шапками закидали; ваша риторика полностью эмоциональна, но при этом переполнена псевдорационализмом, кторый вряд ли способен кого-то переубедить. Это просто ваше видение концепции развития и с моей точки зрения оно глубоко ошибочно.

Хорошо, давайте ваши возражения. Здравое обсуждение было бы полезно. Без "мантр", конечно.

ЦитироватьСтрого говоря, я не против Клипера. Но США установили планку космических расходов в около 0.67% от бюджнта. Соответственной долей вынуждены ограничивать свои космические бюджеты и другие страны. В результате по Клиперу и 40-тоннику нам приходится использовать не вариант (и...,и...), а вариант (или...,или...).
 Есть три способа перехода к варианту (и...,и...). Первый - американцы поднимают планку до 1.2%. :shock:  :lol: Кто-то наверно удавится.
 Второй - Европа, Россия и возможно Китай кооперируются для создания нового ТК. Но причем тогда национальная концепция космической деятельности :?:
 Третий - Россия становится экономически могущественней США  :shock: и сама устанавливает планку космического бюджета.
 Как говорится, мечтать - не вредно.

ЦитироватьКлипер - гораздо более реальный проект, чем, скажем, даже 40-тонник. Вот чего в России, к сожалению, хватает - это способности губить вполне здравые проекты, гоняясь за сомнительной модой.

США и Еропа по-существу обладают уже 40-тонными носителями, Атлас-5 и Ариан соответственно. Вполне здравые проекты, приносящие экономическую прибыль. Вот тут России, конечно, за модой гоняться не надо. Вот Буран сварганить - тут мы от моды не отстали.
 Посмотрим, насколько Клипер при описанном раскладе - здравый проект.

ЦитироватьВ-третьих, что значит не нужен? Полёты туристов на МКС вон как идут. Клипер бы тут очень не помешал.

При нынешних ценах на космический билет, если наскребется 6 туристов в год - очень хорошо. Это один коммерческий полет Клипера в год. Допустим ресурс у него 100 полетов. Одного Клипера нам хватит на 50-100 лет. Создавать целое производство для выпуска одного единственного КК - это очень здравая мысль.
 Надо сначала изменить расклад так, чтобы производство Клипера стало целесообразным.

ЦитироватьМКС, может статься, и после 2015 летать будет.

Буду очень рад.

ЦитироватьА ПН для Клипера - люди, летающие на околоземную орбиту - пока что вполне имеет тенденцию к росту.

Чтобы шаттл работой загрузить. В остальном же - застой на уровне 80-х.

Кое-где Вы ошиблись. Ни Атлас-5, ни Ариан-5 не способны, без коренных изменений, вывести на низкую орбиту ПН =40 т. Например, вариант Ариан-5 на 38 т ПН должен иметь 4 СТУ, вместо двух, а также доработанную верхнюю ступень. Высокая цена на билет в космос - это для Союза. Для Клипера стоимость существенно снизится, соответственно туристов будет больше. А поскольку возить на нем собираются не только туристов, то загружен он будет вполне достаточно.

ЦитироватьКое-где Вы ошиблись. Ни Атлас-5, ни Ариан-5 не способны, без коренных изменений, вывести на низкую орбиту ПН =40 т.

Именно это я и хотел подчеркнуть словом по-существу. Значится, я мысль выразил невнятно.
 Собственно, зачем лунному 40-тоннику с попутным использованием для  геопереходных и геостационарных орбит низкая орбита? Хотя я, конечно за то, чтобы 40-тонник мог выводить груз на низкую орбиту.

ЦитироватьДля Клипера стоимость существенно снизится, соответственно туристов будет больше. А поскольку возить на нем собираются не только туристов, то загружен он будет вполне достаточно.

Без учета амортизации создания производства под Клипер, стоимость билета упадет в 4 раза, а с учетом техобслуживания аппарата - всего в два раза.
 Допустим, нам удалось снизить стоимость в три раза. Тогда стоимость билета составит 7 млн. баксов. Тогда, мое мнение количество туристов возрастет до 16, то есть 4 полета в год. Если ресурс Клипера 100 полетов, одного Клипера нам опять хватает на 25 лет. Где экономическая выгода? И это очень оптимистичный вариант.

Цитировать

Цитировать

Хорошо, давайте ваши возражения. Здравое обсуждение было бы полезно. Без "мантр", конечно.

В сто двенадцатый раз объяснять, что "Клипер" не вписывается в существующую инфраструктуру космонавтики и создает больше проблем, чем решает, а полеты к Луне и Марсу интереснее и престижнее, чем катание богатых буржуев? Ну, можно, конечно. Толку-то?

Цитировать

ЦитироватьХорошо, давайте ваши возражения.

"Клипер" не вписывается в существующую инфраструктуру космонавтики

Мне неочевидно, что Клипер не вписывается. Что, по-Вашему, есть существующая инфраструктура космонавтики?

Клипер, среди прочего, может решать те же задачи, что и КК Союз. Что тут и куда не вписывается?

ЦитироватьКлипер, среди прочего, может решать те же задачи, что и КК Союз. Что тут и куда не вписывается?

Не может решить ни одной.
Главная задача "Союза" - быть спасательной шлюпкой.
"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.
"Клипер" - очень странный возвращаемый аппарат для межпланетных полетов. Таскать с собой к Луне и Марсу 10 тонн лап, хвостов и крыльев, имхо, явный перебор.
Аналог "Прогресса" на базе "Клипера" будет выглядеть весьма странно, т.к. почти весь "Клипер" - это   возвращаемый аппарат. На базе "Клипера" вообще трудно что-то создать.
Космический корабль, претендующий на замену "Союза" должен быть достаточно универсальным и решать ВЕСЬ спектр задач в пилотируемой космонавтике на ближайшие лет 20-30.

Цитировать

ЦитироватьКлипер, среди прочего, может решать те же задачи, что и КК Союз. Что тут и куда не вписывается?

Не может решить ни одной.
Главная задача "Союза" - быть спасательной шлюпкой.
"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.
"Клипер" - очень странный возвращаемый аппарат для межпланетных полетов. Таскать с собой к Луне и Марсу 10 тонн лап, хвостов и крыльев, имхо, явный перебор.
Аналог "Прогресса" на базе "Клипера" будет выглядеть весьма странно, т.к. почти весь "Клипер" - это   возвращаемый аппарат. На базе "Клипера" вообще трудно что-то создать.
Космический корабль, претендующий на замену "Союза" должен быть достаточно универсальным и решать ВЕСЬ спектр задач в пилотируемой космонавтике на ближайшие лет 20-30.

В качестве спасательной шлюпки Клипер смотрится вполне.
Никто никогда не планировал использовать Клипер для межпланетных миссий. В крайнем случае, заявлялось, что некоторые системы Клипера могут использоваться для межпланетных КК.
На базе Клипера прекрасно смотрится чисто грузовой КК.

мне видится одна проблема со 40-тонииком - даже создав его нан придётся серьёзно вложиться деньгами в ПН для него....т.е. будет созданна РН на которую и поставить особо нечего...лунный союз это както..ну садизм это в чистом виде... так что в любом случае придётся делать КК для полётов к марсу и луне
для клипера есть задачи здесь и сейчас  так что я за клипер...хотя безусловно сорокатонник с марсианским или лунным КК,а также для создания ЛОС красивей но почти нереально...

Цитироватьмне видится одна проблема со 40-тонииком - даже создав его нан придётся серьёзно вложиться деньгами в ПН для него....т.е. будет созданна РН на которую и поставить особо нечего...

Если сразу делается "коцептуальная" ЛОС, то никаких проблем

Цитироватьлунный союз это както..ну садизм это в чистом виде...

Зря вы так
Садизм - это как раз упиваться красивыми, но бессмысленными в силу абсолютной нереальности, ненужности или несвоевременности картинками и проектами
Вроде "космического лифта"
Мазохизм, точнее :mrgreen:

Цитироватьтак что в любом случае придётся делать КК для полётов к марсу и луне

Нет
Хотя тяжелый капсульный корабль желателен и целесообразен как дополнение Союзу

Цитироватьдля клипера есть задачи здесь и сейчас  так что я за клипер...

Нет таких задач
Кроме совершенно садистического "туризма"
Истреблять все свое, губить собственную науку и технику, чтобы "максимально" удовлетворять праздные интересы иностранных богатеньких

Цитироватьхотя безусловно сорокатонник с марсианским или лунным КК,а также для создания ЛОС красивей но почти нереально...

Вот так вот нас "программируют", все что "красиво" или "нравится" должно непременно отниматься и идти в "торгсин", это "им" может "нравится" и они могут летать в космос даже по прихоти, а местные имеют право только их обслуживать

Ну и где этот хренов Бегемот с Фаготом? :mrgreen:

Я за один Клипер (лучше МАКС на ТТУ)
40 тонник пусть Европа возмёт на себя

Цитировать

Цитировать

В качестве спасательной шлюпки Клипер смотрится вполне.

Ага. Причал - самое место для окупания его многоразовости. ;)

ЦитироватьНикто никогда не планировал использовать Клипер для межпланетных миссий.

Так ото ж. То есть, для межпланетных экспедиций, если такие вдруг случатся, будет нужен помимо Клипера другой аппарат. При том, что "Союз" или новый ТКС от Хруничева могут быть и шлюпкой, и ВА, и грузовиком, и модулем.

ЦитироватьНа базе Клипера прекрасно смотрится чисто грузовой КК.

Интересно было бы посмотреть, что же там останется от Клипера? Стартовая масса? Так при такой  массе можно сделать грузовик куда более оптимальной конфигурации.

Цитировать

Цитироватьмне видится одна проблема со 40-тонииком - даже создав его нан придётся серьёзно вложиться деньгами в ПН для него....т.е. будет созданна РН на которую и поставить особо нечего...

Если сразу делается "коцептуальная" ЛОС, то никаких проблем

Цитироватьлунный союз это както..ну садизм это в чистом виде...

Зря вы так
Садизм - это как раз упиваться красивыми, но бессмысленными в силу абсолютной нереальности, ненужности или несвоевременности картинками и проектами
Вроде "космического лифта"
Мазохизм, точнее :mrgreen:

Цитироватьтак что в любом случае придётся делать КК для полётов к марсу и луне

Нет
Хотя тяжелый капсульный корабль желателен и целесообразен как дополнение Союзу

Цитироватьдля клипера есть задачи здесь и сейчас  так что я за клипер...

Нет таких задач
Кроме совершенно садистического "туризма"
Истреблять все свое, губить собственную науку и технику, чтобы "максимально" удовлетворять праздные интересы иностранных богатеньких

Цитироватьхотя безусловно сорокатонник с марсианским или лунным КК,а также для создания ЛОС красивей но почти нереально...

Вот так вот нас "программируют", все что "красиво" или "нравится" должно непременно отниматься и идти в "торгсин", это "им" может "нравится" и они могут летать в космос даже по прихоти, а местные имеют право только их обслуживать

Ну и где этот хренов Бегемот с Фаготом? :mrgreen:

зомби к сожалению создание сорокатонника лоса  и КК для него займёт очень много времени и убьёт кучу ресурсов...а если смотреть что красивше то мне например КК на ЯРД нравится))) и солнечный парус)))

ЦитироватьИнтересно было бы посмотреть, что же там останется от Клипера? Стартовая масса?

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитироватьзомби к сожалению создание сорокатонника лоса  и КК для него займёт очень много времени и убьёт кучу ресурсов...

А Клипер - это так, халява?
Ну а на халяву и уксус сладкий, да?
И Ангара с задачей "на ГСО с заполярья" карман не тянет?

Не, любопытен сам этот отбор того, что "занимает много времени и убивает кучу ресурсов", а что не занимает и не убивает?
Прям прЫнцип просматривается, отчетливо

Цитироватьа если смотреть что красивше то мне например КК на ЯРД нравится))) и солнечный парус)))

Ну и сидите тихо в уголке... :twisted:  :wink:  :mrgreen:

ну млин просто создать не только ракету но и КК и ЛОС это ИМХО совершенно другой уровень затрат чем клипер
а чем вам ЯРД не нравится? :D  ну нет его но можно ведь в его постройку деньги вбухать :lol:   может лет через 20 будет уже рабочий экземпляр...  :wink:

Цитироватьну млин просто создать не только ракету но и КК и ЛОС это ИМХО совершенно другой уровень затрат чем клипер

Нет, не другой
КК - Союз, модули ЛОС тоже "типа стандартные", принципиально тоже, что сейчас делается для МКС
Только ракета

Цитироватьа чем вам ЯРД не нравится? :D  ну нет его но можно ведь в его постройку деньги вбухать :lol:   может лет через 20 будет уже рабочий экземпляр...  :wink:

"ну млин" (С) zeus
 :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьКлипер, среди прочего, может решать те же задачи, что и КК Союз. Что тут и куда не вписывается?

Не может решить ни одной.
Главная задача "Союза" - быть спасательной шлюпкой.

Это, на мой взгляд, не так. Когда-то Союз делался на замену Востоку-Восходу. Позже он делался для Луны. И затем, наконец - как основное средство полётов на орбитальные станции.

Союз, конечно, служит шлюпкой, пока на станции экипаж - не оставлять же экипаж без корабля. Хм, странно было бы - экипаж прилетел на Союзе, Союз автоматически сводится с орбиты... а когда экипажу надо вернуться, новый Союз запускать?

Это как если бы Вы, отправляясь на работу, отправляли свой автоматический экипаж домой, а вечером его вызывали обратно. Хотя аналогии, конечно, в таком вопросе сложно делать хорошими.

Наконец, для шлюпки даже разрабатывалась Заря - которая, как шлюпка, была бы удобнее Союза, по сроку службы в пристыкованном состоянии, по количеству спасаемых членов экипажа.

В общем, на мой взгляд, быть спасательной шлюпкой - далеко не главная задача Союза.

Цитировать"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.

Почему же? Кроме того, что я не вижу тут ничего странного, напомню ещё, что ВА ТКС обладал тем же свойством - многоразовый корабль, который работает шлюпкой.

Цитировать"Клипер" - очень странный возвращаемый аппарат для межпланетных полетов. Таскать с собой к Луне и Марсу 10 тонн лап, хвостов и крыльев, имхо, явный перебор.

Допустим. Как насчёт того, чтобы иметь два варианта Клипера - крылатый и бескрылый, как, собственно, и заявляет Севастьянов? При этом капсула и бытовой отсек остаются, заменяется внешний фюзеляж. Корабль изначально делается в двух таких вариантах - точнее, оставляется возможность, когда начнём летать на Луну на Клипере, иметь бескрылый аппарат.

ЦитироватьАналог "Прогресса" на базе "Клипера" будет выглядеть весьма странно, т.к. почти весь "Клипер" - это   возвращаемый аппарат.

А чего странного-то? То, что такой Клипер-Прогресс, вместо затопления в океане, будет приземляться для повторного использования? Ну и что тут плохого?

ЦитироватьНа базе "Клипера" вообще трудно что-то создать.

Мы уже проходили универсальность кораблей. Когда не было ничего, а надо было всё. Сейчас уже видно, что задача надёжных полётов на низкую околоземную орбиту и обратно - достаточно чётко очерченная, чтобы делать корабль, оптимизированный под эту задачу. Шаттл (как и Буран), вспомним, критикуют за попытку одним кораблём делать и грузовые, и пилотируемые полёты.

В общем, идея иметь слишком универсальный аппарат сама по себе сомнительна.

Ещё одна аналогия - это то, что большинство покупает легковушки, оптимизированные под перевозку людей, и соглашаются иметь проблемы, когда надо перевезти холодильник. Возможно, и эта аналогия сомнительна.

ЦитироватьКосмический корабль, претендующий на замену "Союза" должен быть достаточно универсальным и решать ВЕСЬ спектр задач в пилотируемой космонавтике на ближайшие лет 20-30.

Союз достаточно плохо решает многие задачи. Потому что трудно быть универсальным кораблём, решающим все задачи хорошо. Клипер будет решать задачи не хуже Союза.

Тут ещё заметим - мы делаем Клипер не так, чтобы назавтра отказаться от Союза. Мы можем иметь возможность использовать Союз там, где он окажется более удобным. Например, в первых полётах к Луне.

Честно говоря, не вижу существенных возражений. Ну хотя бы со спасательной шлюпкой возражения есть?

ИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел

Цитировать

Цитировать"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.

Почему же? Кроме того, что я не вижу тут ничего странного, напомню ещё, что ВА ТКС обладал тем же свойством - многоразовый корабль, который работает шлюпкой.

Странность в самом подходе. Какой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Вообще-то это застарелая болезнь в космонавтике. В этом отношении и Клипер и "Зомби-концепция" – близнецы-братья. Вначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи. И все это делается вместо того, как диктует здравый смысл: вначале обоснованные цели, а уж затем средства их решения.

ЦитироватьИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел

Если Союз устарел физически, то Клипер устарел морально. И в этом отношении очередная модернизация Союза - не хуже и не лучше разработки Клипера.

Цитировать

ЦитироватьИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел

Если Союз устарел физически, то Клипер устарел морально. И в этом отношении очередная модернизация Союза - не хуже и не лучше разработки Клипера.

И в чем же заключаются признаки морального старения? Кстати, Союз в принципе не может стареть физически - он одноразовый и сгорает практически новым. И какая концепция, на Ваш взгляд является современной, "морально неустаревшей" :?:

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.

Почему же? Кроме того, что я не вижу тут ничего странного, напомню ещё, что ВА ТКС обладал тем же свойством - многоразовый корабль, который работает шлюпкой.

Странность в самом подходе. Какой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Вообще-то это застарелая болезнь в космонавтике. В этом отношении и Клипер и "Зомби-концепция" – близнецы-братья. Вначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи. И все это делается вместо того, как диктует здравый смысл: вначале обоснованные цели, а уж затем средства их решения.

Если возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?

ЦитироватьИ в чем же заключаются признаки морального старения?

Imho – это "русский Дайна-Сор" (или, если хотите - "Гермес"). Сами знаете, каких годов разработки. Сочетанием многоразовости и одноразовости. Imho здесь суммируются скорее недостатки, чем достоинства.

ЦитироватьКстати, Союз в принципе не может стареть физически - он одноразовый и сгорает практически новым.

"Физически" – надо было в кавычки взять, извините – своей элементной базой и конструкционными материалами.

ЦитироватьИ какая концепция, на Ваш взгляд является современной, "морально неустаревшей" :?:

В этом вопросе imho надо начинать с целей, чтобы в результате не наступить на те же грабли – "вначале средства, а затем - цели".

ЦитироватьЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?

Как чаще, если КК пристыкован МКС? Другое дело, если бы он возвращался на Землю и  между сменами экипажа отправлялся в другие полеты. Понимаю, что можно сделать несколько КК.

Но imho Клипер – это, прежде всего "туристический КК". А при такой постановке – это целиком "корпоративный проект". Тогда как "Энергия" пытается его построить за государственный счет. Если бы построив Клипер за свой счет, Энергия потом предложила бы ФКА длительный срок эксплуатировать по цене не дороже Союза, то imho не было бы никаких претензий.

Что же касается космического туризма – как цели. Есть ходовое сравнение с локомотивом (развития). Так вот, когда "космический туризм" – "вагон" где-то в конце поезда – это, на мой взгляд, вполне достойная цель. Но когда его ставят вместо "локомотива", то imho с таким локомотивом космонавтика далеко не уедет. Imho.

ЦитироватьЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?

ЦитироватьВначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи.

Очень хорошо RDA сказал. Именно так, корабль, облик которого, имхо, в значительной степени определен "пеаром", преподносится, как будущее российской космонавтики. Можно, конечно, заставить многоразовый корабль по полгода висеть на причале и садиться на полосу в автоматическом режиме в грузовом варианте. Вопрос - нафига? При той же массе можно разработать идеологию семейства кораблей,  которые могут лучше решать любую из имеющихся и перспективных задач.
P.S. Многоразовый грузовик на базе Клипера - это вообще чудо! Вместо того, чтобы возвращать грузы по баллистической траектории, мы их будем спускать, как нежную барышню и автоматически сажать на полосу. Еще один аргумент в копилку самоокупаемости Клипера. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.

Почему же? Кроме того, что я не вижу тут ничего странного, напомню ещё, что ВА ТКС обладал тем же свойством - многоразовый корабль, который работает шлюпкой.

Странность в самом подходе. Какой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Вы знаете, я в этом вопросе вижу некоторую непоследовательность оппонентов Клипера. Они говорят, что Клипер должен быть универсальным - и при этом обвиняют Клипер, когда он выполняет функции Союза, мол, он их выполняет неэффективно. А если Клипер функции Союза не выполняет - не потому что не может - то его тут же обвиняют в неуниверсальности.

Я не вижу ничего страшного, например, в идее хранить Зарю 5 лет на станции, при том, что она многоразовая. Что касается "занятости" Клипера - ну так он ведь обеспечивает постоянную безопасность экипажа, не так ли? То есть, он постоянно нужен.

Реже, чем Союз, Клипер при этом летать не будет - это если есть опасения в удельной эффективности. В России давно не хватает мест на Союзах - Клипер позволит относительно недорого (по словам Севастьянова, так вообще с выгодой) увеличить пассажиропоток на орбиту. Есть, наконец, туристы. Есть по-прежнему идеи иметь на МКС не 3, а 6 постоянных членов экипажа - не считая экспедиций посещения. Не просто же так планируется увеличить ежегодное производство Союзов.

Понятно, что пока один Клипер будет пристыкован к станции, летать может другой. В этом плане тоже ограничений нет.

ЦитироватьВообще-то это застарелая болезнь в космонавтике. В этом отношении и Клипер и "Зомби-концепция" – близнецы-братья. Вначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи. И все это делается вместо того, как диктует здравый смысл: вначале обоснованные цели, а уж затем средства их решения.

В этом смысле с Клипером всё нормально. За десятилетия работы с орбитальными станциями был накоплен опыт полётов к ним, который хорошо бы реализовать в новой модели корабля. В которой устранены те свойства Союза, которые в рамках Союза устранять не удаётся. Это, повторюсь, грузоподъёмность, экономичность, мягкость.

Понимаете, есть вполне чёткая задача. Летать на околоземную орбиту - летать удобно, чтобы не нужно было полгода неспециалисту тренироваться; летать экономично, чтобы не нужно было вертолётами искать капсулу по полдня... Вариант, скажем, Шаттла-Бурана не годится - он и дорогой, и недостаточно надёжный, по современным представлениям. И не нужный - комбинация грузового и пассажирского корабля.

А Клипер хорошо вписывается в пожелания и ограничения.

ЦитироватьЕсли Союз устарел физически

Союз не устарел физически. Каждый полёт Союза - это полёт совершенно нового экземпляра капсулы. Только что с завода.

Союз устарел морально - в том смысле, что меняющимся требованиям удовлетворяет всё хуже и хуже.

Цитировать, то Клипер устарел морально.

Клипер решает некоторые проблемы Союза, вписываясь в возможности, которые есть у страны и РККЭ по разработке нового корабля.

Вы хотите более качественного корабля? Какие преимущества перед Клипером Вы хотите иметь? Какими преимуществами Клипера хотите пожертвовать? Почему? И есть ли средства на такие варианты? Хотя бы такие же, как на Клипер?

Цитировать

ЦитироватьИ в чем же заключаются признаки морального старения?

Imho – это "русский Дайна-Сор" (или, если хотите - "Гермес"). Сами знаете, каких годов разработки. Сочетанием многоразовости и одноразовости. Imho здесь суммируются скорее недостатки, чем достоинства.

Плюс к этому сам проект технически рискован. Ракеты нет, предполагается "семерка" на грани фола, стартовый комплекс тоже на грани, а может и за гранью. Насчет спасения экипажа на старте тоже вопросы остаются.

Цитировать

ЦитироватьИ в чем же заключаются признаки морального старения?

Imho – это "русский Дайна-Сор" (или, если хотите - "Гермес"). Сами знаете, каких годов разработки. Сочетанием многоразовости и одноразовости. Imho здесь суммируются скорее недостатки, чем достоинства.

Какие именно недостатки суммируются? Что касается достоинств - Вы просто не верите, что за счёт увеличения экипажа можно добиться удешевления одного человеко-полёта? А за счёт многоразовости?

Поясните Ваше мнение о суммировании.

Цитировать

ЦитироватьКстати, Союз в принципе не может стареть физически - он одноразовый и сгорает практически новым.

"Физически" – надо было в кавычки взять, извините – своей элементной базой и конструкционными материалами.

Это можно рассматривать как довод в пользу Клипера. Раз уж всё равно нужно совершенствовать Союз, вкладывая в него средства, то можно вложить средств больше, но получить лучший корабль. То есть, сравнительная стоимость - не вся стоимость Клипера, а только разница между ней и стоимостью совершенствования Союза.

Цитировать

ЦитироватьИ какая концепция, на Ваш взгляд является современной, "морально неустаревшей" :?:

В этом вопросе imho надо начинать с целей, чтобы в результате не наступить на те же грабли – "вначале средства, а затем - цели".

Мы вполне можем здесь обсуждать цель полётов на околоземную орбиту. Зачем - другой вопрос; давайте пока считать, что нам есть что делать в космосе.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ в чем же заключаются признаки морального старения?

Imho – это "русский Дайна-Сор" (или, если хотите - "Гермес"). Сами знаете, каких годов разработки. Сочетанием многоразовости и одноразовости. Imho здесь суммируются скорее недостатки, чем достоинства.

Плюс к этому сам проект технически рискован. Ракеты нет, предполагается "семерка" на грани фола, стартовый комплекс тоже на грани, а может и за гранью. Насчет спасения экипажа на старте тоже вопросы остаются.

Ракета делается, Самара сейчас над ней работает. Ракета делается отнюдь не на пустом месте.

О грани фола информации нет. Что имеется в виду?

Для спасения экипажа в любой момент есть система. Которой нет на Шаттле. То есть, в любой момент полёта есть возможность спасения. В чём тут вопрос?

Цитировать

ЦитироватьВ качестве спасательной шлюпки Клипер смотрится вполне.

Ага. Причал - самое место для окупания его многоразовости. ;)

Не вижу повода для иронии. Пристыкованный Клипер обеспечивает круглосуточно возможность спасения, меньшие перегрузки при посадке, меньшие затраты при спасении (особенно экстренном), удобство, например, посадки и погрузки (объём больше) и - снижение стоимости полёта по причине многоразовости.

Причал - самое место для окупания его многоразовости. Ещё и не единственное.

Цитировать

ЦитироватьНикто никогда не планировал использовать Клипер для межпланетных миссий.

Так ото ж.

Я тут хочу напомнить, что человек всегда рано или поздно платит большую цену за большие для себя удобства. Очередная аналогия - автомобиль имеет гораздо больше лошадиных сил, чем использовались 150 лет назад для стандартных перевозок. Однако так удобнее - и вот человек привычно ездит в авто с ДВС.

ЦитироватьТо есть, для межпланетных экспедиций, если такие вдруг случатся, будет нужен помимо Клипера другой аппарат.

Это да, но к вопросу не относится. Например, для полёта к Луне понадобится лунный посадочный корабль, к Марсу - целый комплекс, и т.п. Что касается спасательной шлюпки - я вижу два варианта, бескрылый Клипер (с целью экономии массы - пока что у нас не такие средства, как хочется в этом месте) и крылатый Клипер (на более позднем этапе - по той причине, что так удобнее садиться).

История, конечно, учит, что мы не учимся на уроках истории. Однако на околоземную орбиту пока что на два с гаком порядка больше людей слетало, чем к Луне. Есть мнение, что и дальше на околоземной орбите будет оживлённо.

ЦитироватьПри том, что "Союз" или новый ТКС от Хруничева могут быть и шлюпкой, и ВА, и грузовиком, и модулем.

Пускай будет. Союз никто отменять не предлагает. А там, где он неудобен - Клипер предлагает лучшую альтернативу. Напомню - грузоподъёмность, мягкость, экономичность.

Цитировать

ЦитироватьНа базе Клипера прекрасно смотрится чисто грузовой КК.

Интересно было бы посмотреть, что же там останется от Клипера? Стартовая масса? Так при такой  массе можно сделать грузовик куда более оптимальной конфигурации.

С возможностью мягкой посадки? Многоразовый? Вы действительно считаете, что выигрыш будет значителен?

Цитировать

Цитироватьзомби к сожалению создание сорокатонника лоса  и КК для него займёт очень много времени и убьёт кучу ресурсов...

А Клипер - это так, халява?
Ну а на халяву и уксус сладкий, да?
И Ангара с задачей "на ГСО с заполярья" карман не тянет?

Зомби, если Вы считаете, что сейчас, вот так вот, возьмут и отменят Ангару только потому, что на форуме НК прозвучало Ваше мнение, то Вам не надо было заниматься выписыванием концепции. Квалификации не хватает.

Лучше ответьте на прямые вопросы по Клиперу.

ЦитироватьВы знаете, я в этом вопросе вижу некоторую непоследовательность оппонентов Клипера. Они говорят, что Клипер должен быть универсальным - и при этом обвиняют Клипер, когда он выполняет функции Союза, мол, он их выполняет неэффективно.

Не совсем так. :) С точки зрения нас, оппонентов, универсальным должен быть корабль, который придет на смену "Союза". "Клипера" же не должно быть вообще. По крайней мере, не за деньги налогоплательщиков.
 

ЦитироватьЕсть по-прежнему идеи иметь на МКС не 3, а 6 постоянных членов экипажа - не считая экспедиций посещения.

МКС и Клипер вряд ли  пересекутся во времени, так что это не аргумент. А какая численность экипажа будет на следующей станции - это вопрос.

ЦитироватьРакета делается, Самара сейчас над ней работает. Ракета делается отнюдь не на пустом месте.
О грани фола информации нет. Что имеется в виду?

Да вроде даже собирались Клипер по частям на орбиту запускать, кабину с космонавтами отдельно, двигатели отдельно, Паромом.

ЦитироватьДля спасения экипажа в любой момент есть система. Которой нет на Шаттле. То есть, в любой момент полёта есть возможность спасения. В чём тут вопрос?

Если расскажете, как работает САС на старте (как спасаются космонавты), вопросов не будет. Я об этом только в постингах Readera немного читал, а официально - молчание.

Цитировать

ЦитироватьЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?

ЦитироватьВначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи.

Очень хорошо RDA сказал. Именно так, корабль, облик которого, имхо, в значительной степени определен "пеаром", преподносится, как будущее российской космонавтики.

Есть два соображения. Первое - Союз неадекватен, и замена нужна. Второе - предлагаемый в качестве замены Клипер способен решать существенные проблемы Союза.

То есть, можно, конечно, ничего не делать. Продолжать летать на Союзах. Мне, однако, кажется, что в условиях, когда Союза не хватает, а средства на разработку лучшего корабля есть, так делать глупо.

Дальше, какой корабль лучше. Увы, ни МАКС, ни ТКС в целом не представляют собой варианта, лучшего, чем Клипер. Не то чтобы Клипер идеален, но - поддерживается одной из самых компетентных компаний, технически и финансово возможен, при этом достаточно выгодно в функциональном плане отличается от других предложений тендера. Вне тендера вообще обсуждать варианты трудно.

ЦитироватьМожно, конечно, заставить многоразовый корабль по полгода висеть на причале

Хорошо, предложите вариант, когда космонавты по полгода работают на станции, и в любой момент имеют возможность её покинуть - и при этом садиться на ВПП, а не в поле, и с меньшими, чем у Союза, перегрузками.

Цитировать и садиться на полосу в автоматическом режиме в грузовом варианте.

А как Вы ещё беспилотный грузовик посадите? :)

Цитировать Вопрос - нафига?

По нескольким причинам :) среди которых - снижение перегрузок при возвращении, что актуально для тонких грузов (не говоря о, скажем, травмированных космонавтах), снижение стоимости полётов (не надо каждый раз Прогресс с нуля делать), рост возвращаемой массы (на порядок).

С этими причинами понятно?

Цитировать При той же массе можно разработать идеологию семейства кораблей,  которые могут лучше решать любую из имеющихся и перспективных задач.

О, вот это очень интересно. Вам так кажется, или Вы можете предложить корабль, который эти задачи решает лучше грузового варианта Клипера?

ЦитироватьP.S. Многоразовый грузовик на базе Клипера - это вообще чудо! Вместо того, чтобы возвращать грузы по баллистической траектории,

Ну, верните какой-нибудь плазменный кристалл по баллистической траектории. Только возникает вопрос - а зачем тогда он? Толку от него никакого, так можно и не возвращать.

Цитировать мы их будем спускать, как нежную барышню и автоматически сажать на полосу.

Совершенно верно.

Цитировать Еще один аргумент в копилку самоокупаемости Клипера. :)

Мда. Скажите, Вы считаете, что денег нужно тратить побольше, а получать результата поменьше, или лучше наоборот? А то я что-то опять иронии не понимаю.

Цитировать

ЦитироватьВы знаете, я в этом вопросе вижу некоторую непоследовательность оппонентов Клипера. Они говорят, что Клипер должен быть универсальным - и при этом обвиняют Клипер, когда он выполняет функции Союза, мол, он их выполняет неэффективно.

Не совсем так. :) С точки зрения нас, оппонентов, универсальным должен быть корабль, который придет на смену "Союза".

Я эту фразу понимаю так - если на смену Союза предлагается Клипер, то Клипер должен быть универсальным.

Давайте пока что считать, что Союз не упраздняется целиком, а лишь заменяется Клипером для полётов к МКС. В этом случае универсальность Клипера Вам кажется достаточной?

Цитировать"Клипера" же не должно быть вообще. По крайней мере, не за деньги налогоплательщиков.

Я это понимаю как такое, религиозное, на эмоциональном уровне, неприятие Клипера :( . "Чур меня, чур..."

Аргументом это считать нельзя.

Цитировать

ЦитироватьЕсть по-прежнему идеи иметь на МКС не 3, а 6 постоянных членов экипажа - не считая экспедиций посещения.

МКС и Клипер вряд ли  пересекутся во времени, так что это не аргумент.

Почему вряд ли? Мир эксплуатировался втрое дольше планов, по МКС есть предложения вообще её использовать неограниченно долго. Даже до 2015 года, раньше которого даже Штаты не собираются уходить с МКС, Клипер можно сделать.

ЦитироватьА какая численность экипажа будет на следующей станции - это вопрос.

Вам кажется, что на околоземной орбите будет меньше людей, чем сейчас? То есть, все переместятся на Луну, или перестанут летать в космос? Первое выглядит, по-моему, несколько смело :) (то есть, уже в 2015 все будут на Луне...), второе - грустно :) .

Цитировать

ЦитироватьРакета делается, Самара сейчас над ней работает. Ракета делается отнюдь не на пустом месте.
О грани фола информации нет. Что имеется в виду?

Да вроде даже собирались Клипер по частям на орбиту запускать, кабину с космонавтами отдельно, двигатели отдельно, Паромом.

Тут у вас информация неточная. Клипер запускается целиком, в лёгком варианте. Лёгкий вариант не способен сам добраться до ОС, для этого он использует Паром. "Грани фола" тут, однако, нет - бортовые средства обеспечивают возможность приземления в любой момент.

Цитировать

ЦитироватьДля спасения экипажа в любой момент есть система. Которой нет на Шаттле. То есть, в любой момент полёта есть возможность спасения. В чём тут вопрос?

Если расскажете, как работает САС на старте (как спасаются космонавты), вопросов не будет. Я об этом только в постингах Readera немного читал, а официально - молчание.

Вот здесь, например -

http://www.buran.ru/htm/cliper.htm

"Выход был найден в совмещении герметичного бытового и негерметичного служебно-агрегатного отсеков в едином орбитальном отсеке, сбрасываемом перед спуском с орбиты после выдачи тормозного импульса.

При такой компоновке орбитальный отсек можно было "оставить" на аварийной РН, а с помощью САС уводить от ракеты только возвращаемый отсек. Теперь у корабля появились четкие понятия "нос" и "хвост"

Или вот здесь -

http://www.russianspaceweb.com/kliper.html

Emergency escape profiles

In the original concept, the Kliper would be topped with the emergency escape rocket, which would pull the glider away from the failing booster during the launch, as it was done onboard the Soyuz spacecraft. However in the effort to save weight and simplify aerodynamic flow around the nose of the orbiter, engineers decided to move the escape rockets to the launch vehicle adapter on the tail of the spacecraft, where they could double as the orbital maneuvering system.

ЦитироватьВы знаете, я в этом вопросе вижу некоторую непоследовательность оппонентов Клипера.

А Вам не кажется, что оппонировать этому проекту могут совершенно разные группы людей?

ЦитироватьВ России давно не хватает мест на Союзах - Клипер позволит относительно недорого (по словам Севастьянова, так вообще с выгодой) увеличить пассажиропоток на орбиту. Есть, наконец, туристы. Есть по-прежнему идеи иметь на МКС не 3, а 6 постоянных членов экипажа - не считая экспедиций посещения. Не просто же так планируется увеличить ежегодное производство Союзов.

.
Не "наконец, туристы", а, прежде всего – туристы. И мое неприятие Клипера – это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики.

Чтобы оправданно увеличивать пассажиропоток, нужно для начала увеличить объем решаемых с помощью человека задач на орбите. И не надо говорить, что вместо туриста может слетать ученый. Правильно сказать, что и ученый может слетать как турист. Потому что сегодня серьезных экспериментов "на коленке" не поставить. Нужна серьезная лаборатория. А для постройки такой лаборатории на орбите – нужны другие средства доставки, другая энергетика. К примеру, вместо СБ – СГТУ. Да и ученый там должен заниматься работой по специальности по 16-20 часов в день (иначе зачем лететь самому?), а не крутить педали(плюс большой срок предполетной подготовки к условиям микрогравитации и послеполетной реабилитации).  

ЦитироватьЛетать на околоземную орбиту - летать удобно, чтобы не нужно было полгода неспециалисту тренироваться

Все равно придется, если лететь больше, чем на несколько дней.

Так и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши.

ЦитироватьЧто касается достоинств - Вы просто не верите, что за счёт увеличения экипажа можно добиться удешевления одного человеко-полёта? А за счёт многоразовости?

Да, я считаю, что Клипер даст такое же "удешевление", что и Шаттл. Ведь и тот разрабатывался для снижения стоимости груза (здесь стоимости полета пассажира), и полной замены одноразовых носителей (здесь КК). И то что, когда пиарили проект умышленно занизили стоимость разработки, говорит в пользу данного предположения.

ЦитироватьМы вполне можем здесь обсуждать цель полётов на околоземную орбиту. Зачем - другой вопрос; давайте пока считать, что нам есть что делать в космосе.

Зачем считать? Если бы я не был уверен, что человечеству есть что делать в космосе, меня бы просто не было на этом форуме.

А о целях уместно поговорить в другой теме и даже в другом подфоруме. Imho здесь все что выходит за рамки "Зомби-концепции" оффтоп.

ЦитироватьСтранность в самом подходе. Какой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Для "концептуального ТТК" такой странности нет, в нем многоразовость не главное, может вообще отсутствовать либо реализовываться как "технический эксперимент" для грузовозвращающего варианта

ЦитироватьВообще-то это застарелая болезнь в космонавтике. В этом отношении и Клипер и "Зомби-концепция" – близнецы-братья. Вначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи

Относительно "Концепции" это не так
Изучение Луны (центральный проект - ЛОС) это вообще направление, отвечающее смыслу всей космонавтики, если ее рассматривать не с позиции одного только "министерства транспорта", а как новый "метод"
Впервые ставится 100%-но полноценная задача, "проникновение в иные миры", все что было до этого - это "полукосмонавтика"

Не надо инициировать дискуссии о "автоматах/человеках", если мы реально говорим о "проникновении" и "изучении", то подобным рассуждениям нет места в принципе

ЦитироватьИ все это делается вместо того, как диктует здравый смысл: вначале обоснованные цели, а уж затем средства их решения.

"Обоснованность" в задачах типа "разведки" выстраивается иначе, чем в экономике
Это вообще некий "инстинкт", общий для всякой животины, влезть "туда, где еще не был", вы на котенка посмотрите, в новой квартире
А распространенность этого инстинкта - это аргумент со стороны "эволюционного разума" в пользу нужности таких действий
И не просто влезть, а кувыркаться там пока не надоест, либо не придумается как это "приспособить"
То есть, пока с этим "местом" не станет ВСЁ понятно, пока не станет ясно окончательно и бесповоротно, что оно "неинтересно", либо что там можно "что-то делать"

Цитировать

ЦитироватьИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел

Если Союз устарел физически, то Клипер устарел морально. И в этом отношении очередная модернизация Союза - не хуже и не лучше разработки Клипера.

Клипер, конечно, не устарел морально (как и Союз), но он ничего не привносит в космонавтику, в нем нет никакого развития "средств выведения"

Цитировать

ЦитироватьЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?

Как чаще, если КК пристыкован МКС? Другое дело, если бы он возвращался на Землю и  между сменами экипажа отправлялся в другие полеты. Понимаю, что можно сделать несколько КК.

Но imho Клипер – это, прежде всего "туристический КК". А при такой постановке – это целиком "корпоративный проект". Тогда как "Энергия" пытается его построить за государственный счет. Если бы построив Клипер за свой счет, Энергия потом предложила бы ФКА длительный срок эксплуатировать по цене не дороже Союза, то imho не было бы никаких претензий.

Что же касается космического туризма – как цели. Есть ходовое сравнение с локомотивом (развития). Так вот, когда "космический туризм" – "вагон" где-то в конце поезда – это, на мой взгляд, вполне достойная цель. Но когда его ставят вместо "локомотива", то imho с таким локомотивом космонавтика далеко не уедет. Imho.

Космический туризм - это именно то, что приближает нашу цивилизацию к космической стадии развития. Увы, так называемые космические научные исследования, которые многими называются в качестве приоритета, ни на йоту человечество к этой цели не продвигают. Ровно также было с авиацией - она стала бкрно развиваться и связала континенты, когда ей стали пользоваться частные лица: бизнесмены, туристы и т.п.

ЦитироватьПускай будет. Союз никто отменять не предлагает

Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )

ЦитироватьЗомби, если Вы считаете, что сейчас, вот так вот, возьмут и отменят Ангару только потому, что на форуме НК прозвучало Ваше мнение, то Вам не надо было заниматься выписыванием концепции. Квалификации не хватает.

Лучше ответьте на прямые вопросы по Клиперу.

Надо бы, прежде всего, отменить "аргументы" типа "40-тонник убъет кучу ресурсов"
Это, значит, 40-тонник "убъет", а Ангара - так проедет?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел

Если Союз устарел физически, то Клипер устарел морально. И в этом отношении очередная модернизация Союза - не хуже и не лучше разработки Клипера.

Клипер, конечно, не устарел морально (как и Союз), но он ничего не привносит в космонавтику, в нем нет никакого развития "средств выведения"

Ах, Зомби! "Развитие средств выведения" - это не цель, а средство для достижения определенных (определимых?) целей. С точки зрения достижения космического будущего цивилизации, абсолютно безразлично, какими техническими средствами это достигнуто (химические ракеты, термоядерные космические корабли или телепортация). "Орион" тоже не вносит ничего нового в развитие средств выведения, но если он позволит вернуться на Луну и полететь на Марс - ради Бога. Клипер- это шаг в правильном направлении, именно потому, что в отличие от Шаттла нет никаких претензий на многоразовость РН. А вот многоразовый КК небольшой размерности - реально и полезно.

ЦитироватьЕсть два соображения. Первое - Союз неадекватен, и замена нужна. Второе - предлагаемый в качестве замены Клипер способен решать существенные проблемы Союза.

То есть, можно, конечно, ничего не делать. Продолжать летать на Союзах. Мне, однако, кажется, что в условиях, когда Союза не хватает, а средства на разработку лучшего корабля есть, так делать глупо

Нет
Это проблема приоритетов
Клипер, он как тот "ястребок", лихо расстреливает "40-тонник" и "Луну" из всех своих пушек/пулеметов

ЦитироватьДальше, какой корабль лучше

Лучше (для низкоорбитального космоса) - АКС
Даже если он не нужен "по существу", его создание оправдано развитием "средств выведения"

ЦитироватьНе "наконец, туристы", а, прежде всего – туристы. И мое неприятие Клипера – это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики
...
Так и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши...

Редко когда я бываю до такой степени согласен с РДА :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьПускай будет. Союз никто отменять не предлагает

Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )

Вообще-то СНН предложил вполне внятную концепцию последовательного развития ПКК - сначала модернизируем Союз, а затем с использованием его обновленной элементной базы делаем Клипер. Конечно, некоторое время обе системы смогут эксплуатироваться параллельно, а денег у нас теперь "куры не клюют"  :wink:

ЦитироватьАх, Зомби! "Развитие средств выведения" - это не цель, а средство для достижения определенных (определимых?) целей

Некоторые проекты по "развитию средств выведения" должны рассматриваться как целевые

Это связано с тем, что сегодняшнее состояние космонавтики не может рассматриваться как "удовлетворительное", ибо она не решает большинства из "заявленных задач", не обеспечивает возможность транспорта достаточных объемов "грузов" в "принципиально достижимые места"

Поэтому на данном этапе ее развитие не может быть "чисто естественным", оно должно включать "силовые" проекты развития

Цитировать"Орион" тоже не вносит ничего нового в развитие средств выведения, но если он позволит вернуться на Луну и полететь на Марс - ради Бога

В Орионе нет развития средств выведения, да, он оправдан Луной, также, как и применение Союза для ЛОС в Концепции

ЦитироватьКлипер- это шаг в правильном направлении, именно потому, что в отличие от Шаттла нет никаких претензий на многоразовость РН. А вот многоразовый КК небольшой размерности - реально и полезно

Это было бы так, если бы мы были "янки" и легко могли выбрасывать деньги на сто параллельных проектов сразу, не особо озабочиваясь их "выходом"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля спасения экипажа в любой момент есть система. Которой нет на Шаттле. То есть, в любой момент полёта есть возможность спасения. В чём тут вопрос?

Если расскажете, как работает САС на старте (как спасаются космонавты), вопросов не будет. Я об этом только в постингах Readera немного читал, а официально - молчание.

Вот здесь, например -

http://www.buran.ru/htm/cliper.htm


Или вот здесь -

http://www.russianspaceweb.com/kliper.html

Я немножко про другое.
Проблема в том, что делать с кораблем после его увода от аварийной ракеты на старте с помощью САС. Бескрылый Клипер раскрыл бы парашют и сел. А крылатый? Для того, чтобы аппарат набрал скорость, необходимую для планирования  на полосу, нужна ОЧЕНЬ мощная САС. Как я понял из слов Readera, такой вариант даже не рассматривается. Предлагается же каким-то образом быстро изъять из выстреленного Клипера часть его конструкции и в получившуюся дыру вытряхнуть нежных профессоров и туристов с парашютами.

Цитировать

ЦитироватьАх, Зомби! "Развитие средств выведения" - это не цель, а средство для достижения определенных (определимых?) целей

Некоторые проекты по "развитию средств выведения" должны рассматриваться как целевые

Это связано с тем, что сегодняшнее состояние космонавтики не может рассматриваться как "удовлетворительное", ибо она не решает большинства из "заявленных задач", не обеспечивает возможность транспорта достаточных объемов "грузов" в "принципиально достижимые места"

Поэтому на данном этапе ее развитие не может быть "чисто естественным", оно должно включать "силовые" проекты развития

Цитировать"Орион" тоже не вносит ничего нового в развитие средств выведения, но если он позволит вернуться на Луну и полететь на Марс - ради Бога

В Орионе нет развития средств выведения, да, он оправдан Луной, также, как и применение Союза для ЛОС в Концепции

ЦитироватьКлипер- это шаг в правильном направлении, именно потому, что в отличие от Шаттла нет никаких претензий на многоразовость РН. А вот многоразовый КК небольшой размерности - реально и полезно

Это было бы так, если бы мы были "янки" и легко могли выбрасывать деньги на сто параллельных проектов сразу, не особо озабочиваясь их "выходом"

Деньги не надо выбрасывать, их надо с умом вкладывать. Клипер - проект куда более окупаемый, чем Союз для Луны. Клипер еще денег заработает на новый Лунный/Марсианский Корабль. И еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.

Кстати, Клипер - лучший повод внедрить РН 15-тонного класса - для подстраховки на случай, если с Зенитом, "что-то пойдет не так" :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПускай будет. Союз никто отменять не предлагает

Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )

Вообще-то СНН предложил вполне внятную концепцию последовательного развития ПКК - сначала модернизируем Союз, а затем с использованием его обновленной элементной базы делаем Клипер. Конечно, некоторое время обе системы смогут эксплуатироваться параллельно, а денег у нас теперь "куры не клюют"  :wink:

Христа на вас нет, дабы изгнал торгующих... :roll:
Так и читается - "а потом, конечно, Союз прекратится"
А на Луну летать - Клипером?
А "средство выведения"?
"Многопуск" да пересадки?
Многоразовый ЖРД-буксир?

Чтобы перейти к схеме полетов к Луне с пересадками нужно "равномерно поднять" все элементы транспортной системы, это должна быть уже аэрокосмическая система на участке "Земля-орбита" и высокоимпульсный межорбитальный буксир (ЯРД, конечно, ибо больше ничего никем не предложено)

Иначе все это либо "плохо" либо "очень плохо", особенно в сравнении с системой "40-тонник + Союз"

ЦитироватьЯ немножко про другое.
Проблема в том, что делать с кораблем после его увода от аварийной ракеты на старте с помощью САС. Бескрылый Клипер раскрыл бы парашют и сел. А крылатый? Для того, чтобы аппарат набрал скорость, необходимую для планирования  на полосу, нужна ОЧЕНЬ мощная САС. Как я понял из слов Readera, такой вариант даже не рассматривается. Предлагается же каким-то образом быстро изъять из выстреленного Клипера часть его конструкции и в получившуюся дыру вытряхнуть нежных профессоров и туристов с парашютами.[/color]

САС в любом случае будет мощная. Думаю, пока рано говорить о конкретных технических решениях (еще конфигурацию не "заморозили").

ЦитироватьКлипер еще денег заработает на новый Лунный/Марсианский Корабль

Клипер окончательно переориентирует российскую космонавтику на "зарабатывание денег" и тем самым сделает ее положение в мировой космонавтики вторичным, она перейдет на роль обслуживания (чьих-то) чужих интересов, вместо того, чтобы составлять и развивать собственные
Впрочем, похоже, что это соответствует общим "планам в отношении России"...

ЦитироватьИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.

Нет, это не так

Цитировать

ЦитироватьКлипер еще денег заработает на новый Лунный/Марсианский Корабль

Клипер окончательно переориентирует российскую космонавтику на "зарабатывание денег" и тем самым сделает ее положение в мировой космонавтики вторичным, она перейдет на роль обслуживания (чьих-то) чужих интересов, вместо того, чтобы составлять и развивать собственные
Впрочем, похоже, что это соответствует общим "планам в отношении России"...

ЦитироватьИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.

Нет, это не так

Да, нет Зомби, именно так. Все остальное (штучные полеты к Луне и Марсу за государственный счет, Хабблы на орбите и спутники на ГСО, МКС и тому подобное) только отодвигают от нас космическое будущее. Только массовые полеты в космос (хе-хе, и массовые расстрелы на Земле :twisted: ) спасут нашу цивилизацию от вырождения

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.

Нет, это не так

Да, нет Зомби, именно так. Все остальное (штучные полеты к Луне и Марсу за государственный счет, Хабблы на орбите и спутники на ГСО, МКС и тому подобное) только отодвигают от нас космическое будущее. Только массовые полеты в космос (хе-хе, и массовые расстрелы на Земле :twisted: ) спасут нашу цивилизацию от вырождения

"Демократизация", гришь?
Есть такая проблема

Валяйте, в смысле, "ваяйте" АКС :mrgreen:
"Клипер" не решение, это "туризм" чисто декоративный, обман быстро будет распознан

ЦитироватьКосмический туризм - это именно то, что приближает нашу цивилизацию к космической стадии развития. Увы, так называемые космические научные исследования, которые многими называются в качестве приоритета, ни на йоту человечество к этой цели не продвигают. Ровно также было с авиацией - она стала бурно развиваться и связала континенты, когда ей стали пользоваться частные лица: бизнесмены, туристы и т.п.

Ничего подобного!!! Imho причинно-следственная связь между космическим туризмом и космической цивилизацией примерно такая же как между ветвями деревьев и ветром.

Чтобы стать КЦ, надо уметь значительно больше, чем можно научиться, развлекаясь космотуризмом! В котором, кстати, нет никакой массовости. Это скорее экстремальный спорт для мультимиллионеров. В лучшем случае, удастся чуть понизить планку и тогда он станет доступен для спортсменов-экстремалов миллионеров.

И с авиацией пример не катит. Современные турполеты – это примерно как довоенные аттракционы (WWI) со взлетом и посадкой. Авиация бурно развивалась только благодаря военному применению. Даже райтовская этажерка стояла на вооружении армии США. И когда в результате этого развития оказалось возможным возить и частников, только поэтому они и начали летать.

Зомби, imho нет ничего зазорного в том, чтобы человек в космосе, образно сказать, шел по колее, проложенной автоматами. Более того, человеку совсем не обязательно побывать везде, где такая "колея" проложена. Хотя, imho, если вслед за автоматами человек вообще не пойдет, то автоматы по большому счеты не были (не будут) нужны. Но это совсем не значит, что человеку надо идти куда попало, лишь наследить "на пыльных тропинках".

Продвижение человека по "колее, проложенной автоматами" imho  требуется там, где действительно уровень задач должен требовать творческого участия человека. Но эти задачи, должны быть действительно необходимы. Тщательная геологоразведка Луны (в объеме большем, чем позволяют возможности автоматов) imho к таким задачам не относится.

Здесь уместно сравнение с войной. Ни одна боевая операция без хороших разведданных не будет успешной. Но сама разведка нужна лишь для того, чтобы разгромить противника, а не ради "спортивного интереса".

Так и в космосе "разведоперации" целесообразны в контексте использования разведанных. А не в качестве самоцели.

ЦитироватьВсе остальное (штучные полеты к Луне и Марсу за государственный счет, Хабблы на орбите и спутники на ГСО, МКС и тому подобное) только отодвигают от нас космическое будущее. Только массовые полеты в космос (хе-хе, и массовые расстрелы на Земле :twisted: ) спасут нашу цивилизацию от вырождения

Imho штучные полеты на Марс/Луну, космический туризм, МКС – не приближают нас к космическому будущему.

Но вот спутники связи, метеорологические, ДЗЗ, в том числе военные, и как следствие  АМС и космические телескопы, в том числе и Хаббл – это и есть та ступень в развитии космонавтики на которую нам удалось подняться. Сейчас отдача от космонавтики – это информация.

Правильный вопрос – в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ – в чем. Энергия. Но это явный оффтоп в теме про Клипер.

Цитировать

ЦитироватьТо есть, для межпланетных экспедиций, если такие вдруг случатся, будет нужен помимо Клипера другой аппарат.

Это да, но к вопросу не относится. Например, для полёта к Луне понадобится лунный посадочный корабль, к Марсу - целый комплекс, и т.п. Что касается спасательной шлюпки - я вижу два варианта, бескрылый Клипер (с целью экономии массы - пока что у нас не такие средства, как хочется в этом месте) и крылатый Клипер (на более позднем этапе - по той причине, что так удобнее садиться).

Больше того - при наличии крыльев коридор входа шире, что при возвращении от Луны может оказаться весьма полезно.
Это и для прямой посадки актуально, и для торможения об атмосферу с последующим выходом на орбиту, по идее, тоже.
Возможность бокового манёвра при прямом возвращении с Луны (в смысле - если сразу садиться, а не стыковаться с ОС) тоже очень актуальна, тут она еще важнее, чем при спуске с орбиты.

ЦитироватьЗомби, imho нет ничего зазорного в том, чтобы человек в космосе, образно сказать, шел по колее, проложенной автоматами. Более того, человеку совсем не обязательно побывать везде, где такая "колея" проложена. Хотя, imho, если вслед за автоматами человек вообще не пойдет, то автоматы по большому счеты не были (не будут) нужны. Но это совсем не значит, что человеку надо идти куда попало, лишь наследить "на пыльных тропинках"

Обязательно человеку и обязательно не только "побывать", но и основательно "побыть" везде, где это только возможно

ЦитироватьПродвижение человека по "колее, проложенной автоматами" imho  требуется там, где действительно уровень задач должен требовать творческого участия человека. Но эти задачи, должны быть действительно необходимы. Тщательная геологоразведка Луны (в объеме большем, чем позволяют возможности автоматов) imho к таким задачам не относится.

"Требуется", не "требуется" - это только след обесценивания знания "как искусства" и даже направленное СТРЕМЛЕНИЕ исключить его из числа ценностей и подменить "умением нажимать кнопки"

Лэйбл "современное" давно используется для подмены содержания
Можно подумать, что что-то в сущности изменилось со времен "Платона и Аристотеля"

ЦитироватьЗдесь уместно сравнение с войной. Ни одна боевая операция без хороших разведданных не будет успешной. Но сама разведка нужна лишь для того, чтобы разгромить противника, а не ради "спортивного интереса"

Неуместно такое сравнение
Это вот такая "манипуляция с ценностями" превращает "жизнь" в "вечный бой", а "город" в "гарлем"
Впрочем, это, видимо, общая "социальная парадигма" теперь
По другому можно также назвать "вырождением"
Новое поколение выбирает пепси и монитор, притом преимущественно как игровое поле

ЦитироватьТак и в космосе "разведоперации" целесообразны в контексте использования разведанных. А не в качестве самоцели.

Допустим
И что, Луна не заслуживает разведки и не может быть "тренировочным полигоном"?
А вы это уже знаете, заранее?

ЦитироватьПравильный вопрос – в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ – в чем. Энергия. Но это явный оффтоп в теме про Клипер.

Принципиально можно даже и согласится (с долей гипотетичности, конечно)
Но вы сильно путаете "перспективы", их временнЫе горизонты
Путаете текущие, общие и отдаленные задачи
Поэтому "выводы" у вас получаются несовместимыми с практическими задачами и текущей ситуацией

Может быть этому способствует и то, что "первый этап" в освоении космоса проскочил так быстро
Но это еще не значит, что и второй совершится на глазах одного поколения, а поэтому и расстановка акцентов в текущих задачах будет совсем иной, чем если выводить ее из одной "общей исторической перспективы"

Цитировать

ЦитироватьВы знаете, я в этом вопросе вижу некоторую непоследовательность оппонентов Клипера.

А Вам не кажется, что оппонировать этому проекту могут совершенно разные группы людей?

Это я вполне допускаю. Однако когда одна группа говорит, например, "Клипер слишком А", а вторая группа говорит - "Клипер недостаточно А" - возникают сомнения, что обе эти группы правы.

В данном случае речь об универсальности.

Цитировать

ЦитироватьВ России давно не хватает мест на Союзах - Клипер позволит относительно недорого (по словам Севастьянова, так вообще с выгодой) увеличить пассажиропоток на орбиту. Есть, наконец, туристы. Есть по-прежнему идеи иметь на МКС не 3, а 6 постоянных членов экипажа - не считая экспедиций посещения. Не просто же так планируется увеличить ежегодное производство Союзов.

.
Не "наконец, туристы", а, прежде всего – туристы. И мое неприятие Клипера – это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики.

Видимо, это одна из постоянных причин несогласия.

Мне кажется, тут несогласие скорее эмоциональное, чем рациональное. Отчасти, вероятно, тут говорит гордость россиян - как же так, мы десятки лет на переднем крае продвигали технологию, а теперь приезжают богатенькие буратины без роду, без племени, и на тележке с деньгами въезжают в космос, когда обычные российские люди не могут такого себе позволить?

Ещё раз хочу напомнить, что экономические законы объективны, что человеку присуще стремление делать лучше и проще - то есть, стремление получать большие результаты меньшими усилиями. Из этого вытекает стремление зарабатывать побольше денег за одинаковые усилия - то есть, если есть возможность заработать 100, то обычно человек охотнее это делает, чем если есть возможность заработать 70.

Теперь вот что. На мой - и не только, конечно - взгляд, развитие космонавтики за 50 лет дошло до состояния, когда заниматься её, разным образом, могут позволить себе существенно другие экономические силы, чем 50 лет назад. С этим связан взлёт частной ракетно-космической активности на Западе - то есть, личный уровень средств заинтересованных индивидуалов и небольших групп достиг того значения, при котором уже можно заниматься целостными ракетно-космическими проектами. Это хорошее состояние, потому что чем больше разных людей и организаций будет разными способами заниматься космонавтикой, тем быстрее пойдёт прогресс в её развитии.

В этом состоянии рынок - то есть, объективные экономические силы - работает на собственно развитие. А именно, чем больше есть людей, способных заплатить за космические услуги, тем больше денег могут получить те организации, которые им эти услуги предоставляют. Что положительно сказывается на работе этих организаций. Иными словами, есть спрос, платежеспособный спрос - что позволяет организациям, имеющим технологии, получать прибыль.

Кроме этой прибыли, возникает ещё фактор конкуренции - раз есть прибыль, значит, есть интерес прихода на этот рынок новых сил, новых организаций и индивидуалов, которые хотят этот растущий спрос удовлетворять. Это значит, в космической отрасли растёт количество разработок, повышается общий уровень технологий, и - снижается цена. Что, конечно, негативно сказывается на изначальном состоянии "старожилов" рынка, вынуждая их тоже вкладываться в развитие технологий.

Результатом, однако, такого роста рынка является улучшение технологий и снижение цен. Что несомненно приводит к тому, что всё большие слои населения - индивидуалы и организации - становятся заинтересованными в использовании космонавтики, потому что она становится лучше и доступнее. Это - прогресс, в чистом виде.

Вспомним историю развития авиации. Успех DC-3 привёл к тому, что с 1930-х годов пассажирская авиация - то есть, предназначенная для перевозки "туристов", говоря на языке современной космонавтики - стала развиваться быстрее, чем до этого. Возникла и выросла целая большая ниша рынка - со своим спросом. Сейчас этот спрос обеспечивает десятки тысяч полётов самолётов каждый год на всей планете. Это - крупная ниша использования авиации. На обслуживании этой ниши растут и развиваются много технологически развитых компаний - от Боинга до Скейлд Компоузитс. Постоянная подпитка деньгами позволяет строить всё лучшие самолёты, продвигая, таким образом, технологии и снижая цены. В целом, прогресс приводит к росту возможностей каждого отдельного человека - и возможностей организаций, использующих достижения прогресса.

"...мое неприятие Клипера – это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики."

Предложение использовать Клипер для туризма вполне аналогично предложению использовать DC-3 для перевозки пассажиров. Севастьянов заявляет, что Клипер - как бизнес-проект - экономически обоснован. Это значит, что, по мнению Севастьянова, тот, кто вложится в разработку Клипера, в итоге получит свои деньги назад. Я сейчас не утверждаю, что Севастьянов прав - это дело тех аналитиков, которые будут независимо рассматривать бизнес-план, предлагаемый Севастьяновым. Однако, если он прав, то государство может быть вполне заинтересованно в том, чтобы финансировать Клипер. Не говоря о том, что государство - совладелец РККЭ, государство вдобавок ещё и заинтересовано в создании и развитии новых рынков услуг для населения - потому что, во-первых, это повышает уровень жизни, а забота о нём - первая задача государства, а во-вторых, с этого нового рынка государство будет получать налоги - тем большие, чем больше этот рынок.

Итак, если есть интерес со стороны частного бизнеса к Клиперу - государству следует поощрять этот интерес. Насколько я слышал, есть инвесторы, заинтересованные в соучастии в разработке Клипера, хотя они и не могут профинансировать весь проект. То есть, в этом случае участие государства поощряет участие инвесторов. И - даже если нет интереса частных инвесторов, но бизнес-план Клипера успешно проходит независимую проверку, то государству может иметь смысл вкладываться в Клипер - даже единолично, потому что итогом является рост рынка, с сопутствующим ростом благосостояния и налогов.

Нет предложения поставить туризм локомотивом космонавтики - в большей степени, чем пассажироперевозки стали локомотивом авиации. Есть предложение использовать благоприятные экономические условия, которые могут привести к самоподдерживающемуся развитию отрасли.

ЦитироватьЧтобы оправданно увеличивать пассажиропоток, нужно для начала увеличить объем решаемых с помощью человека задач на орбите.

Это связанные вещи. Это - спрос и предложение на рынке, а они связаны. Чем больше спрос, например, тем часто больше число субъектов рынка, готовых заплатить большёю цену - что улучшает состояние дел у производителей. Наоборот, чем больше предложение - тем больше число покупателей, которые смогут купить предложение по меньшей цене.

Задач, решаемых на орбите, множество - просто до сих пор эти задачи не окупались из-за высокой цены билета на орбиту. Здесь я бы привёл такую аналогию - никто не знал, как будут использоваться персональные компьютеры, когда вдруг в руках у людей появятся существенно большие вычислительные возможности. Однако сейчас самые крупные суперкомпьютеры делаются в виде связанных персоналок.

ЦитироватьИ не надо говорить, что вместо туриста может слетать ученый. Правильно сказать, что и ученый может слетать как турист.

На мой взгляд, это одно и то же.

То есть, сейчас возможность учёного слетать на орбиту ограничена. Потому что этому учёному придётся сначала стать космонавтом - а это долгий и сложный процесс. Если же он сможет слетать как турист - дело будет в основном в деньгах. Известно, что чем меньше денег нужно для той же задачи, тем обычно проще их найти. Поэтому учёным станет легче решать свои задачи с полётами в космос, если космический туризм будет и дальше развиваться.

ЦитироватьПотому что сегодня серьезных экспериментов "на коленке" не поставить. Нужна серьезная лаборатория.

Мы достаточно мало, по крайней мере, в процентном отношении, делали экспериментов в невесомости. Допустим, до сих пор мы - человечество - в космосе сделали 100 000 экспериментов. Это капля в море по сравнению с количеством экспериментов, проделанных на Земле, в условиях гравитации. Поэтому требование лаборатории - это специфика самого эксперимента, а не того, что эксперимент, скажем, делается в 21-м веке. МКС - сама по себе серьёзная лаборатория, уже тем, что она на всем своём объёме предоставляет условие микрогравитации.

Невесомость - не единственное свойство, способствующее экспериментам. Есть ещё повышенный вакуум, возможность наблюдения Земли с орбиты, возможность наблюдения звёздного неба вне атмосферы, возможность исследования Луны как иного небесного тела в непосредственном контакте.

ЦитироватьА для постройки такой лаборатории на орбите – нужны другие средства доставки, другая энергетика.

Вас не удивляет, что телескопы в космосе часто существенно меньше земных - однако именно они приносят ценную научную информацию? Другими словами, в научном плане оказывается выгодным строить гораздо более дорогой космический телескоп, чем наземный, потому что космический даёт гораздо более высокое качество данных.

А ведь многие космические телескопы сравнительно невелики. Вот этот например -

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59399.jpg)

- позволяет изучать сейсмологию красных гигантов, что позволяет лучше моделировать и обычные звёзды, включая наше Солнце. Или Вам неясно, какую пользу приносит возможность работать с таким телескопом непосредственно?

ЦитироватьК примеру, вместо СБ – СГТУ. Да и ученый там должен заниматься работой по специальности по 16-20 часов в день (иначе зачем лететь самому?), а не крутить педали(плюс большой срок предполетной подготовки к условиям микрогравитации и послеполетной реабилитации).

Насчёт того, что нечего крутить педали - я с Вами согласен. В будущем, и, я надеюсь, не так уж отдалённом надо будет делать искусственную гравитацию на станции, в отдельных зонах - уж больно неудобно совсем без неё - а пока что предлагается Клипер как средство смягчения посадки для ослабленных невесомостью космонавтов.

Цитировать

ЦитироватьЛетать на околоземную орбиту - летать удобно, чтобы не нужно было полгода неспециалисту тренироваться

Все равно придется, если лететь больше, чем на несколько дней.

Можно летать и на несколько дней. Симони вон на 12 дней летит, это вполне похоже на командировку. Опять же, возможности Клипера снижать нагрузки при перелётах выглядят вполне своевременными.

ЦитироватьТак и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши.

А Вы меня правильно поймёте, если я так скажу?

По моему мнению, Союз разрабатывался для туризма. Туризмом, в широком смысле, называется - таковы факты - любой полёт человека в космос. То, что многие отделяют полёты "профессионалов", таким образом принижая полёты "непрофессионалов", служит причиной, почему последние не любят термина "космический турист". У обывателей этот термин ассоциируется с гавайской рубахой и "мыльницей" через плечо.

Суть же происходящего - в том, что мы дошли, наконец, до состояния, о котором, в частности, говорил Королёв - "будем по профпутёвкам в космос летать". Не надо этого пугаться.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается достоинств - Вы просто не верите, что за счёт увеличения экипажа можно добиться удешевления одного человеко-полёта? А за счёт многоразовости?

Да, я считаю, что Клипер даст такое же "удешевление", что и Шаттл.

Так да или нет? Шаттл удешевления не дал.

ЦитироватьВедь и тот разрабатывался для снижения стоимости груза (здесь стоимости полета пассажира)

Но Шаттл, хотя и разрабатывался, не дал снижения стоимости. А Клипер даст - потому что делается с учётом ошибок Шаттла. Или Вы предлагаете, обжегшись на молоке, вообще больше к воде никогда не подходить?

Цитировать, и полной замены одноразовых носителей (здесь КК).

Клипер не предлагается для полной замены одноразовых носителей.

ЦитироватьИ то что, когда пиарили

Боюсь, Вы к проекту относитесь негативно на эмоциональном уровне. Подбор терминов такой :) .

Цитироватьпроект умышленно занизили стоимость разработки, говорит в пользу данного предположения.

Это обычная практика аэрокосмических проектов, как сказал бы Старый, "всегда и везде", хотя я бы не стал так обобщать. Никого она в заблуждение не вводит - из тех, кто принимает решения. Не цепляйтесь к ней слишком.

Цитировать

ЦитироватьМы вполне можем здесь обсуждать цель полётов на околоземную орбиту. Зачем - другой вопрос; давайте пока считать, что нам есть что делать в космосе.

Зачем считать?

Потому что сложно решить большую многоплановую задачу сразу. Её удобнее решать по частям. Например, части "а нужно ли нам летать в космос?" и "как нам летать в космос?" могут рассматриваться по отдельности - до некоторой, во всяком случае, степени.

ЦитироватьЕсли бы я не был уверен, что человечеству есть что делать в космосе, меня бы просто не было на этом форуме.

Вот мне и кажется, что Вы себе противоречите. Вроде бы мы с Вами согласны в том, что в космос летать нужно. Что там есть что делать. Что мы, наконец, можем себе позволить летать в космос - у нас есть экономические, технические, стимульные условия - в любом порядке - чтобы летать в космос.

Так давайте же сосредоточимся на вопросе, как именно нам это делать лучше.

ЦитироватьА о целях уместно поговорить в другой теме и даже в другом подфоруме. Imho здесь все что выходит за рамки "Зомби-концепции" оффтоп.

Увы :( . На мой взгляд, концепция Зомби - это только первый "проход", который в основном концентрируется на том, "что хочется". А хочется много чего :) . При этом довольно мало сравнительного анализа - чего хочется больше, чего меньше, почему и - сколько что стоит. Зомби в основном рисует складную техническую картину, но к реалиям возможностей она пока привязана достаточно слабо.

Цитировать

ЦитироватьЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?

Как чаще, если КК пристыкован МКС?

КК ддя основной экспедиции пристыкован к МКС, КК для экспедиции посещения тоже пристыкован к МКС на время этой экспедиции посещения.

То есть, в первом приближении отличия Клипера от Союза нет. Иными словами, Клипер не хуже Союза приспособлен для полётов туристов.

На Клипере можно летать чаще, потому что спрос со стороны туристов есть, а себестоимость полётов на Клипере может оказаться ниже, чем на Союзе. То есть, чем больше частота полётов, тем более выгодна многоразовость.

ЦитироватьДругое дело, если бы он возвращался на Землю и  между сменами экипажа отправлялся в другие полеты.

Но Союз так не делает. По соображениям безопасности.

Можно ещё вот какой вариант рассмотреть. Мы часто летаем на МКС на Клиперах, при этом к МКС в качестве шлюпок постоянно пристыковано 2 Союза. Которые меняются раз в полгода - если мы летаем чаще, чем раз в полгода, то это может быть оправдано. Если мы летаем реже, можно попробовать увеличить срок службы Союзов на станции.

Иными словами, выглядит так, как будто у Вас не получается сделать полёты произвольно частыми - и на этом основании Вы отказываетесь от использования вообще.

ЦитироватьПонимаю, что можно сделать несколько КК.

Во, это один из вариантов. Не только же как шлюпка используется Союз. Он ещё и экспедиции возит. На Мире, помнится, экспедиций посещения было больше за каждую основную экспедицию.

Мне кажется, если Клипер будет сделан, его возможности могут позволить организовывать работу на МКС иначе, чем сейчас - в чём-то лучше.

ЦитироватьНо imho Клипер – это, прежде всего "туристический КК". А при такой постановке – это целиком "корпоративный проект".

Непонятно, почему одно следует из другого.

Если бы DC-3 не был построен, и, соответственно, не было бы тогда такого развития пассажирской авиации, государство бы проиграло. Потому что был бы ниже уровень жизни и не было бы такой налогооблагаемой базы.

Если бы DC-3 не строил Дуглас по заказу Америкен Эйрлайнс, государству имело бы смысл взять на себя инициирование этого проекта. Потому что он выгоден государству.

С Клипером сейчас похожая ситуация. Мы стоим на пороге массового прихода людей в космос. Клипер может оказаться тем DC-3, который революционизировал отрасль.

ЦитироватьТогда как "Энергия" пытается его построить за государственный счет.

Нет полностью способных заказчиков. Увы. В России ещё и с рыночной ситуацией сейчас проблемы - политические риски, нефтяная игла...

ЦитироватьЕсли бы построив Клипер за свой счет, Энергия потом предложила бы ФКА длительный срок эксплуатировать по цене не дороже Союза, то imho не было бы никаких претензий.

Да, согласен. Вопрос в том, что жаль, что РККЭ не может пока найти возможности его построить частным образом - и в том, что надо бы им помочь.

Интересно, какую часть проекта можно сделать на частные деньги? Если бы "суборбитальный Клипер" (отсюда (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2533&start=0)) реализовался, было бы проще найти деньги на весь Клипер.

ЦитироватьЧто же касается космического туризма – как цели. Есть ходовое сравнение с локомотивом (развития). Так вот, когда "космический туризм" – "вагон" где-то в конце поезда – это, на мой взгляд, вполне достойная цель. Но когда его ставят вместо "локомотива", то imho с таким локомотивом космонавтика далеко не уедет. Imho.

Непонятно, почему Вы так считаете. Мне кажется, Вы недооцениваете способности - и важности - этого вагона.

Цитироватьмое неприятие Клипера – это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики.

Допустим, Вам предлагают Клипер - без объяснений, зачем он нужен. Как Вы проанализируете качества этого корабля? Как Вы будете выяснять, насколько он полезен? То есть, если Вам просто предложить построить Клипер - без упоминания туризма - Вы откажетесь, потому что Клипер не нужен? Или потому что дорог? Если не нужен - то что именно Вам нужно? Какие качества в КК Вам нужны?

ЦитироватьКакой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Непонятно, откуда взято "максимум 2 раза в год". Столько сейчас летают Союзы - и их число собираются увеличить, потому что 3 человека на МКС - мало. Кроме того, есть очередь как нелетавших космонавтов, так и туристов. Из-за того, что частота полётов невелика, новые люди не хотят становиться космонавтами - это ещё одна причина, по которой надо повышать частоту полётов.

Вполне возможен, например, расклад, при котором 2 раза к год будет летать Клипер, возя основную экспедицию, а ещё 2 раза в год будет летать Клипер, привозя экспедиции посещения. Это для флота в 4 Клипера с ресурсом по 10 полётов у каждого - на 10 лет работы. Если делать Клипер 5 лет, то это не так уж надолго.

ЦитироватьКлипер, конечно, не устарел морально (как и Союз), но он ничего не привносит в космонавтику, в нем нет никакого развития "средств выведения"

Союз, по мнению многих специалистов, всё же устарел.

Клипер приносит в космонавтику удобство полётов. Для космонавтов, для встречающей команды, для государства, оплачивающего полёты.

Цитировать

ЦитироватьПускай будет. Союз никто отменять не предлагает

Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )

Тогда, Зомби, мы не потянем и 40-тонник :( .

Союз стоит столько, сколько стоит его изготовление. Потому что, имея Клипер, не нужно будет все необходимые изменения обязательно делать на Союзе - будет выбор, можно будет делать и на Клипере.

Изготовление Союза стоит вполне определённых денег. Союз может храниться какое-то время. Поэтому Союз будет делаться столько, сколько нужно - и не больше. И стоить будет не больше этого, по крайней мере, ближайшие 10-20 лет. И делаться - заметьте - будет только там и тогда, когда и где (и если) окажется лучше, чем Клипер. В частности, ранние полёты к Луне вполне можно делать на Союзе.

Если оказывается, что мы не можем себе позволить изготовление Союза - там, где он лучше Клипера - это значит, у нас совсем плохо, скажем, с деньгами. Тогда не приходится говорить о лунных программах.

Сейчас Союз вынужденно делают универсальным. Потому что задачи разные. В результате он плохо оптимизирован под эти задачи - потому что ему, Союзу, приходится быть всем понемногу. Будет Клипер - можно будет оптимизировать Союз только под те задачи, где он лучше, чем Клипер.

Цитировать

ЦитироватьЗомби, если Вы считаете, что сейчас, вот так вот, возьмут и отменят Ангару только потому, что на форуме НК прозвучало Ваше мнение, то Вам не надо было заниматься выписыванием концепции. Квалификации не хватает.

Лучше ответьте на прямые вопросы по Клиперу.

Надо бы, прежде всего, отменить "аргументы" типа "40-тонник убъет кучу ресурсов"
Это, значит, 40-тонник "убъет", а Ангара - так проедет?

Ангара в значительной степени уже сделана, Зомби.

Иными словами, если сейчас принимать решение - что дешевле, доделывать Ангару из того состояния, где мы сейчас, или из того состояния, где мы сейчас, делать новую 40-тонку - окажется, думаю, что дешевле доделывать Ангару.

40-тонник и объективно дороже Ангары - чисто технически - и дороже из-за состояния дел, которое сложилось на данный момент в космонавтике.

Цитировать

ЦитироватьЕсть два соображения. Первое - Союз неадекватен, и замена нужна. Второе - предлагаемый в качестве замены Клипер способен решать существенные проблемы Союза.

То есть, можно, конечно, ничего не делать. Продолжать летать на Союзах. Мне, однако, кажется, что в условиях, когда Союза не хватает, а средства на разработку лучшего корабля есть, так делать глупо

Нет
Это проблема приоритетов
Клипер, он как тот "ястребок", лихо расстреливает "40-тонник" и "Луну" из всех своих пушек/пулеметов

Клипер, думаю, значительно дешевле, чем 40-тонник. И уж наверняка значительно дешевле лунных планов - будь то ЛОС или полёты с высадками (для которых нужны лунные посадочные корабли).

Это не считая того, что нужность Клипера гораздо виднее прямо сейчас (полёты к МКС).

Цитировать

ЦитироватьДальше, какой корабль лучше

Лучше (для низкоорбитального космоса) - АКС

Я имею в виду, на современном уровне развития технологий.

Энергия, подозреваю, с удовольствием займётся звездолётом, если ей дадут денег и поставят задачу :) . Клипер она предложила таким не потому, что не хочется лучше - а потому что лучше слишком трудно.

ЦитироватьДаже если он не нужен "по существу", его создание оправдано развитием "средств выведения"

В двух словах - сейчас, Зомби, на развёрнутую программу по АКС нет денег.

(Их вон даже на Клипер не хватает :( )

Цитировать

ЦитироватьНе "наконец, туристы", а, прежде всего – туристы. И мое неприятие Клипера – это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики
...
Так и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши...

Редко когда я бываю до такой степени согласен с РДА :mrgreen:

Тогда ответьте на те же вопросы, что я задавал РДА.

Именно, чем Вам так не нравится возможность развития космонавтики за счёт частных средств? За счёт полётов индивидуалов, оплачиваемых ими из своих карманов?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПускай будет. Союз никто отменять не предлагает

Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )

Вообще-то СНН предложил вполне внятную концепцию последовательного развития ПКК - сначала модернизируем Союз, а затем с использованием его обновленной элементной базы делаем Клипер. Конечно, некоторое время обе системы смогут эксплуатироваться параллельно, а денег у нас теперь "куры не клюют"  :wink:

Деньги лучше считать всегда - но, имея Клипер, у нас пропадает необходимость летать на Союзах так часто, как это нужно сейчас. То есть, на полётах Союзов мы экономим - летаем пореже, потому что появляется такая возможность.

На Союзах летаем только тогда, когда на них летать выгоднее, чем не на них. А поскольку стоимость Союза сейчас - это стоимость его изготовления, запуска, приземления - тут нет стоимости разработки, мы считаем, что разработки для Союза мы практически прекращаем - то Союз оказывается вполне предсказуемым по цене. Его полёты - там, где он действительно нужен - можно легко планировать, по деньгам.

В остальных случаях - где Клипер оказывается лучше - летаем на Клипере. Иметь выбор - это в данном случае очень удобно.

Цитировать

ЦитироватьАх, Зомби! "Развитие средств выведения" - это не цель, а средство для достижения определенных (определимых?) целей

Некоторые проекты по "развитию средств выведения" должны рассматриваться как целевые

Это связано с тем, что сегодняшнее состояние космонавтики не может рассматриваться как "удовлетворительное", ибо она не решает большинства из "заявленных задач", не обеспечивает возможность транспорта достаточных объемов "грузов" в "принципиально достижимые места"

Поэтому на данном этапе ее развитие не может быть "чисто естественным", оно должно включать "силовые" проекты развития

Здесь Вы, Зомби, предлагаете отложить проект сравнительно "небольшой" - Клипер - и заняться проектом сравнительно "большим" - Луной - потому что второй проект "важнее".

Под "силовым" развитием Вы подразумеваете, видимо, суещственное финансирование. Замечу пока что, что на меньших, до некоторой степени, проектах обычно удобнее бывает подтверждать правильность финансирования - риски меньше, среди прочего.

Пока оставлю в стороне вопросы сроков окупаемости.

Цитировать

ЦитироватьКлипер- это шаг в правильном направлении, именно потому, что в отличие от Шаттла нет никаких претензий на многоразовость РН. А вот многоразовый КК небольшой размерности - реально и полезно

Это было бы так, если бы мы были "янки" и легко могли выбрасывать деньги на сто параллельных проектов сразу, не особо озабочиваясь их "выходом"

А вот Здесь, Зомби, Вы утверждаете прямо противоположное - что у нас нет денег, и поэтому мы должны их тщательно экономить. То есть, Ваше предлагаемое накачивание деньгами индустрии не проходит.

Вы, Зомби, предлагаете более дорогой проект - под флагом, что он важнее - отказываясь от более дешёвого - под флагом, что нет денег.

При этом Вы не можете объяснить, что Клипер не будет полезен для даже более дорогого проекта, если Клипер делать сначала.

С точки зрения экономики подход какой-то странный.

Ещё раз, обычно, когда денег нет, делают то, что дешевле - даже когда оно похуже, потому что денег нет на получше.

Вы, видимо, считаете, что деньги есть "на один любой проект", и хотите сделать проект "получше". Я уверен, однако, что в лунной программе затраты на Клипер будут незначительными - лунная программа дорога. А вот отдача от Клипера пока что представляется более осязаемой, чем от "лунных" планов.

Поймите, Зомби, я, как и Вы, горячий сторонник освоения Луны. Однако, на мой взгляд, Клипер существенно помогает этому - тем, что удешевляет околоземные операции, хотя бы, не говоря о повышении безопасности и связанных с этими факторами плюсах.

Логика, по которой надо отказаться от существенно более дешёвого проекта в пользу расплывчато-полезного дорогого - при том, что дешёвый проект может быть использован как часть дорогого - мне выглядит некой религией.

ЦитироватьЯ немножко про другое.
Проблема в том, что делать с кораблем после его увода от аварийной ракеты на старте с помощью САС. Бескрылый Клипер раскрыл бы парашют и сел. А крылатый? Для того, чтобы аппарат набрал скорость, необходимую для планирования  на полосу, нужна ОЧЕНЬ мощная САС. Как я понял из слов Readera, такой вариант даже не рассматривается.

Это для меня ново. Можете привести ссылку?

ЦитироватьПредлагается же каким-то образом быстро изъять из выстреленного Клипера часть его конструкции и в получившуюся дыру вытряхнуть нежных профессоров и туристов с парашютами.

Да, это странное решение. Я думаю, всё же будет использоваться крылатая посадка. Мне кажется :) что набрать скорость в 100 м/с и некоторую высоту со старта у САС получится.

100 м/с при УИ в 2500 м/с - это 612 кг топлива для 15-тонного корабля. Надо учесть ещё гравитационные потери, но они невелики для САС, развивающего большое ускорение.

Или - 100 м/с - это достаточно небольшой импульс, придаваемый кораблю при выходе на орбиту относительно последней ступени, которая, не имея этого импульса, уверенно сходит с орбиты довольно скоро. Тут главное - что эти несколько сот килограммов РДТТ в любом случае используются, а не являются просто балластом при штатном развитии полёта.

ЦитироватьЧтобы стать КЦ, надо уметь значительно больше, чем можно научиться, развлекаясь космотуризмом

Давайте сложные задачи решать по частям? Мы не можем, в любом случае, стать КЦ за 10 лет. А 1) сделать Клипер можем и 2) он нас приблизит к состоянию КЦ - тем, что больше людей будет летать в космос. Это один из существенных показателей.

Цитировать! В котором, кстати, нет никакой массовости.

Никакой массовости нет в сегодняшнем статус-кво, когда за 46 лет пилотируемой космонавтики едва больше 460 людей летало в космос. Десяток в год всего. Это надо менять.

ЦитироватьЭто скорее экстремальный спорт для мультимиллионеров.

Если сначала не делать какой-то товар для мультимиллионеров, то он потом не станет доступным для остальных нас.

Пример - пассажирская авиация. Ещё пример - компьютеры. А вообще-то любая технологическая фирма - опирающаяся на новые технологии - сначала ориентируется на богатых и требовательных, чтобы снять сливки - а потом уже технологии удешевляются, становясь доступными каждому.

Это - не исключение, а правило.

ЦитироватьВ лучшем случае, удастся чуть понизить планку и тогда он станет доступен для спортсменов-экстремалов миллионеров.

А потом ещё чуть понизить планку, и полёт на орбиту станет доступен для верхней части среднего класса. Обычных зажиточных людей.

Это - мнение Берта Рутана, кстати.

ЦитироватьИ с авиацией пример не катит. Современные турполеты – это примерно как довоенные аттракционы (WWI) со взлетом и посадкой.

Хорошо, о том, что у всех разные аналогии, мы уже говорили. Теперь будем говорить о применимости той или иной аналогии.

ЦитироватьАвиация бурно развивалась только благодаря военному применению.

Это не так. Смотрите историю DC-3.

ЦитироватьДаже райтовская этажерка стояла на вооружении армии США. И когда в результате этого развития оказалось возможным возить и частников, только поэтому они и начали летать.

А потом, когда они начали летать, они начали развивать технологии.

Космический пример - ракета Ариан. Ариан-5 делалась в первую очередь под частные применения - как рыночная ракета. А проторила эту дорогу Ариан-4 - крайне успешная в коммерческом плане.

ЦитироватьЧтобы перейти к схеме полетов к Луне с пересадками нужно "равномерно поднять" все элементы транспортной системы, это должна быть уже аэрокосмическая система на участке "Земля-орбита" и высокоимпульсный межорбитальный буксир (ЯРД, конечно, ибо больше ничего никем не предложено)

Ничего подобного. Простейшая система с пересадками для полёта к окололунной орбите - это Ангара-5 с КВРБ, на который устанавливается Фрегат-СБ, и Союз. При этом Ангара-5 уже делается, КВРБ уже делается, Фрегат-СБ уже, кажется, проходит лётные испытания (или вот-вот начнёт?), Союз готовится к Луне. Радикально дешеле, чем 40-тонник.

Цитировать

ЦитироватьКлипер еще денег заработает на новый Лунный/Марсианский Корабль

Клипер окончательно переориентирует российскую космонавтику на "зарабатывание денег" и тем самым сделает ее положение в мировой космонавтики вторичным, она перейдет на роль обслуживания (чьих-то) чужих интересов, вместо того, чтобы составлять и развивать собственные
Впрочем, похоже, что это соответствует общим "планам в отношении России"...

ЦитироватьИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.

Нет, это не так

Что, Зомби, лучше торговать нефтью, чем какими-то там высокими технологиями? Или, может, у каждой второй страны есть КК, сравнимый с Клипером? Или, может, это удел Штатов - развивать всякие там электроники и наслаждаться уровнем жизни? :)

Цитировать"Демократизация", гришь?
Есть такая проблема

Валяйте, в смысле, "ваяйте" АКС :mrgreen:
"Клипер" не решение, это "туризм" чисто декоративный, обман быстро будет распознан

Зомби, ну хоть какие-то нерелигиозные аргументы приведи! :)

Кричать на каждом углу "эти жиды собираются продать Россию и делать Клипер" - большого ума не надо :) .

ЦитироватьСовременные турполеты – это примерно как довоенные аттракционы (WWI) со взлетом и посадкой.

Это тоже приводило к развитию авиации. Потому что до первой мировой авиация была ещё достаточно простой, и такие полёты - зарабатывая для авиации деньги - способствовали развитию технологий.

Не надо думать, что от 1903 года до 1914 авиация никак не развивалась. А то, что она в основном (но не только) развивалась в интересах военных - так и космонавтика первое время в основном развивалась в интересах военных. Или Вы предлагаете подождать очередной войны, которая разовьёт космонавтику?.. Или всё же надо её развивать невоенным образом?

Цитировать

ЦитироватьВсе остальное (штучные полеты к Луне и Марсу за государственный счет, Хабблы на орбите и спутники на ГСО, МКС и тому подобное) только отодвигают от нас космическое будущее. Только массовые полеты в космос (хе-хе, и массовые расстрелы на Земле :twisted: ) спасут нашу цивилизацию от вырождения

Imho штучные полеты на Марс/Луну, космический туризм, МКС – не приближают нас к космическому будущему.

Но вот спутники связи, метеорологические, ДЗЗ, в том числе военные, и как следствие  АМС и космические телескопы, в том числе и Хаббл – это и есть та ступень в развитии космонавтики на которую нам удалось подняться. Сейчас отдача от космонавтики – это информация.

Правильный вопрос – в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ – в чем. Энергия. Но это явный оффтоп в теме про Клипер.

Это неправильный ответ :) . До энергии нам предстоит ещё много промежуточных - от этого не менее важных - шагов.

Полёты на Марс и Луну, космотуризм, МКС - это такие же необходимые ступени, как запуск первого спутника. Они необходимы, они возможны, в них заинтересованы.

Что, конечно, не умаляет достижений автоматов. ДЗЗ и связь приносят такие же (качественно) деньги, как приносит и космический туризм. Нет оснований "закрывать" одно направление в пользу другого.

ЦитироватьСевастьянов заявляет, что Клипер - как бизнес-проект - экономически обоснован. Это значит, что, по мнению Севастьянова, тот, кто вложится в разработку Клипера, в итоге получит свои деньги назад. Я сейчас не утверждаю, что Севастьянов прав - это дело тех аналитиков, которые будут независимо рассматривать бизнес-план, предлагаемый Севастьяновым. Однако, если он прав, то государство может быть вполне заинтересованно в том, чтобы финансировать Клипер

Севастьянов не прав и знает это
Клипер не будет окупаться в плане прямой "прибыли"
Государство не может быть заинтересовано в Клипере как коммерческом проекте

ЦитироватьНе говоря о том, что государство - совладелец РККЭ, государство...

Как совладелец РККЭ государство должно сделать всё, чтобы заблокировать этот безумный проект

Цитировать... вдобавок ещё и заинтересовано в создании и развитии новых рынков услуг для населения...

Населения "метрополий"?

Цитировать- потому что, во-первых, это повышает уровень жизни, а забота о нём - первая задача государства, а во-вторых, с этого нового рынка государство будет получать налоги - тем большие, чем больше этот рынок

Те жалкие копейки, которые пойдут с Клипера и которые даже его не окупят в условиях валютного избытка для государства только лишняя головная боль

ЦитироватьИтак, если есть интерес со стороны частного бизнеса к Клиперу - государству следует поощрять этот интерес

Если есть интерес - пусть делает
За свои, за "бизнесовые"
А государство должно следить, чтобы мощности Энергии как полугосударсвенного и ответственного производства не были слишком загружены посторонней работой и их хватило бы для обеспечения государственных программ

ЦитироватьНасколько я слышал, есть инвесторы, заинтересованные в соучастии в разработке Клипера, хотя они и не могут профинансировать весь проект. То есть, в этом случае участие государства поощряет участие инвесторов. И - даже если нет интереса частных инвесторов, но бизнес-план Клипера успешно проходит независимую проверку, то государству может иметь смысл вкладываться в Клипер - даже единолично, потому что итогом является рост рынка, с сопутствующим ростом благосостояния и налогов

Лохотрон и разводилово
Клипер - "марочный" проект для продвижения "рыночной идеологии"
"Вот мы какие, и в космос летаем!"

ЦитироватьНет предложения поставить туризм локомотивом космонавтики - в большей степени, чем пассажироперевозки стали локомотивом авиации. Есть предложение использовать благоприятные экономические условия, которые могут привести к самоподдерживающемуся развитию отрасли

Нет благоприятных экономических условий, есть неблагоприятные политические

ЦитироватьЗадач, решаемых на орбите, множество - просто до сих пор эти задачи не окупались из-за высокой цены билета на орбиту. Здесь я бы привёл такую аналогию - никто не знал, как будут использоваться персональные компьютеры, когда вдруг в руках у людей появятся существенно большие вычислительные возможности. Однако сейчас самые крупные суперкомпьютеры делаются в виде связанных персоналок.
...
Мы достаточно мало, по крайней мере, в процентном отношении, делали экспериментов в невесомости. Допустим, до сих пор мы - человечество - в космосе сделали 100 000 экспериментов. Это капля в море по сравнению с количеством экспериментов, проделанных на Земле, в условиях гравитации. Поэтому требование лаборатории - это специфика самого эксперимента, а не того, что эксперимент, скажем, делается в 21-м веке. МКС - сама по себе серьёзная лаборатория, уже тем, что она на всем своём объёме предоставляет условие микрогравитации.

Невесомость - не единственное свойство, способствующее экспериментам. Есть ещё повышенный вакуум, возможность наблюдения Земли с орбиты, возможность наблюдения звёздного неба вне атмосферы, возможность исследования Луны как иного небесного тела в непосредственном контакте

Задача упрощения и удешевления доступа в космос существует, она вполне осмысленна и важна

Цитировать

ЦитироватьТак и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши.

А Вы меня правильно поймёте, если я так скажу?

По моему мнению, Союз разрабатывался для туризма. Туризмом, в широком смысле, называется - таковы факты - любой полёт человека в космос. То, что многие отделяют полёты "профессионалов", таким образом принижая полёты "непрофессионалов", служит причиной, почему последние не любят термина "космический турист". У обывателей этот термин ассоциируется с гавайской рубахой и "мыльницей" через плечо

Этот термин выбран не случайно, он демонстративен и является сознательно издевательским

ЦитироватьСуть же происходящего - в том, что мы дошли, наконец, до состояния, о котором, в частности, говорил Королёв - "будем по профпутёвкам в космос летать". Не надо этого пугаться

Это в принципе так
Поэтому "кое у кого" встала задача "обезвредить" ситуацию, дискредитировать и выхолостить образовавшиеся возможности
Поэтому пошел в ход этот цирк с "туристами", параллельно с усиленной антикосмической пропагандой, с наездом на пилотируемую космонавтику

Цитировать

ЦитироватьА о целях уместно поговорить в другой теме и даже в другом подфоруме. Imho здесь все что выходит за рамки "Зомби-концепции" оффтоп.

Увы :( . На мой взгляд, концепция Зомби - это только первый "проход", который в основном концентрируется на том, "что хочется". А хочется много чего :) . При этом довольно мало сравнительного анализа - чего хочется больше, чего меньше, почему и - сколько что стоит. Зомби в основном рисует складную техническую картину, но к реалиям возможностей она пока привязана достаточно слабо.

Концепция Зомби - это "очередные задачи советской власти" со второй половины 60-х годов прошлого столетия
Зомби предъявляет неоплаченный счет, а вы говорите что бумажка мятая и пожелтевшая и во внимание не принимается

Цитировать

Цитироватьмое неприятие Клипера – это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики.

Допустим, Вам предлагают Клипер - без объяснений, зачем он нужен. Как Вы проанализируете качества этого корабля? Как Вы будете выяснять, насколько он полезен? То есть, если Вам просто предложить построить Клипер - без упоминания туризма - Вы откажетесь, потому что Клипер не нужен? Или потому что дорог? Если не нужен - то что именно Вам нужно? Какие качества в КК Вам нужны?

Если бы Клипер не мешал развитию космонатики в направлении, описанном в Концепции, я был бы за
И даже не протестовал бы против термина "туризм"

ЦитироватьЕсли оказывается, что мы не можем себе позволить изготовление Союза - там, где он лучше Клипера - это значит, у нас совсем плохо, скажем, с деньгами. Тогда не приходится говорить о лунных программах

У нас плохо не с деньгами, а с головой
Но это было всегда, это даже в классике отмечено, насчет того, что "средства у нас есть, у нас ума не хватает" (С) :roll:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗомби, если Вы считаете, что сейчас, вот так вот, возьмут и отменят Ангару только потому, что на форуме НК прозвучало Ваше мнение, то Вам не надо было заниматься выписыванием концепции. Квалификации не хватает.

Лучше ответьте на прямые вопросы по Клиперу.

Надо бы, прежде всего, отменить "аргументы" типа "40-тонник убъет кучу ресурсов"
Это, значит, 40-тонник "убъет", а Ангара - так проедет?

Ангара в значительной степени уже сделана, Зомби.

Иными словами, если сейчас принимать решение - что дешевле, доделывать Ангару из того состояния, где мы сейчас, или из того состояния, где мы сейчас, делать новую 40-тонку - окажется, думаю, что дешевле доделывать Ангару.

40-тонник и объективно дороже Ангары - чисто технически - и дороже из-за состояния дел, которое сложилось на данный момент в космонавтике.

Здесь нет ровным счетом ничего "объективного"
Чистый "пеар" и "политика"
40-тонник не делается не из некоей мифической "дороговизны", а потому, что он кое-кому политически неудобен

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе "наконец, туристы", а, прежде всего – туристы. И мое неприятие Клипера – это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики
...
Так и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши...

Редко когда я бываю до такой степени согласен с РДА :mrgreen:

Тогда ответьте на те же вопросы, что я задавал РДА.

Именно, чем Вам так не нравится возможность развития космонавтики за счёт частных средств? За счёт полётов индивидуалов, оплачиваемых ими из своих карманов?

Заказывает музыку, как известно, тот, кто платит
Он будет заказывать не ту музыку
В принципе, я не против "частного инвестора", при условии полномасштабного сохранения роли общесвенно-государственного "сектора"

Цитировать

ЦитироватьПравильный вопрос – в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ – в чем. Энергия.

Принципиально можно даже и согласится (с долей гипотетичности, конечно)
Но вы сильно путаете "перспективы", их временнЫе горизонты
Путаете текущие, общие и отдаленные задачи
Поэтому "выводы" у вас получаются несовместимыми с практическими задачами и текущей ситуацией

Может быть, этому способствует и то, что "первый этап" в освоении космоса проскочил так быстро
Но это еще не значит, что и второй совершится на глазах одного поколения, а поэтому и расстановка акцентов в текущих задачах будет совсем иной, чем если выводить ее из одной "общей исторической перспективы"

Imho у меня все в порядке и с перспективами и с временными горизонтами. И я прекрасно себе отдаю отчет в том, что требуется длительный многоэтапный "штурм", чтобы достичь заявленной цели. Но это не повод, чтобы сейчас браться за другие более достижимые задачи, но которые не ведут к заявленному результату.

Безусловно, сейчас требуется "разведывательный этап", но разведку надо вести прежде всего в направлении "главного удара", а не концентрируя основные усилия в произвольно выбранном месте.

Цитировать

ЦитироватьПравильный вопрос – в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ – в чем. Энергия. Но это явный оффтоп в теме про Клипер.

Это неправильный ответ :) . До энергии нам предстоит ещё много промежуточных - от этого не менее важных - шагов.

Каких? Я вовсе не утверждаю, что мое предположение – это истина в последней инстанции. Вполне возможно, что я ошибаюсь. Тем не менее, я готов отстаивать и обосновывать свою точку зрения.

На мой взгляд, достижение следующей ступени в космонавтике – это длительный многоэтапный процесс. Но это совсем не означает, что раз наскоком его не решить, то его надо отложить в пользу более легко достижимых проектов.

ЦитироватьПолёты на Марс и Луну, космотуризм, МКС - это такие же необходимые ступени, как запуск первого спутника. Они необходимы, они возможны, в них заинтересованы.

Самое важное – каковы последствия тех или иных достижений.

ЦитироватьЧто, конечно, не умаляет достижений автоматов. ДЗЗ и связь приносят такие же (качественно) деньги, как приносит и космический туризм. Нет оснований "закрывать" одно направление в пользу другого.

Деньги далеко не всегда позволяют дать адекватную оценку. С таким же успехом можно было сказать, что раз, например, валютные спекуляции "приносят такие же (качественно) деньги", то они не менее важны, чем промышленность.

ЦитироватьПод "силовым" развитием Вы подразумеваете, видимо, суещственное финансирование

И все-то у вас сводится к "финансированию"
"Проекты развития" - это проекты, реализуемые государством на началах обязательности
Как обязателен призыв в армию, скажем
Финансирование, естественно, привлекается в необходимых объемах

ЦитироватьЗамечу пока что, что на меньших, до некоторой степени, проектах обычно удобнее бывает подтверждать правильность финансирования - риски меньше, среди прочего

Нет здесь вопроса о "прравильности" и "рисках"
Это вопрос государственной ответственности и обязательности реализации
Так, как реализовывались атомные проекты, скажем

ЦитироватьПока оставлю в стороне вопросы сроков окупаемости

Даже и не думай :mrgreen:
Лучше не подходить, там "колючка" и часовые с приказом стрелять на поражение :roll:

ЦитироватьА вот Здесь, Зомби, Вы утверждаете прямо противоположное - что у нас нет денег, и поэтому мы должны их тщательно экономить

Вообще-то, я как правило ничего не утверждаю, разве только поддавшись на провокацию или впопыхах :mrgreen:
Я скорее спрашиваю :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьВы, Зомби, предлагаете более дорогой проект - под флагом, что он важнее - отказываясь от более дешёвого - под флагом, что нет денег

Я так понимаю (мне это постоянно во все ухи твердят), что у нас нет денег, чтобы покупать дешевые вещи

ЦитироватьПри этом Вы не можете объяснить, что Клипер не будет полезен для даже более дорогого проекта, если Клипер делать сначала

Я это сто раз объяснял
Вернее, я сто раз спрашивал ( :mrgreen: ), а как это он, сбссно, "будет полезен", для, прямо скажем, полетов на Луну? :shock:

ЦитироватьВы, видимо, считаете, что деньги есть "на один любой проект"

Это не я так считаю
Это мне так внушают, что на один, и что этот один - это, почему-то, Клипер

ЦитироватьПоймите, Зомби, я, как и Вы, горячий сторонник освоения Луны. Однако, на мой взгляд, Клипер существенно помогает этому - тем, что удешевляет околоземные операции, хотя бы, не говоря о повышении безопасности и связанных с этими факторами плюсах

А здесь вы либо обманываетесь, либо лукавите
40-тонка и Клипер - это разнонаправленные проекты, их векторы, так сказать, линейно независимы :wink:

ЦитироватьЛогика, по которой надо отказаться от существенно более дешёвого проекта в пользу расплывчато-полезного дорогого - при том, что дешёвый проект может быть использован как часть дорогого - мне выглядит некой религией.

А что, может быть
Может быть и выглядит - для вас?

Цитировать

ЦитироватьИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.

ЦитироватьНет, это не так

Что, Зомби, лучше торговать нефтью, чем какими-то там высокими технологиями? Или, может, у каждой второй страны есть КК, сравнимый с Клипером? Или, может, это удел Штатов - развивать всякие там электроники и наслаждаться уровнем жизни? :)

Вообще, конечно, трудно иначе, как на "религиозном" уровне осознать связь между обесцениванием научных целей и задач и отсутствием "высокотехнологического сектора" в экспорте

Типа - продал всю эту ихнюю бижутерию, стёклышки какие-то, спектроскопы-микроскопы, выгодно очень, занял "площади" под оффисы и "веселые дома", щас бы жить да радоваться, но вот , почему-то приходится в "ресурсодобывающих" ходить
И почему бы это так, ума не приложу, и где ж справедливость-то, а? :shock:

ЦитироватьКричать на каждом углу "эти жиды собираются продать Россию и делать Клипер" - большого ума не надо :) .

Где? Где? Покажи... :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПравильный вопрос – в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ – в чем. Энергия.

Принципиально можно даже и согласится (с долей гипотетичности, конечно)
Но вы сильно путаете "перспективы", их временнЫе горизонты
Путаете текущие, общие и отдаленные задачи
Поэтому "выводы" у вас получаются несовместимыми с практическими задачами и текущей ситуацией

Может быть, этому способствует и то, что "первый этап" в освоении космоса проскочил так быстро
Но это еще не значит, что и второй совершится на глазах одного поколения, а поэтому и расстановка акцентов в текущих задачах будет совсем иной, чем если выводить ее из одной "общей исторической перспективы"

Imho у меня все в порядке и с перспективами и с временными горизонтами. И я прекрасно себе отдаю отчет в том, что требуется длительный многоэтапный "штурм", чтобы достичь заявленной цели. Но это не повод, чтобы сейчас браться за другие более достижимые задачи, но которые не ведут к заявленному результату.

Безусловно, сейчас требуется "разведывательный этап", но разведку надо вести прежде всего в направлении "главного удара", а не концентрируя основные усилия в произвольно выбранном месте.

Ну... э... млин! :mrgreen:
Ну вы головой-то подумайте, что несете
Это примерно как если бы вы говорили:
"на <этом> этапе все, что можно заработать на космосе заработали спутники связи.
И поэтому нет повода связываться с какой-то там военной разведкой, астрономией и метеорологией"
Блин! :evil:

Давайте "мух от котлед отделим", да? "Клипер" никак не мешает ни созданию 40-тонника, ни проектам по освоению Луны (а для марсианского проекта, так и вообще может служить возвращаемым аппаратом, именно в крылатом варианте, но это уже отдельная песня). Пропагандируемая Зомби цель - развитие СВ в плане удешевления, естественно, правильная. Только вот современные научные (астрономия, технология) и прикладные (разведка, ДЗЗ, телекоммуникации и т.п.), равно как и пилотируемые миссии на Луну и Марс (нечастые, по пределению, в ближайшем будущем) никак этой цели не способствуют. Решение этих задач требует очень небольшого грузопотока в космос. В результате, с этими задачами справяются классические однораовые носители, не оставляяя для МТКС (в т.ч. АКС) никаких шансов. Только космиеский туризм, где снижение цены билета может существенно увеличить грузо-пассажиропоток на орбиту. Сделав, таким образом, рентабельным применение многоразовых систем (даже излюбленных Зомби АКС!).

ЦитироватьПросто Ну... э... млин! :mrgreen:
Ну вы головой-то подумайте, что несете
Это примерно как если бы вы говорили:
"на <этом> этапе все, что можно заработать на космосе заработали спутники связи.
И поэтому нет повода связываться с какой-то там военной разведкой, астрономией и метеорологией"
Блин! :evil:

Это Вы что несете :evil:  :evil: Какую чушь пытаетесь мне приписать?! :evil: Я даже не собираюсь отвечать на Ваше "Imago"

ЦитироватьНо это не повод, чтобы сейчас браться за другие более достижимые задачи, но которые не ведут к заявленному результату.

Безусловно, сейчас требуется "разведывательный этап", но разведку надо вести прежде всего в направлении "главного удара", а не концентрируя основные усилия в произвольно выбранном месте.

Только гелий на Уране, все остальное - побоку?

avmich:
Imho Вы пытаетесь назвать туристами тех, кто на деле ими не является.

Какие, на мой взгляд, можно выделить отличительные черты туризма.
1. Полет является целью путешествия, а не средством попасть из пункта А в пункт Б наилучшим из возможных способов.
2. Индивидуальность отдачи. Турист летит за личными впечатлениями, пиаром и т.п.
3. Это развлечение, а не работа. Даже если это поездка за острыми впечатлениями.

В космическом туризме есть составляющая, которая находится вне компетенции инженеров. Это мотивация полета. Это скорее парафия  психологов и социологов.

Будет ли мотивация достаточна, и насколько длительна будет мода на космический туризм – ни один инженер компетентно не ответит. Поэтому у любых космотуристических проектов очень неопределенное будущее.

ЦитироватьТолько гелий на Уране, все остальное - побоку?

Почему все?  :wink: Только ЛБ и МЭК. :D

ЦитироватьТолько космиеский туризм, где снижение цены билета может существенно увеличить грузо-пассажиропоток на орбиту. Сделав, таким образом, рентабельным применение многоразовых систем (даже излюбленных Зомби АКС!).

АКС - хоть туризм, хоть чёрта лысого
Надо осознать, что ЕСТЬ ТАКАЯ ЗАДАЧА - развитие средств выведения, и что она - до известной степени, конечно, - автономна
Вот пример шаттла - вроде бы и "развитие", но с подмятием под обязательное "применение", именно взамен существующих одноразовых средств - так это тогда формулировалось
Поэтому "так и вышло"
Конечно, надо "озаботится ПН" под АКС
"Классическим" вариантом может служить обеспечение лунной базы в варианте транспортной системы с "орбитальной пересадкой"
Вполне себе создаст нагрузку
"Неклассическим" может быть и "туризм", пожалуйста, но если только как "попутная" задача или "ответвление", без подмятия параметров целевой системы под эту задачу

Цитировать

ЦитироватьТолько гелий на Уране, все остальное - побоку?

Почему все?  :wink: Только ЛБ и МЭК. :D

О чем и речь (и без смайлика, "морда кирпичем"... :mrgreen: )

ЦитироватьКонечно, надо "озаботится ПН" под АКС
"Классическим" вариантом может служить обеспечение лунной базы в варианте транспортной системы с "орбитальной пересадкой"
Вполне себе создаст нагрузку

"Не мала мамо клопоту, купыла порося" (c)  :lol:

То есть, "наука", ПОЗНАНИЕ - это так все, фу-фу одно?
В крайнем случае - новая версия Виновсов или корпус для "мобильника", остальное так, баловство... :roll: ?
Ну, и чего тогда удивляться "сырьевой ориентацией"?

Хотите Вы того или нет, но наше общество – это не общество познания, а общество потребления. Поэтому для широких масс будет понятней и ближе "изобилие дешевой энергии", чем "состав пород" в безымянном лунном кратере.

Но не все так запущено и с наукой. Вы мне внятно объясните, чем для фундаментальной науки менее важны сравнительные планетологические исследования атмосфер планет-гигантов по сравнению с лунной геологией? К тому же предлагается внедрять отнюдь не новый корпус мобильника. Тут сравнение, скорей ближе по своим последствиям с внедрением Уаттовской паровой машины. Гелиевый термояд – это примерно как создание паровой машины для первой промышленной революции. Если нам не нужна новая "промышленная революция", то можно обойтись другими средствами. Но тогда, вероятней всего, получится, что не нужна не только новая промышленная революция, но и освоение космоса. Причем, паровая машина – это так, "бледная тень". А вот освоение Луны – это совсем не освоение Америки, тут скорее ближе сравнение с Антарктидой. Причем исследования на антарктических базах куда более критичны для развития цивилизации (в свете климатических изменений), чем эксперименты на Луне.

Безусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) – это фантастика. В наше время мы не умеем этого делать. Но фантастика фантастике – рознь. Есть фантастика, когда говориться о чем-то, что сегодня мы не умеем делать, но принципиальных препятствий для реализации этого нет. И приложив достаточные усилия и средства, сегодняшнюю фантастику мы можем "завтра" воплотить в реальность. А есть фантастика, где говориться о вещах очень далеких от реальности. Так сказать, "технофентези". Так вот, добыча гелия-3 – это "фантастика" первого типа. Такой же фантастикой век назад были предложения по использованию ИСЗ для нужд метеорологии,  ДЗЗ, навигации, связи.  И если бы век назад такую фантастику приняли за технофентези, чтобы оправдать отсутствие работ в этом направлении, так до сих пор бы ИСЗ оставались бы атрибутами фантастики.

Предлагается стратегическая цель, реализовав которую и космонавтика и цивилизация достигнет новых высот. Вряд ли еще где в сколько-нибудь обозримый период удастся найти такое вещество, добыча которого в объеме до килотонны в год способно преобразить всю цивилизацию. Где для реализации этой задачи усилия должны вкладываться в разработку принципиально нового космического транспорта, а не в грузоперевозки.

Чтобы организовать добычу гелия-3 на Уране, требуется приложить усилия в разработку космического транспорта:  АКС для Земли, межпланетные "атомолеты", АКС-атомолеты для Урана. Или может быть в космонавтике стоит ограничиться только запусками ИСЗ или туристов катать? Какую еще можно назвать задачу в космонавтике, где была бы лучшая практическая отдача в перспективе, чем задача добычи гелия-3 на Уране?

"...страшно далеки они от народа" (с) В.И.Ульянов-Ленин

ЦитироватьХотите Вы того или нет, но наше общество – это не общество познания, а общество потребления. Поэтому для широких масс будет понятней и ближе "изобилие дешевой энергии", чем "состав пород" в безымянном лунном кратере

Тогда не нужна и "энергия", ибо зачем и для кого?

Только вы представляете "массы" глупее, чем они есть, и это скорее цель современной "пиарной интеллигенции", сделать "массы" таковыми, чем уже актуально наличествующий факт
Хотя к тому идем, вероятно
В том числе и ваша "пропаганда", вольно или невольно, развивается в русле этой задачи
Но не надо, однако, спешить :mrgreen:

ЦитироватьНо не все так запущено и с наукой. Вы мне внятно объясните, чем для фундаментальной науки менее важны сравнительные планетологические исследования атмосфер планет-гигантов по сравнению с лунной геологией?

Не знаю, возможно, что ничем, а что?
На что это влияет и что отменяет?
Отменяет освоение Луны?

Цитировать...освоение Луны – это совсем не освоение Америки, тут скорее ближе сравнение с Антарктидой

Да, скорее всего именно так

ЦитироватьПричем исследования на антарктических базах куда более критичны для развития цивилизации (в свете климатических изменений), чем эксперименты на Луне

Ну, это как сказать
На Луне "нового" и неизвестного заведомо "на порядки" больше, а роль её для будущего человечества оценить намного труднее

ЦитироватьБезусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) – это фантастика

А лунная база - дело одного-двух десятков лет
И вы говорите, что не путаете перспективы?

ЦитироватьПредлагается стратегическая цель, реализовав которую и космонавтика и цивилизация достигнет новых высот. Вряд ли еще где в сколько-нибудь обозримый период удастся найти такое вещество, добыча которого в объеме до килотонны в год способно преобразить всю цивилизацию. Где для реализации этой задачи усилия должны вкладываться в разработку принципиально нового космического транспорта, а не в грузоперевозки.

Чтобы организовать добычу гелия-3 на Уране, требуется приложить усилия в разработку космического транспорта:  АКС для Земли, межпланетные "атомолеты", АКС-атомолеты для Урана

В результате такого представления "задача" начинает выглядеть надуманной и необоснованной (где он, хотя бы, этот гелиевый термояд?), а по масштабу - необъятной и неподъемной

В действительности это только "общая перспектива", более или менее отдаленная ВОЗМОЖНОСТЬ, на которую следует "вообще" ориентироваться, но которая не должна рассматриваться как актуальная ЦЕЛЬ и которая, тем более, не должна подминать под себя текущие задачи

ЦитироватьИли может быть в космонавтике стоит ограничиться только запусками ИСЗ или туристов катать? Какую еще можно назвать задачу в космонавтике, где была бы лучшая практическая отдача в перспективе, чем задача добычи гелия-3 на Уране?

Ну и, поскольку в вашем представлении "лучшей задачи" не обнаруживается, то такой вывод и напрашивается... :?  :mrgreen:

Безусловно, "эксплорационная" программа для Луны, включающая  в себя строительство ЛБ, более реалистична по срокам и затратам, чем организация добычи гелия-3 на Уране. Но давайте вести сравнения в одной "весовой категории". "Эксплорационная" программа для внешних планет – это исследовательская программа с использованием АМС. По цене десятка-двух Кассини, можно разработать АМС, которые станут прототипами будущих танкеров и дайверов и проведут исследования внешних планет и их спутниковых систем. Imho фундаментальная наука только выиграет.

Если же сравнивать по одинаковым срокам и затратам, то это будет программа организации опытной добычи гелия-3 на Луне, с ежегодным выходом в сотню кг - тонны гелия-3, и промышленная добыча на Уране – с ежегодным получением сотни тонн – килотонны гелия-3. И та и другая программы реальны где-то к 50-м годам нашего века.

Но если для получения гелия-3 из атмосфер внешних планет, действительно требуются перспективные разработки в области создания энергетических установок и машин, а также конструкционных материалов (в процессе решения этой задачи, такая сегодняшняя "сверхзадача" космонавтики, как экспедиция на Марс станет не сложнее сегодняшнего полета на Луну), то в лунной программе наоборот наблюдается консервация морально устаревшей космической техники на уровне развития, уместном для прошлого века.

К тому же "эксплорационная программа" для внешних планет – это оценка перспектив и возможностей добычи гелия-3. А перспективы чего Вы собрались исследовать на Луне?
Что дальше? Или лишь бы средства освоить? Если не рассматривать предложения по добыче гелия-3 на Луне остальные предложения по освоению Луны не предлагают даже отдаленной практической пользы. В лучшем случае снижение издержек по программе освоения Луны. А ведь рано или поздно заставят отвечать на вопрос, а зачем все это нужно? Отработка новых технологий? Какие технологии Вы хотите там отработать? Где и когда собираетесь их применять? Нет ли других способов для отработки? А, ну да, Вы же предлагаете искать "черную кошку в темной комнате" – " На Луне "нового" и неизвестного заведомо "на порядки" больше, а роль её для будущего человечества оценить намного труднее" (Зомби) А есть ли она там?

К тому же, что бы мы при будущем освоении космоса не нашли "круче" гелия-3, перед нами всегда будет та же проблема: "как научиться ЭТО использовать".

ЦитироватьТогда не нужна и "энергия", ибо зачем и для кого?

Хотя бы для того, чтобы общемировой уровень благосостояния соответствовал среднеевропейскому. Думаю, в таком мире стало бы поменьше почвы для терроризма, не так ли? Хоть, на мой взгляд, это далеко не основная причина, но imho ее вполне достаточно для обоснования.

Хотя на уровне отдельного человека(семьи) индивидуальный уровень непосредственного энергопотребления относительно не высок, но человек живет в мире, где его окружают предметы промышленного производства, для изготовления которых также была затрачена энергия. Да что там промтовары. На производство продуктов питания затрачивается намного больше энергии, чем собственно их калорийность. И уровень энергозатрат на производство продуктов питания со временем только растет.

Но это обоснование лишь тень того, что такая энергетика позволит преодолеть пределы роста.

Эта задача позволяет дать "легкий" ответ на вопрос: "зачем нам сейчас вкладывать деньги в космонавтику?" Можно ответить: "Чтобы добиться энергетического изобилия на Земле".

А у Вас зачем?

Цитировать

ЦитироватьЧтобы стать КЦ, надо уметь значительно больше, чем можно научиться, развлекаясь космотуризмом

Давайте сложные задачи решать по частям? Мы не можем, в любом случае, стать КЦ за 10 лет. А 1) сделать Клипер можем и 2) он нас приблизит к состоянию КЦ - тем, что больше людей будет летать в космос. Это один из существенных показателей.

Да, мы за 10 лет не станем КЦ, а вероятней всего и 100 лет для этого мало. Да, сделать Клипер мы можем. Но приблизит ли это нас к состоянию КЦ? Скажем так, более чем сомнительно. Количество людей летающих в космос – это не самый важный показатель. Гораздо важнее – чем они там занимаются.

P.S. Не успеваю я на все отвечать. Далеко мне в этом отношении до Старого. :lol:

ЦитироватьОтменяет освоение Луны?

Кстати, а что на Ваш взгляд позволит сказать: "Ну, все, Луна уже освоена"?

ЦитироватьБезусловно, "эксплорационная" программа для Луны, включающая  в себя строительство ЛБ, более реалистична по срокам и затратам, чем организация добычи гелия-3 на Уране. Но давайте вести сравнения в одной "весовой категории". "Эксплорационная" программа для внешних планет – это исследовательская программа с использованием АМС. По цене десятка-двух Кассини, можно разработать АМС, которые станут прототипами будущих танкеров и дайверов и проведут исследования внешних планет и их спутниковых систем. Imho фундаментальная наука только выиграет

Просто рано еще на такую задачу закладываться, указанная вами цена, это, надо полагать, десять-двадцать миллиардов долларов, ориентированных исключительно на гелиевую перспективу?
Несеръёзно и преждевременно
Покажите хотя бы лабораторный работающий гелиевый реактор для начала

ЦитироватьЕсли же сравнивать по одинаковым срокам и затратам, то это будет программа организации опытной добычи гелия-3 на Луне, с ежегодным выходом в сотню кг - тонны гелия-3, и промышленная добыча на Уране – с ежегодным получением сотни тонн – килотонны гелия-3. И та и другая программы реальны где-то к 50-м годам нашего века

И лунный гелий преждевременная задача
Хотя, скажем, где-то "на втором этапе" функционирования лунной базы "соответствующее решение" может быть принято, если к тому времени и на Земле с термоядом прояснится ситуация, и результаты технических экспериментов на Луне будут благоприятными

ЦитироватьНо если для получения гелия-3 из атмосфер внешних планет, действительно требуются перспективные разработки в области создания энергетических установок и машин, а также конструкционных материалов (в процессе решения этой задачи, такая сегодняшняя "сверхзадача" космонавтики, как экспедиция на Марс станет не сложнее сегодняшнего полета на Луну), то в лунной программе наоборот наблюдается консервация морально устаревшей космической техники на уровне развития, уместном для прошлого века

Типичный "идеологизм"
Отрицается существенность "лунной науки"
Для лунной космической техники также надо будет решить "ряд новых задач", создание серийного тяжелого носителя, радиационной защиты для ЛОС, лунной экспедиционной техники, развитие интерактивных манипуляторов - и прочее
Это не "консервация" устаревшей техники, а вполне определенное развитие, хотя в лунной программе на первом этапе оно не является центральным пунктом
Однако на втором могут быть если не строго "востребованы", то "поддержаны заказами" разработки в области аэрокосмических средств выведения и высокоимпульсных межорбитальных средств
Этого мало?

ЦитироватьК тому же "эксплорационная программа" для внешних планет – это оценка перспектив и возможностей добычи гелия-3. А перспективы чего Вы собрались исследовать на Луне?

Луну мы собрались исследовать :mrgreen:
Отметим, что это вообще "очень странная" постановка: "перспективы чего вы собрались исследовать...?"
ДЛЯ того "наука" и ВЫДЕЛЕНА в ОТДЕЛЬНУЮ область деятельности, чтобы в своем развитии не ограничиваться узкопрагматическими задачами, иначе она не сможет нормально функционировать и быть, в частности, ЭФФЕКТИВНОЙ
Это еще Брежнев сказал - "нет ничего практичнее хорошей теории" :wink: , впрочем, повторив кого-то :mrgreen:
Ато эдак интересно: перспективы чего исследует, скажем, геометрия? или химия? :mrgreen:
Или на ускорителях, нейтронных или космических телескопах - какие, сбсссно, "исследуются перспективы"? :shock:  :mrgreen:
Космиссссские, наверное... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьЧто дальше? Или лишь бы средства освоить?

А вот это уже начинается "наезд" и типические такие "обвинения", в муховодстве :wink:  :mrgreen:
Не, чего там, прихлопнут и науку рано или поздно, но не спешите, однако, все там будем, все помрём :mrgreen:

ЦитироватьЕсли не рассматривать предложения по добыче гелия-3 на Луне остальные предложения по освоению Луны не предлагают даже отдаленной практической пользы

Да, лучше не рассматривать, чтобы не обманывать и не обманываться

ЦитироватьА ведь рано или поздно заставят отвечать на вопрос, а зачем все это нужно? Отработка новых технологий? Какие технологии Вы хотите там отработать? Где и когда собираетесь их применять? Нет ли других способов для отработки? А, ну да, Вы же предлагаете искать "черную кошку в темной комнате" – " На Луне "нового" и неизвестного заведомо "на порядки" больше, а роль её для будущего человечества оценить намного труднее" (Зомби) А есть ли она там?

"Полетели раз, копнули - нержавеющее железо
Полетели два, копнули - легкий изотоп гелия, гелий-3"
Но, в сущности, науку изобрели раньше, это древние египтяне еще, с греками, заметили, что НЕОБХОДИМО "отслеживать" познавательные вопросы
Сейчас, очевидно, идет процесс (направленного? организованного кем-то?) "вырождения", "наука" как ценность вами, в частности, отрицается прямо-таки под корень, как таковая, по самой своей "идее", так сказать
Вот вы уже знаете, заранее, что на Луне "нет черной кошки"
Ладно, пусть
Но НАСА, скажем, собрала несколько сотен проектов относительно того, что "можно делать на Луне", даже не предполагая каких-либо особых "находок" в процессе ее изучения

ЦитироватьК тому же, что бы мы при будущем освоении космоса не нашли "круче" гелия-3, перед нами всегда будет та же проблема: "как научиться ЭТО использовать"

Ну да, как бы так и есть
Но почему вы эту "проблему" так фаталистически, я бы сказал, формулируете?

Вот послали "кого-то" "на разведку" - и сразу условие: не найдешь ничего - расстреляем...

Это что, чтобы никто не ходил?

"Там" и так рискованно, а тут "тыл" такой, что для него, для "тыла" как бы и не надо ничего делать, себе дороже выходит
Это как если бы в "войну" было "нечего защищать", кроме "эксплуататоров-захребетников"...
Ну да, так вот и разрушали "царскую армию" в 14-м - 17-м, вот таким вот "пацифизмом", типа

А сейчас "это" у вас за "рационализм" идет, да?

Антикосмист вы, короче, записной наш, ни словом сказать, ни пером... :roll:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьТогда не нужна и "энергия", ибо зачем и для кого?

Хотя бы для того, чтобы общемировой уровень благосостояния соответствовал среднеевропейскому. Думаю, в таком мире стало бы поменьше почвы для терроризма, не так ли?

Не так
Главный источник терроризма - Европа и Америка, это они "индуцируют" террористические движения, даже и за своими пределами

ЦитироватьНо это обоснование лишь тень того, что такая энергетика позволит преодолеть пределы роста.

Эта задача позволяет дать "легкий" ответ на вопрос: "зачем нам сейчас вкладывать деньги в космонавтику?" Можно ответить: "Чтобы добиться энергетического изобилия на Земле"

Вот именно, что "легкий ответ"
Истинный ли?

ЦитироватьА у Вас зачем?

А мы осваиваем космос...

Дмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения :( .

ЦитироватьМне кажется, тут несогласие скорее эмоциональное, чем рациональное. Отчасти, вероятно, тут говорит гордость россиян - как же так, мы десятки лет на переднем крае продвигали технологию, а теперь приезжают богатенькие буратины без роду, без племени, и на тележке с деньгами въезжают в космос, когда обычные российские люди не могут такого себе позволить?

Как по мне извоз туристов, к примеру, ничем не хуже и не лучше, если на их месте находилось ОЯТ. Но если в последнем случае – зеленые просто аж захлебнутся. То в отношении туристов есть большие сомнения, что мода на него может продлиться долго. Любое шоу рано или поздно надоедает.

К тому же туризм – это не совсем правильное слово. Скорее это спортсмены-экстремалы.

К тому же imho есть направления, которыми должны заниматься исключительно частники, а государство должно только контролировать. Когда космическим туризмом занимается Рутан на деньги Алена, какие вообще могут быть претензии?

Претензии только в отношении того, что на это дело пытаются выбить государственное финансирование. Лучше бы АМС запустили. А то позорище – постсоветская Россия так до сих пор не имеет ни одной успешной межпланетной миссии. Один Марс-96, отправленный "за бугор". Да и тот во многом еще советский задел. По АМС - РФ даже Япония "сделала".

Цитировать

ЦитироватьОтменяет освоение Луны?

Кстати, а что на Ваш взгляд позволит сказать: "Ну, все, Луна уже освоена"?

А я уже отвечал на такой вопрос
Остронеобходимая и "чисто идеологически" обосновываемая часть задачи освоения будет решена, когда на Луне будет "сеть баз", подобная антарктической
Ну, со своей спецификой, конечно
Хотя это, в какой-то степени, "внешний" или "формальный признак"
Чуть ближе "к сути" - когда "наука" будет обеспечина ПОЛНЫМ и принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННЫМ доступом к лунным условиям

Допустим, гелий-3 – это рано. Но где доказательство своевременности Луны? Почти 40 лет назад там впервые побывали. Что изменит если еще столько же "подождать"?

Пусть я антикосмист. Терпеть не могу мистицизм, которым щедро приправлен космизм со времен Циолковского и Федорова. Но тогда Вы– антикосмонизатор. Т.е. противник того, чтобы наша цивилизация стала космической. Чем бы в космосе ни заниматься, только ни в коем случае не тем, что может нас продвинуть в этом направлении развития.

Ну а насчет того, что Вы предлагаете заняться "освоением космоса". Так кто только этой фразой не прикрывается. Даже иранцы и северные корейцы пуская БР, говорят что это все в интересах "освоения космоса".

ЦитироватьОстронеобходимая и "чисто идеологически" обосновываемая часть задачи освоения будет решена, когда на Луне будет "сеть баз", подобная антарктической
Ну, со своей спецификой, конечно
Хотя это, в какой-то степени, "внешний" или "формальный признак"
Чуть ближе "к сути" - когда "наука" будет обеспечина ПОЛНЫМ и принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННЫМ доступом к лунным условиям

И что это изменит?

Насчет гелия-3. Если мы докажем доступность источников гелия-3, тогда и только тогда – это повод форсировать работы в гелиевом термояде. А до тех пор будет состояние, что "еще и конь не валялся".

ЦитироватьВас не удивляет, что телескопы в космосе часто существенно меньше земных - однако именно они приносят ценную научную информацию? Другими словами, в научном плане оказывается выгодным строить гораздо более дорогой космический телескоп, чем наземный, потому что космический даёт гораздо более высокое качество данных..

Нисколько не удивляет. При желании можно было бы даже реферат написать на тему "окон прозрачности" и "астроклимата".

ЦитироватьИли Вам неясно, какую пользу приносит возможность работать с таким телескопом непосредственно?

Именно. Даже на Земле профессиональный астроном ведет наблюдение не глазом, а с помощью специализированных приборов и ПЗС-матриц. А телескопы управляются с помощью компьютера. Имея хороший канал связи, он вполне может находиться в тысячах километрах от инструмента, с которым работает. Пусть пока на Земле – это не везде, но это уже относительно близкая перспектива.

ЦитироватьДопустим, гелий-3 – это рано

Не в том плане "рано", что "выбросить из головы и забыть", а в том, что несвоевременно подходить к задаче с "практическими" мерками

ЦитироватьНо где доказательство своевременности Луны? Почти 40 лет назад там впервые побывали. Что изменит если еще столько же "подождать"?

Да хоть все 400 или 4000 или "вообще никогда"
Своевременность в том, что "всё есть" для этого, и даже кое-кто соответствующую технику называет "устаревшей"

ЦитироватьПусть я антикосмист

Да

ЦитироватьТерпеть не могу мистицизм, которым щедро приправлен космизм со времен Циолковского и Федорова

Не понимающие религии и мистицизма легче всего сами становятся жертвами вздорнейших суеверий и мистификаций

ЦитироватьНо тогда Вы– антикосмонизатор

Вероятно
Термин, во всяком случае, не оправдан

ЦитироватьТ.е. противник того, чтобы наша цивилизация стала космической

Нет, не противник
Хотя это "объективно-исторический процесс" и особого смысла писАться в сторонники или противники нет

ЦитироватьЧем бы в космосе ни заниматься, только ни в коем случае не тем, что может нас продвинуть в этом направлении развития

Ничего подобного
Концепция есть "программа-минимум"
Если ЭТО есть, то можете заниматься ВСЕМ-ЧЕМ-УГОДНО
Хоть на голове стоять
А если нет - то не нужны и "прикладные" спутники, пусть все попадают нахер

ЦитироватьНу а насчет того, что Вы предлагаете заняться "освоением космоса". Так кто только этой фразой не прикрывается. Даже иранцы и северные корейцы пуская БР, говорят что это все в интересах "освоения космоса".

Ну и?

ЦитироватьНасчет гелия-3. Если мы докажем доступность источников гелия-3, тогда и только тогда – это повод форсировать работы в гелиевом термояде. А до тех пор будет состояние, что "еще и конь не валялся".

То есть, сначала уранианский "дайвер", а потом - лабораторная установка?
Ну вы, блин, даёте :mrgreen:

"Пусть будет  так, как будет! Ведь как нибудь, да будет. Еще никогда не было, чтобы никак не было!"

Бравый солдат Швейк.

ЦитироватьДмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения :( .

Не понимает... :cry:

ЦитироватьТо есть, сначала уранианский "дайвер", а потом - лабораторная установка?
Ну вы, блин, даёте :mrgreen:

Нет, сначала "демонстратор" дайвера, затем "демонстратор" ТЯР.

Цитировать

ЦитироватьДопустим, гелий-3 – это рано

Не в том плане "рано", что "выбросить из головы и забыть", а в том, что несвоевременно подходить к задаче с "практическими" мерками

Чем Вам не нравится "практический подход"? Это единственный способ сохранения новых технологических наработок. Альтернатива – работать в "мусорную корзину"

ЦитироватьНет, не противник

Противник, противник. Не отпирайтесь. ;) Как иначе объяснить категорическое неприятие даже "завтрашней" практики.

ЦитироватьХотя это "объективно-исторический процесс" и особого смысла писАться в сторонники или противники нет

Неолитическая революция – это "объективно-исторический процесс"? А сколько в мире было очагов земледелия? Причем некоторые, возможно "вторичные".
А промышленная революция?

В своем развитии человечество движется совсем не по "железнодорожной магистрали". На этом пути вполне возможны развилки, тупики и даже откаты.

Imho для "освоения космоса" "покорение пространства" лишь внешняя сторона вопроса. Глубинная суть процесса – это накопление необходимой суммы технологий. Причем технологий востребованных цивилизацией в целом, а не отдельными ее частями. И вполне очевидно, что при энергетическом дефиците ни о каком освоении космоса речи не будет.

ЦитироватьКонцепция есть "программа-минимум"
Если ЭТО есть, то можете заниматься ВСЕМ-ЧЕМ-УГОДНО
Хоть на голове стоять
А если нет - то не нужны и "прикладные" спутники, пусть все попадают нахер

Вы наверное шутите? :D
 Нет?! Серьезно. :shock:
До "ВСЕГО-ЧЕГО-УГОДНО", мягко говоря очень и очень далеко. Разве что на голове стоять, действительно, придется. С таким подходом-то.    :wink:

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения :( .

Не понимает... :cry:

Это развитие слишком похоже на установку стереосистемы в автомобиль, тут нет ничего принципиально нового, а практически за "комфорт" придется платить повышением стоимости "билета", иного ожидать не приходится
Опять-таки, это было бы оправдано, если бы была конкретная "задача" (космическое производство, например, для обслуживания которого весь этот сыр-бор заводился бы), но ее, такой задачи, просто нет
И еще раз повторю: вне противопоставления "Клипер против 40-тонника" возражений нет, но поскольку Клипер у нас идет "без вариантов", то это корабль-диверсант и "симпатичный такой" катафалк для российской пилотируемой космонавтики

Цитировать

ЦитироватьТо есть, сначала уранианский "дайвер", а потом - лабораторная установка?
Ну вы, блин, даёте :mrgreen:

Нет, сначала "демонстратор" дайвера, затем "демонстратор" ТЯР.

Вот поэтому-то вас "никто и не понимает" :(  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДопустим, гелий-3 – это рано

Не в том плане "рано", что "выбросить из головы и забыть", а в том, что несвоевременно подходить к задаче с "практическими" мерками

Чем Вам не нравится "практический подход"?

Тем, что он преждевременный и потому его "пропаганду" нельзя рассматривать как злостный "пеар" и разводилово
Все возможные сейчас "оценки" стоЯт "на песке" и ничего не стОят

Цитировать

ЦитироватьХотя это "объективно-исторический процесс" и особого смысла писАться в сторонники или противники нет

...
Неолитическая революция...
...промышленная революция...

А сколько было жарких споров, между противниками и сторонниками... :roll:
Как щас помню... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьImho для "освоения космоса" "покорение пространства" лишь внешняя сторона вопроса. Глубинная суть процесса – это накопление необходимой суммы технологий. Причем технологий востребованных цивилизацией в целом, а не отдельными ее частями. И вполне очевидно, что при энергетическом дефиците ни о каком освоении космоса речи не будет

Что такое "освоение космоса" человек поймет до конца, лишь полностью исчерпав этот процесс
А для нас центральной задачей является "самореализация" в возможном и целесообразном действии
Каковое следует четко отличать от "исторического процесса", на фоне которого оно происходит, чтобы не растворится в нем и не стать лишь игрушкой сил, которые его вызывают

Цитировать

ЦитироватьКонцепция есть "программа-минимум"
Если ЭТО есть, то можете заниматься ВСЕМ-ЧЕМ-УГОДНО
Хоть на голове стоять
А если нет - то не нужны и "прикладные" спутники, пусть все попадают нахер

Вы наверное шутите? :D
 Нет?! Серьезно. :shock:
До "ВСЕГО-ЧЕГО-УГОДНО", мягко говоря очень и очень далеко. Разве что на голове стоять, действительно, придется. С таким подходом-то.    :wink:

Ну вот "тупить"-то не надо бы

"Минимум" - это обязательная часть "выступления"
А все остальное - "произвольная"

"Минимум" - это также поддержание направленности процесса и сохранение его смысла, его "вектора", все остальное - это только его адаптация его под текущие нужды, которая хотя и соблазнительна, но вторична

"Минимум" поэтому важнее всего остального, он служит стержнем развития, без него все либо "сыпется", либо превращается в хаос, в котором "развитие" может происходить только стихийно и потому  медленно, бессмысленно и травматично

Поставить доминантой "практические" цели, тем более в текущем их "понимании" - это все равно, что откачивать "для себя" нефть из нефтепровода, чтобы гнать из нее третьесортный "бензин" и продавать по бросовым ценам вдоль дороги, как это было в Чечне

ЦитироватьНу вот "тупить"-то не надо бы

:evil: Как только начинает не хватать аргументов, так сразу начинаете "кидаться грязью" :evil: Причем, делаете это регулярно.
Поздравляю, Вы добились чего хотели. :evil: Мне расхотелось продожать такую дискуссию.  :evil:

Нда...?
Я подумал - вы специально "переводите стрелки"
Ну чтож, извиняюсь, если был не прав :?

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения :( .

Не понимает... :cry:

Или я пропустил, или это не обсуждалось:
А что такое развитие (средств выведения)?

А теперь выскажусь в пользу Клипера. Очевидно же, что пока пилотируемая космонавтика не начнет давать экономическую отдачу, нельзя говорить о каком-то поступательном движении. В таком варианте ПК ограничивается исключительно исследовательскими и флаговтыкательскими задачами.
 Должно происходить следующее. Разработанные средства начинают приносить прибыль. Эта прибыль идет на их поддержание и развитие. Высвободившиеся бюджетные средства полностью направляются на создание следующей базы для освоения космоса. Таким образом происходит расширение освоения космоса. Наряду с названными мной статьями прибыли для ОС на низкой орбите, а именно использование сплавов, которые можно получить только в невесомости, для мелких деталей для авто и прочей техники для высшего общества, и модернизация коммерческих спутников на ОС с помощью ЭРД-буксира, можно добавить сюда еще и космический туризм.
 Для того, чтобы эксплуатация Клипера начала приносить прибыль, я прикинул, необходимо минимум 50 стартов в год. В таком варианте возникает необходимость производить 2 Клипера ежегодно, то есть имеем постоянно работающее производство. С другой стороны производство РН под Клипер можно поставить на конвейер. Это снизит, по моим прикидкам его себестоимость в 4 раза. В общем, по моим прикидкам, в таком варианте себестоимость одного старта снижается в четыре раза.
 Пока перспектива для конвейерного производства просматривается только для Союза. Значит Клипер должен быть заточен под Союз. Значит масса Клипера должна быть максимально минимизирована. Поскольку возможность космического турполета люди получают в основном к пожилому возрасту, то на Клипер накладывается еще одно ограничение - максимальные перегрузки при взлете и посадке не должны превышать 4 жэ.
 А теперь скажите, реально ли увеличить производство  Союзов в 14 раз? Это потребует глубокой модернизауии производства под Союзы, а это немалые деньги. И при всем при том цена билета составит около 3 млн. долларов - немного изучал экономику.Реально ли при такой цене набрать 150 космических туристов в год?
 Но альтернатива этому пути расширения освоения космоса только одна - увеличение бюджетных расходов, примерно вдвое.

ЦитироватьА я уже отвечал на такой вопрос
Остронеобходимая и "чисто идеологически" обосновываемая часть задачи освоения будет решена, когда на Луне будет "сеть баз", подобная антарктической

Я считаю сравнение Лунной базы с антарктической некорректным. Во-первых на Луне в отличие от Антарктиды солнечной энергии - завались, что позволит даже -  со временем, местное производство продуктов питания. Во вторых, в Антарктиде нужно пробить 2 км льда. Это еще покруче, чем добыча полезных ископаемых с 2 км океанских глубин. На Луне же, хорошенько осмотревшись, что не требует особых затрат, можно сказать - бурить или копать здесь, и с очень большой долей вероятности находим ПИ. На Луне сырье, вакуум, энергия, дешевый доступ к невесомости, все, в чем остро нуждается техническое производство. А что в Антарктиде?

Цитата: "RDA"

ЦитироватьЭта задача позволяет дать "легкий" ответ на вопрос: "зачем нам сейчас вкладывать деньги в космонавтику?" Можно ответить: "Чтобы добиться энергетического изобилия на Земле".

Добиться энергетического изобилия на Земле можно и без космоса и уже сегодня. Но, похоже, это здорово не соответствует чьим-то планам.
 Космос в области энергетики нужен в первую очередь  для решения проблем, связанных с энергетическим изобилием. Уже сегодня достоверно ясно, что ледники тают. А что будет, когда весь мир станет потреблять энергии на душу населения как США?
 А размещение затеняющих "зеркал" в точке Лагранжа между Солнцем и Землей легко и просто решает проблему сохранения климатического статус-кво Земли. При этом мы получаем перспективу увеличения энергопроизводства на Земле хоть до 25 процентов того, что Земля получает от Солнца. Попутно, нечаянно получаем страховку от мелких шалостей нашего Солнышка. Вдруг оно сочтет нужным сделать еще один маленький шажок в своей эволюции и увеличить свою светимость процентов на 25%. Вполне достаточно, чтобы закипели океаны.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения :( .

Не понимает... :cry:

Это развитие слишком похоже на установку стереосистемы в автомобиль, тут нет ничего принципиально нового, а практически за "комфорт" придется платить повышением стоимости "билета", иного ожидать не приходится
Опять-таки, это было бы оправдано, если бы была конкретная "задача" (космическое производство, например, для обслуживания которого весь этот сыр-бор заводился бы), но ее, такой задачи, просто нет
И еще раз повторю: вне противопоставления "Клипер против 40-тонника" возражений нет, но поскольку Клипер у нас идет "без вариантов", то это корабль-диверсант и "симпатичный такой" катафалк для российской пилотируемой космонавтики

Зомби, это всё Вам, увы, только кажется. В основном.

"Это развитие слишком похоже на установку стереосистемы в автомобиль"

Мне такая аналогия кажется чрезвычайно надуманной; у нас тут, на форуме, вообще с аналогиями плохо, которые бы всех устраивали. На мой взгляд, Клипер, технически и функционально, занимает место между Союзом и Шаттлом. Причём более-менее посередине. Что, это значит, что Шаттл - это две стереосистемы, установленные в автомобиль-Союз?

"тут нет ничего принципиально нового"

Да, тут соглашусь - и заявлю, что это, в данном случае, скорее плюс. Не надо считать, что Клипер - это такой уж консервативный, однозначно простой и гарантированный вариант КК. Там много и нового, и сложного; но Клипер специально подбирался достаточно "достижимым", чтобы вписаться в разумные временные и экономические рамки. Иными словами, Россия неоднократно доказывала свои способности в космонавтике; теперь хотелось бы иметь корабль, который бы реально работал, как Союз, а не только служил доказательством, как Буран.

"а практически за "комфорт" придется платить повышением стоимости "билета""

Ваши слова о повышении стоимости билета напрямую противоречат заявлениям СНН. Хорошо, он заинтересованное лицо; но Клипер за один запуск везёт вдвое больше людей, обладает многоразовостью и упрощает операции встречи после полёта. Почему Вы так уверены, что стоимость билета вырастет?

"Опять-таки, это было бы оправдано, если бы была конкретная "задача" (космическое производство, например, для обслуживания которого весь этот сыр-бор заводился бы), но ее, такой задачи, просто нет"

Есть задача - прямо сейчас - много и хорошо летать на МКС. Именно много - чтобы не приходилось, как Котову, штатным космонавтам ждать по 13 лет первого полёта - и именно хорошо - чтобы не надо было ломать голову, как доставить с орбиты блок электроники, который весит или занимает объём больше, чем позволяет (очень немного) вернуть спартанский Союз.

Космическое производство тоже есть как необходимость. Прямо сейчас нет готовых схем его использования - поэтому в основном ограничиваются экспериментами - однако снижение стоимость доставки однозначно сделает эту сферу более привлекательной. А у нас застыли средства выведения - КК Союз в данном случае - на уровне 60-х годов почти что. Как тут можно планировать разворачивать космическое производство? Клипер ведь не за полгода делается.

"И еще раз повторю: вне противопоставления "Клипер против 40-тонника" возражений нет"

Поймите, Зомби, такого противопоставления никто не делает. Я был одним из ранних, на этом форуме, сторонников 40-тонной ракеты - она действительно удачно решает многие задачи, оставаясь при этом позволительной экономически - и остаюсь таким сторонником и сейчас. Здесь речь идёт о приоритетах - Клипер в краткосрочном плане будет приносить большую отдачу. Я уже говорил - был бы Клипер, не было бы вопросов по части средств выведения, что нам было бы нужно следующим: ракета следующего класса.

"но поскольку Клипер у нас идет "без вариантов", то это корабль-диверсант и "симпатичный такой" катафалк для российской пилотируемой космонавтики"

Клипер не идёт без вариантов. Союз-2, в разных вариантах, заменит Союз-У - что скажется на возможностях КК Союз. Самара и следующую модификацию Р-7 делает. РККЭ прямо сейчас занимается существенной модернизацией электроники Союза. Именно Россия предлагает не сворачивать присутствие на околоземной орбите, а продолжать и расширять использование орбитальных станций. Это всё помимо непосредственно Клипера. Можно припомнить и суборбитальный Эксплорер на мясищевской базе, и Экскалибур-Алмаз, пытающийся использовать ВА ТКС - это уже из области современных российских космических "частников" в пилотируемой космонавтике.

Не беспокойтесь, Зомби - с Клипером или без, российская пилотируемая космонавтика сейчас не в худшем состоянии. Хотя Клипер ей бы очень не помешал, конечно.

Цитировать

Цитировать

Это для меня ново. Можете привести ссылку?

Вот здесь, например, и в других местах было.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2028&postdays=0&postorder=asc&highlight=iaoieiaee&start=120

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=127063&highlight=#127063

На этот счёт надо ждать предложения РККЭ. Тогда посмотрим.

ЦитироватьА теперь выскажусь в пользу Клипера. Очевидно же, что пока пилотируемая космонавтика не начнет давать экономическую отдачу, нельзя говорить о каком-то поступательном движении

Неочевидно
Физика высоких энергий до сих пор не дает никакой "экономической отдачи", значит ли это, что "нет поступательного движения"?

ЦитироватьВ таком варианте ПК ограничивается исключительно исследовательскими и флаговтыкательскими задачами

И что?

ЦитироватьДолжно происходить следующее. Разработанные средства начинают приносить прибыль. Эта прибыль идет на их поддержание и развитие. Высвободившиеся бюджетные средства полностью направляются на создание следующей базы для освоения космоса

Если бы было так, что все косвенные доходы от космической деятельности шли снова на космос, сейчас не было бы никаких проблем с финансированием любых полетов
И даже не косвенные, а только прямые и хотя бы от одной лишь спутниковой связи

ЦитироватьТаким образом происходит расширение освоения космоса

Вот как раз таким образом оно не происходит, как мы видим

ЦитироватьНаряду с названными мной статьями прибыли для...

Ваша парадигма является чисто мифологической и имеет "пиарное" происхождение

ЦитироватьНо альтернатива этому пути расширения освоения космоса только одна - увеличение бюджетных расходов, примерно вдвое

ЦитироватьЗомби, это всё Вам, увы, только кажется

А почему тогда "увы"? :mrgreen:

Вообще, слабую женщину ( :wink: ) так легко обмануть ( :mrgreen: ) и я даже могу поверить, avmich, что вы сами действительно так думаете, как говорите :roll:

Но есть еще и "объективка", однако
А здесь - "данные, извините, нехорошие" (С) следователь из "Собачьего сердца", М.Булгаков

И где же здесь "данные нехорошие" :) поделитесь, пожалуйста. А то никто не видит, а Вы видите :) нехорошо как-то получается. Для "объективки"-то :) .

Цитировать

ЦитироватьНаряду с названными мной статьями прибыли для...

Ваша парадигма является чисто мифологической и имеет "пиарное" происхождение

То есть ОС на орбите Земли не нужны. Если все научные задачи они выполнили, а промышленные задачи для них - пиар, то зачем тратить деньги впустую?

ЦитироватьЕсли бы было так, что все косвенные доходы от космической деятельности шли снова на космос, сейчас не было бы никаких проблем с финансированием любых полетов
И даже не косвенные, а только прямые и хотя бы от одной лишь спутниковой связи

Ну, видимо кто-то в свое время счел практическое применение спутников - пиаром. :mrgreen:

ЦитироватьА теперь скажите, реально ли увеличить производство Союзов в 14 раз? Это потребует глубокой модернизауии производства под Союзы, а это немалые деньги. И при всем при том цена билета составит около 3 млн. долларов  

Впрочем надо ориентироваться на цену билета в 6 млн. долларов, так как производство необходимо будет обновлять, совершенствовать и расширять.

ЦитироватьНа следующем этапе мы, возможно, создадим для «Ангары» кислородно-водородный разгонный блок – более мощный, чем разработанный нами для индийской ракеты-носителя GSLV. Его использование позволит превзойти грузоподъемность «Ариана-5», запускаемого с экватора, даже при запуске «Ангары»* с Плесецка. Но это задача после 2013 г.».

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/291/34.shtml
 Хорошо бы.
 В таком варианте возьму назад свои слова в адрес "Ангары". Но при таком раскладе пройдет и вариант "Делать и Клипер и 40-тонник".
 Но это перспектива скорее ближе к 2040 году. Если Клипер начнет летать с 2015 года, то возить туристов на нем можно будет только после тщательной обкатки, то есть не раньше 2040 г.

ЦитироватьИ где же здесь "данные нехорошие" :) поделитесь, пожалуйста. А то никто не видит, а Вы видите :) нехорошо как-то получается. Для "объективки"-то :) .

Если в главном - то это то, что никакая "Луна" в качестве разумной цели не рассматривается, да никогда и не рассматривалась

На мелочи и пустяки уж отвлекаться не будем

Ежели когда что и "было", с Луной и прочим "космосом", то тоже преимущественно как демонстрация могусчества, "флаговтык" и пр., "пиар" короче, обработка общественного сознания

И сейчас имеет место тоже самое, тот же "идеократизм", когда идеологический потенциал "общечеловеческой задачи" используется для достижения личных и корпоративных целей, ничего общего с этой задачей не имеющих

Лохотрон, короче, и соблазнение малолеток

И в Клипере том же во первЫх строках самой первой информации шла "Луна" выделенным абзацем
И сейчас идет, с упорством, достойным лучшего применения и вопреки всему (так вот это и есть ТО, что своим примером демонстрируют "опровергатели Аполлонов", которые как ни странно, оказываются правыми в ГЛАВНОМ) :roll:  :mrgreen:

PS.
А вы, вот вы лично - действительно верите, что Клипер хоть каким-то боком?
Такой на вид умный ( :wink:  :mrgreen: ), а купился как простой лох с улицы, гы-ы-ы :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаряду с названными мной статьями прибыли для...

Ваша парадигма является чисто мифологической и имеет "пиарное" происхождение

То есть ОС на орбите Земли не нужны. Если все научные задачи они выполнили, а промышленные задачи для них - пиар, то зачем тратить деньги впустую?

1. ОС на орбите Земли нужны
2. Всех научных задач они не выполнили и долго еще не выполнят, на всю обозримую перспективу и еще больше
3. Промышленные задачи для них потенциально существуют, сколько там пиара, а сколько правды я не могу сказать, потому как не знаю, но и особого ("нажимного") пиара в этом направлении как-то не наблюдается

Причем здесь Клипер?

Цитировать

ЦитироватьИ где же здесь "данные нехорошие" :) поделитесь, пожалуйста. А то никто не видит, а Вы видите :) нехорошо как-то получается. Для "объективки"-то :) .

Если в главном - то это то, что никакая "Луна" в качестве разумной цели не рассматривается, да никогда и не рассматривалась

Клипер не противоречит Луне никак. Отвлекает ресурсы от Луны он примерно так же, как, скажем, работа по Морскому Старту или по Фобос-Грунту.

(Это ещё мягко сказано - аргументов в пользу того, что Клипер фактически способствует освоению Луны, немало).

Если же Луна рассматривается в качестве единственной цели - то есть, всё, без Луны ПК можно закрыть, поскоьлку тольку от такой ПК без Луны никакого - то обоснования в студию, почему это так.

ЦитироватьКлипер не противоречит Луне никак. Отвлекает ресурсы от Луны он примерно так же, как, скажем, работа по Морскому Старту или по Фобос-Грунту

О!, хорошая, между прочим, мысль :roll:  :twisted:  :mrgreen:

Цитировать(Это ещё мягко сказано - аргументов в пользу того, что Клипер фактически способствует освоению Луны, немало)

Вот уж чего нет, того нет

ЦитироватьЕсли же Луна рассматривается в качестве единственной цели - то есть, всё, без Луны ПК можно закрыть, поскоьлку тольку от такой ПК без Луны никакого - то обоснования в студию, почему это так

Ну, "Луну" надо понимать с некоторой долей условности
Речь идет о приоритетах, в одно из сравниваемых направлений "Луна" входит, в другое нет
И.... эээ... эта... "догадайтесь с двух раз..." (С) :roll:  :mrgreen:

PS.
Без Луны теряет смысл даже не только одна "ПК", а и вся "К" в целом
ТЕРЯЕТ СМЫСЛ, понимаете?
Вот те, кто Клипера пиарил - понимают
Но используют - как чеченцы нефть из дырки в трубе

Ладно, ладно :) . Вам слишком трудно объяснить, что никто Луну закрывать не собирается, поэтому и объяснять не буду.

Лучше вот что скажите. Допустим, Вам предлагают сделать Клипер мгновенно (завтра) и бесплатно. Ну, допустим :) . Вот как Вы Клипер будете использовать в целях освоения Луны?

ЦитироватьИ сейчас имеет место тоже самое, тот же "идеократизм", когда идеологический потенциал "общечеловеческой задачи" используется для достижения личных и корпоративных целей, ничего общего с этой задачей не имеющих:

 Дяди становяться взрослыми, когда прозревают эту простую истину, и то, что в ней и скрывается истинный мотор развития цивилизации.  

А прозрев, начинают ее использовать, с тем или и ным успехом в своих целях. Королев был в этой игре гросмейстером. Надо молиться Будде об инкарнации, и за СНН пару раз крутануть молитвенный барабан. Пуст "толцит", может ему и "отверзиться". А из ЦИХА или от Мекеевцев пусть кто  "толцит" для 40 тонника. Пусть бы и им  "отверзитьца".

И не надо никакое лыко никому в строку запихивать. Каждый  "толцит", как умеет.

"Все равно будет так, как будет. Еше никогда не было, что бы никак не было."
                 Бравый солдат Швейк.

И без бодания и отпихивания от кормушки, тоже никогда не было. И не будет. А ежели когда и будеть, тогда то все и кончиться. Останеться сплошной Гей -парад.

Англичане только что в Иране продемонстрировали, что бывает, когда пид...р Рыцарем становиться. Хотя поет и ничего, и пашет при этом во всю. Но Дъявол, как всегда в деталях. В  шорт-листе на Рыцарство.

Цитировать

ЦитироватьИ сейчас имеет место тоже самое, тот же "идеократизм", когда идеологический потенциал "общечеловеческой задачи" используется для достижения личных и корпоративных целей, ничего общего с этой задачей не имеющих:

 Дяди становяться взрослыми, когда прозревают эту простую истину, и то, что в ней и скрывается истинный мотор развития цивилизации

Что-то мне так кажется, что любое общественное развитие даже просто "возможно" лишь вопреки, а совсем не благодаря этому "мотору"
Иначе в "рыцари" можно было бы брать вообще кого угодно :mrgreen:

Хотя, с другой стороны, оно конечно :roll:
"Направить энергию масс" - это мы понимаем :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьА прозрев, начинают ее использовать, с тем или и ным успехом в своих целях. Королев был в этой игре гросмейстером. Надо молиться Будде об инкарнации, и за СНН пару раз крутануть молитвенный барабан. Пуст "толцит", может ему и "отверзиться". А из ЦИХА или от Мекеевцев пусть кто  "толцит" для 40 тонника. Пусть бы и им  "отверзитьца"

Так в том и дело - в какую дверь "толцит"
Пока отнюдь не ясно

ЦитироватьТак в том и дело - в какую дверь "толцит"
Пока отнюдь не ясно

Мое ИМХО, для каждой двери свой "толцитель" находиться априори. Следствие из закона Зомби:

ЦитироватьИ сейчас имеет место тоже самое, тот же "идеократизм", когда идеологический потенциал "общечеловеческой задачи" используется для достижения личных и корпоративных целей, ничего общего с этой задачей не имеющих:

Это не закон, это современное состояние цивилизации
Хотя конечно, в основе некое "свойство человеческой природы", которое всегда так или иначе проявлялось
От Каина, скажем, до Иуды Искариота - и до наших дней

ЦитироватьЯ считаю сравнение Лунной базы с антарктической некорректным.

Я предлагаю продолжить эту ветвь дискуссии в другой теме:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=203054#203054

ЦитироватьЧто такое "освоение космоса" человек поймет до конца, лишь полностью исчерпав этот процесс
А для нас центральной задачей является "самореализация" в возможном и целесообразном действии
Каковое следует четко отличать от "исторического процесса", на фоне которого оно происходит, чтобы не растворится в нем и не стать лишь игрушкой сил, которые его вызывают

Не надо "освоение космоса" противопоставлять "историческому процессу". Или в процессе освоения космоса мы сможем оказать решающее влияние на ход  "исторического процесса", или в лучшем случае можно рассчитывать на некий вялотекущий процесс на периферии  "исторического процесса". Что, кстати, Вы и предлагаете.

Может быть я плохо формулирую?

Я хотел сказать следующее:

1. Освоение космоса - "объективно-исторический процесс"
2. Поэтому по отношению к "личности" он носит в основном "внешний" характер
3. Поэтому выстраивать свое отношение к нему по парадигме "проектного сознания" является ошибкой
4. Поэтому "проекты" (которые, в частности, являются и способом "влияния" на объективный процесс) в своей субъективно-ценностной стороне должны прежде всего ориентироватся на стремление к "самореализации" личности или "корпорации", а не на достижение "исторических целей"
5. А в объективной компоненте, чтобы быть "успешными", должны соответствовать содержанию этого процесса, его собственным объективным законам

Относительно "вялотекущего" процесса - да, я сориентирован на "программу-минимум", на "проекты", которые прежде всего имеют целью защитить процесс от разрушения, которое имело бы катастрофические последствия для нашей цивилизации (либо только для нашей "отдельно взятой" страны), и, как следствие, негативно отразились бы на нашем образе жизни

Ставить сегодня задачей любых космических проектов "расселение" - это ошибка
В тоже время, "расселение", вероятно, соответствует объективной направленности освоения космоса как исторического процесса
Однако еще слишком мало известно об условиях жизни в потенциально возможных космических поселениях, о возможностях человека жить в космосе и не созданы технологии, которые позволили бы эти поселения создавать
Поэтому невозможно конкретизировать требования к "проектам расселения" в такой степени, чтобы рассматривать их как реалистические

Это просто не задача сегодняшнего дня

"Философ" же может "самореализовываться" лишь изучая закономерности процесса, которые, на его взгляд, ведут нас к "космическому расселению", если он сможет найти, выделить и описать объективные основы этого, он тем самым окажет и воздействие на исторический процесс, создав предпосылки для того, чтобы сделать его более сознательным и упорядоченным, а тем самым - и более быстрым и менее болезненным

Если же вы считаете, что объективные предпосылки для "расселения" уже есть, вы должны подтвердить это, представив соответствующий "проект"
Однако ваши (и не только ваши) попытки в этом направлении пока не увенчались успехом
Чтож, это еще не доказательство, что это невозможно :wink:  :mrgreen:

------

С праздником Вас!

Цитировать1. ОС на орбите Земли нужны
2. Всех научных задач они не выполнили и долго еще не выполнят, на всю обозримую перспективу и еще больше

Да, но основная масса этих экспериментов будет бесполезна, если от них будет практической отдачи.

ЦитироватьПричем здесь Клипер?

Притом, что если не будет покупателя на космос, то мы будем обречены на бесконечные эксперименты, на которые средств в мире тратится вполне достаточно. И даже вялотекущего процесса освоения космоса не будет, что мы и имеем.
 Вот если бы изменить законодатесльство так, чтобы определенный процент косвенной прибыли от космоса отстегивался космическим агенствам, плюс фирмы связи, имеющие миллиарды прибыли в год, платили за аренду сектора ГСО или за аренду другой орбиты, то это было бы справедливо.

Я не думаю, что имеет смысл обсуждать роль личности в истории.
А остальное: предлагаю вновь не разводить оффтопик в теме о Клипере:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=203314#203314

ЦитироватьПритом, что если не будет покупателя на космос, то мы будем обречены на бесконечные эксперименты, на которые средств в мире тратится вполне достаточно.

Imho, разработчики Клипера, делают ту же ошибку, что и разработчики Шаттла. Они занимаются только разработкой средства "предложения услуг", считая, что на нее уже сформировался более чем достаточный спрос.

Тогда как развивать надо "космическую деятельность" в целом, т.е. не только средства выведения, но и то, что обоснованно востребует эти средства.

Цитировать

ЦитироватьПритом, что если не будет покупателя на космос, то мы будем обречены на бесконечные эксперименты, на которые средств в мире тратится вполне достаточно.

Imho, разработчики Клипера, делают ту же ошибку, что и разработчики Шаттла. Они занимаются только разработкой средства "предложения услуг", считая, что на нее уже сформировался более чем достаточный спрос.

Тогда как развивать надо "космическую деятельность" в целом, т.е. не только средства выведения, но и то, что обоснованно востребует эти средства.

Клипер в этом существенно отличается от Шаттла. Шаттлом собирались делать всё. Клипер собирается делать лучше, чем Союз, доставку экипажа на МКС.

Другие вещи он, конечно, тоже может делать, если они достаточно похожи. Но главное - то, что спрос на Клипер должен быть вполне устойчив - околоземные станции - вещь уже достаточно понятная, прогнозируемая, никуда они деваться не собираются.

Равивать "востребование" надо, конечно. Никто не спорит.

Цитировать

Цитировать1. ОС на орбите Земли нужны
2. Всех научных задач они не выполнили и долго еще не выполнят, на всю обозримую перспективу и еще больше

Да, но основная масса этих экспериментов будет бесполезна, если от них будет практической отдачи

Не понял
То есть, да, конечно, но почему так должно быть и почему так должно быть всегда?

Во-первых, "отдача" может быть (и есть) "через много промежуточных звеньев" и, во-вторых, может еще при этом вовсе не требовать развертывания какого-лтбо орбитального производства

Как те "штаммы", недавно где-то здесь (в новостях, кажется) помянутые, которые были созданы на МКС и теперь применяются на Земле для борьбы с нефтяными загрязнениями и не требуют более "космического элемента" для своего дальнейшего поддержания

Цитировать

ЦитироватьПричем здесь Клипер?

Притом, что если не будет покупателя на космос, то мы будем обречены на бесконечные эксперименты, на которые средств в мире тратится вполне достаточно. И даже вялотекущего процесса освоения космоса не будет, что мы и имеем

"Покупатель на космос" вполне может рассматриваться как одна из важных сегодняшних задач, это в принципе "правильная задача", но она не единственная и от нее далеко не все зависит

Но вот Клипер как раз зависит именно от нее - есть покупатель - есть Клипер, нет покупателя - нет и Клипера

"Вялотекущий" процесс как раз вполне себе идет и даже - в отношении нашей конкретно страны, - продемонстрировал завидную живучесть, пережив "катастройку" :mrgreen:

А что нет развития и вообще блокировано освоение космоса как отдельная задача - так тут причины исключительно политические

ЦитироватьВот если бы изменить законодатесльство так, чтобы определенный процент косвенной прибыли от космоса отстегивался космическим агенствам, плюс фирмы связи, имеющие миллиарды прибыли в год, платили за аренду сектора ГСО или за аренду другой орбиты, то это было бы справедливо.

Этого не было, нет, не будет и не может быть - "нигде и никогда"
Слишком косвенная и отдаленная (через много звеньев) чаще всего отдача

ЦитироватьСлишком косвенная и отдаленная (через много звеньев) чаще всего отдача

То есть, если некто, скажем, на МКС ( :wink:  :mrgreen: ) открывает "эффект полупроводимости", а некто другой, на Земле, разрабатывает "транзисторный приемник" (условно говоря :) ), и начинает его торговать, то
1. Значит ли это, что "с МКС нет никакой пользы"?
2. Вправе ли первый "некто" требовать со второго, чтобы он ему "отхрустел бабок"?

Цитировать

ЦитироватьСлишком косвенная и отдаленная (через много звеньев) чаще всего отдача

То есть, если некто, скажем, на МКС ( :wink:  :mrgreen: ) открывает "эффект полупроводимости", а некто другой, на Земле, разрабатывает "транзисторный приемник" (условно говоря :) ), и начинает его торговать, то
1. Значит ли это, что "с МКС нет никакой пользы"?
2. Вправе ли первый "некто" требовать со второго, чтобы он ему "отхрустел бабок"?

М-м-да-а-а-а!!!
 Почему это вдруг владелец какой-нибудь палатки обязан отхрустеть бабок владельцу мелодии за то, что ее проигрывает, а владелец  авторства "полупроводника" не может стрясти бабок с тех, кто их производит  :?:
 Теперь мне понятно, почему мировая космонавтика в таком плачевном  состоянии.  :(
 Следует обратить внимание и на такого покупателя космоса, как налогоплательщик. Например, в СССР налоги с предприятий, а в конечном счете с тех, кто на них работал, были огромные. Но это меня вполне устраивало, поскольку летали "Энергии". Сейчас по телевидению о космосе упоминают изредка, в новостях. Наверное Роскосмосу в жилу оплачивать ежедневную передачу на телевидении на первом и съемку космической фантастики. Формат передачи примерно такой: компьютерные ролики о "Клипере", космических зеркалах, ЛБ, и прочих проектах будущего, исторические кинопленки, хроника МКС, космический художественный фильм и т.д. и т.п. Причем сам Роскосмос в передаче должен оставаться в тени, дабы не привлекать внимания антикосмистов. Стиль передачи должен быть рассчитан на обывателя - побольше зрелищ - поменьше науки.

ЦитироватьБезусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) – это фантастика. В наше время мы не умеем этого делать.

А чего именно - не умеем? запустить аппарат на Уран - умеем. ЯРД - умеем. Отделить Не3 от газа - умеем. Все кубики в наличии. Нужно просто их в домик собрать...

ЦитироватьХотите Вы того или нет, но наше общество – это не общество познания, а общество потребления. Поэтому для широких масс будет понятней и ближе "изобилие дешевой энергии", чем "состав пород" в безымянном лунном кратере

это если просто "состав пород". А если "из этой породы мы вам сделаем ххх в два раза дешевле!" - то очень даже интересно будет :)

ЦитироватьКлипер в этом существенно отличается от Шаттла. Шаттлом собирались делать всё. Клипер собирается делать лучше, чем Союз, доставку экипажа на МКС.

Только ни экипаж на МКС, ни сама МКС - нафиг не нужны. Потому как задач перед ними - нет. "Орбитальные заводы" так фантастикой и остались...

Цитировать

ЦитироватьКлипер в этом существенно отличается от Шаттла. Шаттлом собирались делать всё. Клипер собирается делать лучше, чем Союз, доставку экипажа на МКС.

Только ни экипаж на МКС, ни сама МКС - нафиг не нужны. Потому как задач перед ними - нет. "Орбитальные заводы" так фантастикой и остались...

Это совершенно другой вопрос.

Хотите обосновать, что ПК сейчас занимается не тем, чем надо - обосновывайте. Приводите свои предложения, обосновывайте и их. Для этих предложений объясняйте, что именно необходимо сделать.

Если сможете аргументированно объяснить - можно будет говорить об альтернативных предложениях. Пока что МКС летает, и летать собирается. Союзы тоже регулярно стартуют. И есть люди, которые считают, что сейчас это грамотное решение.

Цитировать

ЦитироватьБезусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) – это фантастика. В наше время мы не умеем этого делать.

А чего именно - не умеем? запустить аппарат на Уран - умеем. ЯРД - умеем. Отделить Не3 от газа - умеем. Все кубики в наличии. Нужно просто их в домик собрать...

В общем, примерно, как с экспедицией на Марс. Было бы желание - можно осуществить в разумные сроки. Нет - так до сих пор остается "загоризонтной" задачей.

ЦитироватьПриводите свои предложения, обосновывайте и их. Для этих предложений объясняйте, что именно необходимо сделать.

Например предложение в этом сообщении:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=203696#203696
Почему бы не обсудить?

Цитировать

ЦитироватьПриводите свои предложения, обосновывайте и их. Для этих предложений объясняйте, что именно необходимо сделать.

Например предложение в этом сообщении:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=203696#203696
Почему бы не обсудить?

Предложение там нашёл такое:

ЦитироватьПочему бы не вспомнить концепцию феоктистовской станции-облака, а на свободнолетающих модулях не провести эксперименты на животных, которые можно условно назвать "физиологией патологий" – выявление условий, которые приводят к патологическим изменениям организма, с тем, чтобы космонавты не попадали в такие условия (во всяком случае надолго).

На мой взгляд, нормальное предложение. Как я понимаю, вопрос в предложениях того, как организовывать такие станции. В т.ч. их обслуживание.

Цитировать

ЦитироватьПочему бы не вспомнить концепцию феоктистовской станции-облака, а на свободнолетающих модулях не провести эксперименты на животных, которые можно условно назвать "физиологией патологий" – выявление условий, которые приводят к патологическим изменениям организма, с тем, чтобы космонавты не попадали в такие условия (во всяком случае надолго).

На мой взгляд, нормальное предложение. Как я понимаю, вопрос в предложениях того, как организовывать такие станции. В т.ч. их обслуживание.

Да начать такие эксперименты можно было бы и на МКС. Вопрос лишь в создании свободнолетающих модулей, которые либо периодически пристыковывались к станции для обслуживания, либо посещались космонавтами на упрощенном межорбитальном КК.

ЦитироватьДа начать такие эксперименты можно было бы и на МКС.

Не спорю, только для этого надо "в состав" МКС включить свободнолетающий модуль. Так сказать, логически включить. Вполне себе задача - со своими предполагаемыми результатами, со своими требованиями.

По отношению к пилотируемым космическим кораблям это нормальная задача. Возможно, понадобится летание между модулями на близких орбитах, а-ля Мир-Салют7.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБезусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) – это фантастика. В наше время мы не умеем этого делать.

А чего именно - не умеем? запустить аппарат на Уран - умеем. ЯРД - умеем. Отделить Не3 от газа - умеем. Все кубики в наличии. Нужно просто их в домик собрать...

В общем, примерно, как с экспедицией на Марс. Было бы желание - можно осуществить в разумные сроки. Нет - так до сих пор остается "загоризонтной" задачей

Абсолютная ерунда
Также, как и это:

ЦитироватьТолько ни экипаж на МКС, ни сама МКС - нафиг не нужны. Потому как задач перед ними - нет. "Орбитальные заводы" так фантастикой и остались...

Фантастическое какое-то "вИдение", ничего общего с "материальной действительностью, данной в ощущениях"

Сны свои путаете с реальностью

Вы еще что-нть "про роботов" заверните, что мол "много эффективнее, надежнее и дешевле" будут

Бред, полный и безнадежный

ЦитироватьАбсолютная ерунда

По плюйте еще вдобавок. Или лучше объявите это утверждение очередной мантрой.  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьДа начать такие эксперименты можно было бы и на МКС.

Не спорю, только для этого надо "в состав" МКС включить свободнолетающий модуль. Так сказать, логически включить. Вполне себе задача - со своими предполагаемыми результатами, со своими требованиями.

По отношению к пилотируемым космическим кораблям это нормальная задача. Возможно, понадобится летание между модулями на близких орбитах, а-ля Мир-Салют7.

Imho нет никаких технологических препятствий для постановки такой задачи еще лет 20 назад. Не то что сейчас.

ЦитироватьВ общем, примерно, как с экспедицией на Марс. Было бы желание - можно осуществить в разумные сроки. Нет - так до сих пор остается "загоризонтной" задачей.

Даже не так. Добыча Не3, в отличие от полёта на Марс - 100% прикладная задача. А реактора пока нет.
Кроме того, оно достаточно быстро организуется при потребности. За гелием будут летать по "быстрым" траекториям, а не по "экономичным"...

ЦитироватьЭто совершенно другой вопрос.

Хотите обосновать, что ПК сейчас занимается не тем, чем надо - обосновывайте. Приводите свои предложения, обосновывайте и их. Для этих предложений объясняйте, что именно необходимо сделать.

ИМХО - ПК сейчас занимается очковтирательством - на предмет того, что она что-то делает. Реально не делается ничего.

ЦитироватьЕсли сможете аргументированно объяснить - можно будет говорить об альтернативных предложениях. Пока что МКС летает, и летать собирается. Союзы тоже регулярно стартуют. И есть люди, которые считают, что сейчас это грамотное решение.

Нет у меня альтрнативных предложений.  Вообще не вижу задач для человека на МКС и подобных.

Клипер в настоящее время, увы, не может быть экономически оправдан.

 С другой стороны уже давно назрела необходимость в новом, гораздо более комфортабельном, но дешевом, в отличие от шаттла, корабле, и если не начать когда-нибудь его производство, ну никогда не возникнет в нем экономичесмкой необходимости.

Лучше бы это, конечно был совместный российско-европейский "Гермес". Но, если современная Россия сочтет, что у нее достаточно сил для создания "Клипера", наряду с 40-тонником, я буду только рад.
 Ведь если изготавливать по одному "Клиперу" в год, в целом проект "Клипер" будет обходиться не дороже производства "Союзов". Запуск, конечно, будет стоить раза в четыре больше запуска "Союза".
 Можно пойти на беспрецендентные меры, по привлечению бизнеса к проекту "Клипер". Они таковы. Сохранить цену на билет на МКС в размере около 20 млн. долларов, что все-равно будет поначалу гораздо меньше истинной стоимости этого билета. С другой стороны организовать чисто рекламные туристические полеты на орбиту на 2-3 дня с экономически неоправданной стоимостью билета в 6 миллионов долларов. В таком случае, есть надежда, что бизнес начнет инвестировать проект и, когда количество коммерческих полетов в год "Клипера" достигнет 50, он станет окупаемым при цене билета в 6 млн. долларов.

А почему никто никогда не делал 40-тонник?

ЦитироватьКлипер в настоящее время, увы, не может быть экономически оправдан.

 С другой стороны уже давно назрела необходимость в новом, гораздо более комфортабельном, но дешевом, в отличие от шаттла, корабле, и если не начать когда-нибудь его производство, ну никогда не возникнет в нем экономичесмкой необходимости.

Лучше бы это, конечно был совместный российско-европейский "Гермес". Но, если современная Россия сочтет, что у нее достаточно сил для создания "Клипера", наряду с 40-тонником, я буду только рад.
 Ведь если изготавливать по одному "Клиперу" в год, в целом проект "Клипер" будет обходиться не дороже производства "Союзов". Запуск, конечно, будет стоить раза в четыре больше запуска "Союза".
 Можно пойти на беспрецендентные меры, по привлечению бизнеса к проекту "Клипер". Они таковы. Сохранить цену на билет на МКС в размере около 20 млн. долларов, что все-равно будет поначалу гораздо меньше истинной стоимости этого билета. С другой стороны организовать чисто рекламные туристические полеты на орбиту на 2-3 дня с экономически неоправданной стоимостью билета в 6 миллионов долларов. В таком случае, есть надежда, что бизнес начнет инвестировать проект и, когда количество коммерческих полетов в год "Клипера" достигнет 50, он станет окупаемым при цене билета в 6 млн. долларов.

А что, 6 млн. - это рубежная цифра, после которой желающие слетать повалят тыщами?

Кто должен оплачивать продвижение Клипера на рынок?

50 полетов в год невозможно обеспечить носителями при существующей производственной базе. Т.е. в расчет  стоимости проекта нужно закладывать дооснащение производственных мощностей под РН.

ЦитироватьКто должен оплачивать продвижение Клипера на рынок?

На этот вопрос очень легко ответить. Инвестор. Если таковым является государство - значит, оно. Если частный капитал - значит, он. В частности, если Энергия делает Клипер за свои, то головная боль по продвижению его на рынок - как и все дивиденды от его эксплуатации - её.

Цитировать50 полетов в год невозможно обеспечить носителями при существующей производственной базе.

Мне, честно говоря, кажется, что если у нас есть даже 20 полётов Клипера в год - всё, мы находимся в других условиях, сегодняшние модели неприменимы. 50 полётов в год - это парк из 5 Клиперов при сегодняшнем ресурсе "расходуется" за год. Это очень много.

Поэтому не о носителях в этом случае надо будет беспоколиться. К тому времени с носителями всё будет хорошо.

ЦитироватьА что, 6 млн. - это рубежная цифра, после которой желающие слетать повалят тыщами?

Квантового скачка, конечно, не будет, однако сегодняшние предположения таковы, что количество желающих качественно изменится при приближении цены орбитального билета к 1 млн. Может быть, уже при 3 млн очередь будет сравнительно большой.

Я думаю, мы обсуждаем здесь необходимость гос. финансирования Клипера? Если ОАО РКК сделает его на свои средства - это его внутреннее дело. Однако что-то мне кажется, что дело кончится или госзаказом, или ничем. Т.е. если государство полностью профинансирует разработку и производство Клипера, то, возможно РКК и будет выгодно изготовить один-два экземпляра для себя и "туризма". Если гоззаказа не будет, то создание корабля себя не окупит никогда. Так что все разговоры про самоокупаемость идут из желания заполучить гос. финансирование. Тут даже оптимистические оценки окупаемости проекта находятся на уровне 10 лет после начала эксплуатации (плюс еще 5-10 лет создания), и наверное есть более выгодные варианты вложения собственных средств даже в области ракетно-космической техники.

ЦитироватьЯ думаю, мы обсуждаем здесь необходимость гос. финансирования Клипера? Если ОАО РКК сделает его на свои средства - это его внутреннее дело. Однако что-то мне кажется, что дело кончится или госзаказом, или ничем.

Госзаказ в аэрокосмической индустрии - дело обычное. Не значит, что однозначно плохое, конечно. Смотреть надо. В данном случае у нас есть практический выбор - грубо говоря, сидеть с "Союзом" дальше, или делать Клипер. Третьего - не дано. На самом деле :( .

ЦитироватьТ.е. если государство полностью профинансирует разработку и производство Клипера, то, возможно РКК и будет выгодно изготовить один-два экземпляра для себя и "туризма".

Здесь заложено некое противоречие. Если Клипер сделан Энергией и оценки Энергии оправдались - то Клипер оказывается прибыльным, что стимулирует увеличивать число полётов. При ограниченном ресурсе это заставляет производить ещё корабли.

ЦитироватьЕсли гоззаказа не будет, то создание корабля себя не окупит никогда.

Вот это ниоткуда не следует.

ЦитироватьТак что все разговоры про самоокупаемость идут из желания заполучить гос. финансирование.

Ну, это Вам так кажется :) . Подтверждений, думаю, ждать не стоит :) это просто слова.

ЦитироватьТут даже оптимистические оценки окупаемости проекта находятся на уровне 10 лет после начала эксплуатации (плюс еще 5-10 лет создания), и наверное есть более выгодные варианты вложения собственных средств даже в области ракетно-космической техники.

Я видел - и сам производил, кстати - оценки и на другие сроки. Посмотрите, кстати, тему о суборбитальном туризме (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2533&start=0) - как иллюстрацию возможностей зарабатывания на Клипере. Но для РККЭ даже 15 лет - приемлемый срок, учитывая сроки эксплуатации и особенности индустрии.

ЦитироватьТретьего - не дано. На самом деле :( .

Не так надо говорить :roll:
Надо говорить: третьего - не дам! :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, мы обсуждаем здесь необходимость гос. финансирования Клипера? Если ОАО РКК сделает его на свои средства - это его внутреннее дело. Однако что-то мне кажется, что дело кончится или госзаказом, или ничем.

Госзаказ в аэрокосмической индустрии - дело обычное. Не значит, что однозначно плохое, конечно. Смотреть надо. В данном случае у нас есть практический выбор - грубо говоря, сидеть с "Союзом" дальше, или делать Клипер. Третьего - не дано. На самом деле :( .

ЦитироватьТ.е. если государство полностью профинансирует разработку и производство Клипера, то, возможно РКК и будет выгодно изготовить один-два экземпляра для себя и "туризма".

Здесь заложено некое противоречие. Если Клипер сделан Энергией и оценки Энергии оправдались - то Клипер оказывается прибыльным, что стимулирует увеличивать число полётов. При ограниченном ресурсе это заставляет производить ещё корабли.

ЦитироватьЕсли гоззаказа не будет, то создание корабля себя не окупит никогда.

Вот это ниоткуда не следует.

ЦитироватьТак что все разговоры про самоокупаемость идут из желания заполучить гос. финансирование.

Ну, это Вам так кажется :) . Подтверждений, думаю, ждать не стоит :) это просто слова.

ЦитироватьТут даже оптимистические оценки окупаемости проекта находятся на уровне 10 лет после начала эксплуатации (плюс еще 5-10 лет создания), и наверное есть более выгодные варианты вложения собственных средств даже в области ракетно-космической техники.

Я видел - и сам производил, кстати - оценки и на другие сроки. Посмотрите, кстати, тему о суборбитальном туризме (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2533&start=0) - как иллюстрацию возможностей зарабатывания на Клипере. Но для РККЭ даже 15 лет - приемлемый срок, учитывая сроки эксплуатации и особенности индустрии.

1. Ничего плохого в госзаказе нет. Каждая из сторон получает сои выгоды: фирмы - прибыль, государство - престиж, решение социальных проблем, безопасность и т.д. Нужно только, чтобы промышленность не садилась на шею Заказчику и не творила что хотела. Все же надо помнить, что кто платит, тот и заказывает музыку.
Наверное Вы не будете спорить, что бизнес РКК ориентирован на гос. заказ (как скажем Локхида (90%), да и Боинга в области ракет и космоса).

2. Если Клипером называть новый корабль с увеличенной численнстью экипажа, то да, выбор такой. Однако ваша формулировка сильно напоминает ультиматум (см. п. 1). Абсолютно неочевидно, что изначально инициативная разработка одной фирмы должна обязательно приниматься заказчиком.

3. Про противоречие я не понял. :(  Поясню, что имел в виду. Создание боевых самолетов в основном происходит и происходило на государственные средства. Примеры обратного есть, но они только отрицательные (F-20 хотя бы). Госзаказ обеспечивает проведение НИОКР, создание инфраструктуры производства, покрывает риски программы. Далее самолет принимается на вооружение страной разработчиком или нет. И в том, и в другом случае он может быть представлен на экспорт, и фирме выгодно продать даже несколько экземпляров, т.к. она оплачивает только производственные издержки, а не создание самолета с нуля. С Клипером та же история. Разработка программы национального уровня силами одной фирмы... Либо у нее есть сверхдоходы, либо я чего-то непонимаю... :roll:

4. Если не будет госзаказа, не будет полетов к МКС, будет только "туризм". С трудом верится, что он оправдает миллиардные затраты на разработку. Если сейчас проблема для РКК даже сделать дополнительный серийный Союз.

5. Ну смотрите. РКК - бизнес структура. И ее цель - максимальная прибыль. Основной бизнес РКК связан с госзаказом. Госзаказ такая штука, что даже в США фирма предпочтет все бросить на зыбком коммерческом рынке ради госзаказа (см. п.1), а у нас и подавно.
И если при этом рынок "туризма" настолько прибыльней, что перекрывает например создание КА связи и средств их запуска, оборонные программы, МКС наконец, то конечно РКК нужно немедленно делать Клипер на свои деньги. Но что-то мне кажется, что это не так. Нет реально на мировом рынке (среди нормальных компаний уровня РКК) даже намека на интерес к этому рынку. Отсюда вывод: либо в руководстве РКК непрофессионалы и мазохисты, либо они четко знают, как получить с этого прибыль. А учитывая, кто у РКК главный клиент, не трудно прийти к тому выводу, что сделал я.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, мы обсуждаем здесь необходимость гос. финансирования Клипера? Если ОАО РКК сделает его на свои средства - это его внутреннее дело. Однако что-то мне кажется, что дело кончится или госзаказом, или ничем.

Госзаказ в аэрокосмической индустрии - дело обычное. Не значит, что однозначно плохое, конечно. Смотреть надо. В данном случае у нас есть практический выбор - грубо говоря, сидеть с "Союзом" дальше, или делать Клипер. Третьего - не дано. На самом деле :( .

Ничего плохого в госзаказе нет. Каждая из сторон получает сои выгоды: фирмы - прибыль, государство - престиж, решение социальных проблем, безопасность и т.д. Нужно только, чтобы промышленность не садилась на шею Заказчику и не творила что хотела. Все же надо помнить, что кто платит, тот и заказывает музыку.
Наверное Вы не будете спорить, что бизнес РКК ориентирован на гос. заказ (как скажем Локхида (90%), да и Боинга в области ракет и космоса).

Действительно, кто платит - тот и заказывает музыку. Аэрокосмическая отрасль знала примеры существенных исключений - на мой взгляд, Королёв сознательно строил аргументацию так, чтобы поощрить государство на заказы ему космических систем - но это, вероятно, исключение.

В случае с Клипером я не вижу ничего плохого в госзаказе, потому что технически и экономически предложение РККЭ мне кажется выгодным государству. Об этом, конечно, можно спорить, но если принять это, то госзаказ выглядит логично. Есть налогоплательщики, которые считают, что Клипер - это невыгодный для государства проект, и есть налогоплательщики, которые считают, что выгодный.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ.е. если государство полностью профинансирует разработку и производство Клипера, то, возможно РКК и будет выгодно изготовить один-два экземпляра для себя и "туризма".

Здесь заложено некое противоречие. Если Клипер сделан Энергией и оценки Энергии оправдались - то Клипер оказывается прибыльным, что стимулирует увеличивать число полётов. При ограниченном ресурсе это заставляет производить ещё корабли.

Если Клипером называть новый корабль с увеличенной численнстью экипажа, то да, выбор такой. Однако ваша формулировка сильно напоминает ультиматум (см. п. 1). Абсолютно неочевидно, что изначально инициативная разработка одной фирмы должна обязательно приниматься заказчиком.

Обязательной приёмки заказчиком вовсе не предлагается. Однако состояние дел, на мой взгляд, таково, что Клипер - лучший из имеющихся на обозримую перспективу проектов, по целому ряду важных параметров. То есть, как я говорил, у государства выбор - или ничего, или Клипер, или нечто, что по совокупности качеств хуже Клипера.

ЦитироватьПро противоречие я не понял. :(

Имеется в виду вот что. Сейчас РККЭ защищает ту точку зрения, что Клипер выгоднее Союза и является самоокупаемым. Если РККЭ права, то ей должно быть выгодно использовать Клипер как можно больше - пока это утверждение сохраняет истинность - потому что большее использование прибыльной системы даёт большую прибыль.

ЦитироватьПоясню, что имел в виду. Создание боевых самолетов в основном происходит и происходило на государственные средства. Примеры обратного есть, но они только отрицательные (F-20 хотя бы). Госзаказ обеспечивает проведение НИОКР, создание инфраструктуры производства, покрывает риски программы. Далее самолет принимается на вооружение страной разработчиком или нет. И в том, и в другом случае он может быть представлен на экспорт, и фирме выгодно продать даже несколько экземпляров, т.к. она оплачивает только производственные издержки, а не создание самолета с нуля.

Допустим...

ЦитироватьС Клипером та же история. Разработка программы национального уровня силами одной фирмы... Либо у нее есть сверхдоходы, либо я чего-то непонимаю... :roll:

Я думаю, здесь недооценка современных возможностей. Два миллиарда долларов - это не так много в сегодняшнем мире. Ну, насколько много? Допустим, в РККЭ трудится 20 тыс сотрудников. 2 миллиарда - это 100 тысяч долларов на каждого. Дальше, много ли это? При зарплате примерно 1000 долларов в месяц это - десятилетняя (примерно) зарплата. С другой стороны, РККЭ производит оборудование, и фонд заработной платы - не единственная крупная категория расходов. Значит, "вес" проекта в деятельности РККЭ - не 10 лет, а, скажем, 5. Цифры, конечно, очень приблизительные.

На мой взгляд, при желании - и невмешательстве государства, без, так сказать, административных препонов, РККЭ способна найти средства сделать Клипер без участия государства. Это даже имеет определённые преимущества - РККЭ больше заинтересована в качестве, получаемом на каждый расходованный рубль.

Тут есть определённое лукавство. А именно, РККЭ - градообразующее предприятие, и государство не может позволить ему разориться. Случай схожий с Крайслером, когда у того были крупные проблемы... С другой стороны, по этой же причине государство больше заинтересовано лучше контролировать деятельность РККЭ - именно потому, что это предприятие значительного социального значения. Нерыночные, таким образом, причины.

Возможно, этим объясняется (хотя бы отчасти) то, что РККЭ не берёт кредит и не делает Клипер. С другой - опять с другой - стороны - уж сколько раз говорилось, что РККЭ Клипер делает, прямо сейчас. Только медленно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли гоззаказа не будет, то создание корабля себя не окупит никогда.

Вот это ниоткуда не следует.

Если не будет госзаказа, не будет полетов к МКС, будет только "туризм". С трудом верится, что он оправдает миллиардные затраты на разработку. Если сейчас проблема для РКК даже сделать дополнительный серийный Союз.

Думаю, у Вас просто не хватает воображения. Для РККЭ нет проблемы сделать Союз; Союз - это давно "серийное" изделие, как только его заказывает государство, его делают. Другое дело, что государство не заинтересовано делать больше 2-х Союзов в год - пока что.

А космический туризм... То, что "с трудом верится" - ну, мне, например, совсем несложно представить несколько сотен миллионеров, каждый из которых даёт по 10 миллионов за полёт на орбиту, по разным причинам. То есть, рынок в несколько миллиардов долларов. Какие проблемы?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак что все разговоры про самоокупаемость идут из желания заполучить гос. финансирование.

Ну, это Вам так кажется :) . Подтверждений, думаю, ждать не стоит :) это просто слова.

ЦитироватьТут даже оптимистические оценки окупаемости проекта находятся на уровне 10 лет после начала эксплуатации (плюс еще 5-10 лет создания), и наверное есть более выгодные варианты вложения собственных средств даже в области ракетно-космической техники.

Я видел - и сам производил, кстати - оценки и на другие сроки. Посмотрите, кстати, тему о суборбитальном туризме (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2533&start=0) - как иллюстрацию возможностей зарабатывания на Клипере. Но для РККЭ даже 15 лет - приемлемый срок, учитывая сроки эксплуатации и особенности индустрии.

Ну смотрите. РКК - бизнес структура. И ее цель - максимальная прибыль. Основной бизнес РКК связан с госзаказом. Госзаказ такая штука, что даже в США фирма предпочтет все бросить на зыбком коммерческом рынке ради госзаказа (см. п.1), а у нас и подавно.[/quote]

Я бы сказал не что "а у нас и подавно", а "и даже у нас". Структура заказов в аэрокосмической отрасли в России и США различается принципиально. НАСА не может зарабатывать само на стороне - а в России космофирмы всячески поощряются в поисках внебюджетных источников финансирования. Я сознательно сравниваю НАСА не с ФКА, а с РККЭ, потому что состояние дел у Локхида совсем другое, чем, скажем, у Хруничева, у них нет риска сворачивания производства - потому что мощное государство не даст им захиреть - а у Хруничева такой риск вполне реален, вспомним 90-е. Поэтому для Локхида заказы дяди Сэма - жирный кусок, а для РККЭ - в большей степени "обязательная программа", где вовсе не получится сделать хороший доход.

РККЭ заинтересована в государстве в первую очередь в тех проектах, в которых кроме государства найти потребителя непросто. Отчасти и потому, что государство не всё позволит продать на открытом рынке; что, в общем, понятно.

ЦитироватьИ если при этом рынок "туризма" настолько прибыльней, что перекрывает например создание КА связи и средств их запуска,

Перекрывает, как показывает интерес коммерсантов к этому рынку на Западе.

Цитироватьоборонные программы,

Некая аналогия - бизнес в гражданской авиации для Боинга очень важен; есть фирмы, которые делают самолёты в первую очередь для пассажиров, а не для военных. То есть - если брать эту аналогию, то туризм может превосходить объёмами рынка оборонный заказ.

ЦитироватьМКС наконец,

Мне тут сложно подсчитать в деньгах.

Цитироватьто конечно РКК нужно немедленно делать Клипер на свои деньги.

Да, мне кажется, что Клипер - достаточно интересный в коммерческом плане проект.

ЦитироватьНо что-то мне кажется, что это не так.

Посмотрим, почему.

ЦитироватьНет реально на мировом рынке (среди нормальных компаний уровня РКК) даже намека на интерес к этому рынку.

По какому критерию компания ставится на один уровень с РККЭ? Например, критерий количества людей, или срок существования мне не кажется разумным в даном случае.

Есть, например, Вирджин Галактик, за которой миллиардные ресурсы. Она вполне работает в направлении организации турполётов на высоту 100 км.

ЦитироватьОтсюда вывод: либо в руководстве РКК непрофессионалы и мазохисты, либо они четко знают, как получить с этого прибыль.

Я думаю, что у РККЭ жизнь похуже, чем у Локхида, и им приходится больше "вертеться", учитывая даже менее очевидные возможности. В этом плане РККЭ - скорее первопроходец. Локхиду, скажем, незачем рисковать, поскольку у него текущее положение довольно неплохое, а у РККЭ это не так.

ЦитироватьА учитывая, кто у РКК главный клиент, не трудно прийти к тому выводу, что сделал я.

Главный - не единственный. И тем более не единственный всегда.

Думаю, исходные разногласия проистекают из различия оценок возможностей туристического рынка.

Мне как дилетанту кажется, что челноки вообще - самые эффектные космические изделия. Когда на очередной планете очередная машинка копошится - конечно, очень мило и очень греет душу, но за этим следишь постольку-поскольку, не говоря уже о спутниках связи или разведки. А когда летает челнок, мне кажется, очень многие люди во всех странах ловят все подробности, как при каком-нибудь финале чемпионата мира (тут я тоже, увы, дилетант). Сядет, не сядет? Особенно если рейс туристический с каким-нибудь известным магнатом.  :mrgreen: И эту внешнюю эффектность и азарт можно очень хорошо использовать.
Тут не знаешь, чего желать... С одной стороны, лишнего престижа для нашего нынешнего государства не хочется, с другой - очень хочется Клипер.
Мне кажется, "энергетики" во много раз меньше внимания уделяют рекламе своих планов, чем могли бы. А на этом поднялось бы внимание и к космической промышленности вообще.

Цитировать... очень хочется Клипер.

Это что, новое извращение? Вообще в определенных кругах Клипер называют созвучным словом на "т". :shock:

ЦитироватьА когда летает челнок, мне кажется, очень многие люди во всех странах ловят все подробности, как при каком-нибудь финале чемпионата мира (тут я тоже, увы, дилетант). Сядет, не сядет? Особенно если рейс туристический с каким-нибудь известным магнатом.  :mrgreen: И эту внешнюю эффектность и азарт можно очень хорошо использовать.
Мне кажется, "энергетики" во много раз меньше внимания уделяют рекламе своих планов, чем могли бы. А на этом поднялось бы внимание и к космической промышленности вообще.

В этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа. Нет, конечно балаган имеет "внешнюю эффектность и азарт", но может хоть космос оставите в покое? Я понимаю, что весь мир деградирует, но зачем бежать впереди паровоза? Многим кажется, что занимаясь извозом  "туристов", мы делаем стране рекламу. А по сути за 1% бюджета РС МКС мы всему миру показываем, что у русских нет задач в космосе.

ЦитироватьВ случае с Клипером я не вижу ничего плохого в госзаказе, потому что технически и экономически предложение РККЭ мне кажется выгодным государству. Об этом, конечно, можно спорить, но если принять это, то госзаказ выглядит логично. Есть налогоплательщики, которые считают, что Клипер - это невыгодный для государства проект, и есть налогоплательщики, которые считают, что выгодный.

Я уже не раз говорил, что не оспариваю нужность для Росии нового ПКК увеличенной размерности. Я не против, чтобы его делала Энергия, поскольку альтернативы еще хуже. Но не надо разводить демагогию про "туризм". И очень много вопросов к технической реализации Клипера.

ЦитироватьОбязательной приёмки заказчиком вовсе не предлагается. Однако состояние дел, на мой взгляд, таково, что Клипер - лучший из имеющихся на обозримую перспективу проектов, по целому ряду важных параметров. То есть, как я говорил, у государства выбор - или ничего, или Клипер, или нечто, что по совокупности качеств хуже Клипера.

То что Клипер лучший из имеющихся предложений, не значит, что государство как единственный реальный заказчик и эксплуатант не должно сформулировать адекватные требования к новому КК. Клипер - очень странный корабль, и в основном из-за субъективных факторов внутри руководства РКК. В основном - из-за малопонятной ориентации на "туризм". Хотя совершенно очевидно, и об этом говорит весь мировой и росийский опыт, что никакого заказчика, кроме государства, для такого проекта не будет. Удел частинков - сайты за 500 $  и презентации на 10 страницах. Вместо того, чтобы сформулировать вразумительную концепцию развития ПК для исследований и политического престижа (чему она служила всегда) - предлагается балаган. Почему РКК не воспользовалась отработанной десятилетиями практикой "а вот они делают" (я имею в виду Орион), слово "паритет" снова ведь в чести?

ЦитироватьДопустим, в РККЭ трудится 20 тыс сотрудников. 2 миллиарда - это 100 тысяч долларов на каждого. Дальше, много ли это? При зарплате примерно 1000 долларов в месяц это - десятилетняя (примерно) зарплата.

Если бы... :(

ЦитироватьИмеется в виду вот что. Сейчас РККЭ защищает ту точку зрения, что Клипер выгоднее Союза и является самоокупаемым. Если РККЭ права, то ей должно быть выгодно использовать Клипер как можно больше - пока это утверждение сохраняет истинность - потому что большее использование прибыльной системы даёт большую прибыль.

Я думаю, здесь руководство РКК лукавит. Судя по последним изменениям в Клипере, озвученных на форуме, он не предназначен для длительного полета в составе ОС. И для Луны. Т.е. будет три корабля: Союз-спасатель, лунный Союз и Клипер. Такое положение дел безусловно выгодно РКК. 8)

ЦитироватьДумаю, у Вас просто не хватает воображения. Для РККЭ нет проблемы сделать Союз; Союз - это давно "серийное" изделие, как только его заказывает государство, его делают. Другое дело, что государство не заинтересовано делать больше 2-х Союзов в год - пока что.

Не уверен, что в сегодняшних условиях РКК может резко увеличить производство Союзов. По сути это единичное (если хотите, кустарное) производство. И есть очень мало подготовленных производственных кадров. И набор даже сотен молодых ребят после институтов дело не поправит. Существующий темп выпуска кораблей не менялся последние 20 лет. И не думаю, что без значительных затрат его можно изменить. В любом случае если это не так, и возможно дополнительное производство Союзов, то возникают вопросы к "туристической" концепции. В большой серии Союз должен подешеветь. И его можно использовать для "туризма". А даже намека на такой процесс нет. :?

А определенные круги пусть штампуют С-300 для разных великих кормчих. Это не извращение.

ЦитироватьЯ бы сказал не что "а у нас и подавно", а "и даже у нас". Структура заказов в аэрокосмической отрасли в России и США различается принципиально. НАСА не может зарабатывать само на стороне - а в России космофирмы всячески поощряются в поисках внебюджетных источников финансирования. Я сознательно сравниваю НАСА не с ФКА, а с РККЭ, потому что состояние дел у Локхида совсем другое, чем, скажем, у Хруничева, у них нет риска сворачивания производства - потому что мощное государство не даст им захиреть - а у Хруничева такой риск вполне реален, вспомним 90-е. Поэтому для Локхида заказы дяди Сэма - жирный кусок, а для РККЭ - в большей степени "обязательная программа", где вовсе не получится сделать хороший доход.

Ну, 90-е годы - они большие. В определенный момент ГКНПЦ чувствовал себя очень хорошо. Просто не нужно оставаться в 90-х. Да был период, когда и у нас из-за развала Союза, и в США в общем-то из-за того же резко упало госфинансирование оборонки и космоса. И все кинулись на коммерческие рынки. И не от хорошей жизни. А в 1999 г. рынок космической связи рухнул. Но, уже не было Клинтона и Ельцина, и все вернулось на круги своя - к госзаказу. А те, кто этого не заметил, грезят "надувными отелями" и "частными" ракетами.

ЦитироватьПерекрывает, как показывает интерес коммерсантов к этому рынку на Западе.

Некая аналогия - бизнес в гражданской авиации для Боинга очень важен; есть фирмы, которые делают самолёты в первую очередь для пассажиров, а не для военных. То есть - если брать эту аналогию, то туризм может превосходить объёмами рынка оборонный заказ.

Есть, например, Вирджин Галактик, за которой миллиардные ресурсы. Она вполне работает в направлении организации турполётов на высоту 100 км.

Этот интерес - миф. Механизм его я уже описывал. По сути, все они кивают друг на друга, как на образец и доказательство необходимости. Этакий "паритет" СССР-США-СССР..., только несколько комичный.

В примере Боинга нужно правильно оценить стратегию фирмы. Она стремится к диверсификации для минимизации риска. Т.е. если бы РКК делало не Клипер, а скажем Онегу, а еще лучше самолет, то шла бы по пути Боинга. Не сама, так купив соответствующие активы. А Клипер в дополнению к Союзу - это несколько другое.

Вот слетал SS1. Вот вроде есть миллиардные ресурсы. А где полеты то?

ЦитироватьДумаю, исходные разногласия проистекают из различия оценок возможностей туристического рынка.

Да именно из него. Меня значительно больше раздражает "туристическая концепция", чем техническое несовершенство Клипера. Потому что второе во многом определяется первым.

ЦитироватьА определенные круги пусть штампуют С-300 для разных великих кормчих. Это не извращение.

Нет, я понимаю такую позицию. "Пусть сделают хоть что-нибудь новое. И не надо ругать, а то спугнем." Проблема в том, что каждый должен заниматься своим делом. Должен быть Заказчик и Исполнитель. Когда они сливаются в одном лице - это извращение.

ЦитироватьВ этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа. <...> может хоть космос оставите в покое?

Глубокоуважаемый ratte07, это не ко мне. Я не лишаю космос покоя. Но, насколько я понимаю, выбора (тем более "главного") тут нет: "Ксюш" запускают, чтобы заработать себе на нормальную работу. Альтернатива, видимо, - протирать ковер у чиновника.

В какую сторону делать этот "главный выбор" - видимо, зависит от обстоятельств: какой чиновник, какая Ксюша. В усредненном случае, мне кажется, менее унизительно апеллировать к публике и работать (ради, грубо говоря, науки) на ее деньги, чем на те же в сущности деньги, но распределяемые, грубо говоря, Перминовым.

Грубостей не надо, я же сразу признал свой дилетантизм и ни в чем перед Вами не виноват.

Цитировать

ЦитироватьВ этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа. <...> может хоть космос оставите в покое?

Глубокоуважаемый ratte07, это не ко мне. Я не лишаю космос покоя. Но, насколько я понимаю, выбора (тем более "главного") тут нет: "Ксюш" запускают, чтобы заработать себе на нормальную работу. Альтернатива, видимо, - протирать ковер у чиновника.

В какую сторону делать этот "главный выбор" - видимо, зависит от обстоятельств: какой чиновник, какая Ксюша. В усредненном случае, мне кажется, менее унизительно апеллировать к публике и работать (ради, грубо говоря, науки) на ее деньги, чем на те же в сущности деньги, но распределяемые, грубо говоря, Перминовым.

Грубостей не надо, я же сразу признал свой дилетантизм и ни в чем перед Вами не виноват.

В том то и дело, что доходность от таких полетов 1-2% бюджета пилотируемой космонавтики в России. И ради этого мы позоримся перед всем миром. Чем государственное финансирование хуже частного в моральном плане?

Да, ничего личного. Если задел, извините.

Да... В нашем государстве - ничем (судя по нашему социологическому лицу).

Спасибо за цифру, я не знал.

Цитировать

Цитировать... очень хочется Клипер.

Это что, новое извращение? Вообще в определенных кругах Клипер называют созвучным словом на "т". :shock:

Это верный признак профессионализма :) .

ЦитироватьВ этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа.

К сожалению, даже на этом форуме многим невдомёк, что полёты туристов - это нормальная работа.

ЦитироватьНет, конечно балаган имеет "внешнюю эффектность и азарт", но может хоть космос оставите в покое?

Отделяйте мух от котлет, пожалуйста. Развитие космонавтики, в том числе новых ниш её применения, освоение новых рынков - это желательно и неизбежно. В этом смысле оставить космос в покое никак нельзя :) . Не стоит и пытаться.

ЦитироватьЯ понимаю, что весь мир деградирует, но зачем бежать впереди паровоза?

Россия, видите ли, мировой лидер в пилотируемой космонавтике, и заинтересована в поддержании такого состояния. То, что лидер находит новые возможности - раньше других - добавляет этому лидеру авторитета и права быть первым.

ЦитироватьМногим кажется, что занимаясь извозом  "туристов", мы делаем стране рекламу.

Да, одним из результатов полётов туристов, в связи с повышенным интересом СМИ, является реклама России. Россия, конечно, заинтересована, чтобы эта реклама была положительной.

ЦитироватьА по сути за 1% бюджета РС МКС мы всему миру показываем, что у русских нет задач в космосе.

Как недавно напомнил президент :) наполовину полный стакан можно считать наполовину пустым. Там, где один видит "отсутствие задач в космосе", другому понятно, каким этот космос будет довольно скоро - и почему взгляды первого не имеют значения.

ЦитироватьЯ уже не раз говорил, что не оспариваю нужность для Росии нового ПКК увеличенной размерности.

В этом мы согласны.

ЦитироватьЯ не против, чтобы его делала Энергия, поскольку альтернативы еще хуже.

Увы, да. До публикования предложения по Клиперу - в феврале 2004 года - мне казалось, что хорошим вариантом было было бы возрождение линии ТКС, с вариациями. Сейчас Клипер выглядит однозначным лидером.

ЦитироватьНо не надо разводить демагогию про "туризм".

Речи про туризм только кажутся демагогией. У них солидное историческое, псизологическое, экономическое, политическое, философское :) и техническое обоснования.

ЦитироватьИ очень много вопросов к технической реализации Клипера.

Хорошо бы обсуждать эти вопросы в конструктивной манере. На форуме есть примеры такого обсуждения.

Цитировать

ЦитироватьДопустим, в РККЭ трудится 20 тыс сотрудников. 2 миллиарда - это 100 тысяч долларов на каждого. Дальше, много ли это? При зарплате примерно 1000 долларов в месяц это - десятилетняя (примерно) зарплата.

Если бы... :(

Не думаю, что ошибся хотя бы в два раза.

Цитировать

ЦитироватьИмеется в виду вот что. Сейчас РККЭ защищает ту точку зрения, что Клипер выгоднее Союза и является самоокупаемым. Если РККЭ права, то ей должно быть выгодно использовать Клипер как можно больше - пока это утверждение сохраняет истинность - потому что большее использование прибыльной системы даёт большую прибыль.

Я думаю, здесь руководство РКК лукавит. Судя по последним изменениям в Клипере, озвученных на форуме, он не предназначен для длительного полета в составе ОС. И для Луны. Т.е. будет три корабля: Союз-спасатель, лунный Союз и Клипер. Такое положение дел безусловно выгодно РКК.

Что-то не припомню, чтобы РККЭ отказывалась возить на Клипере экипажи на околоземную станцию. Ссылочку, пожалуйста, на это экстраординарное заявление.

То, что Союз может использоваться параллельно Клиперу для тех задач, в которых Союз лучше, говорилось уже много раз. Сейчас, например, Союз лучше Клипера тем, что сущзествует :) . Постепенно Клипер будет улучшаться и забирать - как более выгодный в разных смыслах корабль - себе функции Союза.

Цитировать

ЦитироватьДумаю, у Вас просто не хватает воображения. Для РККЭ нет проблемы сделать Союз; Союз - это давно "серийное" изделие, как только его заказывает государство, его делают. Другое дело, что государство не заинтересовано делать больше 2-х Союзов в год - пока что.

Не уверен, что в сегодняшних условиях РКК может резко увеличить производство Союзов.

Сегодня в РККЭ производятся одновременно 7 Союзов. Думаю, 8 Союзов производить одновременно проблем особых нет. А это - полёт каждые три месяца. Более того, если есть существенные - действительно сложноустранимые - причины не мочь производить 16 Союзов одновременно - приведите эти причины.

Пока что это всего лишь одычные сомнения. Ничем особенным - увы, как обычно :( - неподкреплённые.

ЦитироватьПо сути это единичное (если хотите, кустарное) производство.

Обычная работа в аэрокосмической отрасли. Вся планета летает кустарно в космос последние 50 лет. Этот термин предлагается перегрузить так же, как и термин "космический турист"? Я против.

ЦитироватьИ есть очень мало подготовленных производственных кадров.

:) не надо паники :) .

ЦитироватьИ набор даже сотен молодых ребят после институтов дело не поправит.

При определённых условиях - вполне. Почему бы и нет? :)

ЦитироватьСуществующий темп выпуска кораблей не менялся последние 20 лет.

Все 20 лет выпускали по 2 Союза в год? :) А летали почему на Мир чаще?

ЦитироватьИ не думаю, что без значительных затрат его можно изменить.

Да будут затраты, будут. Это такая капиталоёмкая отрасль. Ну так и что. Будут затраты - и будут, надо считать их, только и всего - тогда получится не потратить зря.

ЦитироватьВ любом случае если это не так, и возможно дополнительное производство Союзов, то возникают вопросы к "туристической" концепции.

Давайте.

ЦитироватьВ большой серии Союз должен подешеветь.

Должен, да. Знаете, насколько?

ЦитироватьИ его можно использовать для "туризма". А даже намека на такой процесс нет. :?

Потому что дешевеет он мало и медленно. Я приводил как-то расчёты окупаемости Клипера. Так вот, Клипер - это существенный шаг к уменьшению себестоимости полёта человека в космос. Помимо технических преимуществ перед Союзом, у Клипера есть и экономические.

ЦитироватьА в 1999 г. рынок космической связи рухнул. Но, уже не было Клинтона и Ельцина, и все вернулось на круги своя - к госзаказу. А те, кто этого не заметил, грезят "надувными отелями" и "частными" ракетами.

А те, кто не заметил того, что рынок запусков обратно возвращается к состоянию перед падением, пребывают в наивном убеждении, что единственное разумное состояние дел - то, которое имело место в середине 80-х. К счастью, мир не стоит на месте, и совковых динозавров всё меньше.

Цитировать

ЦитироватьПерекрывает, как показывает интерес коммерсантов к этому рынку на Западе.

Некая аналогия - бизнес в гражданской авиации для Боинга очень важен; есть фирмы, которые делают самолёты в первую очередь для пассажиров, а не для военных. То есть - если брать эту аналогию, то туризм может превосходить объёмами рынка оборонный заказ.

Есть, например, Вирджин Галактик, за которой миллиардные ресурсы. Она вполне работает в направлении организации турполётов на высоту 100 км.

Этот интерес - миф.

Ошибочка Ваша :) . Люди свои деньги побольше Ваших вкладывают, и считают тоже, смею надеяться, получше. Вам только кажется, что это миф.

ЦитироватьМеханизм его я уже описывал.

Да не описывали Вы ничего. Так, сделали пару предположений - неверных, как было показано.

ЦитироватьПо сути, все они кивают друг на друга, как на образец и доказательство необходимости.

А Вы знаете, например, как фондовый рынок работает? Там слухи - важный фактор.

Есть и другие причины. Несколько независимых груп провели расчёты и пришли к похожим выводам. То, что их несколько, только добавляет уверенности в расчётах.

ЦитироватьЭтакий "паритет" СССР-США-СССР..., только несколько комичный.

Вы смейтесь, а мы пока деньги будем на этом зарабатывать :) .

ЦитироватьВ примере Боинга нужно правильно оценить стратегию фирмы. Она стремится к диверсификации для минимизации риска. Т.е. если бы РКК делало не Клипер, а скажем Онегу, а еще лучше самолет, то шла бы по пути Боинга. Не сама, так купив соответствующие активы. А Клипер в дополнению к Союзу - это несколько другое.

Клипер - это примерно как выпуск Сони на рынок Уокмана. С одной стороны, принципиальные части уже имелись, с другой - комбинация обеспечила рост использования. РККЭ, как уже говорилось, пристало - как мировому лидеру - вести за собой, а не ждать, пока ей пронырливые конкуренты покажут дорогу.

ЦитироватьВот слетал SS1. Вот вроде есть миллиардные ресурсы. А где полеты то?

Вы Интернет-то хоть читаете? :) Вирджин Галактик вроде собирается в 2008 году начать летать.

Цитировать

ЦитироватьДумаю, исходные разногласия проистекают из различия оценок возможностей туристического рынка.

Да именно из него. Меня значительно больше раздражает "туристическая концепция", чем техническое несовершенство Клипера. Потому что второе во многом определяется первым.

Вы остаётесь в мире государственного, элитного, мизерного уровня исследования и освоения космоса. В то время как частный капитал приближает мечту Королёва о полётах на Луну по профсоюзным путёвкам. Или, как говорят наши наиболее вероятные друзья и партнёры (с) - meek shall inherit the Earth, the rest of us will go to the stars.

Вообще, конечно, таких много - привыкли, что каждый полёт в космос - это крупное достижение. А летать в космос надо - как до булочной на велосипеде, ну или как до Сочи на самолёте. Собака лает - а караван мира идёт, приближаясь к доступным каждому полётам в космос.

Цитировать

ЦитироватьПо сути, все они кивают друг на друга, как на образец и доказательство необходимости.

А Вы знаете, например, как фондовый рынок работает? Там слухи - важный фактор.

Есть и другие причины. Несколько независимых груп провели расчёты и пришли к похожим выводам. То, что их несколько, только добавляет уверенности в расчётах.

ЦитироватьЭтакий "паритет" СССР-США-СССР..., только несколько комичный.

Вы смейтесь, а мы пока деньги будем на этом зарабатывать :)

(настороженно) Я правильно понимаю - вы действительно под словом "мы" имеете в виду буквально себя? Из этого фрагмента текста следует, что зарабатывать вы собираетесь на слухах - т.е. вы биржевой аферист? =)

Цитировать

ЦитироватьВ этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа.

К сожалению, даже на этом форуме многим невдомёк, что полёты туристов - это нормальная работа.

Тут либо - либо. Если работа состоит в обеспечении жизнедеятельности "туриста", то его должны обслуживать массажисты, официанты, банщики (-цы) и т.д. Я слабо представляю эту картину применительно к МКС, т.к., слава богу, американцы нам не позволят. Я слабо представляютакую картину внутри Клипера (размах не тот). Так что - все-таки "отель"?

Цитировать

ЦитироватьНет, конечно балаган имеет "внешнюю эффектность и азарт", но может хоть космос оставите в покое?

Отделяйте мух от котлет, пожалуйста. Развитие космонавтики, в том числе новых ниш её применения, освоение новых рынков - это желательно и неизбежно. В этом смысле оставить космос в покое никак нельзя :) . Не стоит и пытаться.

Это - не развитие космонавтики, как переделанный в рынок заводской цех не является развитием промышленности.

Цитировать

Цитировать... очень хочется Клипер.

Это что, новое извращение? Вообще в определенных кругах Клипер называют созвучным словом на "т". :shock:

А некоторые извращенцы применяют тоже созвучное слово в котором тоже "т" но вместо "п". Может имелось в виду это? ;) :)

Цитировать

ЦитироватьЯ понимаю, что весь мир деградирует, но зачем бежать впереди паровоза?

Россия, видите ли, мировой лидер в пилотируемой космонавтике, и заинтересована в поддержании такого состояния. То, что лидер находит новые возможности - раньше других - добавляет этому лидеру авторитета и права быть первым.

Вы уверены, что Россия - лидер? Что, кроме технологии 1,5 годового полета, нет у США? Установки Электрон-В? А она им нужна? Сейчас шаттлы летают редко, поскольку НАСА сделало ставку на новую многомиллиардную программу и не хочет спугнуть эти деньги. Надо будет - шаттлы полетят каждый месяц. Не надо себя обманывать нашим мнимым превосходством. Да, США заказало в России ФГБ. Но это было в самое тяжелое с финансовой точки зрения время для НАСА при Клинтоне. И они это сделали, чтобы спасти шаттл. Обещали "экономию"... Севастьянов тоже обещает...

Цитировать

Цитировать

Цитировать... очень хочется Клипер.

Это что, новое извращение? Вообще в определенных кругах Клипер называют созвучным словом на "т". :shock:

А некоторые извращенцы применяют тоже созвучное слово в котором тоже "т" но вместо "п". Может имелось в виду это? ;) :)

Я и такой вариант слышал. Каюсь, это конечно уводит от серьезного обсуждения, но ведь прозвища зря не пристают. :)

Цитировать

ЦитироватьМногим кажется, что занимаясь извозом  "туристов", мы делаем стране рекламу.

Да, одним из результатов полётов туристов, в связи с повышенным интересом СМИ, является реклама России. Россия, конечно, заинтересована, чтобы эта реклама была положительной.

ЦитироватьА по сути за 1% бюджета РС МКС мы всему миру показываем, что у русских нет задач в космосе.

Как недавно напомнил президент :) наполовину полный стакан можно считать наполовину пустым. Там, где один видит "отсутствие задач в космосе", другому понятно, каким этот космос будет довольно скоро - и почему взгляды первого не имеют значения.

Вот, уже пошли цитаты из передовицы. :?  Вам нравится реклама России как создателя первого космического борделя? Ну не знаю...

Эпоха "частников" осталась в 90-х. РКК догнало только сейчас. Что ж, это была их проблема до того момента, пока они не втянули в эти авантюры Роскосмос.

ЦитироватьРоссия, видите ли, мировой лидер в пилотируемой космонавтике...

Анекдот года! В мухомору!

ЦитироватьЯ и такой вариант слышал. Каюсь, это конечно уводит от серьезного обсуждения, но ведь прозвища зря не пристают. :)

Просто Клипер настолько нелеп что в нём нелепо всё, даже название... :(

Цитировать

ЦитироватьЯ уже не раз говорил, что не оспариваю нужность для Росии нового ПКК увеличенной размерности.

В этом мы согласны.

ЦитироватьЯ не против, чтобы его делала Энергия, поскольку альтернативы еще хуже.

Увы, да. До публикования предложения по Клиперу - в феврале 2004 года - мне казалось, что хорошим вариантом было было бы возрождение линии ТКС, с вариациями. Сейчас Клипер выглядит однозначным лидером.

ЦитироватьНо не надо разводить демагогию про "туризм".

Речи про туризм только кажутся демагогией. У них солидное историческое, псизологическое, экономическое, политическое, философское :) и техническое обоснования.

Техническое обоснование туризма? А все остальное - из агитки про либеральный рынок. Вот мы его строили-строили и построили на Земле. Теперь хотим и в Космосе?

Блин, повтор...

Старый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИмеется в виду вот что. Сейчас РККЭ защищает ту точку зрения, что Клипер выгоднее Союза и является самоокупаемым. Если РККЭ права, то ей должно быть выгодно использовать Клипер как можно больше - пока это утверждение сохраняет истинность - потому что большее использование прибыльной системы даёт большую прибыль.

Я думаю, здесь руководство РКК лукавит. Судя по последним изменениям в Клипере, озвученных на форуме, он не предназначен для длительного полета в составе ОС. И для Луны. Т.е. будет три корабля: Союз-спасатель, лунный Союз и Клипер. Такое положение дел безусловно выгодно РКК.

Что-то не припомню, чтобы РККЭ отказывалась возить на Клипере экипажи на околоземную станцию. Ссылочку, пожалуйста, на это экстраординарное заявление.

То, что Союз может использоваться параллельно Клиперу для тех задач, в которых Союз лучше, говорилось уже много раз. Сейчас, например, Союз лучше Клипера тем, что сущзествует :) . Постепенно Клипер будет улучшаться и забирать - как более выгодный в разных смыслах корабль - себе функции Союза.

ЭХГ. Т.е. орбитальный ресурс в 15 суток. Т.е. в составе станции - Союз-спасатель. Ресурс 0,5 года, после модернизации СУС м.б. 1 год. Экипаж ОС 6+ человек. Имеем то же количество Союзов и дополнительно Клипер. И Лунный Союз (Лунный Клипер), о которых все время говорит Севастьянов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДумаю, у Вас просто не хватает воображения. Для РККЭ нет проблемы сделать Союз; Союз - это давно "серийное" изделие, как только его заказывает государство, его делают. Другое дело, что государство не заинтересовано делать больше 2-х Союзов в год - пока что.

Не уверен, что в сегодняшних условиях РКК может резко увеличить производство Союзов.

Сегодня в РККЭ производятся одновременно 7 Союзов. Думаю, 8 Союзов производить одновременно проблем особых нет. А это - полёт каждые три месяца. Более того, если есть существенные - действительно сложноустранимые - причины не мочь производить 16 Союзов одновременно - приведите эти причины.

Пока что это всего лишь одычные сомнения. Ничем особенным - увы, как обычно :( - неподкреплённые.

Знаете, "заложены" не значит производятся в обычном темпе. И если производятся, то почему этого не делалось раньше для той орды "туристов", которая стоит в длинной очереди на полет?

ЦитироватьСтарый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".

А можно я тоже скажу?

1. Потому что на конкурсе был уже такой проект хруников
2. Потому что собственная Заря - табу
3. Потому что в принципе утюг - нормальная компоновка, особенно для размещения 6 человек в диаметре РН (4 м)

Цитировать

ЦитироватьПо сути это единичное (если хотите, кустарное) производство.

Обычная работа в аэрокосмической отрасли. Вся планета летает кустарно в космос последние 50 лет. Этот термин предлагается перегрузить так же, как и термин "космический турист"? Я против.

ЦитироватьИ есть очень мало подготовленных производственных кадров.

:) не надо паники :) .

ЦитироватьИ набор даже сотен молодых ребят после институтов дело не поправит.

При определённых условиях - вполне. Почему бы и нет? :)

Качество корабля, созданного для единичного производства, зависит от уровня производственного персонала. А такой персонал нужно очень долго готовить на практике. Этому не обучишь ни в ПТУ, ни в институте. Только на реальном производстве этих самых Союзов. И ни на каком другом. А их производилось по 2 в год. Не на чем учить. Перевод технологии производства на новый уровень - по сути разработка нового корабля.

Цитировать

ЦитироватьА в 1999 г. рынок космической связи рухнул. Но, уже не было Клинтона и Ельцина, и все вернулось на круги своя - к госзаказу. А те, кто этого не заметил, грезят "надувными отелями" и "частными" ракетами.

А те, кто не заметил того, что рынок запусков обратно возвращается к состоянию перед падением, пребывают в наивном убеждении, что единственное разумное состояние дел - то, которое имело место в середине 80-х. К счастью, мир не стоит на месте, и совковых динозавров всё меньше.

Он возвращается только по причине грядущей плановой замены КА на ГСО по ресурсу. Пик начиная где-то с 2012 г. У многих надежда на HD-видео. Ну если только. Но в любом случае, для любой компании госзаказ выгоднее этого коммерческого рынка. Это было, есть и будет.

Дык эта плановая замена - суть непрерывный процесс )
Разве нет?

ЦитироватьСтарый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".

Потому что Клипер этот нахрен никому не нужен. Ни сил на него нет ни средств, ни необходимости его делать.
 Конкурс устроили в расчёте на то что удастся втянуть в проект европейцев (точнее их деньги). Когда же стало ясно что европейцы "отклонили предложение" то конкурс тихо слили.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".

А можно я тоже скажу?

1. Потому что на конкурсе был уже такой проект хруников
2. Потому что собственная Заря - табу
3. Потому что в принципе утюг - нормальная компоновка, особенно для размещения 6 человек в диаметре РН (4 м)

1. Но конкурс делался под Энергию, и у нее было право первой ночи. Или амбиции выше разума?
2. Наверное не надо возвращаться к реактивной системе посадки, а так капсула и капсула. Даже меньше Зари.
3. Нормальная если не ограничивать перегрузку на спуске. Думали, что качество будет выше, а понадобились крылья. Или нет? 4 м, это больше Зари и Аполлона, неужели нельзя было уместить 6 человек в капсуле?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".

Потому что Клипер этот нахрен никому не нужен. Ни сил на него нет ни средств, ни необходимости его делать.
 Конкурс устроили в расчёте на то что удастся втянуть в проект европейцев (точнее их деньги). Когда же стало ясно что европейцы "отклонили предложение" то конкурс тихо слили.

Я краем уха слышал, что ГКНПЦ предложил очень низкую цену. И по идее должен был выиграть. Но это невозможно, потому что конкурс под РКК. Я не говорю, что предложение холдинга - реальное, но полностью соответствовало методике оценки проектов.

ЦитироватьДык эта плановая замена - суть непрерывный процесс )
Разве нет?

Всему виной конкуренция и "гонка" ресурсов. Сейчас ресурс больше, чем рост потребностей в КА. Получаются волны много пусков - мало пусков.

Цитировать3. Нормальная если не ограничивать перегрузку на спуске. Думали, что качество будет выше, а понадобились крылья. Или нет? 4 м, это больше Зари и Аполлона, неужели нельзя было уместить 6 человек в капсуле?

Нет. Крылья это для горизонтальной посадки по самолётному. Таково было требование европейцев и под него и переделали утюг.
 Опять же при парашютной посадке трудно обеспечить многоразовость - при посадке аппарат опрокидывается.

ЦитироватьОпять же при парашютной посадке трудно обеспечить многоразовость - при посадке аппарат опрокидывается.

На воду  :roll:
А европеоидов с их требовании - в европунах  :twisted:

ЦитироватьЯ краем уха слышал, что ГКНПЦ предложил очень низкую цену. И по идее должен был выиграть. Но это невозможно, потому что конкурс под РКК. Я не говорю, что предложение холдинга - реальное, но полностью соответствовало методике оценки проектов.

Это болтовня. Новый корабль никому не нужен ни за высокую ни за низкую цену. Сил, средств и необходимости в нём нет независимо от цены и разработчика. Капсульный аппарат конечно лучше чем крылатый но не нужен то никакой! Поэтому конкурс и слили.

Да. И кстати, а европейцам не по барабану, шаттл или капсула? Или надеялись на ностальгию по Гермесу?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПерекрывает, как показывает интерес коммерсантов к этому рынку на Западе.

Некая аналогия - бизнес в гражданской авиации для Боинга очень важен; есть фирмы, которые делают самолёты в первую очередь для пассажиров, а не для военных. То есть - если брать эту аналогию, то туризм может превосходить объёмами рынка оборонный заказ.

Есть, например, Вирджин Галактик, за которой миллиардные ресурсы. Она вполне работает в направлении организации турполётов на высоту 100 км.

Этот интерес - миф.

Ошибочка Ваша :) . Люди свои деньги побольше Ваших вкладывают, и считают тоже, смею надеяться, получше. Вам только кажется, что это миф.

ЦитироватьМеханизм его я уже описывал.

Да не описывали Вы ничего. Так, сделали пару предположений - неверных, как было показано.

ЦитироватьПо сути, все они кивают друг на друга, как на образец и доказательство необходимости.

А Вы знаете, например, как фондовый рынок работает? Там слухи - важный фактор.

Есть и другие причины. Несколько независимых груп провели расчёты и пришли к похожим выводам. То, что их несколько, только добавляет уверенности в расчётах.

ЦитироватьЭтакий "паритет" СССР-США-СССР..., только несколько комичный.

Вы смейтесь, а мы пока деньги будем на этом зарабатывать :) .

Ну что скажешь... Блажат виртуальщики. Сделали свои состояния на компьютерном буме и пытаются эти методы перенести в космонавтику. Как летает Falcon, мы видим. Подождем манны небесной в 2008 году.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДумаю, исходные разногласия проистекают из различия оценок возможностей туристического рынка.

Да именно из него. Меня значительно больше раздражает "туристическая концепция", чем техническое несовершенство Клипера. Потому что второе во многом определяется первым.

Вы остаётесь в мире государственного, элитного, мизерного уровня исследования и освоения космоса. В то время как частный капитал приближает мечту Королёва о полётах на Луну по профсоюзным путёвкам. Или, как говорят наши наиболее вероятные друзья и партнёры (с) - meek shall inherit the Earth, the rest of us will go to the stars.

Что-то мне подсказывает, что профсоюзы - главный враг капитала. 8)

Не знаю, если 50 млрд. $ в год - мизер...

И какое отношение РКК имеет к частному капиталу?

ЦитироватьВообще, конечно, таких много - привыкли, что каждый полёт в космос - это крупное достижение. А летать в космос надо - как до булочной на велосипеде, ну или как до Сочи на самолёте. Собака лает - а караван мира идёт, приближаясь к доступным каждому полётам в космос.

Велосипеды не летают.

В данный момент Россия ничего не делает и не будет ничего делать.

Россия не нуждается в полёте на Луну (извите Зомби) и это факт.
Глаголы- нужно и нуждатся надо осмыслить :wink:

А почему - извинение?
Или вы думаете, что мне "глаза открыли"?

Россия как раз нуждается, но современные господствующие слои её населения не нуждаются - ни в Луне, ни в самой России

Поэтому скорее всего она где-то к 2030-му году распадётся, с вероятностью, которую я для себя оцениваю как "процентов 80"

Но меня, сбссно, не столько это задевает (ибо процесс "объективно-исторический"), сколько различный лохотрон на космической теме

А так - да завались оно за ящщщик...  :roll:  :mrgreen:

Зря вы так. Кто сильно не любит Россию - давно свалил и вроде Березовского гавкает издалёка.

Один пример: хозяин нашего завода (тот ещё ...) приказал купить партию мониторов типа Ролсен (вопреки мнению отдела наладки) и дело не в деньгах (сам удивляюсь).

ЗЫ: США распадётся, евросоюз тем более, Россия останется :!:

Ну и дурак ваш хозяин. Можно подумать, что детальки в Ролсенах сделаны в другом Тайване.

Если детальки (машинокомплект) Феррари возьмёт завод Тольятти, то на выходе будет уже не Феррари :(

ЦитироватьЕсли детальки (машинокомплект) Феррари возьмёт завод Тольятти, то на выходе будет уже не Феррари :(

Угу! Какой машинокомплект не бери, "Жигули" получаются :lol:

Вот вопрос.
Для того, чтобы крутиться на НОО, достаточно 20-тонников.
Для того, чтобы лететь до Луны и дальше для пилотируемых полётов нужны 100-тонники.

Тогда для чего нужны 40-тонники?

ЦитироватьВиктор Левашов написал:
Тогда для чего нужны 40-тонники?

Выводить на гсо побольше и поменьше чем на оло

Цитата: Leonar от 30.12.2019 20:29:28Выводить на гсо побольше

На ГСО ведь в основном нужны спутники связи. Что там можно увеличить? Мощность?

К чему я эти вопросы задаю себе скорее -- есть ли потребность в 40-тонниках. Даже если гостиницу комфортабельную на орбите делать с туалетами, каютами, столовой, баней. Сколько их нужно? Для чего ещё? Корабль комфортабельный и безопасный. Желательно крылатый, чтобы сразу 10 туристов в орбитальную гостиницу доставить в невесомости на фоне Земли селфи поделать. В общем, для туризма -- да, интересно. Для орбитального туризма.

Невер майнд. Это тема периода тотальной нищеты Роскосмоса, когда 40 тонн рассматривались как некий минимальный квант при полётах к Луне.

Цитата: aaa1 от 14.07.2020 19:12:35Невер майнд. Это тема периода тотальной нищеты Роскосмоса, когда 40 тонн рассматривались как некий минимальный квант при полётах к Луне.

С тех пор Роскосмос разбогател и приделал к 40-тоннику ещё два модуля. Правда на центральном вдвое уменьшил тягу.

Странно. Разве в текущее время необходимость в 40-тоннике отпала?

А она точно была?

Цитата: Виктор Левашов от 14.07.2020 15:37:25

Цитата: Leonar от 30.12.2019 20:29:28Выводить на гсо побольше

На ГСО ведь в основном нужны спутники связи. Что там можно увеличить? Мощность?

К чему я эти вопросы задаю себе скорее -- есть ли потребность в 40-тонниках. Даже если гостиницу комфортабельную на орбите делать с туалетами, каютами, столовой, баней. Сколько их нужно? Для чего ещё? Корабль комфортабельный и безопасный. Желательно крылатый, чтобы сразу 10 туристов в орбитальную гостиницу доставить в невесомости на фоне Земли селфи поделать. В общем, для туризма -- да, интересно. Для орбитального туризма.

Хм,.. это очень хороший размер... Много различных вариантов употребления, новых возможностей, которые можно сложить в целую программу развития для отрасли.

1 этап) Самое простое употребление первоначально одноразового носителя -
на Луну, четырёх пуском. Флаговоткнуться и успокоиться, т.с.
Опять же отечественную мини- низкоорбитальную станцию (для сохранения квалификации или туризма) одним пуском выводить.

2 этап) Если допилить частичную многоразовость (первой ступени, а-ля F9), то 40тонная РН с учетом этих 'доделок' перейдёт на вполне востребованный уменьшенный квант ПН взамен Протона и Ангары +-30т. Если сделать качественную экономную систему (мЯчты о дешевизне Старшип, см. F9), то такая РН будет рентабельна и для мелких грузов с квантом Союза-2.

3 этап) Если двигаться дальше в сторону полной многоразовости, по типу решения Старшипа со второй ступенью-кораблем для пилотируемых полётов, грузовым вариантом, танкерами и космической заправочной станцией - можно лететь хоть на Луну и Марс, только в более разумном для реалий России размере - командой +- 10 человек или 30-40т на поверхности.

И все это 'счастье' на базе первоначально одноразового 40-тонника. Любой вариант/каждый этап востребован, что-то даёт для развития и утилитарно применим на сейчас и на всегда. Каждый этап вполне достижим и выполним в реально обозримые сроки и финансирование. Можно двигаться постепенно от одноразового носителя, затем с многоразовой первой ступенью, затем второй ступенью - т.е. полностью многоразового. За счёт этапности низкие риски бесполезного расходывания народных денег.

Естественно для такого решения лучше изначально закладывать - моноблок, метан, много-двигательная установка с резервированием, материал корпуса обеспечивающий дешевизну, прочность и устойчивость к перегреву.

Цитата: Виктор Левашов от 14.07.2020 15:37:25

Цитата: Leonar от 30.12.2019 20:29:28Выводить на гсо побольше

На ГСО ведь в основном нужны спутники связи. Что там можно увеличить? Мощность?

К чему я эти вопросы задаю себе скорее -- есть ли потребность в 40-тонниках. Даже если гостиницу комфортабельную на орбите делать с туалетами, каютами, столовой, баней. Сколько их нужно? Для чего ещё? Корабль комфортабельный и безопасный. Желательно крылатый, чтобы сразу 10 туристов в орбитальную гостиницу доставить в невесомости на фоне Земли селфи поделать. В общем, для туризма -- да, интересно. Для орбитального туризма.

Blue Origin хотят 40-тонник для групповых пусков на ГСО.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.03.2021 15:20:00

Цитата: Виктор Левашов от 14.07.2020 15:37:25

Цитата: Leonar от 30.12.2019 20:29:28Выводить на гсо побольше

На ГСО ведь в основном нужны спутники связи. Что там можно увеличить? Мощность?

К чему я эти вопросы задаю себе скорее -- есть ли потребность в 40-тонниках. Даже если гостиницу комфортабельную на орбите делать с туалетами, каютами, столовой, баней. Сколько их нужно? Для чего ещё? Корабль комфортабельный и безопасный. Желательно крылатый, чтобы сразу 10 туристов в орбитальную гостиницу доставить в невесомости на фоне Земли селфи поделать. В общем, для туризма -- да, интересно. Для орбитального туризма.

Blue Origin хотят 40-тонник для групповых пусков на ГСО.

Вулкан для того же. 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/37951.jpg)
А ещё 40 тонн на НОО позволяет выводить 12-13 т. к Луне, и можно построить там станцию из 10-тонных модулей, поддерживать  ее, и собирать по более-менее разумной цене посадочные платформы.  
Ну и по мелочи - марсоходы по 2-3 тонны, АМС побольше размером и побыстрее летающих, и т.д.

Цитата: Искандер от 31.03.2021 14:57:30

Цитата: Виктор Левашов от 14.07.2020 15:37:25

Цитата: Leonar от 30.12.2019 20:29:28Выводить на гсо побольше

На ГСО ведь в основном нужны спутники связи. Что там можно увеличить? Мощность?

К чему я эти вопросы задаю себе скорее -- есть ли потребность в 40-тонниках. Даже если гостиницу комфортабельную на орбите делать с туалетами, каютами, столовой, баней. Сколько их нужно? Для чего ещё? Корабль комфортабельный и безопасный. Желательно крылатый, чтобы сразу 10 туристов в орбитальную гостиницу доставить в невесомости на фоне Земли селфи поделать. В общем, для туризма -- да, интересно. Для орбитального туризма.

Хм,.. это очень хороший размер... Много различных вариантов употребления, новых возможностей, которые можно сложить в целую программу развития для отрасли.

1 этап) Самое простое употребление первоначально одноразового носителя -
на Луну, четырёх пуском. Флаговоткнуться и успокоиться, т.с.
Опять же отечественную мини- низкоорбитальную станцию (для сохранения квалификации или туризма) одним пуском выводить.

2 этап) Если допилить частичную многоразовость (первой ступени, а-ля F9), то 40тонная РН с учетом этих 'доделок' перейдёт на вполне востребованный уменьшенный квант ПН взамен Протона и Ангары +-30т. Если сделать качественную экономную систему (мЯчты о дешевизне Старшип, см. F9), то такая РН будет рентабельна и для мелких грузов с квантом Союза-2.

3 этап) Если двигаться дальше в сторону полной многоразовости, по типу решения Старшипа со второй ступенью-кораблем для пилотируемых полётов, грузовым вариантом, танкерами и космической заправочной станцией - можно лететь хоть на Луну и Марс, только в более разумном для реалий России размере - командой +- 10 человек или 30-40т на поверхности.

И все это 'счастье' на базе первоначально одноразового 40-тонника. Любой вариант/каждый этап востребован, что-то даёт для развития и утилитарно применим на сейчас и на всегда. Каждый этап вполне достижим и выполним в реально обозримые сроки и финансирование. Можно двигаться постепенно от одноразового носителя, затем с многоразовой первой ступенью, затем второй ступенью - т.е. полностью многоразового. За счёт этапности низкие риски бесполезного расходывания народных денег.

Естественно для такого решения лучше изначально закладывать - моноблок, метан, много-двигательная установка с резервированием, материал корпуса обеспечивающий дешевизну, прочность и устойчивость к перегреву.

Кроме того, все три модификации можно использовать параллельно, в зависимости от поставленной задачи.
И никакого "зоопарка" носителей, кроме легких и сверхлегких носителей на базе списанных МБР.

Цитата: Искандер от 07.04.2021 11:46:25

Цитата: Искандер от 31.03.2021 14:57:30

Цитата: Виктор Левашов от 14.07.2020 15:37:25

Цитата: Leonar от 30.12.2019 20:29:28Выводить на гсо побольше

На ГСО ведь в основном нужны спутники связи. Что там можно увеличить? Мощность?

К чему я эти вопросы задаю себе скорее -- есть ли потребность в 40-тонниках. Даже если гостиницу комфортабельную на орбите делать с туалетами, каютами, столовой, баней. Сколько их нужно? Для чего ещё? Корабль комфортабельный и безопасный. Желательно крылатый, чтобы сразу 10 туристов в орбитальную гостиницу доставить в невесомости на фоне Земли селфи поделать. В общем, для туризма -- да, интересно. Для орбитального туризма.

Хм,.. это очень хороший размер... Много различных вариантов употребления, новых возможностей, которые можно сложить в целую программу развития для отрасли.

1 этап) Самое простое употребление первоначально одноразового носителя -
на Луну, четырёх пуском. Флаговоткнуться и успокоиться, т.с.
Опять же отечественную мини- низкоорбитальную станцию (для сохранения квалификации или туризма) одним пуском выводить.

2 этап) Если допилить частичную многоразовость (первой ступени, а-ля F9), то 40тонная РН с учетом этих 'доделок' перейдёт на вполне востребованный уменьшенный квант ПН взамен Протона и Ангары +-30т. Если сделать качественную экономную систему (мЯчты о дешевизне Старшип, см. F9), то такая РН будет рентабельна и для мелких грузов с квантом Союза-2.

3 этап) Если двигаться дальше в сторону полной многоразовости, по типу решения Старшипа со второй ступенью-кораблем для пилотируемых полётов, грузовым вариантом, танкерами и космической заправочной станцией - можно лететь хоть на Луну и Марс, только в более разумном для реалий России размере - командой +- 10 человек или 30-40т на поверхности.

И все это 'счастье' на базе первоначально одноразового 40-тонника. Любой вариант/каждый этап востребован, что-то даёт для развития и утилитарно применим на сейчас и на всегда. Каждый этап вполне достижим и выполним в реально обозримые сроки и финансирование. Можно двигаться постепенно от одноразового носителя, затем с многоразовой первой ступенью, затем второй ступенью - т.е. полностью многоразового. За счёт этапности низкие риски бесполезного расходывания народных денег.

Естественно для такого решения лучше изначально закладывать - моноблок, метан, много-двигательная установка с резервированием, материал корпуса обеспечивающий дешевизну, прочность и устойчивость к перегреву.

Кроме того, все три модификации можно использовать параллельно, в зависимости от поставленной задачи.
И никакого "зоопарка" носителей, кроме легких и сверхлегких носителей на базе списанных МБР.

Если дальше развивать тему, то как вариант можно рассмотреть трехблочный СТК на базе того же условно 40т-бустера.
Что это даёт:
1) Возможность увеличить выводимый одноразово квант ПН до 150т
2) В варианте системы миниСтаршипа выводить частично заправленный корабль. Возможно топлива будет достаточно для Луны или для высоких орбит.
3) В варианте системы миниСтаршип существенно уменьшить количество пусков танкеров, за счёт большей заправки. Скажем вместо 6-10, будет 2-3.

Цитата: aaa1 от 14.07.2020 19:12:35Невер майнд. Это тема периода тотальной нищеты Роскосмоса, когда 40 тонн рассматривались как некий минимальный квант при полётах к Луне.

40-тонник это "концептуальная" ракета, исходящая из предположения, что "Луна никому не нужна", нищета Роскосмоса здесь не столь уж важна, не на первом месте, во всяком случае.
Луна, допустим, "не нужна", но ведь летают же.

Поэтому, с одной стороны, 40-тонник если уж и не "прямо востребован" "практикой", то во всяком случае может быть использован в практических целях и вообще быть ракетой "на полшага впереди прямого запроса".
С другой стороны при этом обеспечивая "престиж" и "участие в делении лунного пирога".

С третьей стороны, это еще и ГК-6 "от Энергии", альтернативный проект на конкурс по Ангаре.

"Концепция" - это сценарий, какая могла бы быть лунная программа на базе одного лишь 40-тонника.

40-тонник - это минимальная ракета, которая "позволила бы дышать и жить" отечественной космонавтике.
Как бы сказать, бедненько, но чистенько.

То, что ее нет, причем от нее прямо и недвусмысленно отказались (на конкурсе), означает, что космонавтика в РФ будет и дальше "оптимизироваться". Возможно, что теперешняя элита имеет в виду полный отказ от научно-престижной космонавтики, включая всю пилотируемую и АМС.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2021 19:49:1040-тонник - это минимальная ракета, которая "позволила бы дышать и жить" отечественной космонавтике.
Как бы сказать, бедненько, но чистенько.

То, что ее нет, причем от нее прямо и недвусмысленно отказались (на конкурсе), означает, что космонавтика в РФ будет и дальше "оптимизироваться". Возможно, что теперешняя элита имеет в виду полный отказ от научно-престижной космонавтики, включая всю пилотируемую и АМС.

Смотря какой 40тонник. Концепция космической системы Старшипа при её полной реализации на базе условно 40 тонника это совсем не " бедненько и чистенько", это носитель на все случаи жизни. Это и практичный утилитарный носитель заменяющий носители среднего и тяжёлого класса, т.е. от Союза до Ангары-В. В тоже время благодаря дозаправкам, танкерами, кораблю-ступени - это система для дальнего космоса. Это не бедненько! Если не заниматься "колонизациями", а исследованиями как раз такой размер близок к оптимуму.
В результате одной космической системой можно закрыть широчайший спектр задач, оптимизировав весь существующий парк носителей.
Более того

Цитата: Искандер от 18.06.2021 03:47:30В результате одной космической системой можно закрыть широчайший спектр задач, оптимизировав весь существующий парк носителей.

Я имел в виду - скромненько, но чистенько.

Язык заплёлся.
Но поэтому его нет, не было и не будет.
Перед космонавтикой, как бэ, стоят иные задачи.

Чтобы было не совсем уж скромненько лучше было бы иметь 40-тонную чисто керосиновую "базу" и 60-ти тонный "дорогой" вариант с водородом на второй ступени.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.06.2021 22:42:48

Цитата: Искандер от 18.06.2021 03:47:30В результате одной космической системой можно закрыть широчайший спектр задач, оптимизировав весь существующий парк носителей.

Я имел в виду - скромненько, но чистенько.

Язык заплёлся.
Но поэтому его нет, не было и не будет.
Перед космонавтикой, как бэ, стоят иные задачи.

Чтобы было не совсем уж скромненько лучше было бы иметь 40-тонную чисто керосиновую "базу" и 60-ти тонный "дорогой" вариант с водородом на второй ступени.

Действительно, то что называется совсем не обязательно истинные цели и задачи.
Главная - попил, сохранение ячеек существующей структуры/доходных мест и по-меньше геммороя. 
А ДОР просто балобол...

40-тонник не имеет смысла.
В удобный для транспортировки диаметр (3.5-4.1 метра) вписывается моноблочный максимум 25-тонник. А дальше лучше стыковать на орбите.
Полиблок же не может быть основной ракетой в нормальной экономике.
Если же мы не смотрим на обычный транспорт как средство доставки - то 40 тонн слишком мало. Вон Маск на 150-200 тонн (одноразовых) замахнулся.

А ноги, подозреваю, из триЗенита растут

Цитата: Дем от 06.07.2021 14:39:3640-тонник не имеет смысла.
В удобный для транспортировки диаметр (3.5-4.1 метра) вписывается моноблочный максимум 25-тонник. А дальше лучше стыковать на орбите.
Полиблок же не может быть основной ракетой в нормальной экономике.
Если же мы не смотрим на обычный транспорт как средство доставки - то 40 тонн слишком мало. Вон Маск на 150-200 тонн (одноразовых) замахнулся.

А ноги, подозреваю, из триЗенита растут

Почему собственно? Туфли жмут  ЖД-габарит мешает? )) Это не может быть аргументом при более-менее серьезном подходе к вопросу применимости.
40 тонный МиниСтаршип вполне себе имеет смысл. Одного такого корабля-ступени вполне хватит чтобы отправить с десяток космонавтов-исследователей на Луну или Марс. Или в этом по-вашему смысла нет?
У Маска больше? Так он же не исследованиями собирается заниматься, а колонизацией Марса.

Цитата: Дем от 06.07.2021 14:39:3640-тонник не имеет смысла.
В удобный для транспортировки диаметр (3.5-4.1 метра) вписывается моноблочный максимум 25-тонник. А дальше лучше стыковать на орбите.
Полиблок же не может быть основной ракетой в нормальной экономике.
Если же мы не смотрим на обычный транспорт как средство доставки - то 40 тонн слишком мало. Вон Маск на 150-200 тонн (одноразовых) замахнулся.

А ноги, подозреваю, из триЗенита растут

Ок, ваши предложения?

Цитата: Искандер от 25.07.2021 02:10:11Почему собственно? Туфли жмут  ЖД-габарит мешает? )) Это не может быть аргументом при более-менее серьезном подходе к вопросу применимости.

Габаритный фактор - не ключевой но важный. Ибо ступенька в цене. Маск тоже для Ф9 в автогабарит вписывался.

Цитата: Искандер от 25.07.2021 02:10:1140 тонный МиниСтаршип вполне себе имеет смысл. Одного такого корабля-ступени вполне хватит чтобы отправить с десяток космонавтов-исследователей на Луну или Марс. Или в этом по-вашему смысла нет?

А чем 40-тонный лучше 20-тонного? Ну будет он отправлять десяток не за раз а за два. Оно разве дороже?

Не, я понимаю - полвека назад, полёт раз в полгода. Сейчас же просто взял и полетел параллельно.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 13:42:15Ок, ваши предложения?

Я же написал - делать мини-старшип на 25 тонн

Цитата: Дем от 26.07.2021 15:43:08

Цитата: Искандер от 25.07.2021 02:10:11Почему собственно? Туфли жмут ЖД-габарит мешает? )) Это не может быть аргументом при более-менее серьезном подходе к вопросу применимости.

Габаритный фактор - не ключевой но важный. Ибо ступенька в цене. Маск тоже для Ф9 в автогабарит вписывался.

Цитата: Искандер от 25.07.2021 02:10:1140 тонный МиниСтаршип вполне себе имеет смысл. Одного такого корабля-ступени вполне хватит чтобы отправить с десяток космонавтов-исследователей на Луну или Марс. Или в этом по-вашему смысла нет?

А чем 40-тонный лучше 20-тонного? Ну будет он отправлять десяток не за раз а за два. Оно разве дороже?

Не, я понимаю - полвека назад, полёт раз в полгода. Сейчас же просто взял и полетел параллельно.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.07.2021 13:42:15Ок, ваши предложения?

Я же написал - делать мини-старшип на 25 тонн

Для Луны возможно и хватит, а на Марс лететь далеко и команда должна быть по-мощнее, запасов по-боле. Кроме того, мне нравится СТК на базе 40-тонника - всего три сосиски. Но это все субъективно. Для меня миниСтаршип на 25т это вот как раз самый-самый минимум целесообразной системы, которой вообще имеет смысл заниматься.

Цитата: Дем от 26.07.2021 15:43:08Я же написал - делать мини-старшип на 25 тонн

Мож на 15?

Типа 25 тонн не так часто запускаем же, а меньшая ракета = меньшая цена старта.

Можна даже попробовать сделать это на основе Амур-СПГ.

Делаем Амур-СПГ на 10,5 тонн многоразовости. Прокачиваем метановые движки, повышаем тягу, удлиняем первую ступень, и апаем грузоподъёмность на НОО до 25 тонн в варианте с многоразовой первой ступенью и одноразовой второй ступенью. Собственно ракета класса Союза-2 в условиях РФ и будет обеспечена кучей запусков. 25-/40-тонные Starship'ы имеют шанс взлететь, если будут дешевле Союза-2, который тупо меньше и не требует окупания НИОКРов. В пересчёте на кило почти наверняка будет дешевле, но вот в абсолютном значении...

Дальше разрабатываем многоразовую вторую ступень. Её скорее всего придётся сделать большой и отойти от оптимальных размерностей ступеней друг относительно друга, но зато можно использовать имеющийся задел по Амуру.

Таким макаром можно с минимальными рисками получить РН на 15 тонн многоразовости. И можно занять и Прогресс (подрядчик по Амуру) и хруников (опыт в тяжах) и дать двигателистам много НИОКРов (думаю требовать от них создать мини-раптор или тип того - не лучшая идея).

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 10:06:42Мож на 15?

Можно и на 15. Но смысл?

Если отмаштабировать до диаметра в 4 метра - то всего максимум тонн 6-8 выводить будет. Так что всё равно не-жд-транспортабельный.
А под запуски с меньшей ПН можно просто лишние движки снять. не меняя общий конструктив.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2021 10:24:39удлиняем первую ступень

ракета и так 50-55 метров, куда удлинять?

Цитата: Дем от 28.07.2021 15:23:31Если отмаштабировать до диаметра в 4 метра - то всего максимум тонн 6-8 выводить будет. Так что всё равно не-жд-транспортабельный.

Starship при 5000 тоннах стартовой массы должен выдавать 100-150 тонн на НОО, если масштабировать вниз, то выйдет 750-500 тонн стартовой массы. В 75-110 метро высоты и диаметр в 4 метра вполне уместимся.

Цитата: Дем от 28.07.2021 15:23:31Можно и на 15. Но смысл?

Принцип достаточности.

Цитата: Дем от 28.07.2021 15:23:31А под запуски с меньшей ПН можно просто лишние движки снять. не меняя общий конструктив.

Ну так всё равно придётся обслуживать большой и недешёвый стартовый стол, весьма большую инфраструктуру и т.п.

Цитата: Дем от 28.07.2021 15:23:31ракета и так 50-55 метров, куда удлинять?

До 75-110 метров)

Вообще чем выше ракета, тем выше гидростатическое давление в двигателе и тем меньше нагрузка на ТНА ракеты.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.07.2021 09:56:53В 75-110 метро высоты и диаметр в 4 метра вполне уместимся.

ИМХО, слишком длинная макаронина, ломаться будет.Это скорей как в соседней теме про асимметричные делать.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.07.2021 09:56:53Ну так всё равно придётся обслуживать большой и недешёвый стартовый стол, весьма большую инфраструктуру и т.п.

У Маска под старшип разве большое и дорогое? А тут урезаем по массе на порядок, по цене вообще минимум на два порядка дешевле выйдет.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.07.2021 09:56:53Вообще чем выше ракета, тем выше гидростатическое давление в двигателе и тем меньше нагрузка на ТНА ракеты.

и тем больше разброс входного давления в начале и конце полёта.

Не делайте из 4м культа. Это тупик.
Маск в чистом поле варит 9м, неужто с учётом особенностей климата нельзя варить 5.5/6м на Восточном???
А размерность миниСтаршипа должна определяться требованиями научной экспедиции - количеством участников, куда лететь, на сколько, количетво оборудования, его масса и т.п. Если рассматривать просто как тяжелый носитель, то м.б. 25т и норм.
А 'тренироваться' на малых размерах (10-15т)  с учётом темпов Роскосмоса это отстать навсегда.

Цитата: Дем от 29.07.2021 14:34:13ИМХО, слишком длинная макаронина, ломаться будет.Это скорей как в соседней теме про асимметричные делать.

Нормально. Falcon 9 меньшего диаметра, а длиной в 70 метров.

Если взять Starship + Super Heavy как образец, с его 5000 тоннами стартовой массы и 100-150 тоннами ПН, то объём трубы с диаметром 9 метров и высотой в 120 метров примерно равен 7634 кубометра. Выходит соответственно 76,34-50,9 кубометров на тонну ПН. 

Соответственно для 15 тонн ПН и реюзабельности нужно 763,4-1145 кубометров объёма. Для диаметра 4,1 метра высота выходит 57-86 метров, что не так уж и плохо, учитывая, что более узкий Falcon 9 имеет 70 метров высоты.


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40281.jpg)

Цитата: Дем от 29.07.2021 14:34:13У Маска под старшип разве большое и дорогое? А тут урезаем по массе на порядок, по цене вообще минимум на два порядка дешевле выйдет.

Вот не факт.

Цитата: Дем от 29.07.2021 14:34:13и тем больше разброс входного давления в начале и конце полёта.

Фиг там. В реале гидростатическое давление РАСТЁТ по мере расходования топлива.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 10:18:00Вот не факт.

Стоимости больше не самой ракеты, а стартовых сооружений и всего вокруг них.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 10:18:00В реале гидростатическое давление РАСТЁТ по мере расходования топлива.

Не забываем что бака - два. И если из верхнего растёт практически пропорционально росту ускорения, то из нижнего - наоборот, падает пропорционально расходу.

Цитата: Дем от 31.07.2021 17:01:53Стоимости больше не самой ракеты, а стартовых сооружений и всего вокруг них.

Полностью многоразовый пятнадцатитонник лежит в пределах размеров и масс тяжёлых ракет, и не требует чего-то нового. МБ удастся с переделанного стола Зенита запускать.

В то же время 25-тонник выйдет примерно в 1000 тонн, а проектов РН с примерно такой же стартовой массой мало, как и стартовых столов под них.

Цитата: Дем от 31.07.2021 17:01:53

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 10:18:00Вот не факт.

Стоимости больше не самой ракеты, а стартовых сооружений и всего вокруг них.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 10:18:00В реале гидростатическое давление РАСТЁТ по мере расходования топлива.

Не забываем что бака - два. И если из верхнего растёт практически пропорционально росту ускорения, то из нижнего - наоборот, падает пропорционально расходу.

Нет-с, растёт в обоих пропорционально росту ускорения.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.08.2021 10:36:47Полностью многоразовый пятнадцатитонник лежит в пределах размеров и масс тяжёлых ракет, и не требует чего-то нового. МБ удастся с переделанного стола Зенита запускать.

Там переделывать дороже чем новый построить. Плюс госпринадлежность...

Правильный старт должен выглядеть так. Не нужно делать из стола командный бункер.
https://pbs.twimg.com/media/E7qMgJpXMAEe4hN.jpg

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.08.2021 10:36:47В то же время 25-тонник выйдет примерно в 1000 тонн, а проектов РН с примерно такой же стартовой массой мало, как и стартовых столов под них.

А чего там проектировать-то - бочка и бочка.

А если уж так хочется по жд/авто возить - то делаем четыре 4-метровых бочки и вяжем в неразборную связку

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.08.2021 10:36:47

Цитата: Дем от 31.07.2021 17:01:53Стоимости больше не самой ракеты, а стартовых сооружений и всего вокруг них.

Полностью многоразовый пятнадцатитонник лежит в пределах размеров и масс тяжёлых ракет, и не требует чего-то нового. МБ удастся с переделанного стола Зенита запускать.

В то же время 25-тонник выйдет примерно в 1000 тонн, а проектов РН с примерно такой же стартовой массой мало, как и стартовых столов под них.

Цитата: Дем от 31.07.2021 17:01:53

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 10:18:00Вот не факт.

Стоимости больше не самой ракеты, а стартовых сооружений и всего вокруг них.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.07.2021 10:18:00В реале гидростатическое давление РАСТЁТ по мере расходования топлива.

Не забываем что бака - два. И если из верхнего растёт практически пропорционально росту ускорения, то из нижнего - наоборот, падает пропорционально расходу.

Нет-с, растёт в обоих пропорционально росту ускорения.

Ещё раз..
Маск считает, что Starship полностью вытеснит линейку FH/F9 т.к. будет значительно эффективней. Какого ... нужен 10-15тонник, если 30т миниСтаршип полностью покрывает утилитарные потребности вывода ПН и будет эффективней любых Союз-СПГ и другой лабуды? Такая система теоретически вытеснит все носители от 5 до 30(40)т. И это была бы ОДНА система в отличии от того зоопарка, который планирует Роскосмос, который выглядит как безумный попил. Россия не Китай - баблос не бесконечен. Для того чтобы "покрыть" и водородную Ангару, имеет смысл сразу подумать о 40т, что и на межпланетных перелётах хорошо скажется.
И, последнее, - СТК на базе просто триблока из бустеров такого миниСтаршипа (40т ПН) существенно упростит заправку на орбите межпланетной ступени за счёт меньшего количества пусков, а также позволит выводить чрезвычайно редкие крупногабариты под 150т.
Сам концепт Старшипа чрезвычайно рационален - ни добавить, ни убрать. Концептуально решены вопросы перелета туда и обратно, посадки и проживания во время полета и экспедиции на поверхности минимальным количеством дивайсов. Почему ни кто не хватается за эту чрезвычайно рациональную с т.з. трудозатрат, стоимости и скорости разработки идею не понимаю. Все остальное уже морально устаревший хлам, включая F9/FH.

Цитата: Искандер от 05.08.2021 12:18:22И, последнее, - СТК на базе просто триблока из бустеров такого миниСтаршипа (40т ПН) существенно упростит заправку на орбите межпланетной ступени за счёт меньшего количества пусков, а также позволит выводить чрезвычайно редкие крупногабариты под 150т.

Не представляю что может быть таким крупногабаритом.

А уменьшение количества стартов за счёт усложнения - не факт что выгодно. Может лучше будет одновременно три отдельных ракеты запустить.

Цитата: Дем от 05.08.2021 15:41:34

Цитата: Искандер от 05.08.2021 12:18:22И, последнее, - СТК на базе просто триблока из бустеров такого миниСтаршипа (40т ПН) существенно упростит заправку на орбите межпланетной ступени за счёт меньшего количества пусков, а также позволит выводить чрезвычайно редкие крупногабариты под 150т.

Не представляю что может быть таким крупногабаритом.

А уменьшение количества стартов за счёт усложнения - не факт что выгодно. Может лучше будет одновременно три отдельных ракеты запустить.

Не факт, но м.б. Это зависит от итоговых ТХ дивайсов.
Но с большим SS такой вариант совсем уж маловероятен

Цитата: Дем от 01.08.2021 15:27:45Там переделывать дороже чем новый построить. Плюс госпринадлежность...

Никто, кроме Роскосмоса в РФ не будет строить ракеты.

А стартовый стол хорош тем, что уже есть. И по-любому аналог Зенитовского СК построят в РФ, и не один, под ту же Ангару и т.п..

Цитата: Дем от 01.08.2021 15:27:45Правильный старт должен выглядеть так. Не нужно делать из стола командный бункер.

Угу.

Но ИМХО, правильный стартовый стол должен быть таким:

https://youtu.be/hHG3Z0O9Xzo

Цитата: Дем от 01.08.2021 15:27:45А чего там проектировать-то - бочка и бочка.

Неспроста тяжёлых ракет так мало.

Цитата: Дем от 01.08.2021 15:27:45А если уж так хочется по жд/авто возить - то делаем четыре 4-метровых бочки и вяжем в неразборную связку

Некрасиво.

Цитата: Искандер от 05.08.2021 12:18:22Какого ... нужен 10-15тонник, если 30т миниСтаршип полностью покрывает утилитарные потребности вывода ПН и будет эффективней любых Союз-СПГ и другой лабуды?

Какого нужны другие ракеты, когда есть модульная Ангара?

15-тонника хватит. Всё что больше выводится редко, и можно вывести одноразовым пуском (РБ вместо корабля).

Цитата: Искандер от 05.08.2021 12:18:22Маск считает, что Starship полностью вытеснит линейку FH/F9 т.к. будет значительно эффективней.

У Маска опыт в многоразовости есть и некоторая свобода.