Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2007 22:59:02

Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2007 22:59:02
Голосуем!
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 10.03.2007 09:03:37
Ну и вопрос  :twisted:

Хотя бы условия задать. Прямо сейчас, в сегодняшних условиях, при сегодняшних планах? Клипер.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: KrMolot от 09.03.2007 23:08:34
Я протестую! А где мой любимый МАКС?  :)
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.03.2007 23:08:41
Я голосовал за носитель. Будет РН нормальный, будут и нагрузки. А то сейчас ни то ни сё :(
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2007 23:23:02
ЦитатаЯ протестую! А где мой любимый МАКС?  :)
Клипер не как "объект торга" (конкурса), а кАнкретная Энергиевская "распальцовка", с крыльями или без - ну как Энергия решает, короче
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: alad от 09.03.2007 23:44:49
Носитель 40-тонник - как развитие Ангары.
И Клипер. На деньги, сэкономленные отказом разработки совершенно нового носителя в пользу использования задела Ангары.  :lol:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Alex_II от 10.03.2007 01:00:25
ЦитатаНоситель 40-тонник - как развитие Ангары.
И Клипер. На деньги, сэкономленные отказом разработки совершенно нового носителя в пользу использования задела Ангары.  :lol:
Там некуда особо развивать. Придется чуть не целиком переделывать. А иначе - 40 тонн только с водородом на верхней ступени и 7ю боковушками... Просто схема изначально не слишком удачная.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zenixt от 10.03.2007 11:42:31
Поскольку я категорически против государственного инвестирования Клипера и Ангары под него из государственного кармана, то спокойно голосую только за 40-тонник.
 Что ж, если трудящиеся по прозвищу буржуины не хотят инвестировать Клипер, это их вина, а не моя.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Феликс от 11.03.2007 09:22:35
Я за Клипер. не в качестве "Энергиевской распальцовки", а в качестве любого итога конкурса (в т ч энергия) с 6местным результатом
в расчете на Союз-2. причина - при минимальных потерях
обслужить МКС и заработать денег на туристах либо государственных
коммерческих космонавтах(малапйзия, корея, бразилия и т д) не в ущерб
основной программе - пока их еще можно заработать на этом рынке.
А вот 40-тонник (я както считал у меня достаточным вышел даже 36тонник), нужен будет тогда когда вес СГСО упрется в эту цифру
(что вероятнее и скорее) или в ФКП появится строчка про пилотируемую
Луну (что менее вероятно).
С другой стороны, за что бы я не голосовал, реальность будет иной.
 А именно - с этих же прагматических позиций не будет ни того ни другого.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zyxman от 12.03.2007 02:20:06
я за 40-тонник. потому что спутники связи постоянно наращивают мощность и пока его сделают, как раз вес нагрузки должен дотянуть.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 06.04.2007 08:00:45
Это иллюзия неосведомлённых, что Союза достаточно для сегодняшних задач. Союз тесен - почитайте реплики Симони про одну только посадку в корабль. Союз жёсток при посадке на Землю - тут мы слышим хор тех, кто садился в Союзе. Союз не позволяет взять с собой какой-никакой груз. Союз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла.

Иными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль. Сейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер.

40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер".
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.04.2007 23:56:15
ЦитатаЭто иллюзия неосведомлённых, что Союза достаточно для сегодняшних задач
Это иллюзия неосведомлённых, что исследования Луны "непрактичны"

ЦитатаСоюз тесен - почитайте реплики Симони про одну только посадку в корабль. Союз жёсток при посадке на Землю - тут мы слышим хор тех, кто садился в Союзе
Пока в космос летают лишь десятки человек в год из миллиардов, ее населяющих, в условиях когда на самые насущные задачи "денег нет и не предвидется", ставить задачу комфортности на первое место несвоевременно

ЦитатаСоюз не позволяет взять с собой какой-никакой груз
Это не является остронеобходимым, если же считать иначе, есть более адекватные варианты (развитие ТКС)

ЦитатаСоюз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла
Союзу абсолютно незачем это делать

ЦитатаИными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль
Много что нужно прямо сейчас и даже вчера, Клипер не стоит первым в этой очереди

ЦитатаСейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер. 40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер"
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 06.04.2007 12:33:53
Цитата
ЦитатаЭто иллюзия неосведомлённых, что Союза достаточно для сегодняшних задач
Это иллюзия неосведомлённых, что исследования Луны "непрактичны"

Зомби, мы не о Луне сейчас говорим.

Цитата
ЦитатаСоюз тесен - почитайте реплики Симони про одну только посадку в корабль. Союз жёсток при посадке на Землю - тут мы слышим хор тех, кто садился в Союзе
Пока в космос летают лишь десятки человек в год из миллиардов, ее населяющих, в условиях когда на самые насущные задачи "денег нет и не предвидется", ставить задачу комфортности на первое место несвоевременно

Речь идёт, кроме комфортности, о безопасности, экономичности, сравнительной технической и политической возможности.

Можно иначе - никто не сказал, что есть более насущные задачи, чем создание нормального пилотируемого космического корабля.

Цитата
ЦитатаСоюз не позволяет взять с собой какой-никакой груз
Это не является остронеобходимым

Специалисты считают иначе. Энди, например.

Цитата, если же считать иначе, есть более адекватные варианты (развитие ТКС)

ТКС, к сожалению, где-то хуже, а где-то сложнее. Например, нет команды, которая будет делать ТКС - её просто нет - а это стоит и немалых денег, и времени.

Цитата
ЦитатаСоюз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла
Союзу абсолютно незачем это делать

А зачем это делать Шаттлу?

Союз сейчас не летает автономно потому, что он не может этого делать. Мог бы - летал бы. Те же задачи выполнял бы, что и Шаттл, ещё и свои - туристов, скажем, возить.

Цитата
ЦитатаИными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль
Много что нужно прямо сейчас и даже вчера, Клипер не стоит первым в этой очереди

Но уж во всяком случае гораздо раньше и 40-тонника, и ЛОС.

Цитата
ЦитатаСейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер. 40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер"

Добро пожаловать в реальный мир, Зомби :) .
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 06.04.2007 12:40:04
Я думаю, Зомби не может избавиться от своих субъективных предпочтений, поэтому и смотрит негативно на альтернативные варианты.

Мы все тут люди небеспристрастные, но Зомби не приводит аргументов в пользу своей точки зрения. Клипер ему "просто не нравится". А ЛОС, скажем, "просто нравится". Или, например, "просто нравится" идея летать на окололунную орбиту в один пуск. На деньги при этом просто не смотрится.

А это плохой способ принимать решения.

Нужно понимать, что много из того, что мы тут обсуждаем, стоит гораздо больших денег, чем разработка Клипера. Кроме того, многие проекты с необходимостью будут обладать большой инерцией - как на "раскачку", так и на "торможение". Если Клипер уже относительно "раскачан", то, скажем, 40-тоннику придётся ещё долго "доходить до ума". При этом Клипер был бы полезен уже сейчас.

Вместе с тем, реалии 21-го века диктуют необходимость более критично относиться к средствам полёта на околоземную орбиту. То, что ранее было достаточным - сейчас становится опасным. Потому что меняются задачи - они растут - и требования - они диктуют снижение расходов и повышение безопасности.

Не надо недооценивать взгляды специалистов на эту тему, Зомби.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zenixt от 06.04.2007 09:18:04
Ну, посмотрим, что получится, если  мы заточимся на "Клипере".
 Бизнес деньги в него вкладывать не хочет, значит "Клипер" ему по большому счету не нужен. К 2015 году запланировано прекращение работы МКС. А тут как раз и "Клипер" готов.
 Вспомнили? Нет ПН - нет РН. Нет ПН - не нужен и "Клипер". А в России просто обожают выбрасывать деньги на ветер.
 Построить Энергию, а потом слить ее. А вам так - слабо :?: :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 06.04.2007 22:11:20
ЦитатаНу, посмотрим, что получится, если  мы заточимся на "Клипере".

Давайте.

ЦитатаБизнес деньги в него вкладывать не хочет, значит "Клипер" ему по большому счету не нужен.

Ну, во-первых, а куда тогда бизнес вообще вкладывает деньги в аэрокосмосе? Почти никуда. Во-вторых, РККЭ пока что вполне его на свои собственные разрабатывает. В-третьих, что значит не нужен? Полёты туристов на МКС вон как идут. Клипер бы тут очень не помешал.

ЦитатаК 2015 году запланировано прекращение работы МКС. А тут как раз и "Клипер" готов.

МКС, может статься, и после 2015 летать будет. Да и Клипер не только для МКС может быть полезен - Союз, помнится, для Луны отчасти делали.

ЦитатаВспомнили? Нет ПН - нет РН.

То есть, сделанная ракета, для которой нет ПН, не летает - и, как следствие, перестаёт существовать.

ЦитатаНет ПН - не нужен и "Клипер".

Кипер - не ракета. А ПН для Клипера - люди, летающие на околоземную орбиту - пока что вполне имеет тенденцию к росту.

ЦитатаА в России просто обожают выбрасывать деньги на ветер. Построить Энергию, а потом слить ее. А вам так - слабо :?: :mrgreen:

Вы отвлекаетесь. При чём тут это? Клипер нужен на вполне кнкретные цели.

Клипер - гораздо более реальный проект, чем, скажем, даже 40-тонник. Вот чего в России, к сожалению, хватает - это способности губить вполне здравые проекты, гоняясь за сомнительной модой.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2007 19:22:20
Цитата
Цитата
ЦитатаЭто иллюзия неосведомлённых, что Союза достаточно для сегодняшних задач
Это иллюзия неосведомлённых, что исследования Луны "непрактичны"

Зомби, мы не о Луне сейчас говорим
Именно, что о Луне
Причем вы говорите, что Луна - это иллюзия или блаж

ЦитатаМожно иначе - никто не сказал, что есть более насущные задачи, чем создание нормального пилотируемого космического корабля
Я считаю (вот так мне представляется), что 40-тонник с Луной БОЛЕЕ насущная задача

Цитата
Цитата, если же считать иначе, есть более адекватные варианты (развитие ТКС)

ТКС, к сожалению, где-то хуже, а где-то сложнее. Например, нет команды, которая будет делать ТКС - её просто нет - а это стоит и немалых денег, и времени
Но делать-то надо ТКС

Цитата
Цитата
ЦитатаСоюз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла
Союзу абсолютно незачем это делать

А зачем это делать Шаттлу?
Вот его и "режут" :mrgreen:

Цитата
Цитата
ЦитатаИными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль
Много что нужно прямо сейчас и даже вчера, Клипер не стоит первым в этой очереди

Но уж во всяком случае гораздо раньше и 40-тонника, и ЛОС
Вот именно
А вы говорите, что мы не о Луне
Именно, что о приоритетах и оценке важности программ

Цитата
Цитата
ЦитатаСейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер. 40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер"

Добро пожаловать в реальный мир, Зомби :) .
40-тонник на самом деле нужен, а Клипер - нет
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2007 19:35:45
ЦитатаЯ думаю, Зомби не может избавиться от своих субъективных предпочтений, поэтому и смотрит негативно на альтернативные варианты.

Мы все тут люди небеспристрастные, но Зомби не приводит аргументов в пользу своей точки зрения. Клипер ему "просто не нравится". А ЛОС, скажем, "просто нравится". Или, например, "просто нравится" идея летать на окололунную орбиту в один пуск. На деньги при этом просто не смотрится
Что я не беспристрастен было бы неправильно отрицать, но предпочтения вытекают как из наблюдаемой ситуации, так и из - интуитивных, конечно, соображений о правильном соотношении инвариантов разного уровня для адекватного развития системы

Или, говоря гуманитарным языком, о соотношении ценностей

Вы полагаете, что для "успеха в эволюционном развитии", скажем, достаточно отслеживать "текущую выгоду"
Мне кажется, что "теория эволюции" описывает реальное развитие неполно, причем упускаемые ей из виду элементы как раз наиболее существенны и составляют ее суть

Иначе говоря, с вашей точки зрения сейчас вся жизнь на Земле должна была бы сводится к микроорганизмам, как видам "наиболее устойчивым" и "выгодным"

Тем не менее, это не так

PS.
Я понятно излагаю? :wink:  :mrgreen:

ЦитатаА это плохой способ принимать решения
Эмоциональная и интуитивная составляющая "принятия решения" тоже важна и существенна, не следует ей пренебрегать, если мы хотим адекватных решений

ЦитатаНужно понимать, что много из того, что мы тут обсуждаем, стоит гораздо больших денег, чем разработка Клипера. Кроме того, многие проекты с необходимостью будут обладать большой инерцией - как на "раскачку", так и на "торможение". Если Клипер уже относительно "раскачан", то, скажем, 40-тоннику придётся ещё долго "доходить до ума". При этом Клипер был бы полезен уже сейчас.

Вместе с тем, реалии 21-го века диктуют необходимость более критично относиться к средствам полёта на околоземную орбиту. То, что ранее было достаточным - сейчас становится опасным. Потому что меняются задачи - они растут - и требования - они диктуют снижение расходов и повышение безопасности
Все это - только факторы и явно не все
А "решение" должно быть "направлено вдоль равнодействующей"
И эта "равнодействующая" может даже не совпадать по направлению ни с одной из составляющих

ЦитатаНе надо недооценивать взгляды специалистов на эту тему, Зомби.
Похоже, что раньше я их переоценивал... :roll:  :wink:  :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.04.2007 19:59:18
Имхо, Клипер - шаг в правильном направлении. Отличный корабль для снабжения ОС и туристических полетов. Не без недостатков, конечно, но у кого их нет? А для Луны пойдет апгрейд Союза, либо что-нибудь покрупнее, но тоже капсульного типа.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 07.04.2007 07:53:50
Цитата
ЦитатаЗомби, мы не о Луне сейчас говорим
Именно, что о Луне
Причем вы говорите, что Луна - это иллюзия или блаж

Значит, Зомби, Вы не так поняли.

ЦитатаЯ считаю (вот так мне представляется), что 40-тонник с Луной БОЛЕЕ насущная задача

Аргументы, пожалуйста. В этом подфоруме мне их найти не удалось.

Цитата
Цитата
Цитата, если же считать иначе, есть более адекватные варианты (развитие ТКС)
ТКС, к сожалению, где-то хуже, а где-то сложнее. Например, нет команды, которая будет делать ТКС - её просто нет - а это стоит и немалых денег, и времени
Но делать-то надо ТКС

Объясните, почему надо делать ТКС, хотя он где-то хуже, а где-то сложнее.

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаСоюз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла
Союзу абсолютно незачем это делать
А зачем это делать Шаттлу?
Вот его и "режут" :mrgreen:

После 30 лет эксплуатации, в которой он многократно делал полёты дольше союзовских.

Имея ОС, для полётов на неё ресурс не нужен. Но как только нужно лететь не на ОС, а куда-то - Союз сразу недостаточен. Поэтому и не летают, а вовсе не потому, что это не бывает нужно. За примерами - к Шаттлу, который режут не потому, что он летает не только к ОС :) .

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаИными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль
Много что нужно прямо сейчас и даже вчера, Клипер не стоит первым в этой очереди
Но уж во всяком случае гораздо раньше и 40-тонника, и ЛОС
Вот именно
А вы говорите, что мы не о Луне
Именно, что о приоритетах и оценке важности программ

Аргументы, пожалуйста, что ЛОС важнее Клипера. И что нужно закладываться на большую лунную программу, так и не начав (!) сообразно времени летать на орбиту.

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаСейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер. 40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер"
Добро пожаловать в реальный мир, Зомби :) .
40-тонник на самом деле нужен, а Клипер - нет

Это слова без аргументов за ними, Зомби. Дважды два тут состоит в следующем: 40-тонник дороже Клипера (особенно с учётом стартовых сооружений), делаться будет дольше (см. Ангару) и нужен будет в более узком спектре приложений. Клипер дешевле, делаться будет быстрее (потому что давно уже делается), нужен прямо сейчас. Итого - сроки окупаемости, по любой схеме, для Клипера меньше, чем для 40-тонника. Любой смыслящий в экономике поймёт, почему Клипер - более рациональное решение.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 07.04.2007 08:05:52
ЦитатаЧто я не беспристрастен было бы неправильно отрицать, но предпочтения вытекают как из наблюдаемой ситуации, так и из - интуитивных, конечно, соображений о правильном соотношении инвариантов разного уровня для адекватного развития системы

Или, говоря гуманитарным языком, о соотношении ценностей

Зомби, не надо подменять расчёт и внятную аргументацию ссылками на интуитивные соображения. У людей они, знаете ли, разными бывают, и обычно предпочтительнее интуитивные соображения специалистов в области. Однако если бы в нашей космонавтике решения принимались таким образом, спутника не было бы.

ЦитатаВы полагаете, что для "успеха в эволюционном развитии", скажем, достаточно отслеживать "текущую выгоду"

Нет, я так не предполагаю. Я не хуже Вашего знаю важность стратегического планирования.

ЦитатаМне кажется, что "теория эволюции" описывает реальное развитие неполно, причем упускаемые ей из виду элементы как раз наиболее существенны и составляют ее суть

Аргументы, пожалуйста, прежде чем выдвигать решения на такой базе.

ЦитатаИначе говоря, с вашей точки зрения сейчас вся жизнь на Земле должна была бы сводится к микроорганизмам, как видам "наиболее устойчивым" и "выгодным"

Не знаю, откуда Вы этот бред взяли :) . Почему бы Вам его не приписать себе?

ЦитатаТем не менее, это не так
PS.
Я понятно излагаю? :wink:  :mrgreen:

Да примерно как обычно :) в этом подфоруме.

Цитата
ЦитатаА это плохой способ принимать решения
Эмоциональная и интуитивная составляющая "принятия решения" тоже важна и существенна, не следует ей пренебрегать, если мы хотим адекватных решений

Ок, отделяйте тогда мух от котлет. Покажите - какие решения Вам кажутся рационально обоснованными, а какие - эмоционально, вопреки рациональным доводам. Заострите внимание на различиях. Попробуйте объяснить и их. Иначе это - пустопорожняя дискуссия.

Цитата
ЦитатаНужно понимать, что много из того, что мы тут обсуждаем, стоит гораздо больших денег, чем разработка Клипера. Кроме того, многие проекты с необходимостью будут обладать большой инерцией - как на "раскачку", так и на "торможение". Если Клипер уже относительно "раскачан", то, скажем, 40-тоннику придётся ещё долго "доходить до ума". При этом Клипер был бы полезен уже сейчас.

Вместе с тем, реалии 21-го века диктуют необходимость более критично относиться к средствам полёта на околоземную орбиту. То, что ранее было достаточным - сейчас становится опасным. Потому что меняются задачи - они растут - и требования - они диктуют снижение расходов и повышение безопасности
Все это - только факторы и явно не все
А "решение" должно быть "направлено вдоль равнодействующей"
И эта "равнодействующая" может даже не совпадать по направлению ни с одной из составляющих

Хорошо, у меня есть - я её уже приводил - аргументация в пользу движения "по составляющей". Сравнение с Интелом, который делал 80386 не в 1980 году, а в 1986, когда рынок уже был существенно лучше - для Интела.

Иными словами, это движение по пути меньшего сопротивления в гораздо более предпочтительное состояние. Вот смотрите, допустим, прямо сейчас у нас был бы Клипер. Как Вы думаете, стоял бы вопрос - продолжать делать Клипер, или делать новую тяжёлую ракету?

Цитата
ЦитатаНе надо недооценивать взгляды специалистов на эту тему, Зомби.
Похоже, что раньше я их переоценивал... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Может быть. Тем не менее - не надо их недооценивать, даже и теперь ;) .
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2007 22:27:26
ЦитатаАргументы, пожалуйста. В этом подфоруме мне их найти не удалось
Аргументом в данном случае является вся концепция в целом
(закрепленная тема, вторая сверху, 14 постингов, одна страница)
Читайте и... эта... обрящите :roll:  :wink:  :mrgreen:

ЦитатаОбъясните, почему надо делать ТКС, хотя он где-то хуже, а где-то сложнее
Там же

ЦитатаИмея ОС, для полётов на неё ресурс не нужен. Но как только нужно лететь не на ОС, а куда-то - Союз сразу недостаточен
А куда-то - и не надо :mrgreen:
А "вдруг понадобится" - так базовая конфигурация "ТТК" (ТКС, см. "Концепцию") аккурат самое тое и есть

ЦитатаАргументы, пожалуйста, что ЛОС важнее Клипера. И что нужно закладываться на большую лунную программу, так и не начав (!) сообразно времени летать на орбиту
Там же
Но здесь можно особо выделить:
потому что пока так и не определились с конкретными прикладными задачами, для которых необходимо летать пилотируемо
Пока только чисто исследовательские цели

Цитата
Цитата40-тонник на самом деле нужен, а Клипер - нет

Это слова без аргументов за ними, Зомби. Дважды два тут состоит в следующем: 40-тонник дороже Клипера (особенно с учётом стартовых сооружений), делаться будет дольше (см. Ангару) и нужен будет в более узком спектре приложений. Клипер дешевле, делаться будет быстрее (потому что давно уже делается), нужен прямо сейчас. Итого - сроки окупаемости, по любой схеме, для Клипера меньше, чем для 40-тонника. Любой смыслящий в экономике поймёт, почему Клипер - более рациональное решение.
Никакой "окупаемости" у Клипера не будет, забудьте
А 40-тонник, хотя и "по малому", но может быть полезен и в "практическом" диапазоне, для выведения больших ГСО-спутников
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2007 22:46:31
Цитата
ЦитатаЧто я не беспристрастен было бы неправильно отрицать, но предпочтения вытекают как из наблюдаемой ситуации, так и из - интуитивных, конечно, соображений о правильном соотношении инвариантов разного уровня для адекватного развития системы

Или, говоря гуманитарным языком, о соотношении ценностей

Зомби, не надо подменять расчёт и внятную аргументацию ссылками на интуитивные соображения. У людей они, знаете ли, разными бывают, и обычно предпочтительнее интуитивные соображения специалистов в области. Однако если бы в нашей космонавтике решения принимались таким образом, спутника не было бы
Не понял про "решения специалистов с интуицией", но вот насчет внятности:
интуитивно очевидно, и на мой взгляд, вполне "внятно", что любая замкнутая кривая делит плоскость на две отдельные части
А теперь попробуйте доказать
(теорема Жордана, кажется)

Цитата
ЦитатаЭмоциональная и интуитивная составляющая "принятия решения" тоже важна и существенна, не следует ей пренебрегать, если мы хотим адекватных решений

Ок, отделяйте тогда мух от котлет. Покажите - какие решения Вам кажутся рационально обоснованными, а какие - эмоционально, вопреки рациональным доводам. Заострите внимание на различиях. Попробуйте объяснить и их. Иначе это - пустопорожняя дискуссия
См. Концепцию
Вот вам она нравится? :wink:
Да или нет - но вот это - эмоциональная составляющая
А вам понятна ее аргументация?
Да или нет, но это - рациональная составляющая :mrgreen:

Цитата
ЦитатаА "решение" должно быть "направлено вдоль равнодействующей"
И эта "равнодействующая" может даже не совпадать по направлению ни с одной из составляющих

Хорошо, у меня есть - я её уже приводил - аргументация в пользу движения "по составляющей". Сравнение с Интелом, который делал 80386 не в 1980 году, а в 1986, когда рынок уже был существенно лучше - для Интела
Забудьте о "рынке" как "аргументе" для Клипера

ЦитатаИными словами, это движение по пути меньшего сопротивления в гораздо более предпочтительное состояние
Именно, что "по пути меньшего сопротивления"
Только вот предпочтительно ли будет то "состояние", в котором мы окажемся?

ЦитатаВот смотрите, допустим, прямо сейчас у нас был бы Клипер. Как Вы думаете, стоял бы вопрос - продолжать делать Клипер, или делать новую тяжёлую ракету?
Я думаю, что вопрос о 40-тоннике в этом случае даже и не возник бы
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 07.04.2007 09:02:03
Цитата: "Зомби. Просто Зомби"
Цитата
Цитата
Цитата40-тонник на самом деле нужен, а Клипер - нет

Это слова без аргументов за ними, Зомби. Дважды два тут состоит в следующем: 40-тонник дороже Клипера (особенно с учётом стартовых сооружений), делаться будет дольше (см. Ангару) и нужен будет в более узком спектре приложений. Клипер дешевле, делаться будет быстрее (потому что давно уже делается), нужен прямо сейчас. Итого - сроки окупаемости, по любой схеме, для Клипера меньше, чем для 40-тонника. Любой смыслящий в экономике поймёт, почему Клипер - более рациональное решение.
Никакой "окупаемости" у Клипера не будет, забудьте
А 40-тонник, хотя и "по малому", но может быть полезен и в "практическом" диапазоне, для выведения больших ГСО-спутников

И, конечно, это настолько очевидно Зомби - и настолько неочевидно специалистам - что слова Клипер нет в концепции? :)
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2007 23:16:10
"Милая вы моя, правление дискредитировало себя" (С) к/ф Гараж, реж. Э.Рязанов
 :(  :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 07.04.2007 09:24:22
Эгзактли :) . А вместе с правлением зависла и концепция. Даже судя по результатам опроса - не говоря уже о наличии аргументов.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2007 23:40:29
По двум ключевым "голосованиям" из трех Концепция получила одобрение (учитывая заранее объявленный "принцип наименьшего сопротивления", достаточно получить не менее трети голосов :wink:  :mrgreen: )

Причем по самому-самому ключевому (по 40-тоннику, а это, в сущности, "наше всё"), Концепция победила с разгромным счетом в 77% :P

Лишь по одному опросу набрано 25%, но в этом случае вопрос был сформулирован "с таким уклоном" :roll:  :wink:  :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 07.04.2007 09:46:58
То есть, налицо манипулирование результатами? :) Нам шашечки, то есть, найти критерий, по которому мы проходим, или ехать, то есть, чёткий и аргументированный взгляд на вещи?

Мда :( . Форум ведь был способен и на большее.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2007 23:52:19
Ну, во-первых, по всем пунктам мы "не проходим"
Но и не "сыпемся", поддержка и понимание есть

Во-вторых, это было заранее объявлено и объяснялось разнородностью и известной случайностью состава участников

В третих, форум не научный институт и даже не общественная организация "с юридическим лицом", на что он, собственно, способен и чего вы от него желаете?

Форум - это только способ общения
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 07.04.2007 09:54:29
ЦитатаНу, во-первых, по всем пунктам мы "не проходим"
Но и не "сыпемся", поддержка и понимание есть

Во-вторых, это было заранее объявлено и объяснялось разнородностью и известной случайностью состава участников

В третих, форум не научный институт и даже не общественная организация "с юридическим лицом", на что он, собственно, способен и чего вы от него желаете?

Форум - это только способ общения

Желаю я от него, собственно, только того, что он уже неоднократно демонстрировал - здравомыслящего подхода по актуальным вопросам космонавтики. Немного расплывчато, конечно, но смысл такой - то, что форум более-менее уверенно может сказать, часто оказывается логичным, правильным.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2007 23:57:40
Так что это может отражаться только на позиционировании концепции, она не соответствует быть "концепцией форума", но вполне тянет на "форумную концепцию", имея в виду как "одну из многих"

Однако кто изложит хоть какую-то альтернативу?
(Попытки, впрочем, были)

И возможна ли при таком разнородном составе единая концепция?

PS.
Хуже всего как раз не набранные проценты, здесь все "в пределах", а малое число голосовавших
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zenixt от 07.04.2007 07:29:30
Строго говоря, я не против Клипера. Но США установили планку космических расходов в около 0.67% от бюджнта. Соответственной долей вынуждены ограничивать свои космические бюджеты и другие страны. В результате по Клиперу и 40-тоннику нам приходится использовать не вариант (и...,и...), а вариант (или...,или...).
 Есть три способа перехода к варианту (и...,и...). Первый - американцы поднимают планку до 1.2%. :shock:  :lol: Кто-то наверно удавится.
 Второй - Европа, Россия и возможно Китай кооперируются для создания нового ТК. Но причем тогда национальная концепция космической деятельности :?:
 Третий - Россия становится экономически могущественней США  :shock: и сама устанавливает планку космического бюджета.
 Как говорится, мечтать - не вредно.
ЦитатаКлипер - гораздо более реальный проект, чем, скажем, даже 40-тонник. Вот чего в России, к сожалению, хватает - это способности губить вполне здравые проекты, гоняясь за сомнительной модой.
США и Еропа по-существу обладают уже 40-тонными носителями, Атлас-5 и Ариан соответственно. Вполне здравые проекты, приносящие экономическую прибыль. Вот тут России, конечно, за модой гоняться не надо. Вот Буран сварганить - тут мы от моды не отстали.
 Посмотрим, насколько Клипер при описанном раскладе - здравый проект.

ЦитатаВ-третьих, что значит не нужен? Полёты туристов на МКС вон как идут. Клипер бы тут очень не помешал.
При нынешних ценах на космический билет, если наскребется 6 туристов в год - очень хорошо. Это один коммерческий полет Клипера в год. Допустим ресурс у него 100 полетов. Одного Клипера нам хватит на 50-100 лет. Создавать целое производство для выпуска одного единственного КК - это очень здравая мысль.
 Надо сначала изменить расклад так, чтобы производство Клипера стало целесообразным.
ЦитатаМКС, может статься, и после 2015 летать будет.
Буду очень рад.
ЦитатаА ПН для Клипера - люди, летающие на околоземную орбиту - пока что вполне имеет тенденцию к росту.
Чтобы шаттл работой загрузить. В остальном же - застой на уровне 80-х.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ааа от 07.04.2007 07:35:03

avmich, после недельного отсутствия прочитал свежим взглядом вашу пикировку с Зомби. Вы его просто шапками закидали; ваша риторика полностью эмоциональна, но при этом переполнена псевдорационализмом, кторый вряд ли способен кого-то переубедить. Это просто ваше видение концепции развития и с моей точки зрения оно глубоко ошибочно.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 07.04.2007 18:00:27
Цитата
avmich, после недельного отсутствия прочитал свежим взглядом вашу пикировку с Зомби. Вы его просто шапками закидали; ваша риторика полностью эмоциональна, но при этом переполнена псевдорационализмом, кторый вряд ли способен кого-то переубедить. Это просто ваше видение концепции развития и с моей точки зрения оно глубоко ошибочно.

Хорошо, давайте ваши возражения. Здравое обсуждение было бы полезно. Без "мантр", конечно.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 07.04.2007 07:36:25
ЦитатаСтрого говоря, я не против Клипера. Но США установили планку космических расходов в около 0.67% от бюджнта. Соответственной долей вынуждены ограничивать свои космические бюджеты и другие страны. В результате по Клиперу и 40-тоннику нам приходится использовать не вариант (и...,и...), а вариант (или...,или...).
 Есть три способа перехода к варианту (и...,и...). Первый - американцы поднимают планку до 1.2%. :shock:  :lol: Кто-то наверно удавится.
 Второй - Европа, Россия и возможно Китай кооперируются для создания нового ТК. Но причем тогда национальная концепция космической деятельности :?:
 Третий - Россия становится экономически могущественней США  :shock: и сама устанавливает планку космического бюджета.
 Как говорится, мечтать - не вредно.
ЦитатаКлипер - гораздо более реальный проект, чем, скажем, даже 40-тонник. Вот чего в России, к сожалению, хватает - это способности губить вполне здравые проекты, гоняясь за сомнительной модой.
США и Еропа по-существу обладают уже 40-тонными носителями, Атлас-5 и Ариан соответственно. Вполне здравые проекты, приносящие экономическую прибыль. Вот тут России, конечно, за модой гоняться не надо. Вот Буран сварганить - тут мы от моды не отстали.
 Посмотрим, насколько Клипер при описанном раскладе - здравый проект.

ЦитатаВ-третьих, что значит не нужен? Полёты туристов на МКС вон как идут. Клипер бы тут очень не помешал.
При нынешних ценах на космический билет, если наскребется 6 туристов в год - очень хорошо. Это один коммерческий полет Клипера в год. Допустим ресурс у него 100 полетов. Одного Клипера нам хватит на 50-100 лет. Создавать целое производство для выпуска одного единственного КК - это очень здравая мысль.
 Надо сначала изменить расклад так, чтобы производство Клипера стало целесообразным.
ЦитатаМКС, может статься, и после 2015 летать будет.
Буду очень рад.
ЦитатаА ПН для Клипера - люди, летающие на околоземную орбиту - пока что вполне имеет тенденцию к росту.
Чтобы шаттл работой загрузить. В остальном же - застой на уровне 80-х.
Кое-где Вы ошиблись. Ни Атлас-5, ни Ариан-5 не способны, без коренных изменений, вывести на низкую орбиту ПН =40 т. Например, вариант Ариан-5 на 38 т ПН должен иметь 4 СТУ, вместо двух, а также доработанную верхнюю ступень. Высокая цена на билет в космос - это для Союза. Для Клипера стоимость существенно снизится, соответственно туристов будет больше. А поскольку возить на нем собираются не только туристов, то загружен он будет вполне достаточно.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zenixt от 07.04.2007 09:02:26
ЦитатаКое-где Вы ошиблись. Ни Атлас-5, ни Ариан-5 не способны, без коренных изменений, вывести на низкую орбиту ПН =40 т.
Именно это я и хотел подчеркнуть словом по-существу. Значится, я мысль выразил невнятно.
 Собственно, зачем лунному 40-тоннику с попутным использованием для  геопереходных и геостационарных орбит низкая орбита? Хотя я, конечно за то, чтобы 40-тонник мог выводить груз на низкую орбиту.

ЦитатаДля Клипера стоимость существенно снизится, соответственно туристов будет больше. А поскольку возить на нем собираются не только туристов, то загружен он будет вполне достаточно.
Без учета амортизации создания производства под Клипер, стоимость билета упадет в 4 раза, а с учетом техобслуживания аппарата - всего в два раза.
 Допустим, нам удалось снизить стоимость в три раза. Тогда стоимость билета составит 7 млн. баксов. Тогда, мое мнение количество туристов возрастет до 16, то есть 4 полета в год. Если ресурс Клипера 100 полетов, одного Клипера нам опять хватает на 25 лет. Где экономическая выгода? И это очень оптимистичный вариант.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ааа от 07.04.2007 10:56:27
Цитата
Цитата


Хорошо, давайте ваши возражения. Здравое обсуждение было бы полезно. Без "мантр", конечно.

В сто двенадцатый раз объяснять, что "Клипер" не вписывается в существующую инфраструктуру космонавтики и создает больше проблем, чем решает, а полеты к Луне и Марсу интереснее и престижнее, чем катание богатых буржуев? Ну, можно, конечно. Толку-то?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 07.04.2007 21:11:51
Цитата
ЦитатаХорошо, давайте ваши возражения.
"Клипер" не вписывается в существующую инфраструктуру космонавтики

Мне неочевидно, что Клипер не вписывается. Что, по-Вашему, есть существующая инфраструктура космонавтики?

Клипер, среди прочего, может решать те же задачи, что и КК Союз. Что тут и куда не вписывается?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ааа от 07.04.2007 17:54:42
ЦитатаКлипер, среди прочего, может решать те же задачи, что и КК Союз. Что тут и куда не вписывается?
Не может решить ни одной.
Главная задача "Союза" - быть спасательной шлюпкой.
"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.
"Клипер" - очень странный возвращаемый аппарат для межпланетных полетов. Таскать с собой к Луне и Марсу 10 тонн лап, хвостов и крыльев, имхо, явный перебор.
Аналог "Прогресса" на базе "Клипера" будет выглядеть весьма странно, т.к. почти весь "Клипер" - это   возвращаемый аппарат. На базе "Клипера" вообще трудно что-то создать.
Космический корабль, претендующий на замену "Союза" должен быть достаточно универсальным и решать ВЕСЬ спектр задач в пилотируемой космонавтике на ближайшие лет 20-30.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 07.04.2007 20:10:24
Цитата
ЦитатаКлипер, среди прочего, может решать те же задачи, что и КК Союз. Что тут и куда не вписывается?
Не может решить ни одной.
Главная задача "Союза" - быть спасательной шлюпкой.
"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.
"Клипер" - очень странный возвращаемый аппарат для межпланетных полетов. Таскать с собой к Луне и Марсу 10 тонн лап, хвостов и крыльев, имхо, явный перебор.
Аналог "Прогресса" на базе "Клипера" будет выглядеть весьма странно, т.к. почти весь "Клипер" - это   возвращаемый аппарат. На базе "Клипера" вообще трудно что-то создать.
Космический корабль, претендующий на замену "Союза" должен быть достаточно универсальным и решать ВЕСЬ спектр задач в пилотируемой космонавтике на ближайшие лет 20-30.
В качестве спасательной шлюпки Клипер смотрится вполне.
Никто никогда не планировал использовать Клипер для межпланетных миссий. В крайнем случае, заявлялось, что некоторые системы Клипера могут использоваться для межпланетных КК.
На базе Клипера прекрасно смотрится чисто грузовой КК.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zeus от 07.04.2007 22:00:41
мне видится одна проблема со 40-тонииком - даже создав его нан придётся серьёзно вложиться деньгами в ПН для него....т.е. будет созданна РН на которую и поставить особо нечего...лунный союз это както..ну садизм это в чистом виде... так что в любом случае придётся делать КК для полётов к марсу и луне
для клипера есть задачи здесь и сейчас  так что я за клипер...хотя безусловно сорокатонник с марсианским или лунным КК,а также для создания ЛОС красивей но почти нереально...
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2007 22:22:03
Цитатамне видится одна проблема со 40-тонииком - даже создав его нан придётся серьёзно вложиться деньгами в ПН для него....т.е. будет созданна РН на которую и поставить особо нечего...
Если сразу делается "коцептуальная" ЛОС, то никаких проблем

Цитаталунный союз это както..ну садизм это в чистом виде...
Зря вы так
Садизм - это как раз упиваться красивыми, но бессмысленными в силу абсолютной нереальности, ненужности или несвоевременности картинками и проектами
Вроде "космического лифта"
Мазохизм, точнее :mrgreen:

Цитататак что в любом случае придётся делать КК для полётов к марсу и луне
Нет
Хотя тяжелый капсульный корабль желателен и целесообразен как дополнение Союзу

Цитатадля клипера есть задачи здесь и сейчас  так что я за клипер...
Нет таких задач
Кроме совершенно садистического "туризма"
Истреблять все свое, губить собственную науку и технику, чтобы "максимально" удовлетворять праздные интересы иностранных богатеньких

Цитатахотя безусловно сорокатонник с марсианским или лунным КК,а также для создания ЛОС красивей но почти нереально...
Вот так вот нас "программируют", все что "красиво" или "нравится" должно непременно отниматься и идти в "торгсин", это "им" может "нравится" и они могут летать в космос даже по прихоти, а местные имеют право только их обслуживать

Ну и где этот хренов Бегемот с Фаготом? :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: oby1 от 07.04.2007 22:24:06
Я за один Клипер (лучше МАКС на ТТУ)
40 тонник пусть Европа возмёт на себя
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ааа от 07.04.2007 22:32:52
Цитата
Цитата
В качестве спасательной шлюпки Клипер смотрится вполне.
Ага. Причал - самое место для окупания его многоразовости. ;)
ЦитатаНикто никогда не планировал использовать Клипер для межпланетных миссий.
Так ото ж. То есть, для межпланетных экспедиций, если такие вдруг случатся, будет нужен помимо Клипера другой аппарат. При том, что "Союз" или новый ТКС от Хруничева могут быть и шлюпкой, и ВА, и грузовиком, и модулем.
ЦитатаНа базе Клипера прекрасно смотрится чисто грузовой КК.
Интересно было бы посмотреть, что же там останется от Клипера? Стартовая масса? Так при такой  массе можно сделать грузовик куда более оптимальной конфигурации.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zeus от 07.04.2007 22:38:14
Цитата
Цитатамне видится одна проблема со 40-тонииком - даже создав его нан придётся серьёзно вложиться деньгами в ПН для него....т.е. будет созданна РН на которую и поставить особо нечего...
Если сразу делается "коцептуальная" ЛОС, то никаких проблем

Цитаталунный союз это както..ну садизм это в чистом виде...
Зря вы так
Садизм - это как раз упиваться красивыми, но бессмысленными в силу абсолютной нереальности, ненужности или несвоевременности картинками и проектами
Вроде "космического лифта"
Мазохизм, точнее :mrgreen:

Цитататак что в любом случае придётся делать КК для полётов к марсу и луне
Нет
Хотя тяжелый капсульный корабль желателен и целесообразен как дополнение Союзу

Цитатадля клипера есть задачи здесь и сейчас  так что я за клипер...
Нет таких задач
Кроме совершенно садистического "туризма"
Истреблять все свое, губить собственную науку и технику, чтобы "максимально" удовлетворять праздные интересы иностранных богатеньких

Цитатахотя безусловно сорокатонник с марсианским или лунным КК,а также для создания ЛОС красивей но почти нереально...
Вот так вот нас "программируют", все что "красиво" или "нравится" должно непременно отниматься и идти в "торгсин", это "им" может "нравится" и они могут летать в космос даже по прихоти, а местные имеют право только их обслуживать

Ну и где этот хренов Бегемот с Фаготом? :mrgreen:
зомби к сожалению создание сорокатонника лоса  и КК для него займёт очень много времени и убьёт кучу ресурсов...а если смотреть что красивше то мне например КК на ЯРД нравится))) и солнечный парус)))
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2007 22:45:25
ЦитатаИнтересно было бы посмотреть, что же там останется от Клипера? Стартовая масса?
:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2007 22:52:58
Цитатазомби к сожалению создание сорокатонника лоса  и КК для него займёт очень много времени и убьёт кучу ресурсов...
А Клипер - это так, халява?
Ну а на халяву и уксус сладкий, да?
И Ангара с задачей "на ГСО с заполярья" карман не тянет?

Не, любопытен сам этот отбор того, что "занимает много времени и убивает кучу ресурсов", а что не занимает и не убивает?
Прям прЫнцип просматривается, отчетливо

Цитатаа если смотреть что красивше то мне например КК на ЯРД нравится))) и солнечный парус)))
Ну и сидите тихо в уголке... :twisted:  :wink:  :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zeus от 07.04.2007 23:51:00
ну млин просто создать не только ракету но и КК и ЛОС это ИМХО совершенно другой уровень затрат чем клипер
а чем вам ЯРД не нравится? :D  ну нет его но можно ведь в его постройку деньги вбухать :lol:   может лет через 20 будет уже рабочий экземпляр...  :wink:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 00:08:03
Цитатану млин просто создать не только ракету но и КК и ЛОС это ИМХО совершенно другой уровень затрат чем клипер
Нет, не другой
КК - Союз, модули ЛОС тоже "типа стандартные", принципиально тоже, что сейчас делается для МКС
Только ракета
Цитатаа чем вам ЯРД не нравится? :D  ну нет его но можно ведь в его постройку деньги вбухать :lol:   может лет через 20 будет уже рабочий экземпляр...  :wink:
"ну млин" (С) zeus
 :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 08.04.2007 23:55:52
Цитата
ЦитатаКлипер, среди прочего, может решать те же задачи, что и КК Союз. Что тут и куда не вписывается?
Не может решить ни одной.
Главная задача "Союза" - быть спасательной шлюпкой.

Это, на мой взгляд, не так. Когда-то Союз делался на замену Востоку-Восходу. Позже он делался для Луны. И затем, наконец - как основное средство полётов на орбитальные станции.

Союз, конечно, служит шлюпкой, пока на станции экипаж - не оставлять же экипаж без корабля. Хм, странно было бы - экипаж прилетел на Союзе, Союз автоматически сводится с орбиты... а когда экипажу надо вернуться, новый Союз запускать?

Это как если бы Вы, отправляясь на работу, отправляли свой автоматический экипаж домой, а вечером его вызывали обратно. Хотя аналогии, конечно, в таком вопросе сложно делать хорошими.

Наконец, для шлюпки даже разрабатывалась Заря - которая, как шлюпка, была бы удобнее Союза, по сроку службы в пристыкованном состоянии, по количеству спасаемых членов экипажа.

В общем, на мой взгляд, быть спасательной шлюпкой - далеко не главная задача Союза.

Цитата"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.

Почему же? Кроме того, что я не вижу тут ничего странного, напомню ещё, что ВА ТКС обладал тем же свойством - многоразовый корабль, который работает шлюпкой.

Цитата"Клипер" - очень странный возвращаемый аппарат для межпланетных полетов. Таскать с собой к Луне и Марсу 10 тонн лап, хвостов и крыльев, имхо, явный перебор.

Допустим. Как насчёт того, чтобы иметь два варианта Клипера - крылатый и бескрылый, как, собственно, и заявляет Севастьянов? При этом капсула и бытовой отсек остаются, заменяется внешний фюзеляж. Корабль изначально делается в двух таких вариантах - точнее, оставляется возможность, когда начнём летать на Луну на Клипере, иметь бескрылый аппарат.

ЦитатаАналог "Прогресса" на базе "Клипера" будет выглядеть весьма странно, т.к. почти весь "Клипер" - это   возвращаемый аппарат.

А чего странного-то? То, что такой Клипер-Прогресс, вместо затопления в океане, будет приземляться для повторного использования? Ну и что тут плохого?

ЦитатаНа базе "Клипера" вообще трудно что-то создать.

Мы уже проходили универсальность кораблей. Когда не было ничего, а надо было всё. Сейчас уже видно, что задача надёжных полётов на низкую околоземную орбиту и обратно - достаточно чётко очерченная, чтобы делать корабль, оптимизированный под эту задачу. Шаттл (как и Буран), вспомним, критикуют за попытку одним кораблём делать и грузовые, и пилотируемые полёты.

В общем, идея иметь слишком универсальный аппарат сама по себе сомнительна.

Ещё одна аналогия - это то, что большинство покупает легковушки, оптимизированные под перевозку людей, и соглашаются иметь проблемы, когда надо перевезти холодильник. Возможно, и эта аналогия сомнительна.

ЦитатаКосмический корабль, претендующий на замену "Союза" должен быть достаточно универсальным и решать ВЕСЬ спектр задач в пилотируемой космонавтике на ближайшие лет 20-30.

Союз достаточно плохо решает многие задачи. Потому что трудно быть универсальным кораблём, решающим все задачи хорошо. Клипер будет решать задачи не хуже Союза.

Тут ещё заметим - мы делаем Клипер не так, чтобы назавтра отказаться от Союза. Мы можем иметь возможность использовать Союз там, где он окажется более удобным. Например, в первых полётах к Луне.

Честно говоря, не вижу существенных возражений. Ну хотя бы со спасательной шлюпкой возражения есть?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zeus от 08.04.2007 14:53:39
ИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 08.04.2007 16:14:42
Цитата
Цитата"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.
Почему же? Кроме того, что я не вижу тут ничего странного, напомню ещё, что ВА ТКС обладал тем же свойством - многоразовый корабль, который работает шлюпкой.
Странность в самом подходе. Какой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Вообще-то это застарелая болезнь в космонавтике. В этом отношении и Клипер и "Зомби-концепция" - близнецы-братья. Вначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи. И все это делается вместо того, как диктует здравый смысл: вначале обоснованные цели, а уж затем средства их решения.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 08.04.2007 16:17:06
ЦитатаИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел
Если Союз устарел физически, то Клипер устарел морально. И в этом отношении очередная модернизация Союза - не хуже и не лучше разработки Клипера.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.04.2007 14:20:39
Цитата
ЦитатаИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел
Если Союз устарел физически, то Клипер устарел морально. И в этом отношении очередная модернизация Союза - не хуже и не лучше разработки Клипера.
И в чем же заключаются признаки морального старения? Кстати, Союз в принципе не может стареть физически - он одноразовый и сгорает практически новым. И какая концепция, на Ваш взгляд является современной, "морально неустаревшей" :?:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.04.2007 14:22:53
Цитата
Цитата
Цитата"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.
Почему же? Кроме того, что я не вижу тут ничего странного, напомню ещё, что ВА ТКС обладал тем же свойством - многоразовый корабль, который работает шлюпкой.
Странность в самом подходе. Какой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Вообще-то это застарелая болезнь в космонавтике. В этом отношении и Клипер и "Зомби-концепция" - близнецы-братья. Вначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи. И все это делается вместо того, как диктует здравый смысл: вначале обоснованные цели, а уж затем средства их решения.
Если возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 08.04.2007 16:37:41
ЦитатаИ в чем же заключаются признаки морального старения?
Imho - это "русский Дайна-Сор" (или, если хотите - "Гермес"). Сами знаете, каких годов разработки. Сочетанием многоразовости и одноразовости. Imho здесь суммируются скорее недостатки, чем достоинства.

ЦитатаКстати, Союз в принципе не может стареть физически - он одноразовый и сгорает практически новым.
"Физически" - надо было в кавычки взять, извините - своей элементной базой и конструкционными материалами.

ЦитатаИ какая концепция, на Ваш взгляд является современной, "морально неустаревшей" :?:
В этом вопросе imho надо начинать с целей, чтобы в результате не наступить на те же грабли - "вначале средства, а затем - цели".
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 08.04.2007 16:54:08
ЦитатаЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?
Как чаще, если КК пристыкован МКС? Другое дело, если бы он возвращался на Землю и  между сменами экипажа отправлялся в другие полеты. Понимаю, что можно сделать несколько КК.

Но imho Клипер - это, прежде всего "туристический КК". А при такой постановке - это целиком "корпоративный проект". Тогда как "Энергия" пытается его построить за государственный счет. Если бы построив Клипер за свой счет, Энергия потом предложила бы ФКА длительный срок эксплуатировать по цене не дороже Союза, то imho не было бы никаких претензий.

Что же касается космического туризма - как цели. Есть ходовое сравнение с локомотивом (развития). Так вот, когда "космический туризм" - "вагон" где-то в конце поезда - это, на мой взгляд, вполне достойная цель. Но когда его ставят вместо "локомотива", то imho с таким локомотивом космонавтика далеко не уедет. Imho.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ааа от 08.04.2007 16:00:18
ЦитатаЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?
ЦитатаВначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи.
Очень хорошо RDA сказал. Именно так, корабль, облик которого, имхо, в значительной степени определен "пеаром", преподносится, как будущее российской космонавтики. Можно, конечно, заставить многоразовый корабль по полгода висеть на причале и садиться на полосу в автоматическом режиме в грузовом варианте. Вопрос - нафига? При той же массе можно разработать идеологию семейства кораблей,  которые могут лучше решать любую из имеющихся и перспективных задач.
P.S. Многоразовый грузовик на базе Клипера - это вообще чудо! Вместо того, чтобы возвращать грузы по баллистической траектории, мы их будем спускать, как нежную барышню и автоматически сажать на полосу. Еще один аргумент в копилку самоокупаемости Клипера. :)
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 02:09:19
Цитата
Цитата
Цитата"Клипер" - очень странная спасательная шлюпка для орбитальных станций. Многоразовый корабль, висящий полгода на причале - это нонсенс.
Почему же? Кроме того, что я не вижу тут ничего странного, напомню ещё, что ВА ТКС обладал тем же свойством - многоразовый корабль, который работает шлюпкой.
Странность в самом подходе. Какой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Вы знаете, я в этом вопросе вижу некоторую непоследовательность оппонентов Клипера. Они говорят, что Клипер должен быть универсальным - и при этом обвиняют Клипер, когда он выполняет функции Союза, мол, он их выполняет неэффективно. А если Клипер функции Союза не выполняет - не потому что не может - то его тут же обвиняют в неуниверсальности.

Я не вижу ничего страшного, например, в идее хранить Зарю 5 лет на станции, при том, что она многоразовая. Что касается "занятости" Клипера - ну так он ведь обеспечивает постоянную безопасность экипажа, не так ли? То есть, он постоянно нужен.

Реже, чем Союз, Клипер при этом летать не будет - это если есть опасения в удельной эффективности. В России давно не хватает мест на Союзах - Клипер позволит относительно недорого (по словам Севастьянова, так вообще с выгодой) увеличить пассажиропоток на орбиту. Есть, наконец, туристы. Есть по-прежнему идеи иметь на МКС не 3, а 6 постоянных членов экипажа - не считая экспедиций посещения. Не просто же так планируется увеличить ежегодное производство Союзов.

Понятно, что пока один Клипер будет пристыкован к станции, летать может другой. В этом плане тоже ограничений нет.

ЦитатаВообще-то это застарелая болезнь в космонавтике. В этом отношении и Клипер и "Зомби-концепция" - близнецы-братья. Вначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи. И все это делается вместо того, как диктует здравый смысл: вначале обоснованные цели, а уж затем средства их решения.

В этом смысле с Клипером всё нормально. За десятилетия работы с орбитальными станциями был накоплен опыт полётов к ним, который хорошо бы реализовать в новой модели корабля. В которой устранены те свойства Союза, которые в рамках Союза устранять не удаётся. Это, повторюсь, грузоподъёмность, экономичность, мягкость.

Понимаете, есть вполне чёткая задача. Летать на околоземную орбиту - летать удобно, чтобы не нужно было полгода неспециалисту тренироваться; летать экономично, чтобы не нужно было вертолётами искать капсулу по полдня... Вариант, скажем, Шаттла-Бурана не годится - он и дорогой, и недостаточно надёжный, по современным представлениям. И не нужный - комбинация грузового и пассажирского корабля.

А Клипер хорошо вписывается в пожелания и ограничения.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 02:13:13
ЦитатаЕсли Союз устарел физически

Союз не устарел физически. Каждый полёт Союза - это полёт совершенно нового экземпляра капсулы. Только что с завода.

Союз устарел морально - в том смысле, что меняющимся требованиям удовлетворяет всё хуже и хуже.

Цитата, то Клипер устарел морально.

Клипер решает некоторые проблемы Союза, вписываясь в возможности, которые есть у страны и РККЭ по разработке нового корабля.

Вы хотите более качественного корабля? Какие преимущества перед Клипером Вы хотите иметь? Какими преимуществами Клипера хотите пожертвовать? Почему? И есть ли средства на такие варианты? Хотя бы такие же, как на Клипер?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ааа от 08.04.2007 16:15:25
Цитата
ЦитатаИ в чем же заключаются признаки морального старения?
Imho - это "русский Дайна-Сор" (или, если хотите - "Гермес"). Сами знаете, каких годов разработки. Сочетанием многоразовости и одноразовости. Imho здесь суммируются скорее недостатки, чем достоинства.
Плюс к этому сам проект технически рискован. Ракеты нет, предполагается "семерка" на грани фола, стартовый комплекс тоже на грани, а может и за гранью. Насчет спасения экипажа на старте тоже вопросы остаются.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 02:18:01
Цитата
ЦитатаИ в чем же заключаются признаки морального старения?
Imho - это "русский Дайна-Сор" (или, если хотите - "Гермес"). Сами знаете, каких годов разработки. Сочетанием многоразовости и одноразовости. Imho здесь суммируются скорее недостатки, чем достоинства.

Какие именно недостатки суммируются? Что касается достоинств - Вы просто не верите, что за счёт увеличения экипажа можно добиться удешевления одного человеко-полёта? А за счёт многоразовости?

Поясните Ваше мнение о суммировании.

Цитата
ЦитатаКстати, Союз в принципе не может стареть физически - он одноразовый и сгорает практически новым.
"Физически" - надо было в кавычки взять, извините - своей элементной базой и конструкционными материалами.

Это можно рассматривать как довод в пользу Клипера. Раз уж всё равно нужно совершенствовать Союз, вкладывая в него средства, то можно вложить средств больше, но получить лучший корабль. То есть, сравнительная стоимость - не вся стоимость Клипера, а только разница между ней и стоимостью совершенствования Союза.

Цитата
ЦитатаИ какая концепция, на Ваш взгляд является современной, "морально неустаревшей" :?:
В этом вопросе imho надо начинать с целей, чтобы в результате не наступить на те же грабли - "вначале средства, а затем - цели".

Мы вполне можем здесь обсуждать цель полётов на околоземную орбиту. Зачем - другой вопрос; давайте пока считать, что нам есть что делать в космосе.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 02:20:15
Цитата
Цитата
ЦитатаИ в чем же заключаются признаки морального старения?
Imho - это "русский Дайна-Сор" (или, если хотите - "Гермес"). Сами знаете, каких годов разработки. Сочетанием многоразовости и одноразовости. Imho здесь суммируются скорее недостатки, чем достоинства.
Плюс к этому сам проект технически рискован. Ракеты нет, предполагается "семерка" на грани фола, стартовый комплекс тоже на грани, а может и за гранью. Насчет спасения экипажа на старте тоже вопросы остаются.

Ракета делается, Самара сейчас над ней работает. Ракета делается отнюдь не на пустом месте.

О грани фола информации нет. Что имеется в виду?

Для спасения экипажа в любой момент есть система. Которой нет на Шаттле. То есть, в любой момент полёта есть возможность спасения. В чём тут вопрос?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 02:30:31
Цитата
ЦитатаВ качестве спасательной шлюпки Клипер смотрится вполне.
Ага. Причал - самое место для окупания его многоразовости. ;)

Не вижу повода для иронии. Пристыкованный Клипер обеспечивает круглосуточно возможность спасения, меньшие перегрузки при посадке, меньшие затраты при спасении (особенно экстренном), удобство, например, посадки и погрузки (объём больше) и - снижение стоимости полёта по причине многоразовости.

Причал - самое место для окупания его многоразовости. Ещё и не единственное.

Цитата
ЦитатаНикто никогда не планировал использовать Клипер для межпланетных миссий.
Так ото ж.

Я тут хочу напомнить, что человек всегда рано или поздно платит большую цену за большие для себя удобства. Очередная аналогия - автомобиль имеет гораздо больше лошадиных сил, чем использовались 150 лет назад для стандартных перевозок. Однако так удобнее - и вот человек привычно ездит в авто с ДВС.

ЦитатаТо есть, для межпланетных экспедиций, если такие вдруг случатся, будет нужен помимо Клипера другой аппарат.

Это да, но к вопросу не относится. Например, для полёта к Луне понадобится лунный посадочный корабль, к Марсу - целый комплекс, и т.п. Что касается спасательной шлюпки - я вижу два варианта, бескрылый Клипер (с целью экономии массы - пока что у нас не такие средства, как хочется в этом месте) и крылатый Клипер (на более позднем этапе - по той причине, что так удобнее садиться).

История, конечно, учит, что мы не учимся на уроках истории. Однако на околоземную орбиту пока что на два с гаком порядка больше людей слетало, чем к Луне. Есть мнение, что и дальше на околоземной орбите будет оживлённо.

ЦитатаПри том, что "Союз" или новый ТКС от Хруничева могут быть и шлюпкой, и ВА, и грузовиком, и модулем.

Пускай будет. Союз никто отменять не предлагает. А там, где он неудобен - Клипер предлагает лучшую альтернативу. Напомню - грузоподъёмность, мягкость, экономичность.

Цитата
ЦитатаНа базе Клипера прекрасно смотрится чисто грузовой КК.
Интересно было бы посмотреть, что же там останется от Клипера? Стартовая масса? Так при такой  массе можно сделать грузовик куда более оптимальной конфигурации.

С возможностью мягкой посадки? Многоразовый? Вы действительно считаете, что выигрыш будет значителен?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 02:33:29
Цитата
Цитатазомби к сожалению создание сорокатонника лоса  и КК для него займёт очень много времени и убьёт кучу ресурсов...
А Клипер - это так, халява?
Ну а на халяву и уксус сладкий, да?
И Ангара с задачей "на ГСО с заполярья" карман не тянет?

Зомби, если Вы считаете, что сейчас, вот так вот, возьмут и отменят Ангару только потому, что на форуме НК прозвучало Ваше мнение, то Вам не надо было заниматься выписыванием концепции. Квалификации не хватает.

Лучше ответьте на прямые вопросы по Клиперу.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ааа от 08.04.2007 16:42:06
ЦитатаВы знаете, я в этом вопросе вижу некоторую непоследовательность оппонентов Клипера. Они говорят, что Клипер должен быть универсальным - и при этом обвиняют Клипер, когда он выполняет функции Союза, мол, он их выполняет неэффективно.
Не совсем так. :) С точки зрения нас, оппонентов, универсальным должен быть корабль, который придет на смену "Союза". "Клипера" же не должно быть вообще. По крайней мере, не за деньги налогоплательщиков.
 
ЦитатаЕсть по-прежнему идеи иметь на МКС не 3, а 6 постоянных членов экипажа - не считая экспедиций посещения.
МКС и Клипер вряд ли  пересекутся во времени, так что это не аргумент. А какая численность экипажа будет на следующей станции - это вопрос.
ЦитатаРакета делается, Самара сейчас над ней работает. Ракета делается отнюдь не на пустом месте.
О грани фола информации нет. Что имеется в виду?
Да вроде даже собирались Клипер по частям на орбиту запускать, кабину с космонавтами отдельно, двигатели отдельно, Паромом.
ЦитатаДля спасения экипажа в любой момент есть система. Которой нет на Шаттле. То есть, в любой момент полёта есть возможность спасения. В чём тут вопрос?
Если расскажете, как работает САС на старте (как спасаются космонавты), вопросов не будет. Я об этом только в постингах Readera немного читал, а официально - молчание.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 02:48:52
Цитата
ЦитатаЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?
ЦитатаВначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи.
Очень хорошо RDA сказал. Именно так, корабль, облик которого, имхо, в значительной степени определен "пеаром", преподносится, как будущее российской космонавтики.

Есть два соображения. Первое - Союз неадекватен, и замена нужна. Второе - предлагаемый в качестве замены Клипер способен решать существенные проблемы Союза.

То есть, можно, конечно, ничего не делать. Продолжать летать на Союзах. Мне, однако, кажется, что в условиях, когда Союза не хватает, а средства на разработку лучшего корабля есть, так делать глупо.

Дальше, какой корабль лучше. Увы, ни МАКС, ни ТКС в целом не представляют собой варианта, лучшего, чем Клипер. Не то чтобы Клипер идеален, но - поддерживается одной из самых компетентных компаний, технически и финансово возможен, при этом достаточно выгодно в функциональном плане отличается от других предложений тендера. Вне тендера вообще обсуждать варианты трудно.

ЦитатаМожно, конечно, заставить многоразовый корабль по полгода висеть на причале

Хорошо, предложите вариант, когда космонавты по полгода работают на станции, и в любой момент имеют возможность её покинуть - и при этом садиться на ВПП, а не в поле, и с меньшими, чем у Союза, перегрузками.

Цитата и садиться на полосу в автоматическом режиме в грузовом варианте.

А как Вы ещё беспилотный грузовик посадите? :)

Цитата Вопрос - нафига?

По нескольким причинам :) среди которых - снижение перегрузок при возвращении, что актуально для тонких грузов (не говоря о, скажем, травмированных космонавтах), снижение стоимости полётов (не надо каждый раз Прогресс с нуля делать), рост возвращаемой массы (на порядок).

С этими причинами понятно?

Цитата При той же массе можно разработать идеологию семейства кораблей,  которые могут лучше решать любую из имеющихся и перспективных задач.

О, вот это очень интересно. Вам так кажется, или Вы можете предложить корабль, который эти задачи решает лучше грузового варианта Клипера?

ЦитатаP.S. Многоразовый грузовик на базе Клипера - это вообще чудо! Вместо того, чтобы возвращать грузы по баллистической траектории,

Ну, верните какой-нибудь плазменный кристалл по баллистической траектории. Только возникает вопрос - а зачем тогда он? Толку от него никакого, так можно и не возвращать.

Цитата мы их будем спускать, как нежную барышню и автоматически сажать на полосу.

Совершенно верно.

Цитата Еще один аргумент в копилку самоокупаемости Клипера. :)

Мда. Скажите, Вы считаете, что денег нужно тратить побольше, а получать результата поменьше, или лучше наоборот? А то я что-то опять иронии не понимаю.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 03:04:55
Цитата
ЦитатаВы знаете, я в этом вопросе вижу некоторую непоследовательность оппонентов Клипера. Они говорят, что Клипер должен быть универсальным - и при этом обвиняют Клипер, когда он выполняет функции Союза, мол, он их выполняет неэффективно.
Не совсем так. :) С точки зрения нас, оппонентов, универсальным должен быть корабль, который придет на смену "Союза".

Я эту фразу понимаю так - если на смену Союза предлагается Клипер, то Клипер должен быть универсальным.

Давайте пока что считать, что Союз не упраздняется целиком, а лишь заменяется Клипером для полётов к МКС. В этом случае универсальность Клипера Вам кажется достаточной?

Цитата"Клипера" же не должно быть вообще. По крайней мере, не за деньги налогоплательщиков.

Я это понимаю как такое, религиозное, на эмоциональном уровне, неприятие Клипера :( . "Чур меня, чур..."

Аргументом это считать нельзя.

Цитата
ЦитатаЕсть по-прежнему идеи иметь на МКС не 3, а 6 постоянных членов экипажа - не считая экспедиций посещения.
МКС и Клипер вряд ли  пересекутся во времени, так что это не аргумент.

Почему вряд ли? Мир эксплуатировался втрое дольше планов, по МКС есть предложения вообще её использовать неограниченно долго. Даже до 2015 года, раньше которого даже Штаты не собираются уходить с МКС, Клипер можно сделать.

ЦитатаА какая численность экипажа будет на следующей станции - это вопрос.

Вам кажется, что на околоземной орбите будет меньше людей, чем сейчас? То есть, все переместятся на Луну, или перестанут летать в космос? Первое выглядит, по-моему, несколько смело :) (то есть, уже в 2015 все будут на Луне...), второе - грустно :) .

Цитата
ЦитатаРакета делается, Самара сейчас над ней работает. Ракета делается отнюдь не на пустом месте.
О грани фола информации нет. Что имеется в виду?
Да вроде даже собирались Клипер по частям на орбиту запускать, кабину с космонавтами отдельно, двигатели отдельно, Паромом.

Тут у вас информация неточная. Клипер запускается целиком, в лёгком варианте. Лёгкий вариант не способен сам добраться до ОС, для этого он использует Паром. "Грани фола" тут, однако, нет - бортовые средства обеспечивают возможность приземления в любой момент.

Цитата
ЦитатаДля спасения экипажа в любой момент есть система. Которой нет на Шаттле. То есть, в любой момент полёта есть возможность спасения. В чём тут вопрос?
Если расскажете, как работает САС на старте (как спасаются космонавты), вопросов не будет. Я об этом только в постингах Readera немного читал, а официально - молчание.

Вот здесь, например -

http://www.buran.ru/htm/cliper.htm

"Выход был найден в совмещении герметичного бытового и негерметичного служебно-агрегатного отсеков в едином орбитальном отсеке, сбрасываемом перед спуском с орбиты после выдачи тормозного импульса.

При такой компоновке орбитальный отсек можно было "оставить" на аварийной РН, а с помощью САС уводить от ракеты только возвращаемый отсек. Теперь у корабля появились четкие понятия "нос" и "хвост"

Или вот здесь -

http://www.russianspaceweb.com/kliper.html

Emergency escape profiles

In the original concept, the Kliper would be topped with the emergency escape rocket, which would pull the glider away from the failing booster during the launch, as it was done onboard the Soyuz spacecraft. However in the effort to save weight and simplify aerodynamic flow around the nose of the orbiter, engineers decided to move the escape rockets to the launch vehicle adapter on the tail of the spacecraft, where they could double as the orbital maneuvering system.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 08.04.2007 18:46:05
ЦитатаВы знаете, я в этом вопросе вижу некоторую непоследовательность оппонентов Клипера.
А Вам не кажется, что оппонировать этому проекту могут совершенно разные группы людей?

ЦитатаВ России давно не хватает мест на Союзах - Клипер позволит относительно недорого (по словам Севастьянова, так вообще с выгодой) увеличить пассажиропоток на орбиту. Есть, наконец, туристы. Есть по-прежнему идеи иметь на МКС не 3, а 6 постоянных членов экипажа - не считая экспедиций посещения. Не просто же так планируется увеличить ежегодное производство Союзов.
.
Не "наконец, туристы", а, прежде всего - туристы. И мое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики.

Чтобы оправданно увеличивать пассажиропоток, нужно для начала увеличить объем решаемых с помощью человека задач на орбите. И не надо говорить, что вместо туриста может слетать ученый. Правильно сказать, что и ученый может слетать как турист. Потому что сегодня серьезных экспериментов "на коленке" не поставить. Нужна серьезная лаборатория. А для постройки такой лаборатории на орбите - нужны другие средства доставки, другая энергетика. К примеру, вместо СБ - СГТУ. Да и ученый там должен заниматься работой по специальности по 16-20 часов в день (иначе зачем лететь самому?), а не крутить педали(плюс большой срок предполетной подготовки к условиям микрогравитации и послеполетной реабилитации).  

ЦитатаЛетать на околоземную орбиту - летать удобно, чтобы не нужно было полгода неспециалисту тренироваться
Все равно придется, если лететь больше, чем на несколько дней.

Так и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши.

ЦитатаЧто касается достоинств - Вы просто не верите, что за счёт увеличения экипажа можно добиться удешевления одного человеко-полёта? А за счёт многоразовости?
Да, я считаю, что Клипер даст такое же "удешевление", что и Шаттл. Ведь и тот разрабатывался для снижения стоимости груза (здесь стоимости полета пассажира), и полной замены одноразовых носителей (здесь КК). И то что, когда пиарили проект умышленно занизили стоимость разработки, говорит в пользу данного предположения.

ЦитатаМы вполне можем здесь обсуждать цель полётов на околоземную орбиту. Зачем - другой вопрос; давайте пока считать, что нам есть что делать в космосе.
Зачем считать? Если бы я не был уверен, что человечеству есть что делать в космосе, меня бы просто не было на этом форуме.

А о целях уместно поговорить в другой теме и даже в другом подфоруме. Imho здесь все что выходит за рамки "Зомби-концепции" оффтоп.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 19:11:23
ЦитатаСтранность в самом подходе. Какой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?
Для "концептуального ТТК" такой странности нет, в нем многоразовость не главное, может вообще отсутствовать либо реализовываться как "технический эксперимент" для грузовозвращающего варианта

ЦитатаВообще-то это застарелая болезнь в космонавтике. В этом отношении и Клипер и "Зомби-концепция" - близнецы-братья. Вначале разрабатываются средства для решения абстрактных задач, а затем под эти средства за уши притягиваются сами решаемые с их помощью задачи
Относительно "Концепции" это не так
Изучение Луны (центральный проект - ЛОС) это вообще направление, отвечающее смыслу всей космонавтики, если ее рассматривать не с позиции одного только "министерства транспорта", а как новый "метод"
Впервые ставится 100%-но полноценная задача, "проникновение в иные миры", все что было до этого - это "полукосмонавтика"

Не надо инициировать дискуссии о "автоматах/человеках", если мы реально говорим о "проникновении" и "изучении", то подобным рассуждениям нет места в принципе

ЦитатаИ все это делается вместо того, как диктует здравый смысл: вначале обоснованные цели, а уж затем средства их решения.
"Обоснованность" в задачах типа "разведки" выстраивается иначе, чем в экономике
Это вообще некий "инстинкт", общий для всякой животины, влезть "туда, где еще не был", вы на котенка посмотрите, в новой квартире
А распространенность этого инстинкта - это аргумент со стороны "эволюционного разума" в пользу нужности таких действий
И не просто влезть, а кувыркаться там пока не надоест, либо не придумается как это "приспособить"
То есть, пока с этим "местом" не станет ВСЁ понятно, пока не станет ясно окончательно и бесповоротно, что оно "неинтересно", либо что там можно "что-то делать"
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 19:14:54
Цитата
ЦитатаИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел
Если Союз устарел физически, то Клипер устарел морально. И в этом отношении очередная модернизация Союза - не хуже и не лучше разработки Клипера.
Клипер, конечно, не устарел морально (как и Союз), но он ничего не привносит в космонавтику, в нем нет никакого развития "средств выведения"
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.04.2007 18:17:10
Цитата
ЦитатаЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?
Как чаще, если КК пристыкован МКС? Другое дело, если бы он возвращался на Землю и  между сменами экипажа отправлялся в другие полеты. Понимаю, что можно сделать несколько КК.

Но imho Клипер - это, прежде всего "туристический КК". А при такой постановке - это целиком "корпоративный проект". Тогда как "Энергия" пытается его построить за государственный счет. Если бы построив Клипер за свой счет, Энергия потом предложила бы ФКА длительный срок эксплуатировать по цене не дороже Союза, то imho не было бы никаких претензий.

Что же касается космического туризма - как цели. Есть ходовое сравнение с локомотивом (развития). Так вот, когда "космический туризм" - "вагон" где-то в конце поезда - это, на мой взгляд, вполне достойная цель. Но когда его ставят вместо "локомотива", то imho с таким локомотивом космонавтика далеко не уедет. Imho.
Космический туризм - это именно то, что приближает нашу цивилизацию к космической стадии развития. Увы, так называемые космические научные исследования, которые многими называются в качестве приоритета, ни на йоту человечество к этой цели не продвигают. Ровно также было с авиацией - она стала бкрно развиваться и связала континенты, когда ей стали пользоваться частные лица: бизнесмены, туристы и т.п.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 19:19:37
ЦитатаПускай будет. Союз никто отменять не предлагает
Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 19:21:47
ЦитатаЗомби, если Вы считаете, что сейчас, вот так вот, возьмут и отменят Ангару только потому, что на форуме НК прозвучало Ваше мнение, то Вам не надо было заниматься выписыванием концепции. Квалификации не хватает.

Лучше ответьте на прямые вопросы по Клиперу.
Надо бы, прежде всего, отменить "аргументы" типа "40-тонник убъет кучу ресурсов"
Это, значит, 40-тонник "убъет", а Ангара - так проедет?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.04.2007 18:26:03
Цитата
Цитата
ЦитатаИМХО клипер может пригодиться как многоразовый грузовик для ЛОС ... вообще нам нужен и клипер и сорокотонник...ибо союз давно устарел
Если Союз устарел физически, то Клипер устарел морально. И в этом отношении очередная модернизация Союза - не хуже и не лучше разработки Клипера.
Клипер, конечно, не устарел морально (как и Союз), но он ничего не привносит в космонавтику, в нем нет никакого развития "средств выведения"
Ах, Зомби! "Развитие средств выведения" - это не цель, а средство для достижения определенных (определимых?) целей. С точки зрения достижения космического будущего цивилизации, абсолютно безразлично, какими техническими средствами это достигнуто (химические ракеты, термоядерные космические корабли или телепортация). "Орион" тоже не вносит ничего нового в развитие средств выведения, но если он позволит вернуться на Луну и полететь на Марс - ради Бога. Клипер- это шаг в правильном направлении, именно потому, что в отличие от Шаттла нет никаких претензий на многоразовость РН. А вот многоразовый КК небольшой размерности - реально и полезно.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 19:28:03
ЦитатаЕсть два соображения. Первое - Союз неадекватен, и замена нужна. Второе - предлагаемый в качестве замены Клипер способен решать существенные проблемы Союза.

То есть, можно, конечно, ничего не делать. Продолжать летать на Союзах. Мне, однако, кажется, что в условиях, когда Союза не хватает, а средства на разработку лучшего корабля есть, так делать глупо
Нет
Это проблема приоритетов
Клипер, он как тот "ястребок", лихо расстреливает "40-тонник" и "Луну" из всех своих пушек/пулеметов

ЦитатаДальше, какой корабль лучше
Лучше (для низкоорбитального космоса) - АКС
Даже если он не нужен "по существу", его создание оправдано развитием "средств выведения"
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 19:31:57
ЦитатаНе "наконец, туристы", а, прежде всего - туристы. И мое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики
...
Так и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши...
Редко когда я бываю до такой степени согласен с РДА :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.04.2007 18:37:41
Цитата
ЦитатаПускай будет. Союз никто отменять не предлагает
Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )
Вообще-то СНН предложил вполне внятную концепцию последовательного развития ПКК - сначала модернизируем Союз, а затем с использованием его обновленной элементной базы делаем Клипер. Конечно, некоторое время обе системы смогут эксплуатироваться параллельно, а денег у нас теперь "куры не клюют"  :wink:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 19:45:40
ЦитатаАх, Зомби! "Развитие средств выведения" - это не цель, а средство для достижения определенных (определимых?) целей
Некоторые проекты по "развитию средств выведения" должны рассматриваться как целевые

Это связано с тем, что сегодняшнее состояние космонавтики не может рассматриваться как "удовлетворительное", ибо она не решает большинства из "заявленных задач", не обеспечивает возможность транспорта достаточных объемов "грузов" в "принципиально достижимые места"

Поэтому на данном этапе ее развитие не может быть "чисто естественным", оно должно включать "силовые" проекты развития


Цитата"Орион" тоже не вносит ничего нового в развитие средств выведения, но если он позволит вернуться на Луну и полететь на Марс - ради Бога
В Орионе нет развития средств выведения, да, он оправдан Луной, также, как и применение Союза для ЛОС в Концепции

ЦитатаКлипер- это шаг в правильном направлении, именно потому, что в отличие от Шаттла нет никаких претензий на многоразовость РН. А вот многоразовый КК небольшой размерности - реально и полезно
Это было бы так, если бы мы были "янки" и легко могли выбрасывать деньги на сто параллельных проектов сразу, не особо озабочиваясь их "выходом"
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ааа от 08.04.2007 19:47:49
Цитата
Цитата
ЦитатаДля спасения экипажа в любой момент есть система. Которой нет на Шаттле. То есть, в любой момент полёта есть возможность спасения. В чём тут вопрос?
Если расскажете, как работает САС на старте (как спасаются космонавты), вопросов не будет. Я об этом только в постингах Readera немного читал, а официально - молчание.

Вот здесь, например -

http://www.buran.ru/htm/cliper.htm


Или вот здесь -

http://www.russianspaceweb.com/kliper.html

Я немножко про другое.
Проблема в том, что делать с кораблем после его увода от аварийной ракеты на старте с помощью САС. Бескрылый Клипер раскрыл бы парашют и сел. А крылатый? Для того, чтобы аппарат набрал скорость, необходимую для планирования  на полосу, нужна ОЧЕНЬ мощная САС. Как я понял из слов Readera, такой вариант даже не рассматривается. Предлагается же каким-то образом быстро изъять из выстреленного Клипера часть его конструкции и в получившуюся дыру вытряхнуть нежных профессоров и туристов с парашютами.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.04.2007 18:49:59
Цитата
ЦитатаАх, Зомби! "Развитие средств выведения" - это не цель, а средство для достижения определенных (определимых?) целей
Некоторые проекты по "развитию средств выведения" должны рассматриваться как целевые

Это связано с тем, что сегодняшнее состояние космонавтики не может рассматриваться как "удовлетворительное", ибо она не решает большинства из "заявленных задач", не обеспечивает возможность транспорта достаточных объемов "грузов" в "принципиально достижимые места"

Поэтому на данном этапе ее развитие не может быть "чисто естественным", оно должно включать "силовые" проекты развития


Цитата"Орион" тоже не вносит ничего нового в развитие средств выведения, но если он позволит вернуться на Луну и полететь на Марс - ради Бога
В Орионе нет развития средств выведения, да, он оправдан Луной, также, как и применение Союза для ЛОС в Концепции

ЦитатаКлипер- это шаг в правильном направлении, именно потому, что в отличие от Шаттла нет никаких претензий на многоразовость РН. А вот многоразовый КК небольшой размерности - реально и полезно
Это было бы так, если бы мы были "янки" и легко могли выбрасывать деньги на сто параллельных проектов сразу, не особо озабочиваясь их "выходом"
Деньги не надо выбрасывать, их надо с умом вкладывать. Клипер - проект куда более окупаемый, чем Союз для Луны. Клипер еще денег заработает на новый Лунный/Марсианский Корабль. И еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.04.2007 18:51:55
Кстати, Клипер - лучший повод внедрить РН 15-тонного класса - для подстраховки на случай, если с Зенитом, "что-то пойдет не так" :wink:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 19:52:44
Цитата
Цитата
ЦитатаПускай будет. Союз никто отменять не предлагает
Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )
Вообще-то СНН предложил вполне внятную концепцию последовательного развития ПКК - сначала модернизируем Союз, а затем с использованием его обновленной элементной базы делаем Клипер. Конечно, некоторое время обе системы смогут эксплуатироваться параллельно, а денег у нас теперь "куры не клюют"  :wink:
Христа на вас нет, дабы изгнал торгующих... :roll:
Так и читается - "а потом, конечно, Союз прекратится"
А на Луну летать - Клипером?
А "средство выведения"?
"Многопуск" да пересадки?
Многоразовый ЖРД-буксир?

Чтобы перейти к схеме полетов к Луне с пересадками нужно "равномерно поднять" все элементы транспортной системы, это должна быть уже аэрокосмическая система на участке "Земля-орбита" и высокоимпульсный межорбитальный буксир (ЯРД, конечно, ибо больше ничего никем не предложено)

Иначе все это либо "плохо" либо "очень плохо", особенно в сравнении с системой "40-тонник + Союз"
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.04.2007 18:56:07
ЦитатаЯ немножко про другое.
Проблема в том, что делать с кораблем после его увода от аварийной ракеты на старте с помощью САС. Бескрылый Клипер раскрыл бы парашют и сел. А крылатый? Для того, чтобы аппарат набрал скорость, необходимую для планирования  на полосу, нужна ОЧЕНЬ мощная САС. Как я понял из слов Readera, такой вариант даже не рассматривается. Предлагается же каким-то образом быстро изъять из выстреленного Клипера часть его конструкции и в получившуюся дыру вытряхнуть нежных профессоров и туристов с парашютами.[/color]
САС в любом случае будет мощная. Думаю, пока рано говорить о конкретных технических решениях (еще конфигурацию не "заморозили").
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 19:58:54
ЦитатаКлипер еще денег заработает на новый Лунный/Марсианский Корабль
Клипер окончательно переориентирует российскую космонавтику на "зарабатывание денег" и тем самым сделает ее положение в мировой космонавтики вторичным, она перейдет на роль обслуживания (чьих-то) чужих интересов, вместо того, чтобы составлять и развивать собственные
Впрочем, похоже, что это соответствует общим "планам в отношении России"...

ЦитатаИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.
Нет, это не так
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.04.2007 19:04:50
Цитата
ЦитатаКлипер еще денег заработает на новый Лунный/Марсианский Корабль
Клипер окончательно переориентирует российскую космонавтику на "зарабатывание денег" и тем самым сделает ее положение в мировой космонавтики вторичным, она перейдет на роль обслуживания (чьих-то) чужих интересов, вместо того, чтобы составлять и развивать собственные
Впрочем, похоже, что это соответствует общим "планам в отношении России"...

ЦитатаИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.
Нет, это не так
Да, нет Зомби, именно так. Все остальное (штучные полеты к Луне и Марсу за государственный счет, Хабблы на орбите и спутники на ГСО, МКС и тому подобное) только отодвигают от нас космическое будущее. Только массовые полеты в космос (хе-хе, и массовые расстрелы на Земле :twisted: ) спасут нашу цивилизацию от вырождения
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 20:11:06
Цитата
Цитата
ЦитатаИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.
Нет, это не так
Да, нет Зомби, именно так. Все остальное (штучные полеты к Луне и Марсу за государственный счет, Хабблы на орбите и спутники на ГСО, МКС и тому подобное) только отодвигают от нас космическое будущее. Только массовые полеты в космос (хе-хе, и массовые расстрелы на Земле :twisted: ) спасут нашу цивилизацию от вырождения
"Демократизация", гришь?
Есть такая проблема

Валяйте, в смысле, "ваяйте" АКС :mrgreen:
"Клипер" не решение, это "туризм" чисто декоративный, обман быстро будет распознан
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 08.04.2007 21:30:55
ЦитатаКосмический туризм - это именно то, что приближает нашу цивилизацию к космической стадии развития. Увы, так называемые космические научные исследования, которые многими называются в качестве приоритета, ни на йоту человечество к этой цели не продвигают. Ровно также было с авиацией - она стала бурно развиваться и связала континенты, когда ей стали пользоваться частные лица: бизнесмены, туристы и т.п.
Ничего подобного!!! Imho причинно-следственная связь между космическим туризмом и космической цивилизацией примерно такая же как между ветвями деревьев и ветром.

Чтобы стать КЦ, надо уметь значительно больше, чем можно научиться, развлекаясь космотуризмом! В котором, кстати, нет никакой массовости. Это скорее экстремальный спорт для мультимиллионеров. В лучшем случае, удастся чуть понизить планку и тогда он станет доступен для спортсменов-экстремалов миллионеров.

И с авиацией пример не катит. Современные турполеты - это примерно как довоенные аттракционы (WWI) со взлетом и посадкой. Авиация бурно развивалась только благодаря военному применению. Даже райтовская этажерка стояла на вооружении армии США. И когда в результате этого развития оказалось возможным возить и частников, только поэтому они и начали летать.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 08.04.2007 21:31:47
Зомби, imho нет ничего зазорного в том, чтобы человек в космосе, образно сказать, шел по колее, проложенной автоматами. Более того, человеку совсем не обязательно побывать везде, где такая "колея" проложена. Хотя, imho, если вслед за автоматами человек вообще не пойдет, то автоматы по большому счеты не были (не будут) нужны. Но это совсем не значит, что человеку надо идти куда попало, лишь наследить "на пыльных тропинках".

Продвижение человека по "колее, проложенной автоматами" imho  требуется там, где действительно уровень задач должен требовать творческого участия человека. Но эти задачи, должны быть действительно необходимы. Тщательная геологоразведка Луны (в объеме большем, чем позволяют возможности автоматов) imho к таким задачам не относится.

Здесь уместно сравнение с войной. Ни одна боевая операция без хороших разведданных не будет успешной. Но сама разведка нужна лишь для того, чтобы разгромить противника, а не ради "спортивного интереса".

Так и в космосе "разведоперации" целесообразны в контексте использования разведанных. А не в качестве самоцели.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 08.04.2007 21:40:11
ЦитатаВсе остальное (штучные полеты к Луне и Марсу за государственный счет, Хабблы на орбите и спутники на ГСО, МКС и тому подобное) только отодвигают от нас космическое будущее. Только массовые полеты в космос (хе-хе, и массовые расстрелы на Земле :twisted: ) спасут нашу цивилизацию от вырождения
Imho штучные полеты на Марс/Луну, космический туризм, МКС - не приближают нас к космическому будущему.

Но вот спутники связи, метеорологические, ДЗЗ, в том числе военные, и как следствие  АМС и космические телескопы, в том числе и Хаббл - это и есть та ступень в развитии космонавтики на которую нам удалось подняться. Сейчас отдача от космонавтики - это информация.

Правильный вопрос - в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ - в чем. Энергия. Но это явный оффтоп в теме про Клипер.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Fakir от 08.04.2007 20:50:46
Цитата
ЦитатаТо есть, для межпланетных экспедиций, если такие вдруг случатся, будет нужен помимо Клипера другой аппарат.

Это да, но к вопросу не относится. Например, для полёта к Луне понадобится лунный посадочный корабль, к Марсу - целый комплекс, и т.п. Что касается спасательной шлюпки - я вижу два варианта, бескрылый Клипер (с целью экономии массы - пока что у нас не такие средства, как хочется в этом месте) и крылатый Клипер (на более позднем этапе - по той причине, что так удобнее садиться).

Больше того - при наличии крыльев коридор входа шире, что при возвращении от Луны может оказаться весьма полезно.
Это и для прямой посадки актуально, и для торможения об атмосферу с последующим выходом на орбиту, по идее, тоже.
Возможность бокового манёвра при прямом возвращении с Луны (в смысле - если сразу садиться, а не стыковаться с ОС) тоже очень актуальна, тут она еще важнее, чем при спуске с орбиты.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 21:25:55
ЦитатаЗомби, imho нет ничего зазорного в том, чтобы человек в космосе, образно сказать, шел по колее, проложенной автоматами. Более того, человеку совсем не обязательно побывать везде, где такая "колея" проложена. Хотя, imho, если вслед за автоматами человек вообще не пойдет, то автоматы по большому счеты не были (не будут) нужны. Но это совсем не значит, что человеку надо идти куда попало, лишь наследить "на пыльных тропинках"
Обязательно человеку и обязательно не только "побывать", но и основательно "побыть" везде, где это только возможно

ЦитатаПродвижение человека по "колее, проложенной автоматами" imho  требуется там, где действительно уровень задач должен требовать творческого участия человека. Но эти задачи, должны быть действительно необходимы. Тщательная геологоразведка Луны (в объеме большем, чем позволяют возможности автоматов) imho к таким задачам не относится.
"Требуется", не "требуется" - это только след обесценивания знания "как искусства" и даже направленное СТРЕМЛЕНИЕ исключить его из числа ценностей и подменить "умением нажимать кнопки"

Лэйбл "современное" давно используется для подмены содержания
Можно подумать, что что-то в сущности изменилось со времен "Платона и Аристотеля"

ЦитатаЗдесь уместно сравнение с войной. Ни одна боевая операция без хороших разведданных не будет успешной. Но сама разведка нужна лишь для того, чтобы разгромить противника, а не ради "спортивного интереса"
Неуместно такое сравнение
Это вот такая "манипуляция с ценностями" превращает "жизнь" в "вечный бой", а "город" в "гарлем"
Впрочем, это, видимо, общая "социальная парадигма" теперь
По другому можно также назвать "вырождением"
Новое поколение выбирает пепси и монитор, притом преимущественно как игровое поле

ЦитатаТак и в космосе "разведоперации" целесообразны в контексте использования разведанных. А не в качестве самоцели.
Допустим
И что, Луна не заслуживает разведки и не может быть "тренировочным полигоном"?
А вы это уже знаете, заранее?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2007 21:32:19
ЦитатаПравильный вопрос - в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ - в чем. Энергия. Но это явный оффтоп в теме про Клипер.
Принципиально можно даже и согласится (с долей гипотетичности, конечно)
Но вы сильно путаете "перспективы", их временнЫе горизонты
Путаете текущие, общие и отдаленные задачи
Поэтому "выводы" у вас получаются несовместимыми с практическими задачами и текущей ситуацией

Может быть этому способствует и то, что "первый этап" в освоении космоса проскочил так быстро
Но это еще не значит, что и второй совершится на глазах одного поколения, а поэтому и расстановка акцентов в текущих задачах будет совсем иной, чем если выводить ее из одной "общей исторической перспективы"
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 11:51:02
Цитата
ЦитатаВы знаете, я в этом вопросе вижу некоторую непоследовательность оппонентов Клипера.
А Вам не кажется, что оппонировать этому проекту могут совершенно разные группы людей?

Это я вполне допускаю. Однако когда одна группа говорит, например, "Клипер слишком А", а вторая группа говорит - "Клипер недостаточно А" - возникают сомнения, что обе эти группы правы.

В данном случае речь об универсальности.

Цитата
ЦитатаВ России давно не хватает мест на Союзах - Клипер позволит относительно недорого (по словам Севастьянова, так вообще с выгодой) увеличить пассажиропоток на орбиту. Есть, наконец, туристы. Есть по-прежнему идеи иметь на МКС не 3, а 6 постоянных членов экипажа - не считая экспедиций посещения. Не просто же так планируется увеличить ежегодное производство Союзов.
.
Не "наконец, туристы", а, прежде всего - туристы. И мое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики.

Видимо, это одна из постоянных причин несогласия.

Мне кажется, тут несогласие скорее эмоциональное, чем рациональное. Отчасти, вероятно, тут говорит гордость россиян - как же так, мы десятки лет на переднем крае продвигали технологию, а теперь приезжают богатенькие буратины без роду, без племени, и на тележке с деньгами въезжают в космос, когда обычные российские люди не могут такого себе позволить?

Ещё раз хочу напомнить, что экономические законы объективны, что человеку присуще стремление делать лучше и проще - то есть, стремление получать большие результаты меньшими усилиями. Из этого вытекает стремление зарабатывать побольше денег за одинаковые усилия - то есть, если есть возможность заработать 100, то обычно человек охотнее это делает, чем если есть возможность заработать 70.

Теперь вот что. На мой - и не только, конечно - взгляд, развитие космонавтики за 50 лет дошло до состояния, когда заниматься её, разным образом, могут позволить себе существенно другие экономические силы, чем 50 лет назад. С этим связан взлёт частной ракетно-космической активности на Западе - то есть, личный уровень средств заинтересованных индивидуалов и небольших групп достиг того значения, при котором уже можно заниматься целостными ракетно-космическими проектами. Это хорошее состояние, потому что чем больше разных людей и организаций будет разными способами заниматься космонавтикой, тем быстрее пойдёт прогресс в её развитии.

В этом состоянии рынок - то есть, объективные экономические силы - работает на собственно развитие. А именно, чем больше есть людей, способных заплатить за космические услуги, тем больше денег могут получить те организации, которые им эти услуги предоставляют. Что положительно сказывается на работе этих организаций. Иными словами, есть спрос, платежеспособный спрос - что позволяет организациям, имеющим технологии, получать прибыль.

Кроме этой прибыли, возникает ещё фактор конкуренции - раз есть прибыль, значит, есть интерес прихода на этот рынок новых сил, новых организаций и индивидуалов, которые хотят этот растущий спрос удовлетворять. Это значит, в космической отрасли растёт количество разработок, повышается общий уровень технологий, и - снижается цена. Что, конечно, негативно сказывается на изначальном состоянии "старожилов" рынка, вынуждая их тоже вкладываться в развитие технологий.

Результатом, однако, такого роста рынка является улучшение технологий и снижение цен. Что несомненно приводит к тому, что всё большие слои населения - индивидуалы и организации - становятся заинтересованными в использовании космонавтики, потому что она становится лучше и доступнее. Это - прогресс, в чистом виде.

Вспомним историю развития авиации. Успех DC-3 привёл к тому, что с 1930-х годов пассажирская авиация - то есть, предназначенная для перевозки "туристов", говоря на языке современной космонавтики - стала развиваться быстрее, чем до этого. Возникла и выросла целая большая ниша рынка - со своим спросом. Сейчас этот спрос обеспечивает десятки тысяч полётов самолётов каждый год на всей планете. Это - крупная ниша использования авиации. На обслуживании этой ниши растут и развиваются много технологически развитых компаний - от Боинга до Скейлд Компоузитс. Постоянная подпитка деньгами позволяет строить всё лучшие самолёты, продвигая, таким образом, технологии и снижая цены. В целом, прогресс приводит к росту возможностей каждого отдельного человека - и возможностей организаций, использующих достижения прогресса.

"...мое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики."

Предложение использовать Клипер для туризма вполне аналогично предложению использовать DC-3 для перевозки пассажиров. Севастьянов заявляет, что Клипер - как бизнес-проект - экономически обоснован. Это значит, что, по мнению Севастьянова, тот, кто вложится в разработку Клипера, в итоге получит свои деньги назад. Я сейчас не утверждаю, что Севастьянов прав - это дело тех аналитиков, которые будут независимо рассматривать бизнес-план, предлагаемый Севастьяновым. Однако, если он прав, то государство может быть вполне заинтересованно в том, чтобы финансировать Клипер. Не говоря о том, что государство - совладелец РККЭ, государство вдобавок ещё и заинтересовано в создании и развитии новых рынков услуг для населения - потому что, во-первых, это повышает уровень жизни, а забота о нём - первая задача государства, а во-вторых, с этого нового рынка государство будет получать налоги - тем большие, чем больше этот рынок.

Итак, если есть интерес со стороны частного бизнеса к Клиперу - государству следует поощрять этот интерес. Насколько я слышал, есть инвесторы, заинтересованные в соучастии в разработке Клипера, хотя они и не могут профинансировать весь проект. То есть, в этом случае участие государства поощряет участие инвесторов. И - даже если нет интереса частных инвесторов, но бизнес-план Клипера успешно проходит независимую проверку, то государству может иметь смысл вкладываться в Клипер - даже единолично, потому что итогом является рост рынка, с сопутствующим ростом благосостояния и налогов.

Нет предложения поставить туризм локомотивом космонавтики - в большей степени, чем пассажироперевозки стали локомотивом авиации. Есть предложение использовать благоприятные экономические условия, которые могут привести к самоподдерживающемуся развитию отрасли.

ЦитатаЧтобы оправданно увеличивать пассажиропоток, нужно для начала увеличить объем решаемых с помощью человека задач на орбите.

Это связанные вещи. Это - спрос и предложение на рынке, а они связаны. Чем больше спрос, например, тем часто больше число субъектов рынка, готовых заплатить большёю цену - что улучшает состояние дел у производителей. Наоборот, чем больше предложение - тем больше число покупателей, которые смогут купить предложение по меньшей цене.

Задач, решаемых на орбите, множество - просто до сих пор эти задачи не окупались из-за высокой цены билета на орбиту. Здесь я бы привёл такую аналогию - никто не знал, как будут использоваться персональные компьютеры, когда вдруг в руках у людей появятся существенно большие вычислительные возможности. Однако сейчас самые крупные суперкомпьютеры делаются в виде связанных персоналок.

ЦитатаИ не надо говорить, что вместо туриста может слетать ученый. Правильно сказать, что и ученый может слетать как турист.

На мой взгляд, это одно и то же.

То есть, сейчас возможность учёного слетать на орбиту ограничена. Потому что этому учёному придётся сначала стать космонавтом - а это долгий и сложный процесс. Если же он сможет слетать как турист - дело будет в основном в деньгах. Известно, что чем меньше денег нужно для той же задачи, тем обычно проще их найти. Поэтому учёным станет легче решать свои задачи с полётами в космос, если космический туризм будет и дальше развиваться.

ЦитатаПотому что сегодня серьезных экспериментов "на коленке" не поставить. Нужна серьезная лаборатория.

Мы достаточно мало, по крайней мере, в процентном отношении, делали экспериментов в невесомости. Допустим, до сих пор мы - человечество - в космосе сделали 100 000 экспериментов. Это капля в море по сравнению с количеством экспериментов, проделанных на Земле, в условиях гравитации. Поэтому требование лаборатории - это специфика самого эксперимента, а не того, что эксперимент, скажем, делается в 21-м веке. МКС - сама по себе серьёзная лаборатория, уже тем, что она на всем своём объёме предоставляет условие микрогравитации.

Невесомость - не единственное свойство, способствующее экспериментам. Есть ещё повышенный вакуум, возможность наблюдения Земли с орбиты, возможность наблюдения звёздного неба вне атмосферы, возможность исследования Луны как иного небесного тела в непосредственном контакте.

ЦитатаА для постройки такой лаборатории на орбите - нужны другие средства доставки, другая энергетика.

Вас не удивляет, что телескопы в космосе часто существенно меньше земных - однако именно они приносят ценную научную информацию? Другими словами, в научном плане оказывается выгодным строить гораздо более дорогой космический телескоп, чем наземный, потому что космический даёт гораздо более высокое качество данных.

А ведь многие космические телескопы сравнительно невелики. Вот этот например -

(http://www.astro.ubc.ca/MOST/media_pack/Image2.jpg)

- позволяет изучать сейсмологию красных гигантов, что позволяет лучше моделировать и обычные звёзды, включая наше Солнце. Или Вам неясно, какую пользу приносит возможность работать с таким телескопом непосредственно?

ЦитатаК примеру, вместо СБ - СГТУ. Да и ученый там должен заниматься работой по специальности по 16-20 часов в день (иначе зачем лететь самому?), а не крутить педали(плюс большой срок предполетной подготовки к условиям микрогравитации и послеполетной реабилитации).

Насчёт того, что нечего крутить педали - я с Вами согласен. В будущем, и, я надеюсь, не так уж отдалённом надо будет делать искусственную гравитацию на станции, в отдельных зонах - уж больно неудобно совсем без неё - а пока что предлагается Клипер как средство смягчения посадки для ослабленных невесомостью космонавтов.

Цитата
ЦитатаЛетать на околоземную орбиту - летать удобно, чтобы не нужно было полгода неспециалисту тренироваться
Все равно придется, если лететь больше, чем на несколько дней.

Можно летать и на несколько дней. Симони вон на 12 дней летит, это вполне похоже на командировку. Опять же, возможности Клипера снижать нагрузки при перелётах выглядят вполне своевременными.

ЦитатаТак и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши.

А Вы меня правильно поймёте, если я так скажу?

По моему мнению, Союз разрабатывался для туризма. Туризмом, в широком смысле, называется - таковы факты - любой полёт человека в космос. То, что многие отделяют полёты "профессионалов", таким образом принижая полёты "непрофессионалов", служит причиной, почему последние не любят термина "космический турист". У обывателей этот термин ассоциируется с гавайской рубахой и "мыльницей" через плечо.

Суть же происходящего - в том, что мы дошли, наконец, до состояния, о котором, в частности, говорил Королёв - "будем по профпутёвкам в космос летать". Не надо этого пугаться.

Цитата
ЦитатаЧто касается достоинств - Вы просто не верите, что за счёт увеличения экипажа можно добиться удешевления одного человеко-полёта? А за счёт многоразовости?
Да, я считаю, что Клипер даст такое же "удешевление", что и Шаттл.

Так да или нет? Шаттл удешевления не дал.

ЦитатаВедь и тот разрабатывался для снижения стоимости груза (здесь стоимости полета пассажира)

Но Шаттл, хотя и разрабатывался, не дал снижения стоимости. А Клипер даст - потому что делается с учётом ошибок Шаттла. Или Вы предлагаете, обжегшись на молоке, вообще больше к воде никогда не подходить?

Цитата, и полной замены одноразовых носителей (здесь КК).

Клипер не предлагается для полной замены одноразовых носителей.

ЦитатаИ то что, когда пиарили

Боюсь, Вы к проекту относитесь негативно на эмоциональном уровне. Подбор терминов такой :) .

Цитатапроект умышленно занизили стоимость разработки, говорит в пользу данного предположения.

Это обычная практика аэрокосмических проектов, как сказал бы Старый, "всегда и везде", хотя я бы не стал так обобщать. Никого она в заблуждение не вводит - из тех, кто принимает решения. Не цепляйтесь к ней слишком.

Цитата
ЦитатаМы вполне можем здесь обсуждать цель полётов на околоземную орбиту. Зачем - другой вопрос; давайте пока считать, что нам есть что делать в космосе.
Зачем считать?

Потому что сложно решить большую многоплановую задачу сразу. Её удобнее решать по частям. Например, части "а нужно ли нам летать в космос?" и "как нам летать в космос?" могут рассматриваться по отдельности - до некоторой, во всяком случае, степени.

ЦитатаЕсли бы я не был уверен, что человечеству есть что делать в космосе, меня бы просто не было на этом форуме.

Вот мне и кажется, что Вы себе противоречите. Вроде бы мы с Вами согласны в том, что в космос летать нужно. Что там есть что делать. Что мы, наконец, можем себе позволить летать в космос - у нас есть экономические, технические, стимульные условия - в любом порядке - чтобы летать в космос.

Так давайте же сосредоточимся на вопросе, как именно нам это делать лучше.

ЦитатаА о целях уместно поговорить в другой теме и даже в другом подфоруме. Imho здесь все что выходит за рамки "Зомби-концепции" оффтоп.

Увы :( . На мой взгляд, концепция Зомби - это только первый "проход", который в основном концентрируется на том, "что хочется". А хочется много чего :) . При этом довольно мало сравнительного анализа - чего хочется больше, чего меньше, почему и - сколько что стоит. Зомби в основном рисует складную техническую картину, но к реалиям возможностей она пока привязана достаточно слабо.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 12:12:17
Цитата
ЦитатаЕсли возить туристов (не обязательно на МКС), то можно летать и чаще. Развитие космического туризма - чем не цель?
Как чаще, если КК пристыкован МКС?

КК ддя основной экспедиции пристыкован к МКС, КК для экспедиции посещения тоже пристыкован к МКС на время этой экспедиции посещения.

То есть, в первом приближении отличия Клипера от Союза нет. Иными словами, Клипер не хуже Союза приспособлен для полётов туристов.

На Клипере можно летать чаще, потому что спрос со стороны туристов есть, а себестоимость полётов на Клипере может оказаться ниже, чем на Союзе. То есть, чем больше частота полётов, тем более выгодна многоразовость.

ЦитатаДругое дело, если бы он возвращался на Землю и  между сменами экипажа отправлялся в другие полеты.

Но Союз так не делает. По соображениям безопасности.

Можно ещё вот какой вариант рассмотреть. Мы часто летаем на МКС на Клиперах, при этом к МКС в качестве шлюпок постоянно пристыковано 2 Союза. Которые меняются раз в полгода - если мы летаем чаще, чем раз в полгода, то это может быть оправдано. Если мы летаем реже, можно попробовать увеличить срок службы Союзов на станции.

Иными словами, выглядит так, как будто у Вас не получается сделать полёты произвольно частыми - и на этом основании Вы отказываетесь от использования вообще.

ЦитатаПонимаю, что можно сделать несколько КК.

Во, это один из вариантов. Не только же как шлюпка используется Союз. Он ещё и экспедиции возит. На Мире, помнится, экспедиций посещения было больше за каждую основную экспедицию.

Мне кажется, если Клипер будет сделан, его возможности могут позволить организовывать работу на МКС иначе, чем сейчас - в чём-то лучше.

ЦитатаНо imho Клипер - это, прежде всего "туристический КК". А при такой постановке - это целиком "корпоративный проект".

Непонятно, почему одно следует из другого.

Если бы DC-3 не был построен, и, соответственно, не было бы тогда такого развития пассажирской авиации, государство бы проиграло. Потому что был бы ниже уровень жизни и не было бы такой налогооблагаемой базы.

Если бы DC-3 не строил Дуглас по заказу Америкен Эйрлайнс, государству имело бы смысл взять на себя инициирование этого проекта. Потому что он выгоден государству.

С Клипером сейчас похожая ситуация. Мы стоим на пороге массового прихода людей в космос. Клипер может оказаться тем DC-3, который революционизировал отрасль.

ЦитатаТогда как "Энергия" пытается его построить за государственный счет.

Нет полностью способных заказчиков. Увы. В России ещё и с рыночной ситуацией сейчас проблемы - политические риски, нефтяная игла...

ЦитатаЕсли бы построив Клипер за свой счет, Энергия потом предложила бы ФКА длительный срок эксплуатировать по цене не дороже Союза, то imho не было бы никаких претензий.

Да, согласен. Вопрос в том, что жаль, что РККЭ не может пока найти возможности его построить частным образом - и в том, что надо бы им помочь.

Интересно, какую часть проекта можно сделать на частные деньги? Если бы "суборбитальный Клипер" (отсюда (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2533&start=0)) реализовался, было бы проще найти деньги на весь Клипер.

ЦитатаЧто же касается космического туризма - как цели. Есть ходовое сравнение с локомотивом (развития). Так вот, когда "космический туризм" - "вагон" где-то в конце поезда - это, на мой взгляд, вполне достойная цель. Но когда его ставят вместо "локомотива", то imho с таким локомотивом космонавтика далеко не уедет. Imho.

Непонятно, почему Вы так считаете. Мне кажется, Вы недооцениваете способности - и важности - этого вагона.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 12:21:21
Цитатамое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики.

Допустим, Вам предлагают Клипер - без объяснений, зачем он нужен. Как Вы проанализируете качества этого корабля? Как Вы будете выяснять, насколько он полезен? То есть, если Вам просто предложить построить Клипер - без упоминания туризма - Вы откажетесь, потому что Клипер не нужен? Или потому что дорог? Если не нужен - то что именно Вам нужно? Какие качества в КК Вам нужны?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 12:27:23
ЦитатаКакой смысл разрабатывать многоразовый КК, чтобы он летал максимум 2 раза в год?

Непонятно, откуда взято "максимум 2 раза в год". Столько сейчас летают Союзы - и их число собираются увеличить, потому что 3 человека на МКС - мало. Кроме того, есть очередь как нелетавших космонавтов, так и туристов. Из-за того, что частота полётов невелика, новые люди не хотят становиться космонавтами - это ещё одна причина, по которой надо повышать частоту полётов.

Вполне возможен, например, расклад, при котором 2 раза к год будет летать Клипер, возя основную экспедицию, а ещё 2 раза в год будет летать Клипер, привозя экспедиции посещения. Это для флота в 4 Клипера с ресурсом по 10 полётов у каждого - на 10 лет работы. Если делать Клипер 5 лет, то это не так уж надолго.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 12:29:50
ЦитатаКлипер, конечно, не устарел морально (как и Союз), но он ничего не привносит в космонавтику, в нем нет никакого развития "средств выведения"

Союз, по мнению многих специалистов, всё же устарел.

Клипер приносит в космонавтику удобство полётов. Для космонавтов, для встречающей команды, для государства, оплачивающего полёты.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 12:36:16
Цитата
ЦитатаПускай будет. Союз никто отменять не предлагает
Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )

Тогда, Зомби, мы не потянем и 40-тонник :( .

Союз стоит столько, сколько стоит его изготовление. Потому что, имея Клипер, не нужно будет все необходимые изменения обязательно делать на Союзе - будет выбор, можно будет делать и на Клипере.

Изготовление Союза стоит вполне определённых денег. Союз может храниться какое-то время. Поэтому Союз будет делаться столько, сколько нужно - и не больше. И стоить будет не больше этого, по крайней мере, ближайшие 10-20 лет. И делаться - заметьте - будет только там и тогда, когда и где (и если) окажется лучше, чем Клипер. В частности, ранние полёты к Луне вполне можно делать на Союзе.

Если оказывается, что мы не можем себе позволить изготовление Союза - там, где он лучше Клипера - это значит, у нас совсем плохо, скажем, с деньгами. Тогда не приходится говорить о лунных программах.

Сейчас Союз вынужденно делают универсальным. Потому что задачи разные. В результате он плохо оптимизирован под эти задачи - потому что ему, Союзу, приходится быть всем понемногу. Будет Клипер - можно будет оптимизировать Союз только под те задачи, где он лучше, чем Клипер.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 12:39:05
Цитата
ЦитатаЗомби, если Вы считаете, что сейчас, вот так вот, возьмут и отменят Ангару только потому, что на форуме НК прозвучало Ваше мнение, то Вам не надо было заниматься выписыванием концепции. Квалификации не хватает.

Лучше ответьте на прямые вопросы по Клиперу.
Надо бы, прежде всего, отменить "аргументы" типа "40-тонник убъет кучу ресурсов"
Это, значит, 40-тонник "убъет", а Ангара - так проедет?

Ангара в значительной степени уже сделана, Зомби.

Иными словами, если сейчас принимать решение - что дешевле, доделывать Ангару из того состояния, где мы сейчас, или из того состояния, где мы сейчас, делать новую 40-тонку - окажется, думаю, что дешевле доделывать Ангару.

40-тонник и объективно дороже Ангары - чисто технически - и дороже из-за состояния дел, которое сложилось на данный момент в космонавтике.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 12:44:29
Цитата
ЦитатаЕсть два соображения. Первое - Союз неадекватен, и замена нужна. Второе - предлагаемый в качестве замены Клипер способен решать существенные проблемы Союза.

То есть, можно, конечно, ничего не делать. Продолжать летать на Союзах. Мне, однако, кажется, что в условиях, когда Союза не хватает, а средства на разработку лучшего корабля есть, так делать глупо
Нет
Это проблема приоритетов
Клипер, он как тот "ястребок", лихо расстреливает "40-тонник" и "Луну" из всех своих пушек/пулеметов

Клипер, думаю, значительно дешевле, чем 40-тонник. И уж наверняка значительно дешевле лунных планов - будь то ЛОС или полёты с высадками (для которых нужны лунные посадочные корабли).

Это не считая того, что нужность Клипера гораздо виднее прямо сейчас (полёты к МКС).

Цитата
ЦитатаДальше, какой корабль лучше
Лучше (для низкоорбитального космоса) - АКС

Я имею в виду, на современном уровне развития технологий.

Энергия, подозреваю, с удовольствием займётся звездолётом, если ей дадут денег и поставят задачу :) . Клипер она предложила таким не потому, что не хочется лучше - а потому что лучше слишком трудно.

ЦитатаДаже если он не нужен "по существу", его создание оправдано развитием "средств выведения"

В двух словах - сейчас, Зомби, на развёрнутую программу по АКС нет денег.

(Их вон даже на Клипер не хватает :( )
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 12:46:30
Цитата
ЦитатаНе "наконец, туристы", а, прежде всего - туристы. И мое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики
...
Так и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши...
Редко когда я бываю до такой степени согласен с РДА :mrgreen:

Тогда ответьте на те же вопросы, что я задавал РДА.

Именно, чем Вам так не нравится возможность развития космонавтики за счёт частных средств? За счёт полётов индивидуалов, оплачиваемых ими из своих карманов?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 12:50:49
Цитата
Цитата
ЦитатаПускай будет. Союз никто отменять не предлагает
Это было в самом начале обсуждения и это было совершенно отчетливо:
два корабля "мы не потянем"
("мы" вообще систематически не тянем именно то, что нужно
Прям аж странно как-то становится :shock:  :mrgreen: )
Вообще-то СНН предложил вполне внятную концепцию последовательного развития ПКК - сначала модернизируем Союз, а затем с использованием его обновленной элементной базы делаем Клипер. Конечно, некоторое время обе системы смогут эксплуатироваться параллельно, а денег у нас теперь "куры не клюют"  :wink:

Деньги лучше считать всегда - но, имея Клипер, у нас пропадает необходимость летать на Союзах так часто, как это нужно сейчас. То есть, на полётах Союзов мы экономим - летаем пореже, потому что появляется такая возможность.

На Союзах летаем только тогда, когда на них летать выгоднее, чем не на них. А поскольку стоимость Союза сейчас - это стоимость его изготовления, запуска, приземления - тут нет стоимости разработки, мы считаем, что разработки для Союза мы практически прекращаем - то Союз оказывается вполне предсказуемым по цене. Его полёты - там, где он действительно нужен - можно легко планировать, по деньгам.

В остальных случаях - где Клипер оказывается лучше - летаем на Клипере. Иметь выбор - это в данном случае очень удобно.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 13:09:20
Цитата
ЦитатаАх, Зомби! "Развитие средств выведения" - это не цель, а средство для достижения определенных (определимых?) целей
Некоторые проекты по "развитию средств выведения" должны рассматриваться как целевые

Это связано с тем, что сегодняшнее состояние космонавтики не может рассматриваться как "удовлетворительное", ибо она не решает большинства из "заявленных задач", не обеспечивает возможность транспорта достаточных объемов "грузов" в "принципиально достижимые места"

Поэтому на данном этапе ее развитие не может быть "чисто естественным", оно должно включать "силовые" проекты развития

Здесь Вы, Зомби, предлагаете отложить проект сравнительно "небольшой" - Клипер - и заняться проектом сравнительно "большим" - Луной - потому что второй проект "важнее".

Под "силовым" развитием Вы подразумеваете, видимо, суещственное финансирование. Замечу пока что, что на меньших, до некоторой степени, проектах обычно удобнее бывает подтверждать правильность финансирования - риски меньше, среди прочего.

Пока оставлю в стороне вопросы сроков окупаемости.

Цитата
ЦитатаКлипер- это шаг в правильном направлении, именно потому, что в отличие от Шаттла нет никаких претензий на многоразовость РН. А вот многоразовый КК небольшой размерности - реально и полезно
Это было бы так, если бы мы были "янки" и легко могли выбрасывать деньги на сто параллельных проектов сразу, не особо озабочиваясь их "выходом"

А вот Здесь, Зомби, Вы утверждаете прямо противоположное - что у нас нет денег, и поэтому мы должны их тщательно экономить. То есть, Ваше предлагаемое накачивание деньгами индустрии не проходит.

Вы, Зомби, предлагаете более дорогой проект - под флагом, что он важнее - отказываясь от более дешёвого - под флагом, что нет денег.

При этом Вы не можете объяснить, что Клипер не будет полезен для даже более дорогого проекта, если Клипер делать сначала.

С точки зрения экономики подход какой-то странный.

Ещё раз, обычно, когда денег нет, делают то, что дешевле - даже когда оно похуже, потому что денег нет на получше.

Вы, видимо, считаете, что деньги есть "на один любой проект", и хотите сделать проект "получше". Я уверен, однако, что в лунной программе затраты на Клипер будут незначительными - лунная программа дорога. А вот отдача от Клипера пока что представляется более осязаемой, чем от "лунных" планов.

Поймите, Зомби, я, как и Вы, горячий сторонник освоения Луны. Однако, на мой взгляд, Клипер существенно помогает этому - тем, что удешевляет околоземные операции, хотя бы, не говоря о повышении безопасности и связанных с этими факторами плюсах.

Логика, по которой надо отказаться от существенно более дешёвого проекта в пользу расплывчато-полезного дорогого - при том, что дешёвый проект может быть использован как часть дорогого - мне выглядит некой религией.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 13:28:04
ЦитатаЯ немножко про другое.
Проблема в том, что делать с кораблем после его увода от аварийной ракеты на старте с помощью САС. Бескрылый Клипер раскрыл бы парашют и сел. А крылатый? Для того, чтобы аппарат набрал скорость, необходимую для планирования  на полосу, нужна ОЧЕНЬ мощная САС. Как я понял из слов Readera, такой вариант даже не рассматривается.

Это для меня ново. Можете привести ссылку?

ЦитатаПредлагается же каким-то образом быстро изъять из выстреленного Клипера часть его конструкции и в получившуюся дыру вытряхнуть нежных профессоров и туристов с парашютами.

Да, это странное решение. Я думаю, всё же будет использоваться крылатая посадка. Мне кажется :) что набрать скорость в 100 м/с и некоторую высоту со старта у САС получится.

100 м/с при УИ в 2500 м/с - это 612 кг топлива для 15-тонного корабля. Надо учесть ещё гравитационные потери, но они невелики для САС, развивающего большое ускорение.

Или - 100 м/с - это достаточно небольшой импульс, придаваемый кораблю при выходе на орбиту относительно последней ступени, которая, не имея этого импульса, уверенно сходит с орбиты довольно скоро. Тут главное - что эти несколько сот килограммов РДТТ в любом случае используются, а не являются просто балластом при штатном развитии полёта.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 13:43:45
ЦитатаЧтобы стать КЦ, надо уметь значительно больше, чем можно научиться, развлекаясь космотуризмом

Давайте сложные задачи решать по частям? Мы не можем, в любом случае, стать КЦ за 10 лет. А 1) сделать Клипер можем и 2) он нас приблизит к состоянию КЦ - тем, что больше людей будет летать в космос. Это один из существенных показателей.

Цитата! В котором, кстати, нет никакой массовости.

Никакой массовости нет в сегодняшнем статус-кво, когда за 46 лет пилотируемой космонавтики едва больше 460 людей летало в космос. Десяток в год всего. Это надо менять.

ЦитатаЭто скорее экстремальный спорт для мультимиллионеров.

Если сначала не делать какой-то товар для мультимиллионеров, то он потом не станет доступным для остальных нас.

Пример - пассажирская авиация. Ещё пример - компьютеры. А вообще-то любая технологическая фирма - опирающаяся на новые технологии - сначала ориентируется на богатых и требовательных, чтобы снять сливки - а потом уже технологии удешевляются, становясь доступными каждому.

Это - не исключение, а правило.

ЦитатаВ лучшем случае, удастся чуть понизить планку и тогда он станет доступен для спортсменов-экстремалов миллионеров.

А потом ещё чуть понизить планку, и полёт на орбиту станет доступен для верхней части среднего класса. Обычных зажиточных людей.

Это - мнение Берта Рутана, кстати.

ЦитатаИ с авиацией пример не катит. Современные турполеты - это примерно как довоенные аттракционы (WWI) со взлетом и посадкой.

Хорошо, о том, что у всех разные аналогии, мы уже говорили. Теперь будем говорить о применимости той или иной аналогии.

ЦитатаАвиация бурно развивалась только благодаря военному применению.

Это не так. Смотрите историю DC-3.

ЦитатаДаже райтовская этажерка стояла на вооружении армии США. И когда в результате этого развития оказалось возможным возить и частников, только поэтому они и начали летать.

А потом, когда они начали летать, они начали развивать технологии.

Космический пример - ракета Ариан. Ариан-5 делалась в первую очередь под частные применения - как рыночная ракета. А проторила эту дорогу Ариан-4 - крайне успешная в коммерческом плане.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 13:50:25
ЦитатаЧтобы перейти к схеме полетов к Луне с пересадками нужно "равномерно поднять" все элементы транспортной системы, это должна быть уже аэрокосмическая система на участке "Земля-орбита" и высокоимпульсный межорбитальный буксир (ЯРД, конечно, ибо больше ничего никем не предложено)

Ничего подобного. Простейшая система с пересадками для полёта к окололунной орбите - это Ангара-5 с КВРБ, на который устанавливается Фрегат-СБ, и Союз. При этом Ангара-5 уже делается, КВРБ уже делается, Фрегат-СБ уже, кажется, проходит лётные испытания (или вот-вот начнёт?), Союз готовится к Луне. Радикально дешеле, чем 40-тонник.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 13:53:44
Цитата
ЦитатаКлипер еще денег заработает на новый Лунный/Марсианский Корабль
Клипер окончательно переориентирует российскую космонавтику на "зарабатывание денег" и тем самым сделает ее положение в мировой космонавтики вторичным, она перейдет на роль обслуживания (чьих-то) чужих интересов, вместо того, чтобы составлять и развивать собственные
Впрочем, похоже, что это соответствует общим "планам в отношении России"...

ЦитатаИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.
Нет, это не так

Что, Зомби, лучше торговать нефтью, чем какими-то там высокими технологиями? Или, может, у каждой второй страны есть КК, сравнимый с Клипером? Или, может, это удел Штатов - развивать всякие там электроники и наслаждаться уровнем жизни? :)
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 13:55:30
Цитата"Демократизация", гришь?
Есть такая проблема

Валяйте, в смысле, "ваяйте" АКС :mrgreen:
"Клипер" не решение, это "туризм" чисто декоративный, обман быстро будет распознан

Зомби, ну хоть какие-то нерелигиозные аргументы приведи! :)

Кричать на каждом углу "эти жиды собираются продать Россию и делать Клипер" - большого ума не надо :) .
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 14:00:06
ЦитатаСовременные турполеты - это примерно как довоенные аттракционы (WWI) со взлетом и посадкой.

Это тоже приводило к развитию авиации. Потому что до первой мировой авиация была ещё достаточно простой, и такие полёты - зарабатывая для авиации деньги - способствовали развитию технологий.

Не надо думать, что от 1903 года до 1914 авиация никак не развивалась. А то, что она в основном (но не только) развивалась в интересах военных - так и космонавтика первое время в основном развивалась в интересах военных. Или Вы предлагаете подождать очередной войны, которая разовьёт космонавтику?.. Или всё же надо её развивать невоенным образом?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 09.04.2007 14:04:43
Цитата
ЦитатаВсе остальное (штучные полеты к Луне и Марсу за государственный счет, Хабблы на орбите и спутники на ГСО, МКС и тому подобное) только отодвигают от нас космическое будущее. Только массовые полеты в космос (хе-хе, и массовые расстрелы на Земле :twisted: ) спасут нашу цивилизацию от вырождения
Imho штучные полеты на Марс/Луну, космический туризм, МКС - не приближают нас к космическому будущему.

Но вот спутники связи, метеорологические, ДЗЗ, в том числе военные, и как следствие  АМС и космические телескопы, в том числе и Хаббл - это и есть та ступень в развитии космонавтики на которую нам удалось подняться. Сейчас отдача от космонавтики - это информация.

Правильный вопрос - в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ - в чем. Энергия. Но это явный оффтоп в теме про Клипер.

Это неправильный ответ :) . До энергии нам предстоит ещё много промежуточных - от этого не менее важных - шагов.

Полёты на Марс и Луну, космотуризм, МКС - это такие же необходимые ступени, как запуск первого спутника. Они необходимы, они возможны, в них заинтересованы.

Что, конечно, не умаляет достижений автоматов. ДЗЗ и связь приносят такие же (качественно) деньги, как приносит и космический туризм. Нет оснований "закрывать" одно направление в пользу другого.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 11:07:18
ЦитатаСевастьянов заявляет, что Клипер - как бизнес-проект - экономически обоснован. Это значит, что, по мнению Севастьянова, тот, кто вложится в разработку Клипера, в итоге получит свои деньги назад. Я сейчас не утверждаю, что Севастьянов прав - это дело тех аналитиков, которые будут независимо рассматривать бизнес-план, предлагаемый Севастьяновым. Однако, если он прав, то государство может быть вполне заинтересованно в том, чтобы финансировать Клипер
Севастьянов не прав и знает это
Клипер не будет окупаться в плане прямой "прибыли"
Государство не может быть заинтересовано в Клипере как коммерческом проекте
ЦитатаНе говоря о том, что государство - совладелец РККЭ, государство...
Как совладелец РККЭ государство должно сделать всё, чтобы заблокировать этот безумный проект
Цитата... вдобавок ещё и заинтересовано в создании и развитии новых рынков услуг для населения...
Населения "метрополий"?
Цитата- потому что, во-первых, это повышает уровень жизни, а забота о нём - первая задача государства, а во-вторых, с этого нового рынка государство будет получать налоги - тем большие, чем больше этот рынок
Те жалкие копейки, которые пойдут с Клипера и которые даже его не окупят в условиях валютного избытка для государства только лишняя головная боль
ЦитатаИтак, если есть интерес со стороны частного бизнеса к Клиперу - государству следует поощрять этот интерес
Если есть интерес - пусть делает
За свои, за "бизнесовые"
А государство должно следить, чтобы мощности Энергии как полугосударсвенного и ответственного производства не были слишком загружены посторонней работой и их хватило бы для обеспечения государственных программ
ЦитатаНасколько я слышал, есть инвесторы, заинтересованные в соучастии в разработке Клипера, хотя они и не могут профинансировать весь проект. То есть, в этом случае участие государства поощряет участие инвесторов. И - даже если нет интереса частных инвесторов, но бизнес-план Клипера успешно проходит независимую проверку, то государству может иметь смысл вкладываться в Клипер - даже единолично, потому что итогом является рост рынка, с сопутствующим ростом благосостояния и налогов
Лохотрон и разводилово
Клипер - "марочный" проект для продвижения "рыночной идеологии"
"Вот мы какие, и в космос летаем!"
ЦитатаНет предложения поставить туризм локомотивом космонавтики - в большей степени, чем пассажироперевозки стали локомотивом авиации. Есть предложение использовать благоприятные экономические условия, которые могут привести к самоподдерживающемуся развитию отрасли
Нет благоприятных экономических условий, есть неблагоприятные политические
ЦитатаЗадач, решаемых на орбите, множество - просто до сих пор эти задачи не окупались из-за высокой цены билета на орбиту. Здесь я бы привёл такую аналогию - никто не знал, как будут использоваться персональные компьютеры, когда вдруг в руках у людей появятся существенно большие вычислительные возможности. Однако сейчас самые крупные суперкомпьютеры делаются в виде связанных персоналок.
...
Мы достаточно мало, по крайней мере, в процентном отношении, делали экспериментов в невесомости. Допустим, до сих пор мы - человечество - в космосе сделали 100 000 экспериментов. Это капля в море по сравнению с количеством экспериментов, проделанных на Земле, в условиях гравитации. Поэтому требование лаборатории - это специфика самого эксперимента, а не того, что эксперимент, скажем, делается в 21-м веке. МКС - сама по себе серьёзная лаборатория, уже тем, что она на всем своём объёме предоставляет условие микрогравитации.

Невесомость - не единственное свойство, способствующее экспериментам. Есть ещё повышенный вакуум, возможность наблюдения Земли с орбиты, возможность наблюдения звёздного неба вне атмосферы, возможность исследования Луны как иного небесного тела в непосредственном контакте
Задача упрощения и удешевления доступа в космос существует, она вполне осмысленна и важна
Цитата
ЦитатаТак и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши.

А Вы меня правильно поймёте, если я так скажу?

По моему мнению, Союз разрабатывался для туризма. Туризмом, в широком смысле, называется - таковы факты - любой полёт человека в космос. То, что многие отделяют полёты "профессионалов", таким образом принижая полёты "непрофессионалов", служит причиной, почему последние не любят термина "космический турист". У обывателей этот термин ассоциируется с гавайской рубахой и "мыльницей" через плечо
Этот термин выбран не случайно, он демонстративен и является сознательно издевательским
ЦитатаСуть же происходящего - в том, что мы дошли, наконец, до состояния, о котором, в частности, говорил Королёв - "будем по профпутёвкам в космос летать". Не надо этого пугаться
Это в принципе так
Поэтому "кое у кого" встала задача "обезвредить" ситуацию, дискредитировать и выхолостить образовавшиеся возможности
Поэтому пошел в ход этот цирк с "туристами", параллельно с усиленной антикосмической пропагандой, с наездом на пилотируемую космонавтику
Цитата
ЦитатаА о целях уместно поговорить в другой теме и даже в другом подфоруме. Imho здесь все что выходит за рамки "Зомби-концепции" оффтоп.

Увы :( . На мой взгляд, концепция Зомби - это только первый "проход", который в основном концентрируется на том, "что хочется". А хочется много чего :) . При этом довольно мало сравнительного анализа - чего хочется больше, чего меньше, почему и - сколько что стоит. Зомби в основном рисует складную техническую картину, но к реалиям возможностей она пока привязана достаточно слабо.
Концепция Зомби - это "очередные задачи советской власти" со второй половины 60-х годов прошлого столетия
Зомби предъявляет неоплаченный счет, а вы говорите что бумажка мятая и пожелтевшая и во внимание не принимается
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 11:11:24
Цитата
Цитатамое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики.

Допустим, Вам предлагают Клипер - без объяснений, зачем он нужен. Как Вы проанализируете качества этого корабля? Как Вы будете выяснять, насколько он полезен? То есть, если Вам просто предложить построить Клипер - без упоминания туризма - Вы откажетесь, потому что Клипер не нужен? Или потому что дорог? Если не нужен - то что именно Вам нужно? Какие качества в КК Вам нужны?
Если бы Клипер не мешал развитию космонатики в направлении, описанном в Концепции, я был бы за
И даже не протестовал бы против термина "туризм"
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 11:15:24
ЦитатаЕсли оказывается, что мы не можем себе позволить изготовление Союза - там, где он лучше Клипера - это значит, у нас совсем плохо, скажем, с деньгами. Тогда не приходится говорить о лунных программах
У нас плохо не с деньгами, а с головой
Но это было всегда, это даже в классике отмечено, насчет того, что "средства у нас есть, у нас ума не хватает" (С) :roll:  :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 11:17:08
Цитата
Цитата
ЦитатаЗомби, если Вы считаете, что сейчас, вот так вот, возьмут и отменят Ангару только потому, что на форуме НК прозвучало Ваше мнение, то Вам не надо было заниматься выписыванием концепции. Квалификации не хватает.

Лучше ответьте на прямые вопросы по Клиперу.
Надо бы, прежде всего, отменить "аргументы" типа "40-тонник убъет кучу ресурсов"
Это, значит, 40-тонник "убъет", а Ангара - так проедет?

Ангара в значительной степени уже сделана, Зомби.

Иными словами, если сейчас принимать решение - что дешевле, доделывать Ангару из того состояния, где мы сейчас, или из того состояния, где мы сейчас, делать новую 40-тонку - окажется, думаю, что дешевле доделывать Ангару.

40-тонник и объективно дороже Ангары - чисто технически - и дороже из-за состояния дел, которое сложилось на данный момент в космонавтике.
Здесь нет ровным счетом ничего "объективного"
Чистый "пеар" и "политика"
40-тонник не делается не из некоей мифической "дороговизны", а потому, что он кое-кому политически неудобен
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 11:20:13
Цитата
Цитата
ЦитатаНе "наконец, туристы", а, прежде всего - туристы. И мое неприятие Клипера - это не столько неприятие самого проекта, сколько неприятие стремления поставить туризм "локомотивом" космонавтики
...
Так и скажите, Клипер разрабатывался под туризм, а остальное притягивается за уши...
Редко когда я бываю до такой степени согласен с РДА :mrgreen:

Тогда ответьте на те же вопросы, что я задавал РДА.

Именно, чем Вам так не нравится возможность развития космонавтики за счёт частных средств? За счёт полётов индивидуалов, оплачиваемых ими из своих карманов?
Заказывает музыку, как известно, тот, кто платит
Он будет заказывать не ту музыку
В принципе, я не против "частного инвестора", при условии полномасштабного сохранения роли общесвенно-государственного "сектора"
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 12:20:16
Цитата
ЦитатаПравильный вопрос - в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ - в чем. Энергия.
Принципиально можно даже и согласится (с долей гипотетичности, конечно)
Но вы сильно путаете "перспективы", их временнЫе горизонты
Путаете текущие, общие и отдаленные задачи
Поэтому "выводы" у вас получаются несовместимыми с практическими задачами и текущей ситуацией

Может быть, этому способствует и то, что "первый этап" в освоении космоса проскочил так быстро
Но это еще не значит, что и второй совершится на глазах одного поколения, а поэтому и расстановка акцентов в текущих задачах будет совсем иной, чем если выводить ее из одной "общей исторической перспективы"
Imho у меня все в порядке и с перспективами и с временными горизонтами. И я прекрасно себе отдаю отчет в том, что требуется длительный многоэтапный "штурм", чтобы достичь заявленной цели. Но это не повод, чтобы сейчас браться за другие более достижимые задачи, но которые не ведут к заявленному результату.

Безусловно, сейчас требуется "разведывательный этап", но разведку надо вести прежде всего в направлении "главного удара", а не концентрируя основные усилия в произвольно выбранном месте.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 12:37:06
Цитата
ЦитатаПравильный вопрос - в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ - в чем. Энергия. Но это явный оффтоп в теме про Клипер.

Это неправильный ответ :) . До энергии нам предстоит ещё много промежуточных - от этого не менее важных - шагов.
Каких? Я вовсе не утверждаю, что мое предположение - это истина в последней инстанции. Вполне возможно, что я ошибаюсь. Тем не менее, я готов отстаивать и обосновывать свою точку зрения.

На мой взгляд, достижение следующей ступени в космонавтике - это длительный многоэтапный процесс. Но это совсем не означает, что раз наскоком его не решить, то его надо отложить в пользу более легко достижимых проектов.

ЦитатаПолёты на Марс и Луну, космотуризм, МКС - это такие же необходимые ступени, как запуск первого спутника. Они необходимы, они возможны, в них заинтересованы.
Самое важное - каковы последствия тех или иных достижений.

ЦитатаЧто, конечно, не умаляет достижений автоматов. ДЗЗ и связь приносят такие же (качественно) деньги, как приносит и космический туризм. Нет оснований "закрывать" одно направление в пользу другого.
Деньги далеко не всегда позволяют дать адекватную оценку. С таким же успехом можно было сказать, что раз, например, валютные спекуляции "приносят такие же (качественно) деньги", то они не менее важны, чем промышленность.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 11:40:43
ЦитатаПод "силовым" развитием Вы подразумеваете, видимо, суещственное финансирование
И все-то у вас сводится к "финансированию"
"Проекты развития" - это проекты, реализуемые государством на началах обязательности
Как обязателен призыв в армию, скажем
Финансирование, естественно, привлекается в необходимых объемах

ЦитатаЗамечу пока что, что на меньших, до некоторой степени, проектах обычно удобнее бывает подтверждать правильность финансирования - риски меньше, среди прочего
Нет здесь вопроса о "прравильности" и "рисках"
Это вопрос государственной ответственности и обязательности реализации
Так, как реализовывались атомные проекты, скажем

ЦитатаПока оставлю в стороне вопросы сроков окупаемости
Даже и не думай :mrgreen:
Лучше не подходить, там "колючка" и часовые с приказом стрелять на поражение :roll:

ЦитатаА вот Здесь, Зомби, Вы утверждаете прямо противоположное - что у нас нет денег, и поэтому мы должны их тщательно экономить
Вообще-то, я как правило ничего не утверждаю, разве только поддавшись на провокацию или впопыхах :mrgreen:
Я скорее спрашиваю :wink:  :mrgreen:

ЦитатаВы, Зомби, предлагаете более дорогой проект - под флагом, что он важнее - отказываясь от более дешёвого - под флагом, что нет денег
Я так понимаю (мне это постоянно во все ухи твердят), что у нас нет денег, чтобы покупать дешевые вещи

ЦитатаПри этом Вы не можете объяснить, что Клипер не будет полезен для даже более дорогого проекта, если Клипер делать сначала
Я это сто раз объяснял
Вернее, я сто раз спрашивал ( :mrgreen: ), а как это он, сбссно, "будет полезен", для, прямо скажем, полетов на Луну? :shock:

ЦитатаВы, видимо, считаете, что деньги есть "на один любой проект"
Это не я так считаю
Это мне так внушают, что на один, и что этот один - это, почему-то, Клипер

ЦитатаПоймите, Зомби, я, как и Вы, горячий сторонник освоения Луны. Однако, на мой взгляд, Клипер существенно помогает этому - тем, что удешевляет околоземные операции, хотя бы, не говоря о повышении безопасности и связанных с этими факторами плюсах
А здесь вы либо обманываетесь, либо лукавите
40-тонка и Клипер - это разнонаправленные проекты, их векторы, так сказать, линейно независимы :wink:

ЦитатаЛогика, по которой надо отказаться от существенно более дешёвого проекта в пользу расплывчато-полезного дорогого - при том, что дешёвый проект может быть использован как часть дорогого - мне выглядит некой религией.
А что, может быть
Может быть и выглядит - для вас?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 11:48:33
Цитата
ЦитатаИ еще раз подчеркну, туристический Клипер, в отличие от Союза - шаг вперед на пути к космической цивилизации.
ЦитатаНет, это не так

Что, Зомби, лучше торговать нефтью, чем какими-то там высокими технологиями? Или, может, у каждой второй страны есть КК, сравнимый с Клипером? Или, может, это удел Штатов - развивать всякие там электроники и наслаждаться уровнем жизни? :)
Вообще, конечно, трудно иначе, как на "религиозном" уровне осознать связь между обесцениванием научных целей и задач и отсутствием "высокотехнологического сектора" в экспорте

Типа - продал всю эту ихнюю бижутерию, стёклышки какие-то, спектроскопы-микроскопы, выгодно очень, занял "площади" под оффисы и "веселые дома", щас бы жить да радоваться, но вот , почему-то приходится в "ресурсодобывающих" ходить
И почему бы это так, ума не приложу, и где ж справедливость-то, а? :shock:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 11:50:19
ЦитатаКричать на каждом углу "эти жиды собираются продать Россию и делать Клипер" - большого ума не надо :) .
Где? Где? Покажи... :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 11:57:01
Цитата
Цитата
ЦитатаПравильный вопрос - в чем заключается следующая ступень? Я давал предположительный ответ - в чем. Энергия.
Принципиально можно даже и согласится (с долей гипотетичности, конечно)
Но вы сильно путаете "перспективы", их временнЫе горизонты
Путаете текущие, общие и отдаленные задачи
Поэтому "выводы" у вас получаются несовместимыми с практическими задачами и текущей ситуацией

Может быть, этому способствует и то, что "первый этап" в освоении космоса проскочил так быстро
Но это еще не значит, что и второй совершится на глазах одного поколения, а поэтому и расстановка акцентов в текущих задачах будет совсем иной, чем если выводить ее из одной "общей исторической перспективы"
Imho у меня все в порядке и с перспективами и с временными горизонтами. И я прекрасно себе отдаю отчет в том, что требуется длительный многоэтапный "штурм", чтобы достичь заявленной цели. Но это не повод, чтобы сейчас браться за другие более достижимые задачи, но которые не ведут к заявленному результату.

Безусловно, сейчас требуется "разведывательный этап", но разведку надо вести прежде всего в направлении "главного удара", а не концентрируя основные усилия в произвольно выбранном месте.
Ну... э... млин! :mrgreen:
Ну вы головой-то подумайте, что несете
Это примерно как если бы вы говорили:
"на <этом> этапе все, что можно заработать на космосе заработали спутники связи.
И поэтому нет повода связываться с какой-то там военной разведкой, астрономией и метеорологией"
Блин! :evil:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 09.04.2007 11:05:22
Давайте "мух от котлед отделим", да? "Клипер" никак не мешает ни созданию 40-тонника, ни проектам по освоению Луны (а для марсианского проекта, так и вообще может служить возвращаемым аппаратом, именно в крылатом варианте, но это уже отдельная песня). Пропагандируемая Зомби цель - развитие СВ в плане удешевления, естественно, правильная. Только вот современные научные (астрономия, технология) и прикладные (разведка, ДЗЗ, телекоммуникации и т.п.), равно как и пилотируемые миссии на Луну и Марс (нечастые, по пределению, в ближайшем будущем) никак этой цели не способствуют. Решение этих задач требует очень небольшого грузопотока в космос. В результате, с этими задачами справяются классические однораовые носители, не оставляяя для МТКС (в т.ч. АКС) никаких шансов. Только космиеский туризм, где снижение цены билета может существенно увеличить грузо-пассажиропоток на орбиту. Сделав, таким образом, рентабельным применение многоразовых систем (даже излюбленных Зомби АКС!).
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 13:08:03
ЦитатаПросто Ну... э... млин! :mrgreen:
Ну вы головой-то подумайте, что несете
Это примерно как если бы вы говорили:
"на <этом> этапе все, что можно заработать на космосе заработали спутники связи.
И поэтому нет повода связываться с какой-то там военной разведкой, астрономией и метеорологией"
Блин! :evil:
Это Вы что несете :evil:  :evil: Какую чушь пытаетесь мне приписать?! :evil: Я даже не собираюсь отвечать на Ваше "Imago"
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 12:18:36
ЦитатаНо это не повод, чтобы сейчас браться за другие более достижимые задачи, но которые не ведут к заявленному результату.

Безусловно, сейчас требуется "разведывательный этап", но разведку надо вести прежде всего в направлении "главного удара", а не концентрируя основные усилия в произвольно выбранном месте.
Только гелий на Уране, все остальное - побоку?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 13:26:12
avmich:
Imho Вы пытаетесь назвать туристами тех, кто на деле ими не является.

Какие, на мой взгляд, можно выделить отличительные черты туризма.
1. Полет является целью путешествия, а не средством попасть из пункта А в пункт Б наилучшим из возможных способов.
2. Индивидуальность отдачи. Турист летит за личными впечатлениями, пиаром и т.п.
3. Это развлечение, а не работа. Даже если это поездка за острыми впечатлениями.

В космическом туризме есть составляющая, которая находится вне компетенции инженеров. Это мотивация полета. Это скорее парафия  психологов и социологов.

Будет ли мотивация достаточна, и насколько длительна будет мода на космический туризм - ни один инженер компетентно не ответит. Поэтому у любых космотуристических проектов очень неопределенное будущее.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 13:28:31
ЦитатаТолько гелий на Уране, все остальное - побоку?
Почему все?  :wink: Только ЛБ и МЭК. :D
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 12:35:17
ЦитатаТолько космиеский туризм, где снижение цены билета может существенно увеличить грузо-пассажиропоток на орбиту. Сделав, таким образом, рентабельным применение многоразовых систем (даже излюбленных Зомби АКС!).
АКС - хоть туризм, хоть чёрта лысого
Надо осознать, что ЕСТЬ ТАКАЯ ЗАДАЧА - развитие средств выведения, и что она - до известной степени, конечно, - автономна
Вот пример шаттла - вроде бы и "развитие", но с подмятием под обязательное "применение", именно взамен существующих одноразовых средств - так это тогда формулировалось
Поэтому "так и вышло"
Конечно, надо "озаботится ПН" под АКС
"Классическим" вариантом может служить обеспечение лунной базы в варианте транспортной системы с "орбитальной пересадкой"
Вполне себе создаст нагрузку
"Неклассическим" может быть и "туризм", пожалуйста, но если только как "попутная" задача или "ответвление", без подмятия параметров целевой системы под эту задачу
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 12:36:24
Цитата
ЦитатаТолько гелий на Уране, все остальное - побоку?
Почему все?  :wink: Только ЛБ и МЭК. :D
О чем и речь (и без смайлика, "морда кирпичем"... :mrgreen: )
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 13:40:31
ЦитатаКонечно, надо "озаботится ПН" под АКС
"Классическим" вариантом может служить обеспечение лунной базы в варианте транспортной системы с "орбитальной пересадкой"
Вполне себе создаст нагрузку
"Не мала мамо клопоту, купыла порося" (c)  :lol:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 12:45:29
То есть, "наука", ПОЗНАНИЕ - это так все, фу-фу одно?
В крайнем случае - новая версия Виновсов или корпус для "мобильника", остальное так, баловство... :roll: ?
Ну, и чего тогда удивляться "сырьевой ориентацией"?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 14:43:12
Хотите Вы того или нет, но наше общество - это не общество познания, а общество потребления. Поэтому для широких масс будет понятней и ближе "изобилие дешевой энергии", чем "состав пород" в безымянном лунном кратере.

Но не все так запущено и с наукой. Вы мне внятно объясните, чем для фундаментальной науки менее важны сравнительные планетологические исследования атмосфер планет-гигантов по сравнению с лунной геологией? К тому же предлагается внедрять отнюдь не новый корпус мобильника. Тут сравнение, скорей ближе по своим последствиям с внедрением Уаттовской паровой машины. Гелиевый термояд - это примерно как создание паровой машины для первой промышленной революции. Если нам не нужна новая "промышленная революция", то можно обойтись другими средствами. Но тогда, вероятней всего, получится, что не нужна не только новая промышленная революция, но и освоение космоса. Причем, паровая машина - это так, "бледная тень". А вот освоение Луны - это совсем не освоение Америки, тут скорее ближе сравнение с Антарктидой. Причем исследования на антарктических базах куда более критичны для развития цивилизации (в свете климатических изменений), чем эксперименты на Луне.

Безусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) - это фантастика. В наше время мы не умеем этого делать. Но фантастика фантастике - рознь. Есть фантастика, когда говориться о чем-то, что сегодня мы не умеем делать, но принципиальных препятствий для реализации этого нет. И приложив достаточные усилия и средства, сегодняшнюю фантастику мы можем "завтра" воплотить в реальность. А есть фантастика, где говориться о вещах очень далеких от реальности. Так сказать, "технофентези". Так вот, добыча гелия-3 - это "фантастика" первого типа. Такой же фантастикой век назад были предложения по использованию ИСЗ для нужд метеорологии,  ДЗЗ, навигации, связи.  И если бы век назад такую фантастику приняли за технофентези, чтобы оправдать отсутствие работ в этом направлении, так до сих пор бы ИСЗ оставались бы атрибутами фантастики.

Предлагается стратегическая цель, реализовав которую и космонавтика и цивилизация достигнет новых высот. Вряд ли еще где в сколько-нибудь обозримый период удастся найти такое вещество, добыча которого в объеме до килотонны в год способно преобразить всю цивилизацию. Где для реализации этой задачи усилия должны вкладываться в разработку принципиально нового космического транспорта, а не в грузоперевозки.

Чтобы организовать добычу гелия-3 на Уране, требуется приложить усилия в разработку космического транспорта:  АКС для Земли, межпланетные "атомолеты", АКС-атомолеты для Урана. Или может быть в космонавтике стоит ограничиться только запусками ИСЗ или туристов катать? Какую еще можно назвать задачу в космонавтике, где была бы лучшая практическая отдача в перспективе, чем задача добычи гелия-3 на Уране?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Fakir от 09.04.2007 14:21:37
"...страшно далеки они от народа" (с) В.И.Ульянов-Ленин
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 14:25:28
ЦитатаХотите Вы того или нет, но наше общество - это не общество познания, а общество потребления. Поэтому для широких масс будет понятней и ближе "изобилие дешевой энергии", чем "состав пород" в безымянном лунном кратере
Тогда не нужна и "энергия", ибо зачем и для кого?

Только вы представляете "массы" глупее, чем они есть, и это скорее цель современной "пиарной интеллигенции", сделать "массы" таковыми, чем уже актуально наличествующий факт
Хотя к тому идем, вероятно
В том числе и ваша "пропаганда", вольно или невольно, развивается в русле этой задачи
Но не надо, однако, спешить :mrgreen:

ЦитатаНо не все так запущено и с наукой. Вы мне внятно объясните, чем для фундаментальной науки менее важны сравнительные планетологические исследования атмосфер планет-гигантов по сравнению с лунной геологией?
Не знаю, возможно, что ничем, а что?
На что это влияет и что отменяет?
Отменяет освоение Луны?

Цитата...освоение Луны - это совсем не освоение Америки, тут скорее ближе сравнение с Антарктидой
Да, скорее всего именно так

ЦитатаПричем исследования на антарктических базах куда более критичны для развития цивилизации (в свете климатических изменений), чем эксперименты на Луне
Ну, это как сказать
На Луне "нового" и неизвестного заведомо "на порядки" больше, а роль её для будущего человечества оценить намного труднее

ЦитатаБезусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) - это фантастика
А лунная база - дело одного-двух десятков лет
И вы говорите, что не путаете перспективы?

ЦитатаПредлагается стратегическая цель, реализовав которую и космонавтика и цивилизация достигнет новых высот. Вряд ли еще где в сколько-нибудь обозримый период удастся найти такое вещество, добыча которого в объеме до килотонны в год способно преобразить всю цивилизацию. Где для реализации этой задачи усилия должны вкладываться в разработку принципиально нового космического транспорта, а не в грузоперевозки.

Чтобы организовать добычу гелия-3 на Уране, требуется приложить усилия в разработку космического транспорта:  АКС для Земли, межпланетные "атомолеты", АКС-атомолеты для Урана
В результате такого представления "задача" начинает выглядеть надуманной и необоснованной (где он, хотя бы, этот гелиевый термояд?), а по масштабу - необъятной и неподъемной

В действительности это только "общая перспектива", более или менее отдаленная ВОЗМОЖНОСТЬ, на которую следует "вообще" ориентироваться, но которая не должна рассматриваться как актуальная ЦЕЛЬ и которая, тем более, не должна подминать под себя текущие задачи

ЦитатаИли может быть в космонавтике стоит ограничиться только запусками ИСЗ или туристов катать? Какую еще можно назвать задачу в космонавтике, где была бы лучшая практическая отдача в перспективе, чем задача добычи гелия-3 на Уране?
Ну и, поскольку в вашем представлении "лучшей задачи" не обнаруживается, то такой вывод и напрашивается... :?  :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 15:56:20
Безусловно, "эксплорационная" программа для Луны, включающая  в себя строительство ЛБ, более реалистична по срокам и затратам, чем организация добычи гелия-3 на Уране. Но давайте вести сравнения в одной "весовой категории". "Эксплорационная" программа для внешних планет - это исследовательская программа с использованием АМС. По цене десятка-двух Кассини, можно разработать АМС, которые станут прототипами будущих танкеров и дайверов и проведут исследования внешних планет и их спутниковых систем. Imho фундаментальная наука только выиграет.

Если же сравнивать по одинаковым срокам и затратам, то это будет программа организации опытной добычи гелия-3 на Луне, с ежегодным выходом в сотню кг - тонны гелия-3, и промышленная добыча на Уране - с ежегодным получением сотни тонн - килотонны гелия-3. И та и другая программы реальны где-то к 50-м годам нашего века.

Но если для получения гелия-3 из атмосфер внешних планет, действительно требуются перспективные разработки в области создания энергетических установок и машин, а также конструкционных материалов (в процессе решения этой задачи, такая сегодняшняя "сверхзадача" космонавтики, как экспедиция на Марс станет не сложнее сегодняшнего полета на Луну), то в лунной программе наоборот наблюдается консервация морально устаревшей космической техники на уровне развития, уместном для прошлого века.

К тому же "эксплорационная программа" для внешних планет - это оценка перспектив и возможностей добычи гелия-3. А перспективы чего Вы собрались исследовать на Луне?
Что дальше? Или лишь бы средства освоить? Если не рассматривать предложения по добыче гелия-3 на Луне остальные предложения по освоению Луны не предлагают даже отдаленной практической пользы. В лучшем случае снижение издержек по программе освоения Луны. А ведь рано или поздно заставят отвечать на вопрос, а зачем все это нужно? Отработка новых технологий? Какие технологии Вы хотите там отработать? Где и когда собираетесь их применять? Нет ли других способов для отработки? А, ну да, Вы же предлагаете искать "черную кошку в темной комнате" - " На Луне "нового" и неизвестного заведомо "на порядки" больше, а роль её для будущего человечества оценить намного труднее" (Зомби) А есть ли она там?

К тому же, что бы мы при будущем освоении космоса не нашли "круче" гелия-3, перед нами всегда будет та же проблема: "как научиться ЭТО использовать".
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 16:05:09
ЦитатаТогда не нужна и "энергия", ибо зачем и для кого?
Хотя бы для того, чтобы общемировой уровень благосостояния соответствовал среднеевропейскому. Думаю, в таком мире стало бы поменьше почвы для терроризма, не так ли? Хоть, на мой взгляд, это далеко не основная причина, но imho ее вполне достаточно для обоснования.

Хотя на уровне отдельного человека(семьи) индивидуальный уровень непосредственного энергопотребления относительно не высок, но человек живет в мире, где его окружают предметы промышленного производства, для изготовления которых также была затрачена энергия. Да что там промтовары. На производство продуктов питания затрачивается намного больше энергии, чем собственно их калорийность. И уровень энергозатрат на производство продуктов питания со временем только растет.

Но это обоснование лишь тень того, что такая энергетика позволит преодолеть пределы роста.

Эта задача позволяет дать "легкий" ответ на вопрос: "зачем нам сейчас вкладывать деньги в космонавтику?" Можно ответить: "Чтобы добиться энергетического изобилия на Земле".

А у Вас зачем?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 16:17:39
Цитата
ЦитатаЧтобы стать КЦ, надо уметь значительно больше, чем можно научиться, развлекаясь космотуризмом
Давайте сложные задачи решать по частям? Мы не можем, в любом случае, стать КЦ за 10 лет. А 1) сделать Клипер можем и 2) он нас приблизит к состоянию КЦ - тем, что больше людей будет летать в космос. Это один из существенных показателей.
Да, мы за 10 лет не станем КЦ, а вероятней всего и 100 лет для этого мало. Да, сделать Клипер мы можем. Но приблизит ли это нас к состоянию КЦ? Скажем так, более чем сомнительно. Количество людей летающих в космос - это не самый важный показатель. Гораздо важнее - чем они там занимаются.

P.S. Не успеваю я на все отвечать. Далеко мне в этом отношении до Старого. :lol:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 16:30:42
ЦитатаОтменяет освоение Луны?
Кстати, а что на Ваш взгляд позволит сказать: "Ну, все, Луна уже освоена"?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 15:46:58
ЦитатаБезусловно, "эксплорационная" программа для Луны, включающая  в себя строительство ЛБ, более реалистична по срокам и затратам, чем организация добычи гелия-3 на Уране. Но давайте вести сравнения в одной "весовой категории". "Эксплорационная" программа для внешних планет - это исследовательская программа с использованием АМС. По цене десятка-двух Кассини, можно разработать АМС, которые станут прототипами будущих танкеров и дайверов и проведут исследования внешних планет и их спутниковых систем. Imho фундаментальная наука только выиграет
Просто рано еще на такую задачу закладываться, указанная вами цена, это, надо полагать, десять-двадцать миллиардов долларов, ориентированных исключительно на гелиевую перспективу?
Несеръёзно и преждевременно
Покажите хотя бы лабораторный работающий гелиевый реактор для начала

ЦитатаЕсли же сравнивать по одинаковым срокам и затратам, то это будет программа организации опытной добычи гелия-3 на Луне, с ежегодным выходом в сотню кг - тонны гелия-3, и промышленная добыча на Уране - с ежегодным получением сотни тонн - килотонны гелия-3. И та и другая программы реальны где-то к 50-м годам нашего века
И лунный гелий преждевременная задача
Хотя, скажем, где-то "на втором этапе" функционирования лунной базы "соответствующее решение" может быть принято, если к тому времени и на Земле с термоядом прояснится ситуация, и результаты технических экспериментов на Луне будут благоприятными

ЦитатаНо если для получения гелия-3 из атмосфер внешних планет, действительно требуются перспективные разработки в области создания энергетических установок и машин, а также конструкционных материалов (в процессе решения этой задачи, такая сегодняшняя "сверхзадача" космонавтики, как экспедиция на Марс станет не сложнее сегодняшнего полета на Луну), то в лунной программе наоборот наблюдается консервация морально устаревшей космической техники на уровне развития, уместном для прошлого века
Типичный "идеологизм"
Отрицается существенность "лунной науки"
Для лунной космической техники также надо будет решить "ряд новых задач", создание серийного тяжелого носителя, радиационной защиты для ЛОС, лунной экспедиционной техники, развитие интерактивных манипуляторов - и прочее
Это не "консервация" устаревшей техники, а вполне определенное развитие, хотя в лунной программе на первом этапе оно не является центральным пунктом
Однако на втором могут быть если не строго "востребованы", то "поддержаны заказами" разработки в области аэрокосмических средств выведения и высокоимпульсных межорбитальных средств
Этого мало?

ЦитатаК тому же "эксплорационная программа" для внешних планет - это оценка перспектив и возможностей добычи гелия-3. А перспективы чего Вы собрались исследовать на Луне?
Луну мы собрались исследовать :mrgreen:
Отметим, что это вообще "очень странная" постановка: "перспективы чего вы собрались исследовать...?"
ДЛЯ того "наука" и ВЫДЕЛЕНА в ОТДЕЛЬНУЮ область деятельности, чтобы в своем развитии не ограничиваться узкопрагматическими задачами, иначе она не сможет нормально функционировать и быть, в частности, ЭФФЕКТИВНОЙ
Это еще Брежнев сказал - "нет ничего практичнее хорошей теории" :wink: , впрочем, повторив кого-то :mrgreen:
Ато эдак интересно: перспективы чего исследует, скажем, геометрия? или химия? :mrgreen:
Или на ускорителях, нейтронных или космических телескопах - какие, сбсссно, "исследуются перспективы"? :shock:  :mrgreen:
Космиссссские, наверное... :roll:  :mrgreen:

ЦитатаЧто дальше? Или лишь бы средства освоить?
А вот это уже начинается "наезд" и типические такие "обвинения", в муховодстве :wink:  :mrgreen:
Не, чего там, прихлопнут и науку рано или поздно, но не спешите, однако, все там будем, все помрём :mrgreen:

ЦитатаЕсли не рассматривать предложения по добыче гелия-3 на Луне остальные предложения по освоению Луны не предлагают даже отдаленной практической пользы
Да, лучше не рассматривать, чтобы не обманывать и не обманываться

ЦитатаА ведь рано или поздно заставят отвечать на вопрос, а зачем все это нужно? Отработка новых технологий? Какие технологии Вы хотите там отработать? Где и когда собираетесь их применять? Нет ли других способов для отработки? А, ну да, Вы же предлагаете искать "черную кошку в темной комнате" - " На Луне "нового" и неизвестного заведомо "на порядки" больше, а роль её для будущего человечества оценить намного труднее" (Зомби) А есть ли она там?
"Полетели раз, копнули - нержавеющее железо
Полетели два, копнули - легкий изотоп гелия, гелий-3"
Но, в сущности, науку изобрели раньше, это древние египтяне еще, с греками, заметили, что НЕОБХОДИМО "отслеживать" познавательные вопросы
Сейчас, очевидно, идет процесс (направленного? организованного кем-то?) "вырождения", "наука" как ценность вами, в частности, отрицается прямо-таки под корень, как таковая, по самой своей "идее", так сказать
Вот вы уже знаете, заранее, что на Луне "нет черной кошки"
Ладно, пусть
Но НАСА, скажем, собрала несколько сотен проектов относительно того, что "можно делать на Луне", даже не предполагая каких-либо особых "находок" в процессе ее изучения

ЦитатаК тому же, что бы мы при будущем освоении космоса не нашли "круче" гелия-3, перед нами всегда будет та же проблема: "как научиться ЭТО использовать"
Ну да, как бы так и есть
Но почему вы эту "проблему" так фаталистически, я бы сказал, формулируете?

Вот послали "кого-то" "на разведку" - и сразу условие: не найдешь ничего - расстреляем...

Это что, чтобы никто не ходил?

"Там" и так рискованно, а тут "тыл" такой, что для него, для "тыла" как бы и не надо ничего делать, себе дороже выходит
Это как если бы в "войну" было "нечего защищать", кроме "эксплуататоров-захребетников"...
Ну да, так вот и разрушали "царскую армию" в 14-м - 17-м, вот таким вот "пацифизмом", типа

А сейчас "это" у вас за "рационализм" идет, да?

Антикосмист вы, короче, записной наш, ни словом сказать, ни пером... :roll:  :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 15:51:29
Цитата
ЦитатаТогда не нужна и "энергия", ибо зачем и для кого?
Хотя бы для того, чтобы общемировой уровень благосостояния соответствовал среднеевропейскому. Думаю, в таком мире стало бы поменьше почвы для терроризма, не так ли?
Не так
Главный источник терроризма - Европа и Америка, это они "индуцируют" террористические движения, даже и за своими пределами

ЦитатаНо это обоснование лишь тень того, что такая энергетика позволит преодолеть пределы роста.

Эта задача позволяет дать "легкий" ответ на вопрос: "зачем нам сейчас вкладывать деньги в космонавтику?" Можно ответить: "Чтобы добиться энергетического изобилия на Земле"
Вот именно, что "легкий ответ"
Истинный ли?

ЦитатаА у Вас зачем?
А мы осваиваем космос...
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 10.04.2007 01:53:43
Дмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения :( .
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 16:56:32
ЦитатаМне кажется, тут несогласие скорее эмоциональное, чем рациональное. Отчасти, вероятно, тут говорит гордость россиян - как же так, мы десятки лет на переднем крае продвигали технологию, а теперь приезжают богатенькие буратины без роду, без племени, и на тележке с деньгами въезжают в космос, когда обычные российские люди не могут такого себе позволить?
Как по мне извоз туристов, к примеру, ничем не хуже и не лучше, если на их месте находилось ОЯТ. Но если в последнем случае - зеленые просто аж захлебнутся. То в отношении туристов есть большие сомнения, что мода на него может продлиться долго. Любое шоу рано или поздно надоедает.

К тому же туризм - это не совсем правильное слово. Скорее это спортсмены-экстремалы.

К тому же imho есть направления, которыми должны заниматься исключительно частники, а государство должно только контролировать. Когда космическим туризмом занимается Рутан на деньги Алена, какие вообще могут быть претензии?

Претензии только в отношении того, что на это дело пытаются выбить государственное финансирование. Лучше бы АМС запустили. А то позорище - постсоветская Россия так до сих пор не имеет ни одной успешной межпланетной миссии. Один Марс-96, отправленный "за бугор". Да и тот во многом еще советский задел. По АМС - РФ даже Япония "сделала".
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 15:59:26
Цитата
ЦитатаОтменяет освоение Луны?
Кстати, а что на Ваш взгляд позволит сказать: "Ну, все, Луна уже освоена"?
А я уже отвечал на такой вопрос
Остронеобходимая и "чисто идеологически" обосновываемая часть задачи освоения будет решена, когда на Луне будет "сеть баз", подобная антарктической
Ну, со своей спецификой, конечно
Хотя это, в какой-то степени, "внешний" или "формальный признак"
Чуть ближе "к сути" - когда "наука" будет обеспечина ПОЛНЫМ и принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННЫМ доступом к лунным условиям
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 17:07:38
Допустим, гелий-3 - это рано. Но где доказательство своевременности Луны? Почти 40 лет назад там впервые побывали. Что изменит если еще столько же "подождать"?

Пусть я антикосмист. Терпеть не могу мистицизм, которым щедро приправлен космизм со времен Циолковского и Федорова. Но тогда Вы- антикосмонизатор. Т.е. противник того, чтобы наша цивилизация стала космической. Чем бы в космосе ни заниматься, только ни в коем случае не тем, что может нас продвинуть в этом направлении развития.

Ну а насчет того, что Вы предлагаете заняться "освоением космоса". Так кто только этой фразой не прикрывается. Даже иранцы и северные корейцы пуская БР, говорят что это все в интересах "освоения космоса".
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 17:09:05
ЦитатаОстронеобходимая и "чисто идеологически" обосновываемая часть задачи освоения будет решена, когда на Луне будет "сеть баз", подобная антарктической
Ну, со своей спецификой, конечно
Хотя это, в какой-то степени, "внешний" или "формальный признак"
Чуть ближе "к сути" - когда "наука" будет обеспечина ПОЛНЫМ и принципиально НЕ ОГРАНИЧЕННЫМ доступом к лунным условиям
И что это изменит?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 17:13:32
Насчет гелия-3. Если мы докажем доступность источников гелия-3, тогда и только тогда - это повод форсировать работы в гелиевом термояде. А до тех пор будет состояние, что "еще и конь не валялся".
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 17:30:15
ЦитатаВас не удивляет, что телескопы в космосе часто существенно меньше земных - однако именно они приносят ценную научную информацию? Другими словами, в научном плане оказывается выгодным строить гораздо более дорогой космический телескоп, чем наземный, потому что космический даёт гораздо более высокое качество данных..
Нисколько не удивляет. При желании можно было бы даже реферат написать на тему "окон прозрачности" и "астроклимата".

ЦитатаИли Вам неясно, какую пользу приносит возможность работать с таким телескопом непосредственно?
Именно. Даже на Земле профессиональный астроном ведет наблюдение не глазом, а с помощью специализированных приборов и ПЗС-матриц. А телескопы управляются с помощью компьютера. Имея хороший канал связи, он вполне может находиться в тысячах километрах от инструмента, с которым работает. Пусть пока на Земле - это не везде, но это уже относительно близкая перспектива.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 16:50:48
ЦитатаДопустим, гелий-3 - это рано
Не в том плане "рано", что "выбросить из головы и забыть", а в том, что несвоевременно подходить к задаче с "практическими" мерками

ЦитатаНо где доказательство своевременности Луны? Почти 40 лет назад там впервые побывали. Что изменит если еще столько же "подождать"?
Да хоть все 400 или 4000 или "вообще никогда"
Своевременность в том, что "всё есть" для этого, и даже кое-кто соответствующую технику называет "устаревшей"

ЦитатаПусть я антикосмист
Да

ЦитатаТерпеть не могу мистицизм, которым щедро приправлен космизм со времен Циолковского и Федорова
Не понимающие религии и мистицизма легче всего сами становятся жертвами вздорнейших суеверий и мистификаций

ЦитатаНо тогда Вы- антикосмонизатор
Вероятно
Термин, во всяком случае, не оправдан

ЦитатаТ.е. противник того, чтобы наша цивилизация стала космической
Нет, не противник
Хотя это "объективно-исторический процесс" и особого смысла писАться в сторонники или противники нет

ЦитатаЧем бы в космосе ни заниматься, только ни в коем случае не тем, что может нас продвинуть в этом направлении развития
Ничего подобного
Концепция есть "программа-минимум"
Если ЭТО есть, то можете заниматься ВСЕМ-ЧЕМ-УГОДНО
Хоть на голове стоять
А если нет - то не нужны и "прикладные" спутники, пусть все попадают нахер

ЦитатаНу а насчет того, что Вы предлагаете заняться "освоением космоса". Так кто только этой фразой не прикрывается. Даже иранцы и северные корейцы пуская БР, говорят что это все в интересах "освоения космоса".
Ну и?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 16:51:57
ЦитатаНасчет гелия-3. Если мы докажем доступность источников гелия-3, тогда и только тогда - это повод форсировать работы в гелиевом термояде. А до тех пор будет состояние, что "еще и конь не валялся".
То есть, сначала уранианский "дайвер", а потом - лабораторная установка?
Ну вы, блин, даёте :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: sychbird от 09.04.2007 16:09:45
"Пусть будет  так, как будет! Ведь как нибудь, да будет. Еще никогда не было, чтобы никак не было!"

Бравый солдат Швейк.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 09.04.2007 19:47:23
ЦитатаДмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения :( .
Не понимает... :cry:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 09.04.2007 23:11:26
ЦитатаТо есть, сначала уранианский "дайвер", а потом - лабораторная установка?
Ну вы, блин, даёте :mrgreen:
Нет, сначала "демонстратор" дайвера, затем "демонстратор" ТЯР.

Цитата
ЦитатаДопустим, гелий-3 - это рано
Не в том плане "рано", что "выбросить из головы и забыть", а в том, что несвоевременно подходить к задаче с "практическими" мерками
Чем Вам не нравится "практический подход"? Это единственный способ сохранения новых технологических наработок. Альтернатива - работать в "мусорную корзину"

ЦитатаНет, не противник
Противник, противник. Не отпирайтесь. ;) Как иначе объяснить категорическое неприятие даже "завтрашней" практики.

ЦитатаХотя это "объективно-исторический процесс" и особого смысла писАться в сторонники или противники нет
Неолитическая революция - это "объективно-исторический процесс"? А сколько в мире было очагов земледелия? Причем некоторые, возможно "вторичные".
А промышленная революция?

В своем развитии человечество движется совсем не по "железнодорожной магистрали". На этом пути вполне возможны развилки, тупики и даже откаты.

Imho для "освоения космоса" "покорение пространства" лишь внешняя сторона вопроса. Глубинная суть процесса - это накопление необходимой суммы технологий. Причем технологий востребованных цивилизацией в целом, а не отдельными ее частями. И вполне очевидно, что при энергетическом дефиците ни о каком освоении космоса речи не будет.

ЦитатаКонцепция есть "программа-минимум"
Если ЭТО есть, то можете заниматься ВСЕМ-ЧЕМ-УГОДНО
Хоть на голове стоять
А если нет - то не нужны и "прикладные" спутники, пусть все попадают нахер
Вы наверное шутите? :D
 Нет?! Серьезно. :shock:
До "ВСЕГО-ЧЕГО-УГОДНО", мягко говоря очень и очень далеко. Разве что на голове стоять, действительно, придется. С таким подходом-то.    :wink:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 22:21:42
Цитата
ЦитатаДмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения :( .
Не понимает... :cry:
Это развитие слишком похоже на установку стереосистемы в автомобиль, тут нет ничего принципиально нового, а практически за "комфорт" придется платить повышением стоимости "билета", иного ожидать не приходится
Опять-таки, это было бы оправдано, если бы была конкретная "задача" (космическое производство, например, для обслуживания которого весь этот сыр-бор заводился бы), но ее, такой задачи, просто нет
И еще раз повторю: вне противопоставления "Клипер против 40-тонника" возражений нет, но поскольку Клипер у нас идет "без вариантов", то это корабль-диверсант и "симпатичный такой" катафалк для российской пилотируемой космонавтики
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 22:41:56
Цитата
ЦитатаТо есть, сначала уранианский "дайвер", а потом - лабораторная установка?
Ну вы, блин, даёте :mrgreen:
Нет, сначала "демонстратор" дайвера, затем "демонстратор" ТЯР.
Вот поэтому-то вас "никто и не понимает" :(  :mrgreen:

Цитата
Цитата
ЦитатаДопустим, гелий-3 - это рано
Не в том плане "рано", что "выбросить из головы и забыть", а в том, что несвоевременно подходить к задаче с "практическими" мерками
Чем Вам не нравится "практический подход"?
Тем, что он преждевременный и потому его "пропаганду" нельзя рассматривать как злостный "пеар" и разводилово
Все возможные сейчас "оценки" стоЯт "на песке" и ничего не стОят

Цитата
ЦитатаХотя это "объективно-исторический процесс" и особого смысла писАться в сторонники или противники нет
...
Неолитическая революция...
...промышленная революция...
А сколько было жарких споров, между противниками и сторонниками... :roll:
Как щас помню... :roll:  :mrgreen:

ЦитатаImho для "освоения космоса" "покорение пространства" лишь внешняя сторона вопроса. Глубинная суть процесса - это накопление необходимой суммы технологий. Причем технологий востребованных цивилизацией в целом, а не отдельными ее частями. И вполне очевидно, что при энергетическом дефиците ни о каком освоении космоса речи не будет
Что такое "освоение космоса" человек поймет до конца, лишь полностью исчерпав этот процесс
А для нас центральной задачей является "самореализация" в возможном и целесообразном действии
Каковое следует четко отличать от "исторического процесса", на фоне которого оно происходит, чтобы не растворится в нем и не стать лишь игрушкой сил, которые его вызывают

Цитата
ЦитатаКонцепция есть "программа-минимум"
Если ЭТО есть, то можете заниматься ВСЕМ-ЧЕМ-УГОДНО
Хоть на голове стоять
А если нет - то не нужны и "прикладные" спутники, пусть все попадают нахер
Вы наверное шутите? :D
 Нет?! Серьезно. :shock:
До "ВСЕГО-ЧЕГО-УГОДНО", мягко говоря очень и очень далеко. Разве что на голове стоять, действительно, придется. С таким подходом-то.    :wink:
Ну вот "тупить"-то не надо бы

"Минимум" - это обязательная часть "выступления"
А все остальное - "произвольная"

"Минимум" - это также поддержание направленности процесса и сохранение его смысла, его "вектора", все остальное - это только его адаптация его под текущие нужды, которая хотя и соблазнительна, но вторична

"Минимум" поэтому важнее всего остального, он служит стержнем развития, без него все либо "сыпется", либо превращается в хаос, в котором "развитие" может происходить только стихийно и потому  медленно, бессмысленно и травматично

Поставить доминантой "практические" цели, тем более в текущем их "понимании" - это все равно, что откачивать "для себя" нефть из нефтепровода, чтобы гнать из нее третьесортный "бензин" и продавать по бросовым ценам вдоль дороги, как это было в Чечне
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 10.04.2007 00:02:55
ЦитатаНу вот "тупить"-то не надо бы
:evil: Как только начинает не хватать аргументов, так сразу начинаете "кидаться грязью" :evil: Причем, делаете это регулярно.
Поздравляю, Вы добились чего хотели. :evil: Мне расхотелось продожать такую дискуссию.  :evil:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2007 23:26:32
Нда...?
Я подумал - вы специально "переводите стрелки"
Ну чтож, извиняюсь, если был не прав :?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: mihalchuk от 09.04.2007 23:31:22
Цитата
ЦитатаДмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения :( .
Не понимает... :cry:
Или я пропустил, или это не обсуждалось:
А что такое развитие (средств выведения)?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zenixt от 10.04.2007 08:13:02
А теперь выскажусь в пользу Клипера. Очевидно же, что пока пилотируемая космонавтика не начнет давать экономическую отдачу, нельзя говорить о каком-то поступательном движении. В таком варианте ПК ограничивается исключительно исследовательскими и флаговтыкательскими задачами.
 Должно происходить следующее. Разработанные средства начинают приносить прибыль. Эта прибыль идет на их поддержание и развитие. Высвободившиеся бюджетные средства полностью направляются на создание следующей базы для освоения космоса. Таким образом происходит расширение освоения космоса. Наряду с названными мной статьями прибыли для ОС на низкой орбите, а именно использование сплавов, которые можно получить только в невесомости, для мелких деталей для авто и прочей техники для высшего общества, и модернизация коммерческих спутников на ОС с помощью ЭРД-буксира, можно добавить сюда еще и космический туризм.
 Для того, чтобы эксплуатация Клипера начала приносить прибыль, я прикинул, необходимо минимум 50 стартов в год. В таком варианте возникает необходимость производить 2 Клипера ежегодно, то есть имеем постоянно работающее производство. С другой стороны производство РН под Клипер можно поставить на конвейер. Это снизит, по моим прикидкам его себестоимость в 4 раза. В общем, по моим прикидкам, в таком варианте себестоимость одного старта снижается в четыре раза.
 Пока перспектива для конвейерного производства просматривается только для Союза. Значит Клипер должен быть заточен под Союз. Значит масса Клипера должна быть максимально минимизирована. Поскольку возможность космического турполета люди получают в основном к пожилому возрасту, то на Клипер накладывается еще одно ограничение - максимальные перегрузки при взлете и посадке не должны превышать 4 жэ.
 А теперь скажите, реально ли увеличить производство  Союзов в 14 раз? Это потребует глубокой модернизауии производства под Союзы, а это немалые деньги. И при всем при том цена билета составит около 3 млн. долларов - немного изучал экономику.Реально ли при такой цене набрать 150 космических туристов в год?
 Но альтернатива этому пути расширения освоения космоса только одна - увеличение бюджетных расходов, примерно вдвое.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zenixt от 10.04.2007 08:42:32
ЦитатаА я уже отвечал на такой вопрос
Остронеобходимая и "чисто идеологически" обосновываемая часть задачи освоения будет решена, когда на Луне будет "сеть баз", подобная антарктической
Я считаю сравнение Лунной базы с антарктической некорректным. Во-первых на Луне в отличие от Антарктиды солнечной энергии - завались, что позволит даже -  со временем, местное производство продуктов питания. Во вторых, в Антарктиде нужно пробить 2 км льда. Это еще покруче, чем добыча полезных ископаемых с 2 км океанских глубин. На Луне же, хорошенько осмотревшись, что не требует особых затрат, можно сказать - бурить или копать здесь, и с очень большой долей вероятности находим ПИ. На Луне сырье, вакуум, энергия, дешевый доступ к невесомости, все, в чем остро нуждается техническое производство. А что в Антарктиде?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zenixt от 10.04.2007 08:54:51
Цитата: "RDA"
ЦитатаЭта задача позволяет дать "легкий" ответ на вопрос: "зачем нам сейчас вкладывать деньги в космонавтику?" Можно ответить: "Чтобы добиться энергетического изобилия на Земле".
Добиться энергетического изобилия на Земле можно и без космоса и уже сегодня. Но, похоже, это здорово не соответствует чьим-то планам.
 Космос в области энергетики нужен в первую очередь  для решения проблем, связанных с энергетическим изобилием. Уже сегодня достоверно ясно, что ледники тают. А что будет, когда весь мир станет потреблять энергии на душу населения как США?
 А размещение затеняющих "зеркал" в точке Лагранжа между Солнцем и Землей легко и просто решает проблему сохранения климатического статус-кво Земли. При этом мы получаем перспективу увеличения энергопроизводства на Земле хоть до 25 процентов того, что Земля получает от Солнца. Попутно, нечаянно получаем страховку от мелких шалостей нашего Солнышка. Вдруг оно сочтет нужным сделать еще один маленький шажок в своей эволюции и увеличить свою светимость процентов на 25%. Вполне достаточно, чтобы закипели океаны.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 10.04.2007 19:15:05
Цитата
Цитата
ЦитатаДмитрий, я думаю, Зомби не понимает, что постройка Клипера - это развитие средств выведения :( .
Не понимает... :cry:
Это развитие слишком похоже на установку стереосистемы в автомобиль, тут нет ничего принципиально нового, а практически за "комфорт" придется платить повышением стоимости "билета", иного ожидать не приходится
Опять-таки, это было бы оправдано, если бы была конкретная "задача" (космическое производство, например, для обслуживания которого весь этот сыр-бор заводился бы), но ее, такой задачи, просто нет
И еще раз повторю: вне противопоставления "Клипер против 40-тонника" возражений нет, но поскольку Клипер у нас идет "без вариантов", то это корабль-диверсант и "симпатичный такой" катафалк для российской пилотируемой космонавтики

Зомби, это всё Вам, увы, только кажется. В основном.

"Это развитие слишком похоже на установку стереосистемы в автомобиль"

Мне такая аналогия кажется чрезвычайно надуманной; у нас тут, на форуме, вообще с аналогиями плохо, которые бы всех устраивали. На мой взгляд, Клипер, технически и функционально, занимает место между Союзом и Шаттлом. Причём более-менее посередине. Что, это значит, что Шаттл - это две стереосистемы, установленные в автомобиль-Союз?

"тут нет ничего принципиально нового"

Да, тут соглашусь - и заявлю, что это, в данном случае, скорее плюс. Не надо считать, что Клипер - это такой уж консервативный, однозначно простой и гарантированный вариант КК. Там много и нового, и сложного; но Клипер специально подбирался достаточно "достижимым", чтобы вписаться в разумные временные и экономические рамки. Иными словами, Россия неоднократно доказывала свои способности в космонавтике; теперь хотелось бы иметь корабль, который бы реально работал, как Союз, а не только служил доказательством, как Буран.

"а практически за "комфорт" придется платить повышением стоимости "билета""

Ваши слова о повышении стоимости билета напрямую противоречат заявлениям СНН. Хорошо, он заинтересованное лицо; но Клипер за один запуск везёт вдвое больше людей, обладает многоразовостью и упрощает операции встречи после полёта. Почему Вы так уверены, что стоимость билета вырастет?

"Опять-таки, это было бы оправдано, если бы была конкретная "задача" (космическое производство, например, для обслуживания которого весь этот сыр-бор заводился бы), но ее, такой задачи, просто нет"

Есть задача - прямо сейчас - много и хорошо летать на МКС. Именно много - чтобы не приходилось, как Котову, штатным космонавтам ждать по 13 лет первого полёта - и именно хорошо - чтобы не надо было ломать голову, как доставить с орбиты блок электроники, который весит или занимает объём больше, чем позволяет (очень немного) вернуть спартанский Союз.

Космическое производство тоже есть как необходимость. Прямо сейчас нет готовых схем его использования - поэтому в основном ограничиваются экспериментами - однако снижение стоимость доставки однозначно сделает эту сферу более привлекательной. А у нас застыли средства выведения - КК Союз в данном случае - на уровне 60-х годов почти что. Как тут можно планировать разворачивать космическое производство? Клипер ведь не за полгода делается.

"И еще раз повторю: вне противопоставления "Клипер против 40-тонника" возражений нет"

Поймите, Зомби, такого противопоставления никто не делает. Я был одним из ранних, на этом форуме, сторонников 40-тонной ракеты - она действительно удачно решает многие задачи, оставаясь при этом позволительной экономически - и остаюсь таким сторонником и сейчас. Здесь речь идёт о приоритетах - Клипер в краткосрочном плане будет приносить большую отдачу. Я уже говорил - был бы Клипер, не было бы вопросов по части средств выведения, что нам было бы нужно следующим: ракета следующего класса.

"но поскольку Клипер у нас идет "без вариантов", то это корабль-диверсант и "симпатичный такой" катафалк для российской пилотируемой космонавтики"

Клипер не идёт без вариантов. Союз-2, в разных вариантах, заменит Союз-У - что скажется на возможностях КК Союз. Самара и следующую модификацию Р-7 делает. РККЭ прямо сейчас занимается существенной модернизацией электроники Союза. Именно Россия предлагает не сворачивать присутствие на околоземной орбите, а продолжать и расширять использование орбитальных станций. Это всё помимо непосредственно Клипера. Можно припомнить и суборбитальный Эксплорер на мясищевской базе, и Экскалибур-Алмаз, пытающийся использовать ВА ТКС - это уже из области современных российских космических "частников" в пилотируемой космонавтике.

Не беспокойтесь, Зомби - с Клипером или без, российская пилотируемая космонавтика сейчас не в худшем состоянии. Хотя Клипер ей бы очень не помешал, конечно.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ааа от 10.04.2007 14:45:48
Цитата
Цитата
Это для меня ново. Можете привести ссылку?
Вот здесь, например, и в других местах было.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2028&postdays=0&postorder=asc&highlight=iaoieiaee&start=120

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=127063&highlight=#127063
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 11.04.2007 02:48:40
На этот счёт надо ждать предложения РККЭ. Тогда посмотрим.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.04.2007 20:42:38
ЦитатаА теперь выскажусь в пользу Клипера. Очевидно же, что пока пилотируемая космонавтика не начнет давать экономическую отдачу, нельзя говорить о каком-то поступательном движении
Неочевидно
Физика высоких энергий до сих пор не дает никакой "экономической отдачи", значит ли это, что "нет поступательного движения"?

ЦитатаВ таком варианте ПК ограничивается исключительно исследовательскими и флаговтыкательскими задачами
И что?

ЦитатаДолжно происходить следующее. Разработанные средства начинают приносить прибыль. Эта прибыль идет на их поддержание и развитие. Высвободившиеся бюджетные средства полностью направляются на создание следующей базы для освоения космоса
Если бы было так, что все косвенные доходы от космической деятельности шли снова на космос, сейчас не было бы никаких проблем с финансированием любых полетов
И даже не косвенные, а только прямые и хотя бы от одной лишь спутниковой связи

ЦитатаТаким образом происходит расширение освоения космоса
Вот как раз таким образом оно не происходит, как мы видим

ЦитатаНаряду с названными мной статьями прибыли для...
Ваша парадигма является чисто мифологической и имеет "пиарное" происхождение

ЦитатаНо альтернатива этому пути расширения освоения космоса только одна - увеличение бюджетных расходов, примерно вдвое
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.04.2007 20:47:33
ЦитатаЗомби, это всё Вам, увы, только кажется
А почему тогда "увы"? :mrgreen:

Вообще, слабую женщину ( :wink: ) так легко обмануть ( :mrgreen: ) и я даже могу поверить, avmich, что вы сами действительно так думаете, как говорите :roll:

Но есть еще и "объективка", однако
А здесь - "данные, извините, нехорошие" (С) следователь из "Собачьего сердца", М.Булгаков
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 11.04.2007 15:40:18
И где же здесь "данные нехорошие" :) поделитесь, пожалуйста. А то никто не видит, а Вы видите :) нехорошо как-то получается. Для "объективки"-то :) .
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zenixt от 11.04.2007 10:39:39
Цитата
ЦитатаНаряду с названными мной статьями прибыли для...
Ваша парадигма является чисто мифологической и имеет "пиарное" происхождение
То есть ОС на орбите Земли не нужны. Если все научные задачи они выполнили, а промышленные задачи для них - пиар, то зачем тратить деньги впустую?
ЦитатаЕсли бы было так, что все косвенные доходы от космической деятельности шли снова на космос, сейчас не было бы никаких проблем с финансированием любых полетов
И даже не косвенные, а только прямые и хотя бы от одной лишь спутниковой связи
Ну, видимо кто-то в свое время счел практическое применение спутников - пиаром. :mrgreen:
ЦитатаА теперь скажите, реально ли увеличить производство Союзов в 14 раз? Это потребует глубокой модернизауии производства под Союзы, а это немалые деньги. И при всем при том цена билета составит около 3 млн. долларов  
Впрочем надо ориентироваться на цену билета в 6 млн. долларов, так как производство необходимо будет обновлять, совершенствовать и расширять.
ЦитатаНа следующем этапе мы, возможно, создадим для «Ангары» кислородно-водородный разгонный блок - более мощный, чем разработанный нами для индийской ракеты-носителя GSLV. Его использование позволит превзойти грузоподъемность «Ариана-5», запускаемого с экватора, даже при запуске «Ангары»* с Плесецка. Но это задача после 2013 г.».
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/291/34.shtml
 Хорошо бы.
 В таком варианте возьму назад свои слова в адрес "Ангары". Но при таком раскладе пройдет и вариант "Делать и Клипер и 40-тонник".
 Но это перспектива скорее ближе к 2040 году. Если Клипер начнет летать с 2015 года, то возить туристов на нем можно будет только после тщательной обкатки, то есть не раньше 2040 г.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.04.2007 15:23:10
ЦитатаИ где же здесь "данные нехорошие" :) поделитесь, пожалуйста. А то никто не видит, а Вы видите :) нехорошо как-то получается. Для "объективки"-то :) .
Если в главном - то это то, что никакая "Луна" в качестве разумной цели не рассматривается, да никогда и не рассматривалась

На мелочи и пустяки уж отвлекаться не будем

Ежели когда что и "было", с Луной и прочим "космосом", то тоже преимущественно как демонстрация могусчества, "флаговтык" и пр., "пиар" короче, обработка общественного сознания

И сейчас имеет место тоже самое, тот же "идеократизм", когда идеологический потенциал "общечеловеческой задачи" используется для достижения личных и корпоративных целей, ничего общего с этой задачей не имеющих

Лохотрон, короче, и соблазнение малолеток

И в Клипере том же во первЫх строках самой первой информации шла "Луна" выделенным абзацем
И сейчас идет, с упорством, достойным лучшего применения и вопреки всему (так вот это и есть ТО, что своим примером демонстрируют "опровергатели Аполлонов", которые как ни странно, оказываются правыми в ГЛАВНОМ) :roll:  :mrgreen:

PS.
А вы, вот вы лично - действительно верите, что Клипер хоть каким-то боком?
Такой на вид умный ( :wink:  :mrgreen: ), а купился как простой лох с улицы, гы-ы-ы :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.04.2007 15:28:26
Цитата
Цитата
ЦитатаНаряду с названными мной статьями прибыли для...
Ваша парадигма является чисто мифологической и имеет "пиарное" происхождение
То есть ОС на орбите Земли не нужны. Если все научные задачи они выполнили, а промышленные задачи для них - пиар, то зачем тратить деньги впустую?
1. ОС на орбите Земли нужны
2. Всех научных задач они не выполнили и долго еще не выполнят, на всю обозримую перспективу и еще больше
3. Промышленные задачи для них потенциально существуют, сколько там пиара, а сколько правды я не могу сказать, потому как не знаю, но и особого ("нажимного") пиара в этом направлении как-то не наблюдается

Причем здесь Клипер?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 12.04.2007 01:40:38
Цитата
ЦитатаИ где же здесь "данные нехорошие" :) поделитесь, пожалуйста. А то никто не видит, а Вы видите :) нехорошо как-то получается. Для "объективки"-то :) .
Если в главном - то это то, что никакая "Луна" в качестве разумной цели не рассматривается, да никогда и не рассматривалась

Клипер не противоречит Луне никак. Отвлекает ресурсы от Луны он примерно так же, как, скажем, работа по Морскому Старту или по Фобос-Грунту.

(Это ещё мягко сказано - аргументов в пользу того, что Клипер фактически способствует освоению Луны, немало).

Если же Луна рассматривается в качестве единственной цели - то есть, всё, без Луны ПК можно закрыть, поскоьлку тольку от такой ПК без Луны никакого - то обоснования в студию, почему это так.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.04.2007 15:54:24
ЦитатаКлипер не противоречит Луне никак. Отвлекает ресурсы от Луны он примерно так же, как, скажем, работа по Морскому Старту или по Фобос-Грунту
О!, хорошая, между прочим, мысль :roll:  :twisted:  :mrgreen:

Цитата(Это ещё мягко сказано - аргументов в пользу того, что Клипер фактически способствует освоению Луны, немало)
Вот уж чего нет, того нет

ЦитатаЕсли же Луна рассматривается в качестве единственной цели - то есть, всё, без Луны ПК можно закрыть, поскоьлку тольку от такой ПК без Луны никакого - то обоснования в студию, почему это так
Ну, "Луну" надо понимать с некоторой долей условности
Речь идет о приоритетах, в одно из сравниваемых направлений "Луна" входит, в другое нет
И.... эээ... эта... "догадайтесь с двух раз..." (С) :roll:  :mrgreen:

PS.
Без Луны теряет смысл даже не только одна "ПК", а и вся "К" в целом
ТЕРЯЕТ СМЫСЛ, понимаете?
Вот те, кто Клипера пиарил - понимают
Но используют - как чеченцы нефть из дырки в трубе
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 12.04.2007 02:27:59
Ладно, ладно :) . Вам слишком трудно объяснить, что никто Луну закрывать не собирается, поэтому и объяснять не буду.

Лучше вот что скажите. Допустим, Вам предлагают сделать Клипер мгновенно (завтра) и бесплатно. Ну, допустим :) . Вот как Вы Клипер будете использовать в целях освоения Луны?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: sychbird от 11.04.2007 15:59:22
ЦитатаИ сейчас имеет место тоже самое, тот же "идеократизм", когда идеологический потенциал "общечеловеческой задачи" используется для достижения личных и корпоративных целей, ничего общего с этой задачей не имеющих:

 Дяди становяться взрослыми, когда прозревают эту простую истину, и то, что в ней и скрывается истинный мотор развития цивилизации.  

А прозрев, начинают ее использовать, с тем или и ным успехом в своих целях. Королев был в этой игре гросмейстером. Надо молиться Будде об инкарнации, и за СНН пару раз крутануть молитвенный барабан. Пуст "толцит", может ему и "отверзиться". А из ЦИХА или от Мекеевцев пусть кто  "толцит" для 40 тонника. Пусть бы и им  "отверзитьца".

И не надо никакое лыко никому в строку запихивать. Каждый  "толцит", как умеет.

"Все равно будет так, как будет. Еше никогда не было, что бы никак не было."
                 Бравый солдат Швейк.

И без бодания и отпихивания от кормушки, тоже никогда не было. И не будет. А ежели когда и будеть, тогда то все и кончиться. Останеться сплошной Гей -парад.

Англичане только что в Иране продемонстрировали, что бывает, когда пид...р Рыцарем становиться. Хотя поет и ничего, и пашет при этом во всю. Но Дъявол, как всегда в деталях. В  шорт-листе на Рыцарство.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.04.2007 20:14:29
Цитата
ЦитатаИ сейчас имеет место тоже самое, тот же "идеократизм", когда идеологический потенциал "общечеловеческой задачи" используется для достижения личных и корпоративных целей, ничего общего с этой задачей не имеющих:

 Дяди становяться взрослыми, когда прозревают эту простую истину, и то, что в ней и скрывается истинный мотор развития цивилизации
Что-то мне так кажется, что любое общественное развитие даже просто "возможно" лишь вопреки, а совсем не благодаря этому "мотору"
Иначе в "рыцари" можно было бы брать вообще кого угодно :mrgreen:

Хотя, с другой стороны, оно конечно :roll:
"Направить энергию масс" - это мы понимаем :wink:  :mrgreen:

ЦитатаА прозрев, начинают ее использовать, с тем или и ным успехом в своих целях. Королев был в этой игре гросмейстером. Надо молиться Будде об инкарнации, и за СНН пару раз крутануть молитвенный барабан. Пуст "толцит", может ему и "отверзиться". А из ЦИХА или от Мекеевцев пусть кто  "толцит" для 40 тонника. Пусть бы и им  "отверзитьца"
Так в том и дело - в какую дверь "толцит"
Пока отнюдь не ясно
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: sychbird от 11.04.2007 20:10:42
ЦитатаТак в том и дело - в какую дверь "толцит"
Пока отнюдь не ясно

Мое ИМХО, для каждой двери свой "толцитель" находиться априори. Следствие из закона Зомби:
ЦитатаИ сейчас имеет место тоже самое, тот же "идеократизм", когда идеологический потенциал "общечеловеческой задачи" используется для достижения личных и корпоративных целей, ничего общего с этой задачей не имеющих:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.04.2007 21:23:40
Это не закон, это современное состояние цивилизации
Хотя конечно, в основе некое "свойство человеческой природы", которое всегда так или иначе проявлялось
От Каина, скажем, до Иуды Искариота - и до наших дней
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 12.04.2007 18:07:57
ЦитатаЯ считаю сравнение Лунной базы с антарктической некорректным.
Я предлагаю продолжить эту ветвь дискуссии в другой теме:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=203054#203054
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 12.04.2007 18:12:34
ЦитатаЧто такое "освоение космоса" человек поймет до конца, лишь полностью исчерпав этот процесс
А для нас центральной задачей является "самореализация" в возможном и целесообразном действии
Каковое следует четко отличать от "исторического процесса", на фоне которого оно происходит, чтобы не растворится в нем и не стать лишь игрушкой сил, которые его вызывают
Не надо "освоение космоса" противопоставлять "историческому процессу". Или в процессе освоения космоса мы сможем оказать решающее влияние на ход  "исторического процесса", или в лучшем случае можно рассчитывать на некий вялотекущий процесс на периферии  "исторического процесса". Что, кстати, Вы и предлагаете.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2007 22:13:34
Может быть я плохо формулирую?

Я хотел сказать следующее:

1. Освоение космоса - "объективно-исторический процесс"
2. Поэтому по отношению к "личности" он носит в основном "внешний" характер
3. Поэтому выстраивать свое отношение к нему по парадигме "проектного сознания" является ошибкой
4. Поэтому "проекты" (которые, в частности, являются и способом "влияния" на объективный процесс) в своей субъективно-ценностной стороне должны прежде всего ориентироватся на стремление к "самореализации" личности или "корпорации", а не на достижение "исторических целей"
5. А в объективной компоненте, чтобы быть "успешными", должны соответствовать содержанию этого процесса, его собственным объективным законам

Относительно "вялотекущего" процесса - да, я сориентирован на "программу-минимум", на "проекты", которые прежде всего имеют целью защитить процесс от разрушения, которое имело бы катастрофические последствия для нашей цивилизации (либо только для нашей "отдельно взятой" страны), и, как следствие, негативно отразились бы на нашем образе жизни

Ставить сегодня задачей любых космических проектов "расселение" - это ошибка
В тоже время, "расселение", вероятно, соответствует объективной направленности освоения космоса как исторического процесса
Однако еще слишком мало известно об условиях жизни в потенциально возможных космических поселениях, о возможностях человека жить в космосе и не созданы технологии, которые позволили бы эти поселения создавать
Поэтому невозможно конкретизировать требования к "проектам расселения" в такой степени, чтобы рассматривать их как реалистические

Это просто не задача сегодняшнего дня

"Философ" же может "самореализовываться" лишь изучая закономерности процесса, которые, на его взгляд, ведут нас к "космическому расселению", если он сможет найти, выделить и описать объективные основы этого, он тем самым окажет и воздействие на исторический процесс, создав предпосылки для того, чтобы сделать его более сознательным и упорядоченным, а тем самым - и более быстрым и менее болезненным

Если же вы считаете, что объективные предпосылки для "расселения" уже есть, вы должны подтвердить это, представив соответствующий "проект"
Однако ваши (и не только ваши) попытки в этом направлении пока не увенчались успехом
Чтож, это еще не доказательство, что это невозможно :wink:  :mrgreen:

------

С праздником Вас!
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zenixt от 13.04.2007 09:29:04
Цитата1. ОС на орбите Земли нужны
2. Всех научных задач они не выполнили и долго еще не выполнят, на всю обозримую перспективу и еще больше
Да, но основная масса этих экспериментов будет бесполезна, если от них будет практической отдачи.
ЦитатаПричем здесь Клипер?
Притом, что если не будет покупателя на космос, то мы будем обречены на бесконечные эксперименты, на которые средств в мире тратится вполне достаточно. И даже вялотекущего процесса освоения космоса не будет, что мы и имеем.
 Вот если бы изменить законодатесльство так, чтобы определенный процент косвенной прибыли от космоса отстегивался космическим агенствам, плюс фирмы связи, имеющие миллиарды прибыли в год, платили за аренду сектора ГСО или за аренду другой орбиты, то это было бы справедливо.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 13.04.2007 19:49:26
Я не думаю, что имеет смысл обсуждать роль личности в истории.
А остальное: предлагаю вновь не разводить оффтопик в теме о Клипере:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=203314#203314
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 13.04.2007 19:54:48
ЦитатаПритом, что если не будет покупателя на космос, то мы будем обречены на бесконечные эксперименты, на которые средств в мире тратится вполне достаточно.
Imho, разработчики Клипера, делают ту же ошибку, что и разработчики Шаттла. Они занимаются только разработкой средства "предложения услуг", считая, что на нее уже сформировался более чем достаточный спрос.

Тогда как развивать надо "космическую деятельность" в целом, т.е. не только средства выведения, но и то, что обоснованно востребует эти средства.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 14.04.2007 08:14:21
Цитата
ЦитатаПритом, что если не будет покупателя на космос, то мы будем обречены на бесконечные эксперименты, на которые средств в мире тратится вполне достаточно.
Imho, разработчики Клипера, делают ту же ошибку, что и разработчики Шаттла. Они занимаются только разработкой средства "предложения услуг", считая, что на нее уже сформировался более чем достаточный спрос.

Тогда как развивать надо "космическую деятельность" в целом, т.е. не только средства выведения, но и то, что обоснованно востребует эти средства.

Клипер в этом существенно отличается от Шаттла. Шаттлом собирались делать всё. Клипер собирается делать лучше, чем Союз, доставку экипажа на МКС.

Другие вещи он, конечно, тоже может делать, если они достаточно похожи. Но главное - то, что спрос на Клипер должен быть вполне устойчив - околоземные станции - вещь уже достаточно понятная, прогнозируемая, никуда они деваться не собираются.

Равивать "востребование" надо, конечно. Никто не спорит.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.04.2007 22:52:20
Цитата
Цитата1. ОС на орбите Земли нужны
2. Всех научных задач они не выполнили и долго еще не выполнят, на всю обозримую перспективу и еще больше
Да, но основная масса этих экспериментов будет бесполезна, если от них будет практической отдачи
Не понял
То есть, да, конечно, но почему так должно быть и почему так должно быть всегда?

Во-первых, "отдача" может быть (и есть) "через много промежуточных звеньев" и, во-вторых, может еще при этом вовсе не требовать развертывания какого-лтбо орбитального производства

Как те "штаммы", недавно где-то здесь (в новостях, кажется) помянутые, которые были созданы на МКС и теперь применяются на Земле для борьбы с нефтяными загрязнениями и не требуют более "космического элемента" для своего дальнейшего поддержания

Цитата
ЦитатаПричем здесь Клипер?
Притом, что если не будет покупателя на космос, то мы будем обречены на бесконечные эксперименты, на которые средств в мире тратится вполне достаточно. И даже вялотекущего процесса освоения космоса не будет, что мы и имеем
"Покупатель на космос" вполне может рассматриваться как одна из важных сегодняшних задач, это в принципе "правильная задача", но она не единственная и от нее далеко не все зависит

Но вот Клипер как раз зависит именно от нее - есть покупатель - есть Клипер, нет покупателя - нет и Клипера

"Вялотекущий" процесс как раз вполне себе идет и даже - в отношении нашей конкретно страны, - продемонстрировал завидную живучесть, пережив "катастройку" :mrgreen:

А что нет развития и вообще блокировано освоение космоса как отдельная задача - так тут причины исключительно политические

ЦитатаВот если бы изменить законодатесльство так, чтобы определенный процент косвенной прибыли от космоса отстегивался космическим агенствам, плюс фирмы связи, имеющие миллиарды прибыли в год, платили за аренду сектора ГСО или за аренду другой орбиты, то это было бы справедливо.
Этого не было, нет, не будет и не может быть - "нигде и никогда"
Слишком косвенная и отдаленная (через много звеньев) чаще всего отдача
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2007 00:04:47
ЦитатаСлишком косвенная и отдаленная (через много звеньев) чаще всего отдача
То есть, если некто, скажем, на МКС ( :wink:  :mrgreen: ) открывает "эффект полупроводимости", а некто другой, на Земле, разрабатывает "транзисторный приемник" (условно говоря :) ), и начинает его торговать, то
1. Значит ли это, что "с МКС нет никакой пользы"?
2. Вправе ли первый "некто" требовать со второго, чтобы он ему "отхрустел бабок"?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zenixt от 14.04.2007 08:54:14
Цитата
ЦитатаСлишком косвенная и отдаленная (через много звеньев) чаще всего отдача
То есть, если некто, скажем, на МКС ( :wink:  :mrgreen: ) открывает "эффект полупроводимости", а некто другой, на Земле, разрабатывает "транзисторный приемник" (условно говоря :) ), и начинает его торговать, то
1. Значит ли это, что "с МКС нет никакой пользы"?
2. Вправе ли первый "некто" требовать со второго, чтобы он ему "отхрустел бабок"?
М-м-да-а-а-а!!!
 Почему это вдруг владелец какой-нибудь палатки обязан отхрустеть бабок владельцу мелодии за то, что ее проигрывает, а владелец  авторства "полупроводника" не может стрясти бабок с тех, кто их производит  :?:
 Теперь мне понятно, почему мировая космонавтика в таком плачевном  состоянии.  :(
 Следует обратить внимание и на такого покупателя космоса, как налогоплательщик. Например, в СССР налоги с предприятий, а в конечном счете с тех, кто на них работал, были огромные. Но это меня вполне устраивало, поскольку летали "Энергии". Сейчас по телевидению о космосе упоминают изредка, в новостях. Наверное Роскосмосу в жилу оплачивать ежедневную передачу на телевидении на первом и съемку космической фантастики. Формат передачи примерно такой: компьютерные ролики о "Клипере", космических зеркалах, ЛБ, и прочих проектах будущего, исторические кинопленки, хроника МКС, космический художественный фильм и т.д. и т.п. Причем сам Роскосмос в передаче должен оставаться в тени, дабы не привлекать внимания антикосмистов. Стиль передачи должен быть рассчитан на обывателя - побольше зрелищ - поменьше науки.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дем от 18.04.2007 16:21:38
ЦитатаБезусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) - это фантастика. В наше время мы не умеем этого делать.
А чего именно - не умеем? запустить аппарат на Уран - умеем. ЯРД - умеем. Отделить Не3 от газа - умеем. Все кубики в наличии. Нужно просто их в домик собрать...

ЦитатаХотите Вы того или нет, но наше общество - это не общество познания, а общество потребления. Поэтому для широких масс будет понятней и ближе "изобилие дешевой энергии", чем "состав пород" в безымянном лунном кратере
это если просто "состав пород". А если "из этой породы мы вам сделаем ххх в два раза дешевле!" - то очень даже интересно будет :)

ЦитатаКлипер в этом существенно отличается от Шаттла. Шаттлом собирались делать всё. Клипер собирается делать лучше, чем Союз, доставку экипажа на МКС.
Только ни экипаж на МКС, ни сама МКС - нафиг не нужны. Потому как задач перед ними - нет. "Орбитальные заводы" так фантастикой и остались...
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 19.04.2007 03:23:07
Цитата
ЦитатаКлипер в этом существенно отличается от Шаттла. Шаттлом собирались делать всё. Клипер собирается делать лучше, чем Союз, доставку экипажа на МКС.
Только ни экипаж на МКС, ни сама МКС - нафиг не нужны. Потому как задач перед ними - нет. "Орбитальные заводы" так фантастикой и остались...

Это совершенно другой вопрос.

Хотите обосновать, что ПК сейчас занимается не тем, чем надо - обосновывайте. Приводите свои предложения, обосновывайте и их. Для этих предложений объясняйте, что именно необходимо сделать.

Если сможете аргументированно объяснить - можно будет говорить об альтернативных предложениях. Пока что МКС летает, и летать собирается. Союзы тоже регулярно стартуют. И есть люди, которые считают, что сейчас это грамотное решение.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 19.04.2007 13:35:51
Цитата
ЦитатаБезусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) - это фантастика. В наше время мы не умеем этого делать.
А чего именно - не умеем? запустить аппарат на Уран - умеем. ЯРД - умеем. Отделить Не3 от газа - умеем. Все кубики в наличии. Нужно просто их в домик собрать...
В общем, примерно, как с экспедицией на Марс. Было бы желание - можно осуществить в разумные сроки. Нет - так до сих пор остается "загоризонтной" задачей.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 19.04.2007 13:44:15
ЦитатаПриводите свои предложения, обосновывайте и их. Для этих предложений объясняйте, что именно необходимо сделать.
Например предложение в этом сообщении:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=203696#203696
Почему бы не обсудить?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 20.04.2007 00:00:28
Цитата
ЦитатаПриводите свои предложения, обосновывайте и их. Для этих предложений объясняйте, что именно необходимо сделать.
Например предложение в этом сообщении:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=203696#203696
Почему бы не обсудить?

Предложение там нашёл такое:

ЦитатаПочему бы не вспомнить концепцию феоктистовской станции-облака, а на свободнолетающих модулях не провести эксперименты на животных, которые можно условно назвать "физиологией патологий" - выявление условий, которые приводят к патологическим изменениям организма, с тем, чтобы космонавты не попадали в такие условия (во всяком случае надолго).

На мой взгляд, нормальное предложение. Как я понимаю, вопрос в предложениях того, как организовывать такие станции. В т.ч. их обслуживание.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 19.04.2007 15:14:43
Цитата
ЦитатаПочему бы не вспомнить концепцию феоктистовской станции-облака, а на свободнолетающих модулях не провести эксперименты на животных, которые можно условно назвать "физиологией патологий" - выявление условий, которые приводят к патологическим изменениям организма, с тем, чтобы космонавты не попадали в такие условия (во всяком случае надолго).
На мой взгляд, нормальное предложение. Как я понимаю, вопрос в предложениях того, как организовывать такие станции. В т.ч. их обслуживание.
Да начать такие эксперименты можно было бы и на МКС. Вопрос лишь в создании свободнолетающих модулей, которые либо периодически пристыковывались к станции для обслуживания, либо посещались космонавтами на упрощенном межорбитальном КК.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 20.04.2007 00:18:31
ЦитатаДа начать такие эксперименты можно было бы и на МКС.

Не спорю, только для этого надо "в состав" МКС включить свободнолетающий модуль. Так сказать, логически включить. Вполне себе задача - со своими предполагаемыми результатами, со своими требованиями.

По отношению к пилотируемым космическим кораблям это нормальная задача. Возможно, понадобится летание между модулями на близких орбитах, а-ля Мир-Салют7.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.04.2007 15:06:34
Цитата
Цитата
ЦитатаБезусловно, на сегодняшний день добыча гелия-3 на Уране(или на любой другой планете-гиганте) - это фантастика. В наше время мы не умеем этого делать.
А чего именно - не умеем? запустить аппарат на Уран - умеем. ЯРД - умеем. Отделить Не3 от газа - умеем. Все кубики в наличии. Нужно просто их в домик собрать...
В общем, примерно, как с экспедицией на Марс. Было бы желание - можно осуществить в разумные сроки. Нет - так до сих пор остается "загоризонтной" задачей
Абсолютная ерунда
Также, как и это:
ЦитатаТолько ни экипаж на МКС, ни сама МКС - нафиг не нужны. Потому как задач перед ними - нет. "Орбитальные заводы" так фантастикой и остались...

Фантастическое какое-то "вИдение", ничего общего с "материальной действительностью, данной в ощущениях"

Сны свои путаете с реальностью

Вы еще что-нть "про роботов" заверните, что мол "много эффективнее, надежнее и дешевле" будут

Бред, полный и безнадежный
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 19.04.2007 17:24:56
ЦитатаАбсолютная ерунда
По плюйте еще вдобавок. Или лучше объявите это утверждение очередной мантрой.  :twisted:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RDA от 19.04.2007 17:26:03
Цитата
ЦитатаДа начать такие эксперименты можно было бы и на МКС.
Не спорю, только для этого надо "в состав" МКС включить свободнолетающий модуль. Так сказать, логически включить. Вполне себе задача - со своими предполагаемыми результатами, со своими требованиями.

По отношению к пилотируемым космическим кораблям это нормальная задача. Возможно, понадобится летание между модулями на близких орбитах, а-ля Мир-Салют7.
Imho нет никаких технологических препятствий для постановки такой задачи еще лет 20 назад. Не то что сейчас.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дем от 22.04.2007 20:54:02
ЦитатаВ общем, примерно, как с экспедицией на Марс. Было бы желание - можно осуществить в разумные сроки. Нет - так до сих пор остается "загоризонтной" задачей.
Даже не так. Добыча Не3, в отличие от полёта на Марс - 100% прикладная задача. А реактора пока нет.
Кроме того, оно достаточно быстро организуется при потребности. За гелием будут летать по "быстрым" траекториям, а не по "экономичным"...

ЦитатаЭто совершенно другой вопрос.

Хотите обосновать, что ПК сейчас занимается не тем, чем надо - обосновывайте. Приводите свои предложения, обосновывайте и их. Для этих предложений объясняйте, что именно необходимо сделать.
ИМХО - ПК сейчас занимается очковтирательством - на предмет того, что она что-то делает. Реально не делается ничего.

ЦитатаЕсли сможете аргументированно объяснить - можно будет говорить об альтернативных предложениях. Пока что МКС летает, и летать собирается. Союзы тоже регулярно стартуют. И есть люди, которые считают, что сейчас это грамотное решение.
Нет у меня альтрнативных предложений.  Вообще не вижу задач для человека на МКС и подобных.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: zenixt от 28.04.2007 09:09:16
Клипер в настоящее время, увы, не может быть экономически оправдан.

 С другой стороны уже давно назрела необходимость в новом, гораздо более комфортабельном, но дешевом, в отличие от шаттла, корабле, и если не начать когда-нибудь его производство, ну никогда не возникнет в нем экономичесмкой необходимости.

Лучше бы это, конечно был совместный российско-европейский "Гермес". Но, если современная Россия сочтет, что у нее достаточно сил для создания "Клипера", наряду с 40-тонником, я буду только рад.
 Ведь если изготавливать по одному "Клиперу" в год, в целом проект "Клипер" будет обходиться не дороже производства "Союзов". Запуск, конечно, будет стоить раза в четыре больше запуска "Союза".
 Можно пойти на беспрецендентные меры, по привлечению бизнеса к проекту "Клипер". Они таковы. Сохранить цену на билет на МКС в размере около 20 млн. долларов, что все-равно будет поначалу гораздо меньше истинной стоимости этого билета. С другой стороны организовать чисто рекламные туристические полеты на орбиту на 2-3 дня с экономически неоправданной стоимостью билета в 6 миллионов долларов. В таком случае, есть надежда, что бизнес начнет инвестировать проект и, когда количество коммерческих полетов в год "Клипера" достигнет 50, он станет окупаемым при цене билета в 6 млн. долларов.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 17.05.2007 16:44:49
А почему никто никогда не делал 40-тонник?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 17.05.2007 16:49:35
ЦитатаКлипер в настоящее время, увы, не может быть экономически оправдан.

 С другой стороны уже давно назрела необходимость в новом, гораздо более комфортабельном, но дешевом, в отличие от шаттла, корабле, и если не начать когда-нибудь его производство, ну никогда не возникнет в нем экономичесмкой необходимости.

Лучше бы это, конечно был совместный российско-европейский "Гермес". Но, если современная Россия сочтет, что у нее достаточно сил для создания "Клипера", наряду с 40-тонником, я буду только рад.
 Ведь если изготавливать по одному "Клиперу" в год, в целом проект "Клипер" будет обходиться не дороже производства "Союзов". Запуск, конечно, будет стоить раза в четыре больше запуска "Союза".
 Можно пойти на беспрецендентные меры, по привлечению бизнеса к проекту "Клипер". Они таковы. Сохранить цену на билет на МКС в размере около 20 млн. долларов, что все-равно будет поначалу гораздо меньше истинной стоимости этого билета. С другой стороны организовать чисто рекламные туристические полеты на орбиту на 2-3 дня с экономически неоправданной стоимостью билета в 6 миллионов долларов. В таком случае, есть надежда, что бизнес начнет инвестировать проект и, когда количество коммерческих полетов в год "Клипера" достигнет 50, он станет окупаемым при цене билета в 6 млн. долларов.

А что, 6 млн. - это рубежная цифра, после которой желающие слетать повалят тыщами?

Кто должен оплачивать продвижение Клипера на рынок?

50 полетов в год невозможно обеспечить носителями при существующей производственной базе. Т.е. в расчет  стоимости проекта нужно закладывать дооснащение производственных мощностей под РН.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 18.05.2007 03:17:49
ЦитатаКто должен оплачивать продвижение Клипера на рынок?

На этот вопрос очень легко ответить. Инвестор. Если таковым является государство - значит, оно. Если частный капитал - значит, он. В частности, если Энергия делает Клипер за свои, то головная боль по продвижению его на рынок - как и все дивиденды от его эксплуатации - её.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 18.05.2007 03:19:51
Цитата50 полетов в год невозможно обеспечить носителями при существующей производственной базе.

Мне, честно говоря, кажется, что если у нас есть даже 20 полётов Клипера в год - всё, мы находимся в других условиях, сегодняшние модели неприменимы. 50 полётов в год - это парк из 5 Клиперов при сегодняшнем ресурсе "расходуется" за год. Это очень много.

Поэтому не о носителях в этом случае надо будет беспоколиться. К тому времени с носителями всё будет хорошо.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 18.05.2007 03:21:25
ЦитатаА что, 6 млн. - это рубежная цифра, после которой желающие слетать повалят тыщами?

Квантового скачка, конечно, не будет, однако сегодняшние предположения таковы, что количество желающих качественно изменится при приближении цены орбитального билета к 1 млн. Может быть, уже при 3 млн очередь будет сравнительно большой.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 17.05.2007 21:32:25
Я думаю, мы обсуждаем здесь необходимость гос. финансирования Клипера? Если ОАО РКК сделает его на свои средства - это его внутреннее дело. Однако что-то мне кажется, что дело кончится или госзаказом, или ничем. Т.е. если государство полностью профинансирует разработку и производство Клипера, то, возможно РКК и будет выгодно изготовить один-два экземпляра для себя и "туризма". Если гоззаказа не будет, то создание корабля себя не окупит никогда. Так что все разговоры про самоокупаемость идут из желания заполучить гос. финансирование. Тут даже оптимистические оценки окупаемости проекта находятся на уровне 10 лет после начала эксплуатации (плюс еще 5-10 лет создания), и наверное есть более выгодные варианты вложения собственных средств даже в области ракетно-космической техники.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 18.05.2007 07:59:09
ЦитатаЯ думаю, мы обсуждаем здесь необходимость гос. финансирования Клипера? Если ОАО РКК сделает его на свои средства - это его внутреннее дело. Однако что-то мне кажется, что дело кончится или госзаказом, или ничем.

Госзаказ в аэрокосмической индустрии - дело обычное. Не значит, что однозначно плохое, конечно. Смотреть надо. В данном случае у нас есть практический выбор - грубо говоря, сидеть с "Союзом" дальше, или делать Клипер. Третьего - не дано. На самом деле :( .

ЦитатаТ.е. если государство полностью профинансирует разработку и производство Клипера, то, возможно РКК и будет выгодно изготовить один-два экземпляра для себя и "туризма".

Здесь заложено некое противоречие. Если Клипер сделан Энергией и оценки Энергии оправдались - то Клипер оказывается прибыльным, что стимулирует увеличивать число полётов. При ограниченном ресурсе это заставляет производить ещё корабли.

ЦитатаЕсли гоззаказа не будет, то создание корабля себя не окупит никогда.

Вот это ниоткуда не следует.

ЦитатаТак что все разговоры про самоокупаемость идут из желания заполучить гос. финансирование.

Ну, это Вам так кажется :) . Подтверждений, думаю, ждать не стоит :) это просто слова.

ЦитатаТут даже оптимистические оценки окупаемости проекта находятся на уровне 10 лет после начала эксплуатации (плюс еще 5-10 лет создания), и наверное есть более выгодные варианты вложения собственных средств даже в области ракетно-космической техники.

Я видел - и сам производил, кстати - оценки и на другие сроки. Посмотрите, кстати, тему о суборбитальном туризме (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2533&start=0) - как иллюстрацию возможностей зарабатывания на Клипере. Но для РККЭ даже 15 лет - приемлемый срок, учитывая сроки эксплуатации и особенности индустрии.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.05.2007 22:15:45
ЦитатаТретьего - не дано. На самом деле :( .
Не так надо говорить :roll:
Надо говорить: третьего - не дам! :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 17.05.2007 22:34:07
Цитата
ЦитатаЯ думаю, мы обсуждаем здесь необходимость гос. финансирования Клипера? Если ОАО РКК сделает его на свои средства - это его внутреннее дело. Однако что-то мне кажется, что дело кончится или госзаказом, или ничем.

Госзаказ в аэрокосмической индустрии - дело обычное. Не значит, что однозначно плохое, конечно. Смотреть надо. В данном случае у нас есть практический выбор - грубо говоря, сидеть с "Союзом" дальше, или делать Клипер. Третьего - не дано. На самом деле :( .

ЦитатаТ.е. если государство полностью профинансирует разработку и производство Клипера, то, возможно РКК и будет выгодно изготовить один-два экземпляра для себя и "туризма".

Здесь заложено некое противоречие. Если Клипер сделан Энергией и оценки Энергии оправдались - то Клипер оказывается прибыльным, что стимулирует увеличивать число полётов. При ограниченном ресурсе это заставляет производить ещё корабли.

ЦитатаЕсли гоззаказа не будет, то создание корабля себя не окупит никогда.

Вот это ниоткуда не следует.

ЦитатаТак что все разговоры про самоокупаемость идут из желания заполучить гос. финансирование.

Ну, это Вам так кажется :) . Подтверждений, думаю, ждать не стоит :) это просто слова.

ЦитатаТут даже оптимистические оценки окупаемости проекта находятся на уровне 10 лет после начала эксплуатации (плюс еще 5-10 лет создания), и наверное есть более выгодные варианты вложения собственных средств даже в области ракетно-космической техники.

Я видел - и сам производил, кстати - оценки и на другие сроки. Посмотрите, кстати, тему о суборбитальном туризме (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2533&start=0) - как иллюстрацию возможностей зарабатывания на Клипере. Но для РККЭ даже 15 лет - приемлемый срок, учитывая сроки эксплуатации и особенности индустрии.

1. Ничего плохого в госзаказе нет. Каждая из сторон получает сои выгоды: фирмы - прибыль, государство - престиж, решение социальных проблем, безопасность и т.д. Нужно только, чтобы промышленность не садилась на шею Заказчику и не творила что хотела. Все же надо помнить, что кто платит, тот и заказывает музыку.
Наверное Вы не будете спорить, что бизнес РКК ориентирован на гос. заказ (как скажем Локхида (90%), да и Боинга в области ракет и космоса).

2. Если Клипером называть новый корабль с увеличенной численнстью экипажа, то да, выбор такой. Однако ваша формулировка сильно напоминает ультиматум (см. п. 1). Абсолютно неочевидно, что изначально инициативная разработка одной фирмы должна обязательно приниматься заказчиком.

3. Про противоречие я не понял. :(  Поясню, что имел в виду. Создание боевых самолетов в основном происходит и происходило на государственные средства. Примеры обратного есть, но они только отрицательные (F-20 хотя бы). Госзаказ обеспечивает проведение НИОКР, создание инфраструктуры производства, покрывает риски программы. Далее самолет принимается на вооружение страной разработчиком или нет. И в том, и в другом случае он может быть представлен на экспорт, и фирме выгодно продать даже несколько экземпляров, т.к. она оплачивает только производственные издержки, а не создание самолета с нуля. С Клипером та же история. Разработка программы национального уровня силами одной фирмы... Либо у нее есть сверхдоходы, либо я чего-то непонимаю... :roll:

4. Если не будет госзаказа, не будет полетов к МКС, будет только "туризм". С трудом верится, что он оправдает миллиардные затраты на разработку. Если сейчас проблема для РКК даже сделать дополнительный серийный Союз.

5. Ну смотрите. РКК - бизнес структура. И ее цель - максимальная прибыль. Основной бизнес РКК связан с госзаказом. Госзаказ такая штука, что даже в США фирма предпочтет все бросить на зыбком коммерческом рынке ради госзаказа (см. п.1), а у нас и подавно.
И если при этом рынок "туризма" настолько прибыльней, что перекрывает например создание КА связи и средств их запуска, оборонные программы, МКС наконец, то конечно РКК нужно немедленно делать Клипер на свои деньги. Но что-то мне кажется, что это не так. Нет реально на мировом рынке (среди нормальных компаний уровня РКК) даже намека на интерес к этому рынку. Отсюда вывод: либо в руководстве РКК непрофессионалы и мазохисты, либо они четко знают, как получить с этого прибыль. А учитывая, кто у РКК главный клиент, не трудно прийти к тому выводу, что сделал я.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 24.05.2007 05:15:03
Цитата
Цитата
ЦитатаЯ думаю, мы обсуждаем здесь необходимость гос. финансирования Клипера? Если ОАО РКК сделает его на свои средства - это его внутреннее дело. Однако что-то мне кажется, что дело кончится или госзаказом, или ничем.

Госзаказ в аэрокосмической индустрии - дело обычное. Не значит, что однозначно плохое, конечно. Смотреть надо. В данном случае у нас есть практический выбор - грубо говоря, сидеть с "Союзом" дальше, или делать Клипер. Третьего - не дано. На самом деле :( .

Ничего плохого в госзаказе нет. Каждая из сторон получает сои выгоды: фирмы - прибыль, государство - престиж, решение социальных проблем, безопасность и т.д. Нужно только, чтобы промышленность не садилась на шею Заказчику и не творила что хотела. Все же надо помнить, что кто платит, тот и заказывает музыку.
Наверное Вы не будете спорить, что бизнес РКК ориентирован на гос. заказ (как скажем Локхида (90%), да и Боинга в области ракет и космоса).

Действительно, кто платит - тот и заказывает музыку. Аэрокосмическая отрасль знала примеры существенных исключений - на мой взгляд, Королёв сознательно строил аргументацию так, чтобы поощрить государство на заказы ему космических систем - но это, вероятно, исключение.

В случае с Клипером я не вижу ничего плохого в госзаказе, потому что технически и экономически предложение РККЭ мне кажется выгодным государству. Об этом, конечно, можно спорить, но если принять это, то госзаказ выглядит логично. Есть налогоплательщики, которые считают, что Клипер - это невыгодный для государства проект, и есть налогоплательщики, которые считают, что выгодный.

Цитата
Цитата
ЦитатаТ.е. если государство полностью профинансирует разработку и производство Клипера, то, возможно РКК и будет выгодно изготовить один-два экземпляра для себя и "туризма".

Здесь заложено некое противоречие. Если Клипер сделан Энергией и оценки Энергии оправдались - то Клипер оказывается прибыльным, что стимулирует увеличивать число полётов. При ограниченном ресурсе это заставляет производить ещё корабли.

Если Клипером называть новый корабль с увеличенной численнстью экипажа, то да, выбор такой. Однако ваша формулировка сильно напоминает ультиматум (см. п. 1). Абсолютно неочевидно, что изначально инициативная разработка одной фирмы должна обязательно приниматься заказчиком.

Обязательной приёмки заказчиком вовсе не предлагается. Однако состояние дел, на мой взгляд, таково, что Клипер - лучший из имеющихся на обозримую перспективу проектов, по целому ряду важных параметров. То есть, как я говорил, у государства выбор - или ничего, или Клипер, или нечто, что по совокупности качеств хуже Клипера.

ЦитатаПро противоречие я не понял. :(

Имеется в виду вот что. Сейчас РККЭ защищает ту точку зрения, что Клипер выгоднее Союза и является самоокупаемым. Если РККЭ права, то ей должно быть выгодно использовать Клипер как можно больше - пока это утверждение сохраняет истинность - потому что большее использование прибыльной системы даёт большую прибыль.

ЦитатаПоясню, что имел в виду. Создание боевых самолетов в основном происходит и происходило на государственные средства. Примеры обратного есть, но они только отрицательные (F-20 хотя бы). Госзаказ обеспечивает проведение НИОКР, создание инфраструктуры производства, покрывает риски программы. Далее самолет принимается на вооружение страной разработчиком или нет. И в том, и в другом случае он может быть представлен на экспорт, и фирме выгодно продать даже несколько экземпляров, т.к. она оплачивает только производственные издержки, а не создание самолета с нуля.

Допустим...

ЦитатаС Клипером та же история. Разработка программы национального уровня силами одной фирмы... Либо у нее есть сверхдоходы, либо я чего-то непонимаю... :roll:

Я думаю, здесь недооценка современных возможностей. Два миллиарда долларов - это не так много в сегодняшнем мире. Ну, насколько много? Допустим, в РККЭ трудится 20 тыс сотрудников. 2 миллиарда - это 100 тысяч долларов на каждого. Дальше, много ли это? При зарплате примерно 1000 долларов в месяц это - десятилетняя (примерно) зарплата. С другой стороны, РККЭ производит оборудование, и фонд заработной платы - не единственная крупная категория расходов. Значит, "вес" проекта в деятельности РККЭ - не 10 лет, а, скажем, 5. Цифры, конечно, очень приблизительные.

На мой взгляд, при желании - и невмешательстве государства, без, так сказать, административных препонов, РККЭ способна найти средства сделать Клипер без участия государства. Это даже имеет определённые преимущества - РККЭ больше заинтересована в качестве, получаемом на каждый расходованный рубль.

Тут есть определённое лукавство. А именно, РККЭ - градообразующее предприятие, и государство не может позволить ему разориться. Случай схожий с Крайслером, когда у того были крупные проблемы... С другой стороны, по этой же причине государство больше заинтересовано лучше контролировать деятельность РККЭ - именно потому, что это предприятие значительного социального значения. Нерыночные, таким образом, причины.

Возможно, этим объясняется (хотя бы отчасти) то, что РККЭ не берёт кредит и не делает Клипер. С другой - опять с другой - стороны - уж сколько раз говорилось, что РККЭ Клипер делает, прямо сейчас. Только медленно.

Цитата
Цитата
ЦитатаЕсли гоззаказа не будет, то создание корабля себя не окупит никогда.

Вот это ниоткуда не следует.

Если не будет госзаказа, не будет полетов к МКС, будет только "туризм". С трудом верится, что он оправдает миллиардные затраты на разработку. Если сейчас проблема для РКК даже сделать дополнительный серийный Союз.

Думаю, у Вас просто не хватает воображения. Для РККЭ нет проблемы сделать Союз; Союз - это давно "серийное" изделие, как только его заказывает государство, его делают. Другое дело, что государство не заинтересовано делать больше 2-х Союзов в год - пока что.

А космический туризм... То, что "с трудом верится" - ну, мне, например, совсем несложно представить несколько сотен миллионеров, каждый из которых даёт по 10 миллионов за полёт на орбиту, по разным причинам. То есть, рынок в несколько миллиардов долларов. Какие проблемы?

Цитата
Цитата
ЦитатаТак что все разговоры про самоокупаемость идут из желания заполучить гос. финансирование.

Ну, это Вам так кажется :) . Подтверждений, думаю, ждать не стоит :) это просто слова.

ЦитатаТут даже оптимистические оценки окупаемости проекта находятся на уровне 10 лет после начала эксплуатации (плюс еще 5-10 лет создания), и наверное есть более выгодные варианты вложения собственных средств даже в области ракетно-космической техники.

Я видел - и сам производил, кстати - оценки и на другие сроки. Посмотрите, кстати, тему о суборбитальном туризме (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2533&start=0) - как иллюстрацию возможностей зарабатывания на Клипере. Но для РККЭ даже 15 лет - приемлемый срок, учитывая сроки эксплуатации и особенности индустрии.

Ну смотрите. РКК - бизнес структура. И ее цель - максимальная прибыль. Основной бизнес РКК связан с госзаказом. Госзаказ такая штука, что даже в США фирма предпочтет все бросить на зыбком коммерческом рынке ради госзаказа (см. п.1), а у нас и подавно.[/quote]

Я бы сказал не что "а у нас и подавно", а "и даже у нас". Структура заказов в аэрокосмической отрасли в России и США различается принципиально. НАСА не может зарабатывать само на стороне - а в России космофирмы всячески поощряются в поисках внебюджетных источников финансирования. Я сознательно сравниваю НАСА не с ФКА, а с РККЭ, потому что состояние дел у Локхида совсем другое, чем, скажем, у Хруничева, у них нет риска сворачивания производства - потому что мощное государство не даст им захиреть - а у Хруничева такой риск вполне реален, вспомним 90-е. Поэтому для Локхида заказы дяди Сэма - жирный кусок, а для РККЭ - в большей степени "обязательная программа", где вовсе не получится сделать хороший доход.

РККЭ заинтересована в государстве в первую очередь в тех проектах, в которых кроме государства найти потребителя непросто. Отчасти и потому, что государство не всё позволит продать на открытом рынке; что, в общем, понятно.

ЦитатаИ если при этом рынок "туризма" настолько прибыльней, что перекрывает например создание КА связи и средств их запуска,

Перекрывает, как показывает интерес коммерсантов к этому рынку на Западе.

Цитатаоборонные программы,

Некая аналогия - бизнес в гражданской авиации для Боинга очень важен; есть фирмы, которые делают самолёты в первую очередь для пассажиров, а не для военных. То есть - если брать эту аналогию, то туризм может превосходить объёмами рынка оборонный заказ.

ЦитатаМКС наконец,

Мне тут сложно подсчитать в деньгах.

Цитатато конечно РКК нужно немедленно делать Клипер на свои деньги.

Да, мне кажется, что Клипер - достаточно интересный в коммерческом плане проект.

ЦитатаНо что-то мне кажется, что это не так.

Посмотрим, почему.

ЦитатаНет реально на мировом рынке (среди нормальных компаний уровня РКК) даже намека на интерес к этому рынку.

По какому критерию компания ставится на один уровень с РККЭ? Например, критерий количества людей, или срок существования мне не кажется разумным в даном случае.

Есть, например, Вирджин Галактик, за которой миллиардные ресурсы. Она вполне работает в направлении организации турполётов на высоту 100 км.

ЦитатаОтсюда вывод: либо в руководстве РКК непрофессионалы и мазохисты, либо они четко знают, как получить с этого прибыль.

Я думаю, что у РККЭ жизнь похуже, чем у Локхида, и им приходится больше "вертеться", учитывая даже менее очевидные возможности. В этом плане РККЭ - скорее первопроходец. Локхиду, скажем, незачем рисковать, поскольку у него текущее положение довольно неплохое, а у РККЭ это не так.

ЦитатаА учитывая, кто у РКК главный клиент, не трудно прийти к тому выводу, что сделал я.

Главный - не единственный. И тем более не единственный всегда.

Думаю, исходные разногласия проистекают из различия оценок возможностей туристического рынка.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Marik от 24.05.2007 00:54:43
Мне как дилетанту кажется, что челноки вообще - самые эффектные космические изделия. Когда на очередной планете очередная машинка копошится - конечно, очень мило и очень греет душу, но за этим следишь постольку-поскольку, не говоря уже о спутниках связи или разведки. А когда летает челнок, мне кажется, очень многие люди во всех странах ловят все подробности, как при каком-нибудь финале чемпионата мира (тут я тоже, увы, дилетант). Сядет, не сядет? Особенно если рейс туристический с каким-нибудь известным магнатом.  :mrgreen: И эту внешнюю эффектность и азарт можно очень хорошо использовать.
Тут не знаешь, чего желать... С одной стороны, лишнего престижа для нашего нынешнего государства не хочется, с другой - очень хочется Клипер.
Мне кажется, "энергетики" во много раз меньше внимания уделяют рекламе своих планов, чем могли бы. А на этом поднялось бы внимание и к космической промышленности вообще.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 01:58:09
Цитата... очень хочется Клипер.
Это что, новое извращение? Вообще в определенных кругах Клипер называют созвучным словом на "т". :shock:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 02:04:37
ЦитатаА когда летает челнок, мне кажется, очень многие люди во всех странах ловят все подробности, как при каком-нибудь финале чемпионата мира (тут я тоже, увы, дилетант). Сядет, не сядет? Особенно если рейс туристический с каким-нибудь известным магнатом.  :mrgreen: И эту внешнюю эффектность и азарт можно очень хорошо использовать.
Мне кажется, "энергетики" во много раз меньше внимания уделяют рекламе своих планов, чем могли бы. А на этом поднялось бы внимание и к космической промышленности вообще.

В этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа. Нет, конечно балаган имеет "внешнюю эффектность и азарт", но может хоть космос оставите в покое? Я понимаю, что весь мир деградирует, но зачем бежать впереди паровоза? Многим кажется, что занимаясь извозом  "туристов", мы делаем стране рекламу. А по сути за 1% бюджета РС МКС мы всему миру показываем, что у русских нет задач в космосе.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 02:08:36
ЦитатаВ случае с Клипером я не вижу ничего плохого в госзаказе, потому что технически и экономически предложение РККЭ мне кажется выгодным государству. Об этом, конечно, можно спорить, но если принять это, то госзаказ выглядит логично. Есть налогоплательщики, которые считают, что Клипер - это невыгодный для государства проект, и есть налогоплательщики, которые считают, что выгодный.

Я уже не раз говорил, что не оспариваю нужность для Росии нового ПКК увеличенной размерности. Я не против, чтобы его делала Энергия, поскольку альтернативы еще хуже. Но не надо разводить демагогию про "туризм". И очень много вопросов к технической реализации Клипера.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 02:20:43
ЦитатаОбязательной приёмки заказчиком вовсе не предлагается. Однако состояние дел, на мой взгляд, таково, что Клипер - лучший из имеющихся на обозримую перспективу проектов, по целому ряду важных параметров. То есть, как я говорил, у государства выбор - или ничего, или Клипер, или нечто, что по совокупности качеств хуже Клипера.

То что Клипер лучший из имеющихся предложений, не значит, что государство как единственный реальный заказчик и эксплуатант не должно сформулировать адекватные требования к новому КК. Клипер - очень странный корабль, и в основном из-за субъективных факторов внутри руководства РКК. В основном - из-за малопонятной ориентации на "туризм". Хотя совершенно очевидно, и об этом говорит весь мировой и росийский опыт, что никакого заказчика, кроме государства, для такого проекта не будет. Удел частинков - сайты за 500 $  и презентации на 10 страницах. Вместо того, чтобы сформулировать вразумительную концепцию развития ПК для исследований и политического престижа (чему она служила всегда) - предлагается балаган. Почему РКК не воспользовалась отработанной десятилетиями практикой "а вот они делают" (я имею в виду Орион), слово "паритет" снова ведь в чести?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 02:22:36
ЦитатаДопустим, в РККЭ трудится 20 тыс сотрудников. 2 миллиарда - это 100 тысяч долларов на каждого. Дальше, много ли это? При зарплате примерно 1000 долларов в месяц это - десятилетняя (примерно) зарплата.

Если бы... :(
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 02:26:24
ЦитатаИмеется в виду вот что. Сейчас РККЭ защищает ту точку зрения, что Клипер выгоднее Союза и является самоокупаемым. Если РККЭ права, то ей должно быть выгодно использовать Клипер как можно больше - пока это утверждение сохраняет истинность - потому что большее использование прибыльной системы даёт большую прибыль.

Я думаю, здесь руководство РКК лукавит. Судя по последним изменениям в Клипере, озвученных на форуме, он не предназначен для длительного полета в составе ОС. И для Луны. Т.е. будет три корабля: Союз-спасатель, лунный Союз и Клипер. Такое положение дел безусловно выгодно РКК. 8)
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 02:35:43
ЦитатаДумаю, у Вас просто не хватает воображения. Для РККЭ нет проблемы сделать Союз; Союз - это давно "серийное" изделие, как только его заказывает государство, его делают. Другое дело, что государство не заинтересовано делать больше 2-х Союзов в год - пока что.

Не уверен, что в сегодняшних условиях РКК может резко увеличить производство Союзов. По сути это единичное (если хотите, кустарное) производство. И есть очень мало подготовленных производственных кадров. И набор даже сотен молодых ребят после институтов дело не поправит. Существующий темп выпуска кораблей не менялся последние 20 лет. И не думаю, что без значительных затрат его можно изменить. В любом случае если это не так, и возможно дополнительное производство Союзов, то возникают вопросы к "туристической" концепции. В большой серии Союз должен подешеветь. И его можно использовать для "туризма". А даже намека на такой процесс нет. :?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Marik от 24.05.2007 02:42:12
А определенные круги пусть штампуют С-300 для разных великих кормчих. Это не извращение.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 02:42:44
ЦитатаЯ бы сказал не что "а у нас и подавно", а "и даже у нас". Структура заказов в аэрокосмической отрасли в России и США различается принципиально. НАСА не может зарабатывать само на стороне - а в России космофирмы всячески поощряются в поисках внебюджетных источников финансирования. Я сознательно сравниваю НАСА не с ФКА, а с РККЭ, потому что состояние дел у Локхида совсем другое, чем, скажем, у Хруничева, у них нет риска сворачивания производства - потому что мощное государство не даст им захиреть - а у Хруничева такой риск вполне реален, вспомним 90-е. Поэтому для Локхида заказы дяди Сэма - жирный кусок, а для РККЭ - в большей степени "обязательная программа", где вовсе не получится сделать хороший доход.
Ну, 90-е годы - они большие. В определенный момент ГКНПЦ чувствовал себя очень хорошо. Просто не нужно оставаться в 90-х. Да был период, когда и у нас из-за развала Союза, и в США в общем-то из-за того же резко упало госфинансирование оборонки и космоса. И все кинулись на коммерческие рынки. И не от хорошей жизни. А в 1999 г. рынок космической связи рухнул. Но, уже не было Клинтона и Ельцина, и все вернулось на круги своя - к госзаказу. А те, кто этого не заметил, грезят "надувными отелями" и "частными" ракетами.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 02:53:04
ЦитатаПерекрывает, как показывает интерес коммерсантов к этому рынку на Западе.

Некая аналогия - бизнес в гражданской авиации для Боинга очень важен; есть фирмы, которые делают самолёты в первую очередь для пассажиров, а не для военных. То есть - если брать эту аналогию, то туризм может превосходить объёмами рынка оборонный заказ.

Есть, например, Вирджин Галактик, за которой миллиардные ресурсы. Она вполне работает в направлении организации турполётов на высоту 100 км.

Этот интерес - миф. Механизм его я уже описывал. По сути, все они кивают друг на друга, как на образец и доказательство необходимости. Этакий "паритет" СССР-США-СССР..., только несколько комичный.

В примере Боинга нужно правильно оценить стратегию фирмы. Она стремится к диверсификации для минимизации риска. Т.е. если бы РКК делало не Клипер, а скажем Онегу, а еще лучше самолет, то шла бы по пути Боинга. Не сама, так купив соответствующие активы. А Клипер в дополнению к Союзу - это несколько другое.

Вот слетал SS1. Вот вроде есть миллиардные ресурсы. А где полеты то?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 02:55:46
ЦитатаДумаю, исходные разногласия проистекают из различия оценок возможностей туристического рынка.

Да именно из него. Меня значительно больше раздражает "туристическая концепция", чем техническое несовершенство Клипера. Потому что второе во многом определяется первым.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 02:58:43
ЦитатаА определенные круги пусть штампуют С-300 для разных великих кормчих. Это не извращение.

Нет, я понимаю такую позицию. "Пусть сделают хоть что-нибудь новое. И не надо ругать, а то спугнем." Проблема в том, что каждый должен заниматься своим делом. Должен быть Заказчик и Исполнитель. Когда они сливаются в одном лице - это извращение.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Marik от 24.05.2007 03:05:10
ЦитатаВ этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа. <...> может хоть космос оставите в покое?
Глубокоуважаемый ratte07, это не ко мне. Я не лишаю космос покоя. Но, насколько я понимаю, выбора (тем более "главного") тут нет: "Ксюш" запускают, чтобы заработать себе на нормальную работу. Альтернатива, видимо, - протирать ковер у чиновника.

В какую сторону делать этот "главный выбор" - видимо, зависит от обстоятельств: какой чиновник, какая Ксюша. В усредненном случае, мне кажется, менее унизительно апеллировать к публике и работать (ради, грубо говоря, науки) на ее деньги, чем на те же в сущности деньги, но распределяемые, грубо говоря, Перминовым.

Грубостей не надо, я же сразу признал свой дилетантизм и ни в чем перед Вами не виноват.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 03:09:29
Цитата
ЦитатаВ этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа. <...> может хоть космос оставите в покое?
Глубокоуважаемый ratte07, это не ко мне. Я не лишаю космос покоя. Но, насколько я понимаю, выбора (тем более "главного") тут нет: "Ксюш" запускают, чтобы заработать себе на нормальную работу. Альтернатива, видимо, - протирать ковер у чиновника.

В какую сторону делать этот "главный выбор" - видимо, зависит от обстоятельств: какой чиновник, какая Ксюша. В усредненном случае, мне кажется, менее унизительно апеллировать к публике и работать (ради, грубо говоря, науки) на ее деньги, чем на те же в сущности деньги, но распределяемые, грубо говоря, Перминовым.

Грубостей не надо, я же сразу признал свой дилетантизм и ни в чем перед Вами не виноват.

В том то и дело, что доходность от таких полетов 1-2% бюджета пилотируемой космонавтики в России. И ради этого мы позоримся перед всем миром. Чем государственное финансирование хуже частного в моральном плане?

Да, ничего личного. Если задел, извините.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Marik от 24.05.2007 03:23:39
Да... В нашем государстве - ничем (судя по нашему социологическому лицу).

Спасибо за цифру, я не знал.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 25.05.2007 00:05:07
Цитата
Цитата... очень хочется Клипер.
Это что, новое извращение? Вообще в определенных кругах Клипер называют созвучным словом на "т". :shock:

Это верный признак профессионализма :) .
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 25.05.2007 00:11:46
ЦитатаВ этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа.

К сожалению, даже на этом форуме многим невдомёк, что полёты туристов - это нормальная работа.

ЦитатаНет, конечно балаган имеет "внешнюю эффектность и азарт", но может хоть космос оставите в покое?

Отделяйте мух от котлет, пожалуйста. Развитие космонавтики, в том числе новых ниш её применения, освоение новых рынков - это желательно и неизбежно. В этом смысле оставить космос в покое никак нельзя :) . Не стоит и пытаться.

ЦитатаЯ понимаю, что весь мир деградирует, но зачем бежать впереди паровоза?

Россия, видите ли, мировой лидер в пилотируемой космонавтике, и заинтересована в поддержании такого состояния. То, что лидер находит новые возможности - раньше других - добавляет этому лидеру авторитета и права быть первым.

ЦитатаМногим кажется, что занимаясь извозом  "туристов", мы делаем стране рекламу.

Да, одним из результатов полётов туристов, в связи с повышенным интересом СМИ, является реклама России. Россия, конечно, заинтересована, чтобы эта реклама была положительной.

ЦитатаА по сути за 1% бюджета РС МКС мы всему миру показываем, что у русских нет задач в космосе.

Как недавно напомнил президент :) наполовину полный стакан можно считать наполовину пустым. Там, где один видит "отсутствие задач в космосе", другому понятно, каким этот космос будет довольно скоро - и почему взгляды первого не имеют значения.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 25.05.2007 00:15:27
ЦитатаЯ уже не раз говорил, что не оспариваю нужность для Росии нового ПКК увеличенной размерности.

В этом мы согласны.

ЦитатаЯ не против, чтобы его делала Энергия, поскольку альтернативы еще хуже.

Увы, да. До публикования предложения по Клиперу - в феврале 2004 года - мне казалось, что хорошим вариантом было было бы возрождение линии ТКС, с вариациями. Сейчас Клипер выглядит однозначным лидером.

ЦитатаНо не надо разводить демагогию про "туризм".

Речи про туризм только кажутся демагогией. У них солидное историческое, псизологическое, экономическое, политическое, философское :) и техническое обоснования.

ЦитатаИ очень много вопросов к технической реализации Клипера.

Хорошо бы обсуждать эти вопросы в конструктивной манере. На форуме есть примеры такого обсуждения.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 25.05.2007 00:19:16
Цитата
ЦитатаДопустим, в РККЭ трудится 20 тыс сотрудников. 2 миллиарда - это 100 тысяч долларов на каждого. Дальше, много ли это? При зарплате примерно 1000 долларов в месяц это - десятилетняя (примерно) зарплата.

Если бы... :(

Не думаю, что ошибся хотя бы в два раза.

Цитата
ЦитатаИмеется в виду вот что. Сейчас РККЭ защищает ту точку зрения, что Клипер выгоднее Союза и является самоокупаемым. Если РККЭ права, то ей должно быть выгодно использовать Клипер как можно больше - пока это утверждение сохраняет истинность - потому что большее использование прибыльной системы даёт большую прибыль.

Я думаю, здесь руководство РКК лукавит. Судя по последним изменениям в Клипере, озвученных на форуме, он не предназначен для длительного полета в составе ОС. И для Луны. Т.е. будет три корабля: Союз-спасатель, лунный Союз и Клипер. Такое положение дел безусловно выгодно РКК.

Что-то не припомню, чтобы РККЭ отказывалась возить на Клипере экипажи на околоземную станцию. Ссылочку, пожалуйста, на это экстраординарное заявление.

То, что Союз может использоваться параллельно Клиперу для тех задач, в которых Союз лучше, говорилось уже много раз. Сейчас, например, Союз лучше Клипера тем, что сущзествует :) . Постепенно Клипер будет улучшаться и забирать - как более выгодный в разных смыслах корабль - себе функции Союза.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 25.05.2007 00:27:19
Цитата
ЦитатаДумаю, у Вас просто не хватает воображения. Для РККЭ нет проблемы сделать Союз; Союз - это давно "серийное" изделие, как только его заказывает государство, его делают. Другое дело, что государство не заинтересовано делать больше 2-х Союзов в год - пока что.

Не уверен, что в сегодняшних условиях РКК может резко увеличить производство Союзов.

Сегодня в РККЭ производятся одновременно 7 Союзов. Думаю, 8 Союзов производить одновременно проблем особых нет. А это - полёт каждые три месяца. Более того, если есть существенные - действительно сложноустранимые - причины не мочь производить 16 Союзов одновременно - приведите эти причины.

Пока что это всего лишь одычные сомнения. Ничем особенным - увы, как обычно :( - неподкреплённые.

ЦитатаПо сути это единичное (если хотите, кустарное) производство.

Обычная работа в аэрокосмической отрасли. Вся планета летает кустарно в космос последние 50 лет. Этот термин предлагается перегрузить так же, как и термин "космический турист"? Я против.

ЦитатаИ есть очень мало подготовленных производственных кадров.

:) не надо паники :) .

ЦитатаИ набор даже сотен молодых ребят после институтов дело не поправит.

При определённых условиях - вполне. Почему бы и нет? :)

ЦитатаСуществующий темп выпуска кораблей не менялся последние 20 лет.

Все 20 лет выпускали по 2 Союза в год? :) А летали почему на Мир чаще?

ЦитатаИ не думаю, что без значительных затрат его можно изменить.

Да будут затраты, будут. Это такая капиталоёмкая отрасль. Ну так и что. Будут затраты - и будут, надо считать их, только и всего - тогда получится не потратить зря.

ЦитатаВ любом случае если это не так, и возможно дополнительное производство Союзов, то возникают вопросы к "туристической" концепции.

Давайте.

ЦитатаВ большой серии Союз должен подешеветь.

Должен, да. Знаете, насколько?

ЦитатаИ его можно использовать для "туризма". А даже намека на такой процесс нет. :?

Потому что дешевеет он мало и медленно. Я приводил как-то расчёты окупаемости Клипера. Так вот, Клипер - это существенный шаг к уменьшению себестоимости полёта человека в космос. Помимо технических преимуществ перед Союзом, у Клипера есть и экономические.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 25.05.2007 00:29:55
ЦитатаА в 1999 г. рынок космической связи рухнул. Но, уже не было Клинтона и Ельцина, и все вернулось на круги своя - к госзаказу. А те, кто этого не заметил, грезят "надувными отелями" и "частными" ракетами.

А те, кто не заметил того, что рынок запусков обратно возвращается к состоянию перед падением, пребывают в наивном убеждении, что единственное разумное состояние дел - то, которое имело место в середине 80-х. К счастью, мир не стоит на месте, и совковых динозавров всё меньше.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 25.05.2007 00:35:49
Цитата
ЦитатаПерекрывает, как показывает интерес коммерсантов к этому рынку на Западе.

Некая аналогия - бизнес в гражданской авиации для Боинга очень важен; есть фирмы, которые делают самолёты в первую очередь для пассажиров, а не для военных. То есть - если брать эту аналогию, то туризм может превосходить объёмами рынка оборонный заказ.

Есть, например, Вирджин Галактик, за которой миллиардные ресурсы. Она вполне работает в направлении организации турполётов на высоту 100 км.

Этот интерес - миф.

Ошибочка Ваша :) . Люди свои деньги побольше Ваших вкладывают, и считают тоже, смею надеяться, получше. Вам только кажется, что это миф.

ЦитатаМеханизм его я уже описывал.

Да не описывали Вы ничего. Так, сделали пару предположений - неверных, как было показано.

ЦитатаПо сути, все они кивают друг на друга, как на образец и доказательство необходимости.

А Вы знаете, например, как фондовый рынок работает? Там слухи - важный фактор.

Есть и другие причины. Несколько независимых груп провели расчёты и пришли к похожим выводам. То, что их несколько, только добавляет уверенности в расчётах.

ЦитатаЭтакий "паритет" СССР-США-СССР..., только несколько комичный.

Вы смейтесь, а мы пока деньги будем на этом зарабатывать :) .

ЦитатаВ примере Боинга нужно правильно оценить стратегию фирмы. Она стремится к диверсификации для минимизации риска. Т.е. если бы РКК делало не Клипер, а скажем Онегу, а еще лучше самолет, то шла бы по пути Боинга. Не сама, так купив соответствующие активы. А Клипер в дополнению к Союзу - это несколько другое.

Клипер - это примерно как выпуск Сони на рынок Уокмана. С одной стороны, принципиальные части уже имелись, с другой - комбинация обеспечила рост использования. РККЭ, как уже говорилось, пристало - как мировому лидеру - вести за собой, а не ждать, пока ей пронырливые конкуренты покажут дорогу.

ЦитатаВот слетал SS1. Вот вроде есть миллиардные ресурсы. А где полеты то?

Вы Интернет-то хоть читаете? :) Вирджин Галактик вроде собирается в 2008 году начать летать.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 25.05.2007 00:37:47
Цитата
ЦитатаДумаю, исходные разногласия проистекают из различия оценок возможностей туристического рынка.

Да именно из него. Меня значительно больше раздражает "туристическая концепция", чем техническое несовершенство Клипера. Потому что второе во многом определяется первым.

Вы остаётесь в мире государственного, элитного, мизерного уровня исследования и освоения космоса. В то время как частный капитал приближает мечту Королёва о полётах на Луну по профсоюзным путёвкам. Или, как говорят наши наиболее вероятные друзья и партнёры (с) - meek shall inherit the Earth, the rest of us will go to the stars.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: avmich от 25.05.2007 00:39:33
Вообще, конечно, таких много - привыкли, что каждый полёт в космос - это крупное достижение. А летать в космос надо - как до булочной на велосипеде, ну или как до Сочи на самолёте. Собака лает - а караван мира идёт, приближаясь к доступным каждому полётам в космос.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: slipstream от 24.05.2007 15:11:50
Цитата
ЦитатаПо сути, все они кивают друг на друга, как на образец и доказательство необходимости.
А Вы знаете, например, как фондовый рынок работает? Там слухи - важный фактор.

Есть и другие причины. Несколько независимых груп провели расчёты и пришли к похожим выводам. То, что их несколько, только добавляет уверенности в расчётах.

ЦитатаЭтакий "паритет" СССР-США-СССР..., только несколько комичный.
Вы смейтесь, а мы пока деньги будем на этом зарабатывать :)

(настороженно) Я правильно понимаю - вы действительно под словом "мы" имеете в виду буквально себя? Из этого фрагмента текста следует, что зарабатывать вы собираетесь на слухах - т.е. вы биржевой аферист? =)
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 23:43:01
Цитата
ЦитатаВ этом и состоит главный выбор нашей космонавтики. Или балаган с Ксюшей Собчак, или нормальная работа.

К сожалению, даже на этом форуме многим невдомёк, что полёты туристов - это нормальная работа.

Тут либо - либо. Если работа состоит в обеспечении жизнедеятельности "туриста", то его должны обслуживать массажисты, официанты, банщики (-цы) и т.д. Я слабо представляю эту картину применительно к МКС, т.к., слава богу, американцы нам не позволят. Я слабо представляютакую картину внутри Клипера (размах не тот). Так что - все-таки "отель"?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 23:45:43
Цитата
ЦитатаНет, конечно балаган имеет "внешнюю эффектность и азарт", но может хоть космос оставите в покое?

Отделяйте мух от котлет, пожалуйста. Развитие космонавтики, в том числе новых ниш её применения, освоение новых рынков - это желательно и неизбежно. В этом смысле оставить космос в покое никак нельзя :) . Не стоит и пытаться.

Это - не развитие космонавтики, как переделанный в рынок заводской цех не является развитием промышленности.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Старый от 24.05.2007 23:48:13
Цитата
Цитата... очень хочется Клипер.
Это что, новое извращение? Вообще в определенных кругах Клипер называют созвучным словом на "т". :shock:
А некоторые извращенцы применяют тоже созвучное слово в котором тоже "т" но вместо "п". Может имелось в виду это? ;) :)
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 23:52:01
Цитата
ЦитатаЯ понимаю, что весь мир деградирует, но зачем бежать впереди паровоза?

Россия, видите ли, мировой лидер в пилотируемой космонавтике, и заинтересована в поддержании такого состояния. То, что лидер находит новые возможности - раньше других - добавляет этому лидеру авторитета и права быть первым.

Вы уверены, что Россия - лидер? Что, кроме технологии 1,5 годового полета, нет у США? Установки Электрон-В? А она им нужна? Сейчас шаттлы летают редко, поскольку НАСА сделало ставку на новую многомиллиардную программу и не хочет спугнуть эти деньги. Надо будет - шаттлы полетят каждый месяц. Не надо себя обманывать нашим мнимым превосходством. Да, США заказало в России ФГБ. Но это было в самое тяжелое с финансовой точки зрения время для НАСА при Клинтоне. И они это сделали, чтобы спасти шаттл. Обещали "экономию"... Севастьянов тоже обещает...
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 23:53:51
Цитата
Цитата
Цитата... очень хочется Клипер.
Это что, новое извращение? Вообще в определенных кругах Клипер называют созвучным словом на "т". :shock:
А некоторые извращенцы применяют тоже созвучное слово в котором тоже "т" но вместо "п". Может имелось в виду это? ;) :)
Я и такой вариант слышал. Каюсь, это конечно уводит от серьезного обсуждения, но ведь прозвища зря не пристают. :)
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 23:58:05
Цитата
ЦитатаМногим кажется, что занимаясь извозом  "туристов", мы делаем стране рекламу.

Да, одним из результатов полётов туристов, в связи с повышенным интересом СМИ, является реклама России. Россия, конечно, заинтересована, чтобы эта реклама была положительной.

ЦитатаА по сути за 1% бюджета РС МКС мы всему миру показываем, что у русских нет задач в космосе.

Как недавно напомнил президент :) наполовину полный стакан можно считать наполовину пустым. Там, где один видит "отсутствие задач в космосе", другому понятно, каким этот космос будет довольно скоро - и почему взгляды первого не имеют значения.

Вот, уже пошли цитаты из передовицы. :?  Вам нравится реклама России как создателя первого космического борделя? Ну не знаю...

Эпоха "частников" осталась в 90-х. РКК догнало только сейчас. Что ж, это была их проблема до того момента, пока они не втянули в эти авантюры Роскосмос.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Старый от 24.05.2007 23:59:31
ЦитатаРоссия, видите ли, мировой лидер в пилотируемой космонавтике...
Анекдот года! В мухомору!
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Старый от 25.05.2007 00:01:54
ЦитатаЯ и такой вариант слышал. Каюсь, это конечно уводит от серьезного обсуждения, но ведь прозвища зря не пристают. :)
Просто Клипер настолько нелеп что в нём нелепо всё, даже название... :(
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 00:02:11
Цитата
ЦитатаЯ уже не раз говорил, что не оспариваю нужность для Росии нового ПКК увеличенной размерности.

В этом мы согласны.

ЦитатаЯ не против, чтобы его делала Энергия, поскольку альтернативы еще хуже.

Увы, да. До публикования предложения по Клиперу - в феврале 2004 года - мне казалось, что хорошим вариантом было было бы возрождение линии ТКС, с вариациями. Сейчас Клипер выглядит однозначным лидером.

ЦитатаНо не надо разводить демагогию про "туризм".

Речи про туризм только кажутся демагогией. У них солидное историческое, псизологическое, экономическое, политическое, философское :) и техническое обоснования.

Техническое обоснование туризма? А все остальное - из агитки про либеральный рынок. Вот мы его строили-строили и построили на Земле. Теперь хотим и в Космосе?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Старый от 25.05.2007 00:03:28
Блин, повтор...
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 00:12:50
Старый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 00:20:43
Цитата
Цитата
ЦитатаИмеется в виду вот что. Сейчас РККЭ защищает ту точку зрения, что Клипер выгоднее Союза и является самоокупаемым. Если РККЭ права, то ей должно быть выгодно использовать Клипер как можно больше - пока это утверждение сохраняет истинность - потому что большее использование прибыльной системы даёт большую прибыль.

Я думаю, здесь руководство РКК лукавит. Судя по последним изменениям в Клипере, озвученных на форуме, он не предназначен для длительного полета в составе ОС. И для Луны. Т.е. будет три корабля: Союз-спасатель, лунный Союз и Клипер. Такое положение дел безусловно выгодно РКК.

Что-то не припомню, чтобы РККЭ отказывалась возить на Клипере экипажи на околоземную станцию. Ссылочку, пожалуйста, на это экстраординарное заявление.

То, что Союз может использоваться параллельно Клиперу для тех задач, в которых Союз лучше, говорилось уже много раз. Сейчас, например, Союз лучше Клипера тем, что сущзествует :) . Постепенно Клипер будет улучшаться и забирать - как более выгодный в разных смыслах корабль - себе функции Союза.

ЭХГ. Т.е. орбитальный ресурс в 15 суток. Т.е. в составе станции - Союз-спасатель. Ресурс 0,5 года, после модернизации СУС м.б. 1 год. Экипаж ОС 6+ человек. Имеем то же количество Союзов и дополнительно Клипер. И Лунный Союз (Лунный Клипер), о которых все время говорит Севастьянов.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 00:24:17
Цитата
Цитата
ЦитатаДумаю, у Вас просто не хватает воображения. Для РККЭ нет проблемы сделать Союз; Союз - это давно "серийное" изделие, как только его заказывает государство, его делают. Другое дело, что государство не заинтересовано делать больше 2-х Союзов в год - пока что.

Не уверен, что в сегодняшних условиях РКК может резко увеличить производство Союзов.

Сегодня в РККЭ производятся одновременно 7 Союзов. Думаю, 8 Союзов производить одновременно проблем особых нет. А это - полёт каждые три месяца. Более того, если есть существенные - действительно сложноустранимые - причины не мочь производить 16 Союзов одновременно - приведите эти причины.

Пока что это всего лишь одычные сомнения. Ничем особенным - увы, как обычно :( - неподкреплённые.

Знаете, "заложены" не значит производятся в обычном темпе. И если производятся, то почему этого не делалось раньше для той орды "туристов", которая стоит в длинной очереди на полет?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Bell от 24.05.2007 23:26:56
ЦитатаСтарый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".
А можно я тоже скажу?

1. Потому что на конкурсе был уже такой проект хруников
2. Потому что собственная Заря - табу
3. Потому что в принципе утюг - нормальная компоновка, особенно для размещения 6 человек в диаметре РН (4 м)
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 00:30:03
Цитата
ЦитатаПо сути это единичное (если хотите, кустарное) производство.

Обычная работа в аэрокосмической отрасли. Вся планета летает кустарно в космос последние 50 лет. Этот термин предлагается перегрузить так же, как и термин "космический турист"? Я против.

ЦитатаИ есть очень мало подготовленных производственных кадров.

:) не надо паники :) .

ЦитатаИ набор даже сотен молодых ребят после институтов дело не поправит.

При определённых условиях - вполне. Почему бы и нет? :)

Качество корабля, созданного для единичного производства, зависит от уровня производственного персонала. А такой персонал нужно очень долго готовить на практике. Этому не обучишь ни в ПТУ, ни в институте. Только на реальном производстве этих самых Союзов. И ни на каком другом. А их производилось по 2 в год. Не на чем учить. Перевод технологии производства на новый уровень - по сути разработка нового корабля.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 00:35:08
Цитата
ЦитатаА в 1999 г. рынок космической связи рухнул. Но, уже не было Клинтона и Ельцина, и все вернулось на круги своя - к госзаказу. А те, кто этого не заметил, грезят "надувными отелями" и "частными" ракетами.

А те, кто не заметил того, что рынок запусков обратно возвращается к состоянию перед падением, пребывают в наивном убеждении, что единственное разумное состояние дел - то, которое имело место в середине 80-х. К счастью, мир не стоит на месте, и совковых динозавров всё меньше.

Он возвращается только по причине грядущей плановой замены КА на ГСО по ресурсу. Пик начиная где-то с 2012 г. У многих надежда на HD-видео. Ну если только. Но в любом случае, для любой компании госзаказ выгоднее этого коммерческого рынка. Это было, есть и будет.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RadioactiveRainbow от 25.05.2007 00:38:03
Дык эта плановая замена - суть непрерывный процесс )
Разве нет?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Старый от 25.05.2007 00:39:32
ЦитатаСтарый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".
Потому что Клипер этот нахрен никому не нужен. Ни сил на него нет ни средств, ни необходимости его делать.
 Конкурс устроили в расчёте на то что удастся втянуть в проект европейцев (точнее их деньги). Когда же стало ясно что европейцы "отклонили предложение" то конкурс тихо слили.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 00:55:42
Цитата
ЦитатаСтарый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".
А можно я тоже скажу?

1. Потому что на конкурсе был уже такой проект хруников
2. Потому что собственная Заря - табу
3. Потому что в принципе утюг - нормальная компоновка, особенно для размещения 6 человек в диаметре РН (4 м)

1. Но конкурс делался под Энергию, и у нее было право первой ночи. Или амбиции выше разума?
2. Наверное не надо возвращаться к реактивной системе посадки, а так капсула и капсула. Даже меньше Зари.
3. Нормальная если не ограничивать перегрузку на спуске. Думали, что качество будет выше, а понадобились крылья. Или нет? 4 м, это больше Зари и Аполлона, неужели нельзя было уместить 6 человек в капсуле?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 00:59:03
Цитата
ЦитатаСтарый, пока вы здесь, хотелось бы услышать Ваше мнение. Почему РКК не переиграло с Клипером, когда появился окончательный проект Ориона? Повод ведь замечательный. И можно было избавиться от разрекламированного, но неудавшегося ВА "утюг".
Потому что Клипер этот нахрен никому не нужен. Ни сил на него нет ни средств, ни необходимости его делать.
 Конкурс устроили в расчёте на то что удастся втянуть в проект европейцев (точнее их деньги). Когда же стало ясно что европейцы "отклонили предложение" то конкурс тихо слили.

Я краем уха слышал, что ГКНПЦ предложил очень низкую цену. И по идее должен был выиграть. Но это невозможно, потому что конкурс под РКК. Я не говорю, что предложение холдинга - реальное, но полностью соответствовало методике оценки проектов.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 01:00:43
ЦитатаДык эта плановая замена - суть непрерывный процесс )
Разве нет?
Всему виной конкуренция и "гонка" ресурсов. Сейчас ресурс больше, чем рост потребностей в КА. Получаются волны много пусков - мало пусков.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Старый от 25.05.2007 01:01:40
Цитата3. Нормальная если не ограничивать перегрузку на спуске. Думали, что качество будет выше, а понадобились крылья. Или нет? 4 м, это больше Зари и Аполлона, неужели нельзя было уместить 6 человек в капсуле?
Нет. Крылья это для горизонтальной посадки по самолётному. Таково было требование европейцев и под него и переделали утюг.
 Опять же при парашютной посадке трудно обеспечить многоразовость - при посадке аппарат опрокидывается.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: RadioactiveRainbow от 25.05.2007 01:04:39
ЦитатаОпять же при парашютной посадке трудно обеспечить многоразовость - при посадке аппарат опрокидывается.
На воду  :roll:
А европеоидов с их требовании - в европунах  :twisted:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Старый от 25.05.2007 01:06:36
ЦитатаЯ краем уха слышал, что ГКНПЦ предложил очень низкую цену. И по идее должен был выиграть. Но это невозможно, потому что конкурс под РКК. Я не говорю, что предложение холдинга - реальное, но полностью соответствовало методике оценки проектов.
Это болтовня. Новый корабль никому не нужен ни за высокую ни за низкую цену. Сил, средств и необходимости в нём нет независимо от цены и разработчика. Капсульный аппарат конечно лучше чем крылатый но не нужен то никакой! Поэтому конкурс и слили.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 01:08:02
Да. И кстати, а европейцам не по барабану, шаттл или капсула? Или надеялись на ностальгию по Гермесу?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 01:30:57
Цитата
Цитата
ЦитатаПерекрывает, как показывает интерес коммерсантов к этому рынку на Западе.

Некая аналогия - бизнес в гражданской авиации для Боинга очень важен; есть фирмы, которые делают самолёты в первую очередь для пассажиров, а не для военных. То есть - если брать эту аналогию, то туризм может превосходить объёмами рынка оборонный заказ.

Есть, например, Вирджин Галактик, за которой миллиардные ресурсы. Она вполне работает в направлении организации турполётов на высоту 100 км.

Этот интерес - миф.

Ошибочка Ваша :) . Люди свои деньги побольше Ваших вкладывают, и считают тоже, смею надеяться, получше. Вам только кажется, что это миф.

ЦитатаМеханизм его я уже описывал.

Да не описывали Вы ничего. Так, сделали пару предположений - неверных, как было показано.

ЦитатаПо сути, все они кивают друг на друга, как на образец и доказательство необходимости.

А Вы знаете, например, как фондовый рынок работает? Там слухи - важный фактор.

Есть и другие причины. Несколько независимых груп провели расчёты и пришли к похожим выводам. То, что их несколько, только добавляет уверенности в расчётах.

ЦитатаЭтакий "паритет" СССР-США-СССР..., только несколько комичный.

Вы смейтесь, а мы пока деньги будем на этом зарабатывать :) .

Ну что скажешь... Блажат виртуальщики. Сделали свои состояния на компьютерном буме и пытаются эти методы перенести в космонавтику. Как летает Falcon, мы видим. Подождем манны небесной в 2008 году.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 01:35:25
Цитата
Цитата
ЦитатаДумаю, исходные разногласия проистекают из различия оценок возможностей туристического рынка.

Да именно из него. Меня значительно больше раздражает "туристическая концепция", чем техническое несовершенство Клипера. Потому что второе во многом определяется первым.

Вы остаётесь в мире государственного, элитного, мизерного уровня исследования и освоения космоса. В то время как частный капитал приближает мечту Королёва о полётах на Луну по профсоюзным путёвкам. Или, как говорят наши наиболее вероятные друзья и партнёры (с) - meek shall inherit the Earth, the rest of us will go to the stars.

Что-то мне подсказывает, что профсоюзы - главный враг капитала. 8)

Не знаю, если 50 млрд. $ в год - мизер...
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 01:36:59
И какое отношение РКК имеет к частному капиталу?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 01:38:29
ЦитатаВообще, конечно, таких много - привыкли, что каждый полёт в космос - это крупное достижение. А летать в космос надо - как до булочной на велосипеде, ну или как до Сочи на самолёте. Собака лает - а караван мира идёт, приближаясь к доступным каждому полётам в космос.

Велосипеды не летают.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: unhappy от 15.06.2007 22:53:38
В данный момент Россия ничего не делает и не будет ничего делать.

Россия не нуждается в полёте на Луну (извите Зомби) и это факт.
Глаголы- нужно и нуждатся надо осмыслить :wink:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.06.2007 23:47:45
А почему - извинение?
Или вы думаете, что мне "глаза открыли"?

Россия как раз нуждается, но современные господствующие слои её населения не нуждаются - ни в Луне, ни в самой России

Поэтому скорее всего она где-то к 2030-му году распадётся, с вероятностью, которую я для себя оцениваю как "процентов 80"

Но меня, сбссно, не столько это задевает (ибо процесс "объективно-исторический"), сколько различный лохотрон на космической теме

А так - да завались оно за ящщщик...  :roll:  :mrgreen:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: unhappy от 17.06.2007 22:37:26
Зря вы так. Кто сильно не любит Россию - давно свалил и вроде Березовского гавкает издалёка.

Один пример: хозяин нашего завода (тот ещё ...) приказал купить партию мониторов типа Ролсен (вопреки мнению отдела наладки) и дело не в деньгах (сам удивляюсь).

ЗЫ: США распадётся, евросоюз тем более, Россия останется :!:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.06.2007 22:42:48
Ну и дурак ваш хозяин. Можно подумать, что детальки в Ролсенах сделаны в другом Тайване.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: unhappy от 18.06.2007 17:52:21
Если детальки (машинокомплект) Феррари возьмёт завод Тольятти, то на выходе будет уже не Феррари :(
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Дмитрий В. от 18.06.2007 21:17:04
ЦитатаЕсли детальки (машинокомплект) Феррари возьмёт завод Тольятти, то на выходе будет уже не Феррари :(
Угу! Какой машинокомплект не бери, "Жигули" получаются :lol:
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Виктор Левашов от 30.12.2019 15:56:10
Вот вопрос.
Для того, чтобы крутиться на НОО, достаточно 20-тонников.
Для того, чтобы лететь до Луны и дальше для пилотируемых полётов нужны 100-тонники.

Тогда для чего нужны 40-тонники?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Leonar от 30.12.2019 20:29:28
ЦитатаВиктор Левашов написал:
Тогда для чего нужны 40-тонники?
Выводить на гсо побольше и поменьше чем на оло
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Виктор Левашов от 14.07.2020 15:37:25
Цитата: Leonar от 30.12.2019 20:29:28Выводить на гсо побольше
На ГСО ведь в основном нужны спутники связи. Что там можно увеличить? Мощность?

К чему я эти вопросы задаю себе скорее -- есть ли потребность в 40-тонниках. Даже если гостиницу комфортабельную на орбите делать с туалетами, каютами, столовой, баней. Сколько их нужно? Для чего ещё? Корабль комфортабельный и безопасный. Желательно крылатый, чтобы сразу 10 туристов в орбитальную гостиницу доставить в невесомости на фоне Земли селфи поделать. В общем, для туризма -- да, интересно. Для орбитального туризма.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: aaa1 от 14.07.2020 19:12:35
Невер майнд. Это тема периода тотальной нищеты Роскосмоса, когда 40 тонн рассматривались как некий минимальный квант при полётах к Луне.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Старый от 14.07.2020 19:19:54
Цитата: aaa1 от 14.07.2020 19:12:35Невер майнд. Это тема периода тотальной нищеты Роскосмоса, когда 40 тонн рассматривались как некий минимальный квант при полётах к Луне.
С тех пор Роскосмос разбогател и приделал к 40-тоннику ещё два модуля. Правда на центральном вдвое уменьшил тягу.
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: Виктор Левашов от 14.07.2020 19:19:58
Странно. Разве в текущее время необходимость в 40-тоннике отпала?
Название: 40-тонник или Клипер?
Отправлено: aaa1 от 14.07.2020 20:13:38
А она точно была?