40-тонник или Клипер?

Автор Зомби. Просто Зомби, 09.03.2007 22:59:02

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

Не копать!

avmich

Ну и вопрос  :twisted:

Хотя бы условия задать. Прямо сейчас, в сегодняшних условиях, при сегодняшних планах? Клипер.

KrMolot

Я протестую! А где мой любимый МАКС?  :)

Дмитрий Виницкий

Я голосовал за носитель. Будет РН нормальный, будут и нагрузки. А то сейчас ни то ни сё :(

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаЯ протестую! А где мой любимый МАКС?  :)
Клипер не как "объект торга" (конкурса), а кАнкретная Энергиевская "распальцовка", с крыльями или без - ну как Энергия решает, короче
Не копать!

alad

Носитель 40-тонник - как развитие Ангары.
И Клипер. На деньги, сэкономленные отказом разработки совершенно нового носителя в пользу использования задела Ангары.  :lol:

Alex_II

ЦитатаНоситель 40-тонник - как развитие Ангары.
И Клипер. На деньги, сэкономленные отказом разработки совершенно нового носителя в пользу использования задела Ангары.  :lol:
Там некуда особо развивать. Придется чуть не целиком переделывать. А иначе - 40 тонн только с водородом на верхней ступени и 7ю боковушками... Просто схема изначально не слишком удачная.
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

zenixt

Поскольку я категорически против государственного инвестирования Клипера и Ангары под него из государственного кармана, то спокойно голосую только за 40-тонник.
 Что ж, если трудящиеся по прозвищу буржуины не хотят инвестировать Клипер, это их вина, а не моя.
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

Феликс

Я за Клипер. не в качестве "Энергиевской распальцовки", а в качестве любого итога конкурса (в т ч энергия) с 6местным результатом
в расчете на Союз-2. причина - при минимальных потерях
обслужить МКС и заработать денег на туристах либо государственных
коммерческих космонавтах(малапйзия, корея, бразилия и т д) не в ущерб
основной программе - пока их еще можно заработать на этом рынке.
А вот 40-тонник (я както считал у меня достаточным вышел даже 36тонник), нужен будет тогда когда вес СГСО упрется в эту цифру
(что вероятнее и скорее) или в ФКП появится строчка про пилотируемую
Луну (что менее вероятно).
С другой стороны, за что бы я не голосовал, реальность будет иной.
 А именно - с этих же прагматических позиций не будет ни того ни другого.

zyxman

я за 40-тонник. потому что спутники связи постоянно наращивают мощность и пока его сделают, как раз вес нагрузки должен дотянуть.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

avmich

Это иллюзия неосведомлённых, что Союза достаточно для сегодняшних задач. Союз тесен - почитайте реплики Симони про одну только посадку в корабль. Союз жёсток при посадке на Землю - тут мы слышим хор тех, кто садился в Союзе. Союз не позволяет взять с собой какой-никакой груз. Союз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла.

Иными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль. Сейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер.

40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер".

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаЭто иллюзия неосведомлённых, что Союза достаточно для сегодняшних задач
Это иллюзия неосведомлённых, что исследования Луны "непрактичны"

ЦитатаСоюз тесен - почитайте реплики Симони про одну только посадку в корабль. Союз жёсток при посадке на Землю - тут мы слышим хор тех, кто садился в Союзе
Пока в космос летают лишь десятки человек в год из миллиардов, ее населяющих, в условиях когда на самые насущные задачи "денег нет и не предвидется", ставить задачу комфортности на первое место несвоевременно

ЦитатаСоюз не позволяет взять с собой какой-никакой груз
Это не является остронеобходимым, если же считать иначе, есть более адекватные варианты (развитие ТКС)

ЦитатаСоюз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла
Союзу абсолютно незачем это делать

ЦитатаИными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль
Много что нужно прямо сейчас и даже вчера, Клипер не стоит первым в этой очереди

ЦитатаСейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер. 40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер"
Не копать!

avmich

Цитата
ЦитатаЭто иллюзия неосведомлённых, что Союза достаточно для сегодняшних задач
Это иллюзия неосведомлённых, что исследования Луны "непрактичны"

Зомби, мы не о Луне сейчас говорим.

Цитата
ЦитатаСоюз тесен - почитайте реплики Симони про одну только посадку в корабль. Союз жёсток при посадке на Землю - тут мы слышим хор тех, кто садился в Союзе
Пока в космос летают лишь десятки человек в год из миллиардов, ее населяющих, в условиях когда на самые насущные задачи "денег нет и не предвидется", ставить задачу комфортности на первое место несвоевременно

Речь идёт, кроме комфортности, о безопасности, экономичности, сравнительной технической и политической возможности.

Можно иначе - никто не сказал, что есть более насущные задачи, чем создание нормального пилотируемого космического корабля.

Цитата
ЦитатаСоюз не позволяет взять с собой какой-никакой груз
Это не является остронеобходимым

Специалисты считают иначе. Энди, например.

Цитата, если же считать иначе, есть более адекватные варианты (развитие ТКС)

ТКС, к сожалению, где-то хуже, а где-то сложнее. Например, нет команды, которая будет делать ТКС - её просто нет - а это стоит и немалых денег, и времени.

Цитата
ЦитатаСоюз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла
Союзу абсолютно незачем это делать

А зачем это делать Шаттлу?

Союз сейчас не летает автономно потому, что он не может этого делать. Мог бы - летал бы. Те же задачи выполнял бы, что и Шаттл, ещё и свои - туристов, скажем, возить.

Цитата
ЦитатаИными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль
Много что нужно прямо сейчас и даже вчера, Клипер не стоит первым в этой очереди

Но уж во всяком случае гораздо раньше и 40-тонника, и ЛОС.

Цитата
ЦитатаСейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер. 40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер"

Добро пожаловать в реальный мир, Зомби :) .

avmich

Я думаю, Зомби не может избавиться от своих субъективных предпочтений, поэтому и смотрит негативно на альтернативные варианты.

Мы все тут люди небеспристрастные, но Зомби не приводит аргументов в пользу своей точки зрения. Клипер ему "просто не нравится". А ЛОС, скажем, "просто нравится". Или, например, "просто нравится" идея летать на окололунную орбиту в один пуск. На деньги при этом просто не смотрится.

А это плохой способ принимать решения.

Нужно понимать, что много из того, что мы тут обсуждаем, стоит гораздо больших денег, чем разработка Клипера. Кроме того, многие проекты с необходимостью будут обладать большой инерцией - как на "раскачку", так и на "торможение". Если Клипер уже относительно "раскачан", то, скажем, 40-тоннику придётся ещё долго "доходить до ума". При этом Клипер был бы полезен уже сейчас.

Вместе с тем, реалии 21-го века диктуют необходимость более критично относиться к средствам полёта на околоземную орбиту. То, что ранее было достаточным - сейчас становится опасным. Потому что меняются задачи - они растут - и требования - они диктуют снижение расходов и повышение безопасности.

Не надо недооценивать взгляды специалистов на эту тему, Зомби.

zenixt

Ну, посмотрим, что получится, если  мы заточимся на "Клипере".
 Бизнес деньги в него вкладывать не хочет, значит "Клипер" ему по большому счету не нужен. К 2015 году запланировано прекращение работы МКС. А тут как раз и "Клипер" готов.
 Вспомнили? Нет ПН - нет РН. Нет ПН - не нужен и "Клипер". А в России просто обожают выбрасывать деньги на ветер.
 Построить Энергию, а потом слить ее. А вам так - слабо :?: :mrgreen:
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

avmich

ЦитатаНу, посмотрим, что получится, если  мы заточимся на "Клипере".

Давайте.

ЦитатаБизнес деньги в него вкладывать не хочет, значит "Клипер" ему по большому счету не нужен.

Ну, во-первых, а куда тогда бизнес вообще вкладывает деньги в аэрокосмосе? Почти никуда. Во-вторых, РККЭ пока что вполне его на свои собственные разрабатывает. В-третьих, что значит не нужен? Полёты туристов на МКС вон как идут. Клипер бы тут очень не помешал.

ЦитатаК 2015 году запланировано прекращение работы МКС. А тут как раз и "Клипер" готов.

МКС, может статься, и после 2015 летать будет. Да и Клипер не только для МКС может быть полезен - Союз, помнится, для Луны отчасти делали.

ЦитатаВспомнили? Нет ПН - нет РН.

То есть, сделанная ракета, для которой нет ПН, не летает - и, как следствие, перестаёт существовать.

ЦитатаНет ПН - не нужен и "Клипер".

Кипер - не ракета. А ПН для Клипера - люди, летающие на околоземную орбиту - пока что вполне имеет тенденцию к росту.

ЦитатаА в России просто обожают выбрасывать деньги на ветер. Построить Энергию, а потом слить ее. А вам так - слабо :?: :mrgreen:

Вы отвлекаетесь. При чём тут это? Клипер нужен на вполне кнкретные цели.

Клипер - гораздо более реальный проект, чем, скажем, даже 40-тонник. Вот чего в России, к сожалению, хватает - это способности губить вполне здравые проекты, гоняясь за сомнительной модой.

Зомби. Просто Зомби

Цитата
Цитата
ЦитатаЭто иллюзия неосведомлённых, что Союза достаточно для сегодняшних задач
Это иллюзия неосведомлённых, что исследования Луны "непрактичны"

Зомби, мы не о Луне сейчас говорим
Именно, что о Луне
Причем вы говорите, что Луна - это иллюзия или блаж

ЦитатаМожно иначе - никто не сказал, что есть более насущные задачи, чем создание нормального пилотируемого космического корабля
Я считаю (вот так мне представляется), что 40-тонник с Луной БОЛЕЕ насущная задача

Цитата
Цитата, если же считать иначе, есть более адекватные варианты (развитие ТКС)

ТКС, к сожалению, где-то хуже, а где-то сложнее. Например, нет команды, которая будет делать ТКС - её просто нет - а это стоит и немалых денег, и времени
Но делать-то надо ТКС

Цитата
Цитата
ЦитатаСоюз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла
Союзу абсолютно незачем это делать

А зачем это делать Шаттлу?
Вот его и "режут" :mrgreen:

Цитата
Цитата
ЦитатаИными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль
Много что нужно прямо сейчас и даже вчера, Клипер не стоит первым в этой очереди

Но уж во всяком случае гораздо раньше и 40-тонника, и ЛОС
Вот именно
А вы говорите, что мы не о Луне
Именно, что о приоритетах и оценке важности программ

Цитата
Цитата
ЦитатаСейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер. 40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер"

Добро пожаловать в реальный мир, Зомби :) .
40-тонник на самом деле нужен, а Клипер - нет
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаЯ думаю, Зомби не может избавиться от своих субъективных предпочтений, поэтому и смотрит негативно на альтернативные варианты.

Мы все тут люди небеспристрастные, но Зомби не приводит аргументов в пользу своей точки зрения. Клипер ему "просто не нравится". А ЛОС, скажем, "просто нравится". Или, например, "просто нравится" идея летать на окололунную орбиту в один пуск. На деньги при этом просто не смотрится
Что я не беспристрастен было бы неправильно отрицать, но предпочтения вытекают как из наблюдаемой ситуации, так и из - интуитивных, конечно, соображений о правильном соотношении инвариантов разного уровня для адекватного развития системы

Или, говоря гуманитарным языком, о соотношении ценностей

Вы полагаете, что для "успеха в эволюционном развитии", скажем, достаточно отслеживать "текущую выгоду"
Мне кажется, что "теория эволюции" описывает реальное развитие неполно, причем упускаемые ей из виду элементы как раз наиболее существенны и составляют ее суть

Иначе говоря, с вашей точки зрения сейчас вся жизнь на Земле должна была бы сводится к микроорганизмам, как видам "наиболее устойчивым" и "выгодным"

Тем не менее, это не так

PS.
Я понятно излагаю? :wink:  :mrgreen:

ЦитатаА это плохой способ принимать решения
Эмоциональная и интуитивная составляющая "принятия решения" тоже важна и существенна, не следует ей пренебрегать, если мы хотим адекватных решений

ЦитатаНужно понимать, что много из того, что мы тут обсуждаем, стоит гораздо больших денег, чем разработка Клипера. Кроме того, многие проекты с необходимостью будут обладать большой инерцией - как на "раскачку", так и на "торможение". Если Клипер уже относительно "раскачан", то, скажем, 40-тоннику придётся ещё долго "доходить до ума". При этом Клипер был бы полезен уже сейчас.

Вместе с тем, реалии 21-го века диктуют необходимость более критично относиться к средствам полёта на околоземную орбиту. То, что ранее было достаточным - сейчас становится опасным. Потому что меняются задачи - они растут - и требования - они диктуют снижение расходов и повышение безопасности
Все это - только факторы и явно не все
А "решение" должно быть "направлено вдоль равнодействующей"
И эта "равнодействующая" может даже не совпадать по направлению ни с одной из составляющих

ЦитатаНе надо недооценивать взгляды специалистов на эту тему, Зомби.
Похоже, что раньше я их переоценивал... :roll:  :wink:  :mrgreen:
Не копать!

Дмитрий В.

Имхо, Клипер - шаг в правильном направлении. Отличный корабль для снабжения ОС и туристических полетов. Не без недостатков, конечно, но у кого их нет? А для Луны пойдет апгрейд Союза, либо что-нибудь покрупнее, но тоже капсульного типа.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

avmich

Цитата
ЦитатаЗомби, мы не о Луне сейчас говорим
Именно, что о Луне
Причем вы говорите, что Луна - это иллюзия или блаж

Значит, Зомби, Вы не так поняли.

ЦитатаЯ считаю (вот так мне представляется), что 40-тонник с Луной БОЛЕЕ насущная задача

Аргументы, пожалуйста. В этом подфоруме мне их найти не удалось.

Цитата
Цитата
Цитата, если же считать иначе, есть более адекватные варианты (развитие ТКС)
ТКС, к сожалению, где-то хуже, а где-то сложнее. Например, нет команды, которая будет делать ТКС - её просто нет - а это стоит и немалых денег, и времени
Но делать-то надо ТКС

Объясните, почему надо делать ТКС, хотя он где-то хуже, а где-то сложнее.

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаСоюз не позволяет летать автономно долго - 18 дней рекорд, против обычных трёх недель и больше для Шаттла
Союзу абсолютно незачем это делать
А зачем это делать Шаттлу?
Вот его и "режут" :mrgreen:

После 30 лет эксплуатации, в которой он многократно делал полёты дольше союзовских.

Имея ОС, для полётов на неё ресурс не нужен. Но как только нужно лететь не на ОС, а куда-то - Союз сразу недостаточен. Поэтому и не летают, а вовсе не потому, что это не бывает нужно. За примерами - к Шаттлу, который режут не потому, что он летает не только к ОС :) .

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаИными словами, Союз устарел, и то, что им можно пользоваться, каждый раз тратя кучу денег и долго тренируясь с ним работать, не говорит о том, что не нужен - прямо сейчас - новый корабль
Много что нужно прямо сейчас и даже вчера, Клипер не стоит первым в этой очереди
Но уж во всяком случае гораздо раньше и 40-тонника, и ЛОС
Вот именно
А вы говорите, что мы не о Луне
Именно, что о приоритетах и оценке важности программ

Аргументы, пожалуйста, что ЛОС важнее Клипера. И что нужно закладываться на большую лунную программу, так и не начав (!) сообразно времени летать на орбиту.

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаСейчас - последние несколько лет - впервые за последние 15 лет у России есть деньги на то, чтобы сделать лучший корабль. Эту возможность нельзя упускать. Вот почему Клипер. 40-тонник - вещь хорошая, но сегодня его сделать труднее, чем Клипер - потому что дороже и, прямо сейчас, менее нужно. То есть, Клипер гораздо более полезен в краткосрочном плане. Поэтому при условии необходимости рачительного использования средств, а так же политической инерции сегодняшней индустрии, нужно делать "только Клипер"
Добро пожаловать в реальный мир, Зомби :) .
40-тонник на самом деле нужен, а Клипер - нет

Это слова без аргументов за ними, Зомби. Дважды два тут состоит в следующем: 40-тонник дороже Клипера (особенно с учётом стартовых сооружений), делаться будет дольше (см. Ангару) и нужен будет в более узком спектре приложений. Клипер дешевле, делаться будет быстрее (потому что давно уже делается), нужен прямо сейчас. Итого - сроки окупаемости, по любой схеме, для Клипера меньше, чем для 40-тонника. Любой смыслящий в экономике поймёт, почему Клипер - более рациональное решение.